Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:19:12]: Rapporten «Personer med nedsatt arbeidsevne – Hvem er de?» synes jeg har en klingende tittel. 220 000 mennesker som defineres som mennesker med «nedsatt arbeidsevne», er egentlig en utrolig stor gruppe, og jeg har undret meg mange ganger over hvem disse menneskene er, og hvordan vi skal klare å hjelpe dem, for det er jo det denne interpellasjonen faktisk handler om.
I januar 2009 endret en begrepet til «nedsatt arbeidsevne». En gikk bort fra gruppetenkingen om ulike ytelser, og en gikk over til å definere mer ut fra hvilken grad av behov for bistand en trengte fra det offentlige, og jeg synes egentlig det er en bra måte å se mennesker på. For Kristelig Folkeparti handler det om å se mulighetene i mennesket, se hva slags restarbeidsevne en har og hvilke muligheter en har for å kunne være med på å bidra tilbake igjen i arbeidslivet og se på disse menneskene som en investering og ikke en utgift. Det er kanskje også en nøkkel når en diskuterer arbeidsmarkedstiltak. Det er jo egentlig nøkkelen bak Nav-reformen også, nemlig at en skal se på flere muligheter, en skal se på hvilke behov de har, i stedet for å se på ytelsene.
Når det gjelder selve definisjonen av de menneskene med «nedsatt arbeidsevne» som havner i den gruppen, handler det også om at de trenger betydelig innsats fra Nav og fra brukerne selv for å komme i arbeid. Det er altså snakk om 220 000 mennesker som trenger betydelig innsats fra Nav for å komme tilbake i arbeid.
I en spørretime før påske utfordret jeg statsråden når det gjaldt to av disse menneskene. Jeg fortalte om en mann i midten av 50-årene jeg møtte i Arendal. Han hadde begynt å drikke, han fikk psykiske problemer og ekteskapet hans holdt på å gå i vasken, men han var én av de heldige. Han fikk plass på et arbeidsmarkedstiltak. Han fikk jobbtrening og hjelp til å mestre hverdagen, og i dag er han tilbake i full aktivitet, og han reddet ekteskapet takket være jobb framfor trygd.
Jeg husker statsråden smilte litt da jeg sa at han reddet ekteskapet. Nå kan jeg jo få sagt at det er utrolig viktig å jobbe med samlivsutfordringer. Statsråden vet jo veldig godt at det å forebygge samlivsproblemer er med på å forebygge sykefravær, og det er med på å forebygge at mennesker faller ut av arbeidslivet. Men det er kanskje også et eksempel på hvordan den nye tenkningen er når det gjelder en del av tilakene, nemlig at en ser arbeidstakere som hele mennesker, og at en klarer å gå inn i hverdagen etter jobb. Det betyr kanskje at tiltakene blir ekstra dyre, men det viser litt av den helhetlige tenkningen som skjer.
Jeg fortalte også om en dame på 54 år, som bor i Lillesand, og som ikke var like heldig. Hun hadde stått på. Hun var pliktoppfyllende, og hun prøvde å komme seg tilbake i arbeid på tross av den sviktende helsen. Hun drømte om å kunne jobbe til pensjonsalder, altså kanskje jobbe 13 år til, men da trengte hun en tilrettelagt jobb. Dessverre var tiltakskassen tom, og bedriften fikk ikke det lønnstilskuddet den trengte for å ansette henne. Hun har i dag endt opp som passiv trygdemottaker. Dette er to av 220 000 mennesker.
Når en diskuterer utenforskap eller en diskuterer velferdsfella, tenker jeg veldig ofte at vi egentlig heller burde hatt vel så mye fokus på denne gruppen og hvem de er. Dette er mennesker som blir skjøvet ut i ensomhet, som ofte får en forringet livskvalitet, og som i visse tilfeller ikke bare blir skjøvet ut av arbeidslivet, men blir skjøvet ut i uføret. Kristelig Folkepartis mål er at en skal kunne komme med en stige til de menneskene som sitter uvirksomme, med et ønske om at de vil klatre opp og tilbake til arbeidslivet.
Det er ca. 220 000 mennesker som er registrert med nedsatt arbeidsevne. 62 000 var på tiltak i mars. Snittet for dette året ligger på godt over 60 000. I statsbudsjettet for 2011 er det lagt opp til – og det har vi vedtatt i denne sal, men ikke med min stemme – at det skal ned til 51 900. Det som kanskje bekymrer meg mest, er at nivået i dag ligger på 10 000 over det som skal være snittet for 2011, som vedtatt i denne sal. Det betyr at skal en klare å gjennomføre det, vil det måtte kuttes enda mer til høsten. Hvis snittet skal være på 51 900, som det ble vedtatt, betyr det at en må ned i 40 000, kanskje 45 000, til høsten.
Jeg vil gjerne gå inn på spørsmålet om kvalitet, for jeg vet at statsråden er opptatt av kvalitet på tiltakene. Det er jeg utrolig glad for. Det er liten vits i å bruke store penger på tiltak som ikke fungerer, eller som ikke gir den effekten det skal ha. Men det er ingen motsetning mellom å tenke kvalitet, være opptatt av kvalitet, og det å øke antallet. Samtidig har jeg også sett at statsråd Bjurstrøm har uttalt at det er nyttig og ønskelig med flere plasser.
Jeg la med stor glede merke til et meget engasjert og godt innlegg av partisekretæren i Arbeiderpartiet, Raymond Johansen, på landsmøtet i Arbeiderpartiet. Der snakket han om å bygge broer tilbake til arbeidslivet. Det var utrolig godt sagt. Han hadde et innlegg der han la vekt på at nettopp det å hjelpe mennesker tilbake til arbeidet var en av de viktigste oppgavene. Derfor kan en egentlig ikke la være å prioritere nettopp denne type tiltak. Både partisekretæren og statsråden legger altså opp til at det er utrolig viktige tiltak, som det er bra å satse på, og som det er ønskelig å satse på. Da bør også resultatene komme.
Målet med debatten i dag er kanskje å avklare et par ting. Legges det opp til at det blir 45 000, kanskje 40 000, tiltaksplasser for mennesker med nedsatt arbeidsevne per måned til høsten? Det hadde vært godt å få avklart om det blir slik. Eller dreier det seg bare om kutt på 3 800 tiltaksplasser, som statsråden har sagt gjentatte ganger, og som for så vidt er formelt korrekt? Jeg skal være enig i det. Men forskjellen på nivået i dag og nivået som Stortinget har vedtatt, må ende opp med at det blir kutt på 10 000, 15 000 kanskje 20 000 til høsten.
Det andre som jeg gjerne skulle ha fått avklart, er om regjeringen har planer på kort eller lengre sikt for å styrke attføringsfeltet ved å øke antall tiltaksplasser for denne gruppen. I den rapporten som jeg begynte mitt innlegg med, konkluderer en ganske tydelig på at en videreføring av samme tiltaksnivå som i dag vil dermed «kunne føre til lengre ventetid før man får startet opp på et tiltak». Hvis realiteten er at en skal gå ned fra et snitt på over 60 000 for 2011 og ned til et snitt på 51 900, betyr det at køene ikke bare vil øke, men vil øke drastisk. Vi vet at tidlig innsats er nøkkelen for å lykkes, slik at ikke flere mennesker blir skjøvet ut i uføre og fattigdom.
Det siste som jeg gjerne skulle ha fått avklart, er hvilke planer, mål eller ønsker statsråden har for nettopp å kunne gjøre en tidlig innsats for de mennesker som står i kø. For når man får opplyst fra attføringsbedrifter at det tar i snitt 900 dager fra en blir sykmeldt til en kommer på tiltak, sier det seg selv at en allerede har kastet bort meget verdifull tid som kunne vært brukt til å få mennesker kjappere tilbake.
Alle oppslagene som har vært i den siste tiden, viser at det er mange mennesker som er frustrerte. Det er mange bedrifter som er frustrerte fordi de har mulighet og kapasitet til å kunne hjelpe enda flere mennesker.
Jeg skal avslutte mitt innlegg med å si at hvis vi klarer å se på disse menneskene som en mulighet, hvis vi klarer å se på denne gruppen som en investering og ikke som en utgift, er jeg sikker på at vi klarer å hjelpe enda flere mennesker tilbake i jobb. Det vet jeg at alle her i denne sal er opptatt av. Hvis det ikke kommer endringer på tiltaksnivået, er jeg sikker på at «alle skal med» eller «arbeid til alle» vil høres temmelig hult ut for denne gruppen mennesker, som altså i dag har altfor få tiltaksplasser. Men det legges opp til at det blir enda færre.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:29:06]: Jeg vil takke representanten for denne interpellasjonen. Jeg har lyst til å si at jeg tror at jeg og representanten har veldig like ambisjoner. Når jeg smilte den gangen om ekteskapet, var det fordi jeg syntes at det var en veldig hyggelig historie. Det var ingen harselas.
God oppfølging av mennesker med nedsatt arbeidsevne er helt sentralt for denne regjeringen. Vi har derfor de siste årene gjennomført betydelige reformer som har til formål å styrke innsatsen for den gruppen interpellanten er opptatt av. Mange av reformene har utgangspunkt i St.meld. nr. 9 for 2006–2007 Arbeid, velferd og inkludering, den såkalte AVI-meldingen.
Det er innført en ny inntektssikringsordning, arbeidsavklaringspengene, for personer med helseproblemer og et nytt kvalifiseringsprogram for sosialhjelpsmottakere. Tildeling av tiltak og tjenester skal skje ut fra individuelle behov. Nav-reformen har lagt til rette for at hele Navs virkemiddelapparat skal være tilgjengelig for brukerne.
Formålet med reformene er bl.a. å komme raskere i gang med arbeidsrettet bistand og styrke oppfølgingen av den enkelte bruker. Behovs- og arbeidsevnevurderinger gir bedre kartlegging av den enkeltes muligheter til å komme i arbeid.
Reformene har endret både lovgrunnlaget og statistikkgrunnlaget for personer med nedsatt arbeidsevne. Gruppen omfatter i dag både tidligere mottakere av attføringspenger, rehabiliteringspenger og tidsbegrenset uførestønad samt nye mottakere av arbeidsavklaringspenger. Veksten de siste årene skyldes særlig at antall mottakere av tidsbegrenset uførestønad økte i årene fram til 2010, og at det er blitt flere deltakere innenfor kvalifiseringsprogrammet.
Viktige reformer ble iverksatt for drøyt ett år siden. Det har gått for kort tid siden iverksettelsen til at vi i dag kan se åpenbare effekter av reformene. Med så omseggripende reformer som er satt i verk, må vi gi Nav tid til å arbeide med gruppen på en kvalitativt bedre måte enn tidligere.
Raskere og tettere oppfølging av både sykmeldte, mottakere av arbeidsavklaringspenger og sosialhjelpsmottakere kan føre til at behovet for tiltaksplasser vil øke på sikt. Det er imidlertid viktig å være oppmerksom på at ikke alle som registreres i Nav med nedsatt arbeidsevne, vil ha behov for tiltaksplass. Mange med alvorlige helseproblemer vil først og fremst trenge medisinsk behandling eller rehabilitering. I tillegg vil mange trenge annen arbeidsrettet bistand enn en tiltaksplass. Det er heller ikke slik at alle skal ha tilbud om tiltak samtidig. Det er viktig for å forstå nivået på tiltak i forhold til behovet.
Vi er i dag usikre på hvor mange av de nesten 220 000 personene med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand. Usikkerheten knytter seg særlig til hvor stort behovet for arbeidsrettet bistand er i den store gruppen av tidligere mottakere av rehabiliteringspenger og tidsbegrenset uførestønad. Nav har derfor foreløpig et begrenset grunnlag for å anslå gruppens behov for arbeidsrettet bistand i form av arbeidsmarkedstiltak. Vi er i fortløpende kontakt med etaten om utviklingen av mer omfattende statistikk som kan gi et mer presist grunnlag for å innrette virkemidlene.
Foreløpige og usikre anslag kan indikere – jeg vil understreke foreløpige og usikre – at det vil være om lag 60 pst. av gruppen personer med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand. Behovet for tiltaksplasser vil imidlertid være lavere enn det siden ikke alle skal delta på tiltak samtidig.
Alle må gjennom en kartleggingsfase hvor Nav utreder og avklarer søkerens arbeidsevne. Det skal også i samarbeid med brukeren utarbeides en aktivitetsplan før tiltak kan iverksettes. I denne kartleggings- og planleggingsfasen vil det som regel ikke være behov for tiltaksplass.
I statsbudsjettet for 2011 foreslo regjeringen en ramme som under visse forutsetninger om tiltakenes priser og sammensetning gir et tiltaksnivå på totalt 71 200 plasser. Stortinget ga sin tilslutning til budsjettrammen til arbeidsmarkedstiltak i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2011.
Det planlagte tiltaksnivået for 2011 er noe lavere enn i 2010, men det er blant de høyeste tiltaksnivåene vi noen gang har hatt. I de tre første månedene i år har i overkant av 60 000 personer med nedsatt arbeidsevne i gjennomsnitt deltatt i arbeidsmarkedstiltak. Det er et høyt tiltaksnivå og høyere enn planlagt.
Og, bare for å komme tilbake til det spørsmålet som representanten kom med, det er naturlige svingninger gjennom et år. Det er helt vanlig at tiltaksnivået er høyere de første to–tre månedene. Så går tiltaksnivået markant ned i sommerperioden – av forklarlige årsaker – for så å gå opp igjen. Det er ikke slik at man kan regne ut hvor mye man har brukt, for å si det sånn, og så si at det betyr 41 000, eller hva det var interpellanten sa, i snitt for høsten. Jeg er ikke her rede til å gi et nøyaktig svar på hvordan det stipulerte vil se ut, men et av de viktigste områdene jeg følger med på hele tiden nå – og jeg ber om månedlige rapporteringer fra Nav – er nettopp gjennomføringen av tiltaksnivået for å sørge for at vi ikke får disse opp-og-ned-hakkene.
Et bedre arbeidsmarked med økt etterspørsel etter arbeidskraft kan føre til at de som deltar i arbeidsmarkedstiltak, kommer raskere i jobb i år enn før. Gjennomstrømningen i tiltakene kan øke, og flere kan få tilgang til tiltaksplass. Innenfor gjeldende budsjettramme skal etaten ut fra sin kunnskap om egne brukere og lokale behov på arbeidsmarkedet tildele individuelt tilrettelagte tiltaksplasser.
Det er et mål at alle med nedsatt arbeidsevne med behov for arbeidsrettet bistand, skal få slik bistand uten unødig ventetid. Jeg er i likhet med representanten Ropstad bekymret for lengre køer. Jeg vil understreke at 900 dager heller ikke er et reelt tall, for det er fra første dag man er syk. Da er man igjennom en sykmeldingsperiode, en rehabiliteringsperiode osv. Så 900 dager er et helt feilaktig tall. Jeg ville vel også brukt det i en debatt, for å si det sånn, men det er et feilaktig tall når det gjelder den reelle gjennomsnittlige ventetiden for å komme på tiltak.
Utviklingen overvåkes nøye. Jeg vil understreke at personer med nedsatt arbeidsevne som har behov for arbeidsrettet bistand, er prioritert på linje med andre prioriterte grupper av arbeidssøkere, som ungdom og langtidsledige. For å motvirke veksten av unge uføre er unge med nedsatt arbeidsevne under 30 år prioritert ved tildelingen av tiltaksplasser i 2011.
Mitt mål er å følge utviklingen til personer med nedsatt arbeidsevne tett og å tilpasse nivået og innholdet i innsatsen til gruppens behov for arbeidsrettet bistand. Det samlede behovet for tiltak blir imidlertid påvirket av flere forhold som endrer seg over tid, som bl.a. situasjonen på arbeidsmarkedet, og må vurderes konkret i de enkelte budsjettprosessene.
Fra 2012 vil Regjeringen iverksette en egen sysselsettingsstrategi for personer med nedsatt funksjonsevne. Tiltakene innenfor denne strategien vil særlig være rettet mot unge funksjonshemmede under 30 år som har vanskelig med å komme inn på arbeidsmarkedet fra utdanning. Her er det nettopp viktig, som representanten Ropstad er inne på, å unngå at mennesker skyves ut av arbeidslivet. Denne ekstra innsatsen vil styrke attføringsarbeidet og innebære en bedre oppfølging av arbeidssøkere med nedsatt arbeidsevne. Vi må så langt det er mulig, begrense veksten i tallet på unge uføre. Dette er også en utfordring som strekker seg utover de tiltak Nav kan tilby. Samspillet med andre, slik som helsevesen, utdanning og arbeidsliv, er viktige forutsetninger.
Til slutt, og viktig: Det er nedsatt et offentlig utvalg som i løpet av året skal komme med forslag om de arbeidsrettede tiltakene og hvilken plass skjermede virksomheter skal ha innenfor den samlede virkemiddelbruken. I dag skjer en stor del av attføringsinnsatsen innenfor disse virksomhetene. Utvalget skal se nærmere på om virksomhetene leverer tjenester som er fleksible og godt tilpasset dagens og morgendagens arbeidsliv, vurdere innholdet i og kvaliteten av de skjermede virksomhetenes arbeid og komme med forslag til forbedringer, slik at flere kan komme i jobb raskere. Etter mitt syn vil utvalgets utredning, når den kommer i desember i år, danne et veldig viktig grunnlag for den videre diskusjonen, innspillene og vurderingene knyttet til virkemiddelbruken framover når det gjelder å få utsatte grupper i arbeid.
Og for å avslutte: Vi må hele tiden passe på at de 7,3 mrd. kr vi bruker i året på dette, brukes på en fornuftig og god måte.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:38:13]: Jeg vil takke statsråden for et godt svar, for det jeg vil kalle et oppriktig engasjement, og for en tydelig tale om at dette er et viktig felt som bør prioriteres. Det skal jeg ta med meg videre.
Jeg er glad for statsrådens engasjement og fokus på kvalitet. Jeg tror at hvis man glemmer kvaliteten, vil man både ende opp med dårligere tiltaksplasser og en vil også, som statsråden antydet, kanskje kaste bort penger på noe som ikke vil fungere. Det er jeg ganske sikker på at alle er enige i.
Jeg er veldig klar over at statistikken er endret, og sånn sett har antallet kanskje ikke økt i samme skala når en bare sammenligner gruppene, men det som jeg er opptatt av, er at man har endret definisjonen. Og definisjonen er at de trenger hjelp, de trenger betydelig hjelp fra Nav, og det trengs en betydelig innsats fra brukerne selv. Når man sier at det er 220 000 mennesker, og kanskje 60 pst., som ønsker å komme ut i arbeid, eller som har mulighet for det, er det likevel et betydelig høyere antall enn det det er tiltaksplasser for. Så uansett hvordan man vrir og vrenger på statistikken, er behovet mye større, og kapasiteten for å hjelpe er mye større. Så resultatet av politikken er i dag at køene øker, på samme tiltaksnivå.
Når da statsråden heller ikke – ikke det at man skal forvente budsjettlekkasjer og antydninger om hva som vil skje – korrigerer mine tall, må jeg si at jeg er bekymret for hvordan utviklingen vil bli. For selv om man ser at noe vil korrigeres eller rettes opp gjennom sommeren, med et lavere tiltaksnivå da, vil det likevel ikke kunne rette opp – og nå er vi allerede i april – at gjennomsnittet ligger på over 60 000. Så dersom ikke statsråden ønsker at tiltaksnivået skal være på et mye høyere nivå, vil resultatet bli at det er måneder utover høsten der man fortsetter på kanskje nivå som om sommeren. Det undrer meg dersom det er regjeringens mål. Da tror jeg i alle fall at oppslagene og bråket i eget parti og ellers ute vil øke betydelig. Det vil også være et feilgrep. For når man ser på situasjonen på arbeidsmarkedet som det styrende, og bruker det som et verktøy for på en måte å korrigere tiltaksnivået, vil heller ikke det være riktig. Ja, det vil være enklere å komme inn i arbeidslivet når arbeidsledigheten er lavere, men dette er altså mennesker som man har definert at trenger en betydelig bistand fra Nav for å få hjelp. Derfor mener jeg at det må andre kriterier til. Det vil være riktig for disse menneskene å kunne få muligheten til å komme ut i jobb, og det vil lønne seg å tenke på det som en investering for å kunne redusere utgiftene senere.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [13:41:25]: Takk for engasjementet.
Jeg mener at i det store og det hele er det tre forhold som skiller det Ropstad sier, og det jeg sier. Ropstad sier det var feil at vi gikk noe ned på tiltaksnivået i år. Det kan man alltid diskutere, det var en helhetlig vurdering av ledighetstallene. Vi skal ikke glemme, som jeg har sagt før, at vi aldri har brukt så mye penger på tiltak som det vi bruker nå, nettopp fordi vi nå er opptatt av å strømlinjeforme tiltakene mye mer knyttet til den enkeltes behov. Det er en del av hele Nav-reformen. Det vil nok på sikt også medføre at vi lykkes bedre med de tiltakene vi gjør. Der er vi enige om at det helt avgjørende jo ikke er å ha en tiltaksstrøm som folk går inn og ut av, men at vi faktisk ser at folk kommer ut i arbeid. Jeg mener at vi lykkes i veldig stor grad, men jeg vil ikke underslå, jf. en interpellasjon vi har hatt her tidligere i Stortinget, at det er bekymringer knyttet til hvorvidt vi lykkes så godt som vi mener vi bør gjøre. Det tror jeg vi skal ha en felles bekymring for.
Så kan jeg bedyre overfor Ropstad at jeg er opptatt av at styringen av disse tiltakene på en måte er i en jevn og god strøm. Det er en stor utfordring, for dette handler om tiltak som blir fordelt rundt til fylkene og så rundt på alle Nav-kontorene. Men jeg mener at vi har fått på plass en veldig tett oppfølging hele tiden som skal sikre at vi ikke får disse tersklene opp og ned.
Jeg tror at vi må få denne debatten litt utover – man kan selvfølgelig si at det sier jeg fordi jeg nå skal forsvare et tiltaksnivå, som jeg forsvarer – en debatt om 1 500 eller 1 600 plasser, osv., særlig fordi dette viser at vi aldri treffer helt. Dette er jo gjennomsnittspriser og gjennomsnittstall, og det er gjennomstrømninger. Det som er viktig, mener jeg, er å begynne å diskutere hvordan vi ønsker at dette skal se ut om fem år, ti år osv. Hvilken rolle skal attføringsindustrien – for å si det sånn – ha? Det er det Brofoss-utvalget kommer med, og det tror jeg er veldig viktig. Jeg tror, på sikt, at det er ingen regjering som på en måte kommer til å klaske til med 7 mrd. kr mer til tiltak. Altså: Vi kommer ikke dit at hver mann sitt tiltak, for å si det litt banalt. Så vi må tenke, og vi må sette noen mål – hva ønsker vi? Jeg tror at Nav-reformen skal hjelpe oss til at Nav i større grad, sammen med attføringsindustrien, skal få folk i arbeid. Men vi må nok bevege oss litt bort fra den tankegangen at ett tiltak er det som på en måte får folk i arbeid. Den debatten ønsker jeg at vi skal ta. Den debatten er jeg opptatt av å ta med tiltaksindustrien også, for jeg mener at det er helt avgjørende. Jeg ønsker dem velkommen, men jeg ønsker også at de tenker på en ny måte. Og så får vi ta diskusjonen om nivået er for høyt eller for lavt.
Men skal vi komme videre, må vi også ta denne debatten, for ellers risikerer vi bare å gi mer til noe som vi ikke er helt sikre på om virker som det skal hele tiden.
Anette Trettebergstuen (A) [13:44:46]: Tiltaksplasser blir heftig debattert hele tiden. Jeg vil da si meg enig med statsråden i at det er synd at det er nivået på og antallet tiltaksplasser som blir heftig debattert mer enn kvaliteten, innretningen og innholdet, altså hva slags tiltak vi skal ha, og hvordan det fungerer. Men der er det arbeid på gang, og vi kommer garantert tilbake til de debattene, enten opposisjonen vil det eller ikke.
Så er det sånn at tiltaksnivået – når vi først skal debattere det, da – selvsagt kunne vært høyere. Slik er det med det meste av det som er bra. Det finnes jo ingen som med hånden på hjertet kan si at de er fornøyd så lenge det finnes en kø av folk som trenger noe vi strengt tatt mener de skal ha, som forhindrer passivitet, og som hjelper dem ut i aktivitet.
Men det at det er kø, betyr jo ikke at området ikke prioriteres, at gruppen ikke prioriteres. Det betyr heller ikke at situasjonen er svart. Nivået er trappet opp over år. Situasjonen på arbeidsmarkedet bedres. Det er gode nyheter for alle, også for dem med nedsatt arbeidsevne.
Det at nivået kunne vært høyere, betyr altså ikke at vi ikke satser på denne gruppen. Målet med alt det vi gjør på vårt område, er jo å nå disse personene bedre. Nav-reformen skal få flere med sammensatte problemer tilbake i arbeid – arbeidsevnevurderinger, endringer i tiltakssammensetningen, å skreddersy hjelp tilpasset den enkelte mer enn at den enkelte må tilpasse seg systemet. Det viktigste av alt vi jobber med framover, handler også om det, både uførereformen og sysselsettingsstrategien: en mer inkluderende arbeidslinje, rett og slett.
Når det gjelder virkemidler for å oppnå disse målene, er det selvsagt ikke bare arbeidsmarkedstiltak som må til. Men det vil bli nødvendig med flere tiltak for dem med nedsatt arbeidsevne i gjennomføringen av de strategiene og de reformene vi nå holder på med. Tiltaksnivået for dem med nedsatt arbeidsevne bør derfor opp, helt uavhengig av de økonomiske konjunkturene. Interpellanten og statsråden har helt rett i det. Og de med nedsatt arbeidsevne er mer konjunkturutsatt. Derfor er også ambisjonen vår å sikre dem bedre framover.
Det er også slik at innsatsbehovet på vårt budsjettområde er et resultat av det som gjøres på alle andre områder over tid. Utgifter til uføretrygd, behov for antall tiltak, antall folk på sosialhjelp – alt dette er jo et resultat av hvorvidt vi lykkes med det brede, forebyggende arbeidet på alle andre områder, dvs. virkningen av den helhetlige politikken. Derfor kan vi ikke behandle arbeidsmarkedstiltakene isolert, sette de forskjellige budsjettforslagene fra partiene opp mot hverandre og gi terningkast til partiene etter hvem som bevilger mest. Nei, vi er nødt til å se på helheten i det partiene står for, og det de gjør.
Ansvarlig budsjettpolitikk, det å sikre lav rente, offensiv næringspolitikk, innsats mot rus, innsats mot drop outs i skolen, styrking av kriminalomsorgen og psykiatrien, ny IA-avtale med fokus på tidligere oppfølging og tilbakeføring, tiltak mot sosial dumping og mot ufrivillig deltid, sosial utjevning – det er jo det som avgjør om vi i framtiden klarer å sikre at folk flest er i jobb, at færrest mulig opplever å miste jobben eller bli presset ut av arbeidslivet. Det er det som vil sikre at flere av dem som har bistandsbehov, og ikke blir inkludert i dag, vil bli inkludert i framtiden.
Det hjelper ikke å plusse på noen hundre ekstra tiltaksplasser samtidig som man spenner bein for arbeidet med framtidens inkluderende arbeidsliv med en politikk som vil bidra til å gjøre arbeidslivet mer useriøst, presset hardere, de uføre flere, sette økonomien over styr, og med det folks jobb, eller å gjøre dem med nedsatt arbeids- og funksjonsevne til et b-lag i arbeidslivet. Og jeg sikter ikke her til interpellantens parti eller helhetlige politikk, da det i de store linjene og i velferdspolitikken heldigvis står på vår side. Men jeg konstaterer at deres framtidige mulige samarbeidspartnere ikke har en like solid sosial politikk for inkludering. Det blir litt som i den forrige debatten vi hadde her i dag: Det holder ikke å styrke tilsynet når en selv fører en helhetlig politikk som forverrer problemet.
Målet om å sikre arbeid til alle gjøres med flere verktøy. Tiltaksplassene er bare ett av dem. Det viktigste er helheten i politikken. Tiltaksplasser og -nivå er ikke et mål i seg selv, men det er et verktøy for inkludering. Så må vi sammen diskutere oftere det som er enda viktigere enn nivået, for jeg oppfatter at vi er enige om at nivået for denne gruppen bør opp. Vi må sammen framover diskutere det som er enda viktigere: innholdet og kvaliteten, og hvordan vi best bruker tiltaksplassene.
Vigdis Giltun (FrP) [13:50:00]: Arbeid er viktig. Det gir identitet, det gir fellesskap med gode kollegaer, og det gir tilgang på andre samfunnsgoder. Lønnet arbeid for dem med nedsatt funksjonsevne er også viktig for å sikre likestilling i samfunnet.
Det er ikke nødvendigvis den nedsatte funksjonen som hindrer at hundretusener nå er utenfor arbeidslivet. I mange tilfeller handler det om å tilrettelegge en arbeidsplass eller å finne den riktige arbeidsplassen. Arbeidsplassene kan tilpasses i veldig stor grad. Det handler egentlig om viljen og evnen til å kunne få gjort det.
Den teknologiske utviklingen går fremover, og det finnes arbeidsplasser for de fleste. Men ofte er det byråkratiske og sendrektige søknadsprosesser og mangel på garanti som gjør at arbeidsgivere kvier seg for å ansette mennesker som trenger spesiell tilpasning.
Når det gjelder tiltaksplasser, er det ingen tvil om at det er kuttet i disse. Vi får daglig henvendelser om at antallet er gått ned, og da vi jobbet med Nav-kontorene i fjor høst, var situasjonen den at det ikke var mulig å få noen på tiltak, til tross for at det da faktisk var flere tiltaksplasser. Nå har ikke de som har behov for ekstra bistand, blitt færre, og da skulle det være liten grunn til å kutte i plassene.
Det skulle være en rett for alle å få muligheten til å prøve seg på en arbeidsplass. Og for denne typen arbeidsplasser, sånn som de varig tilrettelagte arbeidsplassene, burde det ikke være ventetid. Hvis en må ha en slik arbeidsplass, skal den arbeidsplassen være der, og den skal ikke være avhengig av kommuneøkonomi.
Alle skal med, sier Arbeiderpartiet så fint. Men det må være i de lange køene. For køer er det jo også når det gjelder dette området. Det er en stor glede i Fredrikstad å se «de gule kællæne» som er ute og feier og rydder i gatene. De har en yrkesstolthet som få andre viser i dag. Vi har så mange som har stor glede av den type arbeidsplasser at det skulle være en rett å få en slik arbeidsplass den dagen man har behov for det.
Vi vet også at overgangen fra skole til utdanning er viktig. Veldig mange faller ut av arbeidslivet allerede på det tidspunktet, og mange av dem sliter med store psykiske problemer. Så det er viktig å fange opp elever, gjerne før de faller ut av skolen. Man trenger også et enda tettere samarbeid mellom Nav og arbeidslivssentrene. Ikke minst er det viktig å se på samarbeidet på tvers av departementene. Det er et stadig tilbakevendende problem at man jobber på hver sine områder og ikke klarer å samhandle tiltakene sånn at det blir en god løsning.
At arbeidsmarkedstiltak i praksis fungerer som arbeidsavklaringstiltak og mulighet for innvilgelse av uføretrygd, er en påstand som har kommet. Og det er jo ikke sånn det egentlig var tenkt. Det var jo tenkt slik at dette i størst mulig grad skulle føre folk over i arbeid. Og jeg må si at det nå er viktig å se på om man kan få flere over på uføretrygd, i stedet for å finne en egnet arbeidsplass. Det tar for lang tid, det er for mye opphold – for mye venting – før man får disse personene over i en type jobb.
Det er mange som jobber med jobb-coaching, men mange av dem har helse- og sosialrelatert faglig bakgrunn. De mangler profesjonell utdanning rettet mot jobb-coaching. Jeg var på en konferanse i København der dette var tema. Der ble det tatt opp at det er skjedd endringer – som jeg mener går i feil retning – i kravene til ansettelse for denne yrkesgruppen i Norge. Nå må alle ha høyskoleutdanning, og det kan virke noe feil. Tidligere var det krav om yrkespraksis, gjerne variert – det var et viktig krav. Nyutdannede får nå jobb uten å kjenne arbeidslivet, og her har man altså mistet fokus når det gjelder verdien av arbeidssertifisering. Det var kun to norske studenter som tok utdannelse innenfor Supported Employment i Moss. Det bekymrer meg veldig, for jeg tror at det å ha gode jobb-coacher som kan hjelpe dem som står utenfor arbeidslivet, inn, er en type tiltak som kan bli veldig viktig i framtiden.
Så jeg håper at statsråden vil ta med seg det, og øke den typen tiltak. De fleste ønsker seg faktisk et ordinært arbeid, de ønsker hjelp til å komme på en ordinær arbeidsplass og fungere best mulig der. Men mange kan trenge hjelp i inntil tre år før de klarer å stå på egne ben.
Sylvi Graham (H) [13:55:15]: Jeg vil takke representanten Ropstad for å ha tatt opp dette viktige temaet.
Til tross for at alt – eller iallfall veldig mye – går veldig bra i Norge, er det fortsatt altfor mange som står utenfor arbeidslivet. Som representanten Ropstad pekte på, er ikke dette tallet bare høyt, det er økende – en økning fra ca. 153 000 personer med nedsatt arbeidsevne i 2006 til over 216 000 i 2010. En økning på over 40 pst. over bare fem år er altfor høyt, tross endrede betegnelser og omlegging av statistikk.
For Høyre er det viktig å gi enkeltmennesker sjansen til å utvikle seg selv og alle sine evner. Vi mener det skal legges til rette for et samfunn med muligheter for alle, hvor alle har frihet til å leve selvstendige liv, og hvor alle som faller utenfor, skal få en ny sjanse. Velferdsstaten kan ikke være alt for alle, men den skal være sterk for dem som har behov for hjelp.
Det sosiale skillet i Norge vet vi går mellom det å være i arbeid eller ikke. Derfor mener vi at det overordnede målet i arbeids- og sosialpolitikken er å bidra til at alle mennesker får oppleve den tryggheten og den gleden det er å ha et inntektsgivende arbeid å gå til. Altfor mange mennesker i yrkesaktiv alder står i dag utenfor arbeidslivet. For Høyre er det helt grunnleggende at alle som kan jobbe, skal jobbe, og få oppleve den friheten det er å være selvforsørgende.
En viktig vei tilbake til arbeidslivet for mange er gjennom tiltaksplassene, men den er langt fra den eneste. Samtidig er det viktig at de som har størst behov for tiltaksplasser – de som trenger litt mer for å ha like mye – har tilgang på disse. Høyre foreslo i budsjettet en dreining av arbeidsmarkedstiltakene mot dem med størst hjelpebehov. Som et ledd i dette ville vi bl.a. opprette 3 000 flere tiltaksplasser for funksjonshemmede. I tillegg vil vi bedre og forenkle rutiner for tilrettelegging og styrking av konkrete tiltak som gjør det lettere for funksjonshemmede å være i jobb. Det er arbeidsmarkedet – ikke det å være i statlige tiltaksplasser – som er målet for de aller, aller fleste med redusert arbeidsevne. Derfor må vi senke terskelen for å komme inn i arbeidslivet, vi må gjøre det lettere både å komme inn i arbeidslivet første gang og å komme tilbake i arbeidslivet etter at man – av den ene aller den andre grunnen – har vært utenfor i en periode. Det er et felles mål å styrke inkludering av personer i yrkesaktiv alder som har problemer med å få innpass i arbeidslivet, eller som er i ferd med å falle ut av det.
Statsråden pekte på foreløpige tall som viste at ca. 60 pst. i gruppen med nedsatt arbeidsevne vil ha behov for bistand. Navs rapport, som representanten Ropstad har vist til, sier at svært mange, om lag 59 pst. av dem med nedsatt arbeidsevne, er personer som kan anses å være nær arbeidsmarkedet, og der tidlig innsats vil ha stor effekt. Å ha kunnskap om hvilke tiltak som virker, for hvem, til rett tid, og for hvem lengre ventetid eller færre tiltak kan være skjebnesvangert, vil være viktig.
Høyre imøteser den av statsråden varslede debatten om den såkalte tiltaksindustrien – altså om nivå, om mål – og absolutt at denne debatten skal rette seg mer mot innhold, skreddersøm og kvalitet. Det handler om det inkluderende samfunn, og det handler om en ny sjanse for veldig mange mennesker.
Geir Pollestad (Sp) [13:59:27]: Jeg vil, som flere, starte med å takke representanten for å ha løftet dette temaet. Jeg mener at utgangspunktet for debatten må tas i de faktiske forhold. Og de faktiske forhold er at tiltaksnivået i 2011 er høyt. Senterpartiet vil ikke akseptere opposisjonens stadige forsøk på å svartmale alt som regjeringen gjør.
Representanten viser til at antall personer med nedsatt arbeidsevne i 2011 er 216 800. I interpellasjonen er det oppgitt et tall på tiltaksplasser på 51 200. Representanten brukte selv i innlegget sitt tallet 51 900 tiltaksplasser i snitt, og statsråden et tall på 71 200. Jeg tror ikke en slik tellepolitikk er fruktbar, og for å bruke ordene til en nyutnevnt statsråd: Det er forskjell på tiltaksplasser og tiltaksplasser. De har ulik kostnad. Jeg registrerer at representanten Ropstad var opptatt av å hjelpe dem som sto lengst fra arbeidsmarkedet, de som en måtte bruke «stige» for å få inn. Og det er de som trenger kostbare tiltak. Legger en til grunn Kristelig Folkepartis alternative budsjett for 2011, ville det i snitt vært 1 000 tiltaksplasser mer. Da er det ganske freidig å snakke som om alle de 216 800 skulle få en tiltaksplass med Kristelig Folkepartis politikk.
Jeg vil utfordre representanten Ropstad på følgende spørsmål – han snakket om en dame på 54 år fra Lillesand: Vil representanten Ropstad fra Stortingets talerstol gi denne damen en garanti for at hun med Kristelig Folkepartis alternative budsjett ville hatt en tiltaksplass? Det mener jeg er et betimelig spørsmål å stille, og jeg forventer å få svar. Det er altså snakk om nyanser mellom flertallets bevilgning og det som er Kristelig Folkepartis ønske. Med dette utgangspunktet mener jeg det er grunnlag for en god debatt.
For vi må erkjenne at arbeidet med å få økt sysselsettingen, og særlig blant mennesker med nedsatt arbeidsevne, ikke er en enkel oppgave. Som statsråden gjorde rede for i sitt svar, er mye gjort, men det vil også være behov for nye tiltak, og vi må også vurdere tiltaksnivået. Senterpartiet er villig til å ta nye grep for å få flere mennesker med nedsatt funksjonsevne ut i jobb. Dette er viktig for den enkelte, for bedriftene og for samfunnet.
Et viktig grep for å skape et arbeidsliv der det er plass til flere, er å bruke lønnstilskudd til virksomheter som ansetter mennesker med nedsatt funksjonsevne. Den politiske plattformen til regjeringspartiene sier følgende: Regjeringen vil «bruke lønnstilskudd som alternativ til trygd for utsatte grupper». Senterpartiet mener dette er et svært viktig tiltak. I dag har vi en ordning som heter tidsubestemt lønnstilskudd – TULT. Denne ordningen må utvides og styrkes.
I Danmark har en i flere år hatt en slik ordning og brukt den aktivt. Jeg har selv vært i Danmark og sett på ordningen, som de her kaller «flexjob». Konklusjonen fra denne studiereisen er at ideen er grunnleggende god. Men den danske ordningen er gjennomført på en måte som ikke er bærekraftig. Ordningen er for attraktiv både for arbeidstakere og arbeidsgivere. Dette har ført til et overforbruk. Det har en også innsett, og en har foreslått endringer i ordningen. For det skal være et mål at flest mulig, også mennesker med nedsatt funksjonsevne, skal kunne være en del av arbeidslivet på ordinære vilkår.
Jeg er også kjent med at statsråden har vært i Danmark og studert «flexjob»-ordningen, og neste måned skal komiteen på reise til Danmark. Da vil «flexjob» og danskenes erfaringer med ordningen være et viktig tema å gjøre seg bedre kjent med.
Arbeidsmarkedet er mangfoldig. Også gruppen med nedsatt funksjonsevne er mangfoldig. Det betyr at vi må bruke en rekke virkemidler for å øke sysselsettingen. For vi er i den gode situasjonen her i landet at hovedutfordringen framover er å skaffe nok arbeidskraft. Et arbeidsliv som trenger arbeidskraften, er en forutsetning for å lykkes.
For Senterpartiet er det avgjørende at passive trygdeytelser skal være siste utvei. Vi har et stort ansvar for å gi flest mulig mennesker mulighet til å leve av egen arbeidsinnsats. Mye er gjort, men mye arbeid må også gjøres framover. Kvalifiseringsprogrammet, den varslede sysselsettingsstrategien, økt bruk av lønnstilskudd og ny uføretrygd er sentrale punkt i dette arbeidet.
Tove Linnea Brandvik (A) [14:04:39]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke representanten Ropstad for interpellasjonsdebatten som er reist her i dag. Dette er en debatt som på alle mulige måter engasjerer hele arbeids- og sosialkomiteen hver gang vi toucher temaet. Det er mye engasjement – vi har mange tanker i forhold til hva vi ønsker å styrke. Vi er ikke alltid like enige om alle delene av det, men enige om å forbedre dette. Vi ønsker å gjøre mer og mer riktig.
Debatten i dag har til en viss grad vært preget av tall. For min del tenker jeg at bak alle de tallene som vi nå har brukt litt tid og energi på, er det mennesker. Det er mennesker som har helt ulike utfordringer. Det er mennesker som opplever at de har fått en ekstra barriere i forhold til deltagelsen i arbeidslivet, og det er veldig ulike årsaker til det.
Det er allerede gjort noen grep for i større grad å sikre at tiltak som er tilgjengelige, ikke er avhengig av inntektssikringen, eller ikke begrenses av systemene, men utformes i forhold til enkeltpersonene og enkeltbehovene. Det var derfor man innførte arbeidsavklaringspenger og arbeidsevnevurdering. Man så at det på en måte ikke var et poeng å ha et system som laget begrensninger med hensyn til behovet til personene.
Systemendringer alene løser aldri oppgaver. Systemendringer alene løser aldri de utfordringer vi står overfor. Oppgavene denne gangen løses av medarbeiderne i Nav. De løses av den kompetansen og de verktøyene de har å by på. Men først og fremst gjøres dette sammen med mennesker som klarer å finne mestringsevnen sin, som klarer å løfte kompetansen sin til å bli egnet til nye oppgaver, etter at de har vært gjennom f.eks. helsefremmende tiltak.
Folkehelse er også et moment i denne debatten. Det er derfor vi for framtiden må jobbe med å vri tellemetoden vår. Vi er i større grad nødt til å telle mer bevisst med tanke på om den hjelpen og det bidraget vi gir, fører til en bedring av arbeidsmuligheten. Det er ikke alle som kommer til å komme inn i jobb selv om de har fått en bedre arbeidsmulighet. Vi skal også ha et system som gjør at den delen av livet heller ikke er i et utenforskap eller gir en dårlig livskvalitet, men vi skal ha målet om at de skal ha en mulighet for å komme tilbake i arbeid.
Fokuset som vi skal beholde, er at det vi gjør, skal virke. Vi skal gjøre de riktige tingene på de riktige tidspunktene i forhold til de riktige menneskene.
Vi ser nok alle sammen fram til komitéreisen hvor vi skal bruke noen dager på å se på hva andre land gjør for å prøve å løse disse utfordringene – ikke særnorske, ikke særeuropeiske, men universelle. Det handler om utfordringer som mennesker har i forhold til å ha muligheten for å ha egen inntekt.
Vi er nødt til å jobbe videre med å sikre at vi har medarbeidere i Nav med god faglig kompetanse. Det er kompetanseløft over tid. Vi må prioritere å gjøre de riktige tiltakene. Behovet for hjelp er som sagt veldig ulikt – det handler om alt fra medisinsk rehabilitering og behandling til kompetansehevende tiltak. Men det handler om å gjøre det på veldig mange ulike plan. Vi må gjøre det i form av IA-avtalen, som sikrer bedre og tidligere oppfølging av sykmeldte. Vi må ha en bedre opplæring og en bedre oppfølging av fastlegene, så de kan bidra enda mer i dialogen mellom den sykmeldte og arbeidsgiver, og sørge for at folk kommer tilbake til arbeidslivet. Det handler om utforming av sysselsettingsstrategien, som er et særtiltak for én gruppe mennesker som har nedsatt funksjonsevne. Det handler om tidlig innsats, men det handler også om Samhandlingsreformen. Det handler om tiltak for å motvirke frafall i videregående skole, for å bedre studieordningene for dem som har behov for å bruke mer tid. Det har bl.a. blitt gjort en del tiltak i forhold til ungdom med nedsatt funksjonsevne som skal studere.
Vi kommer til å følge opp arbeidet for å bidra til at flere kan komme ut i ordinært arbeidsliv, for det er faktisk det primære målet. For dem som ikke kan komme inn i det ordinære arbeidslivet, bør det være rom for å øke mulighetene for varig tilrettelagte arbeidsplasser – enten de kommer i form av fleksi-jobber, eller i form av det vi i dag tenker på som VTA-ordninger, eller om de kommer i nye former som vi så langt ikke har tenkt på. Det er det vi skal jobbe med framover.
Utviklingen og kvalifiseringen handler om å gjøre mennesker i stand til å ha ansvaret for eget liv og egen hverdag. Men vi må alltid huske at det å stå utenfor arbeidslivet, å være uføretrygdet, aldri er å være utenfor livet. Det er en del av livet, og for noen så er det helt riktig.
Robert Eriksson (FrP) [14:09:45]: Det har vært en interessant debatt. Det er en debatt vi har hatt i denne salen mange ganger, spesielt det siste året. Vi begynte med den i forkant av statsbudsjettet, da vi la det for 2011, og den har rullet og gått med jevne mellomrom i denne salen.
Det er noe som forundrer meg litt når jeg hører på representanter fra Arbeiderpartiet. Det er riktig at det er mange tiltak og mange ting som henger sammen, men man må tydeligvis føle et visst ubehag ved denne debatten ettersom man i ethvert innlegg beveger seg bort fra kjernen av utfordringene, kjernen av problemet som denne saken handler om, nemlig nedtrekk i arbeidsmarkedstiltak.
På et mikronivå er det to fylker som jeg vet har hatt store problemer, og det er Sogn og Fjordane og det er Nordland. Vi vet at potten i Sogn og Fjordane når det gjelder arbeidsmarkedstiltak, ble kuttet fra 120 mill. kr i 2010 til 103 mill. kr i 2011. Vi vet at man i Sogn og Fjordane hadde en målsetting om at varig tilrettelagte arbeidsplasser skulle ned med 30 pst. frem til 2013. Og vi vet at statsråden i slutten av januar – hvis jeg ikke tar feil – satte ned foten og sa at man skulle beholde VTA-plassene, at de skulle skjermes. Samtidig gikk man inn på en ordning der man sa at eventuelle reduksjoner skulle bare skje ved naturlig avgang. Det var kontrameldingen som kom fra Nav Sogn og Fjordane til VTA-bedriftene. Eventuelle reduksjoner skulle skje ved naturlig avgang. Ja, det betyr at det vil skje en reduksjon også for VTA-plassene. Det betyr at de ikke er vernet i denne sammenhengen. Det betyr at nye årskull med folk som ikke har mulighet til å komme inn i det ordinære arbeidslivet, blir stengt ute fra arbeidslivet. De kommer ikke inn. Dette er ikke opplysninger som jeg står og finner på fra denne talerstolen. Dette er opplysninger som bekreftes både fra attføringsbedriftene og fra VTA-bedrifter, men de er også godt dokumentert i et oppslag i Frida 14. april, rett før påske. Etter at statsråden sa hun skulle sette ned foten, hadde jeg ikke forventet at vi skulle få et slikt oppslag i Frida rett før påske. Men det skjer fortsatt nedtrekk på dette området.
Altså: Det er de aller svakeste som blir rammet. Jeg er enig i at man skal ha et økt fokus på ordinære tiltaksplasser for å få folk ut i arbeidslivet – det er det viktigste. Og når Raymond Johansen på landsmøtet sa – som også interpellanten var inne på – at vi skal bygge bruer inn i arbeidslivet, hvorfor har man da en regjering, som kommer fra det samme partiet, som bygger vegger som hindrer de aller svakeste å komme inn i arbeidslivet? Man låses ute fra arbeidslivet. Vi vet at det står massevis, flere tusen mennesker i kø for arbeidsmarkedstiltak – bare ved én av disse arbeidsmarkedsbedriftene i Sogn og Fjordane står det 30 stykker i kø. Og hvem er det som blir rammet? Jo, det er folk som kommer fra rusproblematikk, som har vært på rehabilitering, kommet seg ut av rus, som ønsker seg inn i arbeidslivet og trenger arbeidstrening, kvalifisering, det er innvandrere, og det er de som har minst bagasje med seg, som ikke får den nødvendige hjelpen, og som dermed blir stående varig utenfor arbeidslivet.
Jeg tror dessverre at det som skjer er at staten sparer kortsiktige penger ved å gjennomføre disse kuttene, men det vil føre til mer, og større, utbetalinger til uføretrygd i fremtiden. Det er det samme som bl.a. lederen for Attføringsbedriftene i NHO, Johan-Martin Leikvoll, har uttalt. Han har akkurat den samme bekymringen. Jeg kunne gjerne tenkt meg å utfordre statsråden på om hun også har de samme bekymringene som Leikvoll. Hvordan ville hun løse kjernen i dette problemet? Hvordan ville hun sikre at de med VTA-plasser får opprettholdt sine VTA-plasser, og ikke blir trukket ned?
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:14:52]: Takk for en god debatt og for mange gode innlegg. Jeg skal prøve å gå inn på et par problemstillinger.
Statsråden sa at en ikke kan ha ett tiltak per mann. Egentlig – selv om jeg vet at partiet mitt ikke mener det – skulle jeg ønske at vi kunne sagt ja. Jeg ønsker faktisk ett tiltak per mann. Hvis vi i prinsippet sier at tiltakene er det som skal til, eller at menneskene trenger betydelig innsats fra Nav, bør vi gi dem den hjelpen. Det bør være utgangspunktet.
Representanten Trettebergstuen sier at nivået ikke bør være så styrende i debatten. Da er jeg usikker på om hun egentlig har forstått det jeg prøver å påpeke. For det som jeg er bekymret for, er at ut ifra nivået i dag, og det nivået som vil komme til høsten, vil det være 20 000 færre som har tiltaksplass – fra per dags dato ca. 62 000 og kanskje ned til 40 000. Hvis ikke det betyr noe, bekymrer det meg ekstra mye. Når hun sier at vi er enige om at nivået på tiltaksplasser må opp, er det gledelig, men ut ifra det som kommer til å skje til høsten, er jeg bekymret. Derfor mener jeg at gruppen ikke prioriteres nok. Det er det som er mitt utgangspunkt.
Når representanten Pollestad er inne på biten med tall, og at det blir mye tall, inkluderer det tallet statsråden viser til på over 70 000, alle. De tallene som jeg viser til, jeg tror et riktig tall er 51 900, gjelder dem med nedsatt arbeidsevne, som jeg har valgt å sette fokus på i denne debatten.
Når Pollestad også utfordrer Kristelig Folkepartis alternative budsjett, vil jeg understreke at det som er min hovedbekymring, er hva som skjer i revidert. For ja, Kristelig Folkepartis budsjett viser en retning, og jeg er glad for at vi valgte å prioritere det høyere. Jeg skulle gjerne prioritert det enda høyere, som jeg også antydet i starten av mitt innlegg nå, men hovedpoenget er at vi nå er i en situasjon der snittet er på over 60 000. 62 000 var på tiltak i mars – hva vil skje til høsten? Beklager at det blir mye tall, men nivået er viktig, for det er også noe med hvor lenge en må vente, hvor tidlig en klarer å få innsatsen, og hvor mange mennesker som får den hjelpen de trenger.
Når jeg nå skal utfordre statsråden til hennes siste svar, håper jeg at hun kan komme inn på den biten som kommer til høsten, at tall er viktige, og at tiltaksnivået er viktig, slik at hun på 1. mai kan si at det er en prioritert sak for Arbeiderpartiet i revidert.
Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [14:18:10]: Jeg har ikke noe problem med å si at det har vært en nedgang, en veldig liten nedgang i antall tiltaksplasser dette året, så den debatten tar jeg gjerne. Men poenget er at det er ikke for å spare penger, for denne regjeringen har ikke spart på tiltaksplasser i den perioden den har styrt. Vi har brukt veldig mye mer penger på tiltaksplasser enn man har gjort noen gang i historien, men vi bruker dem kanskje på en noe annen måte, og vi måler ikke bare antall plasser. Vi har mye mer skreddersøm på plassene. Det er viktig for å være sikker på at de virker.
Jeg takker for debatten, men jeg har lyst til å si at det samtidig er en litt rar debatt. For det er en debatt hvor vi – med respekt å melde – blander hummer og kanari. Vi snakker om en gruppe som om det var én gruppe. Jeg tror det er veldig viktig å være klar over at dette er vanskelige ting – og jeg skal ikke prøve å virke belærende, for det er det feil å være – for en stor del av den gruppen som sitter og venter på arbeidsavklaringspenger. De skal aldri på noe tiltak – tror jeg – de skal få sin arbeidsevnevurdering, man skal finne ut hvor de skal. Sannsynligvis skal en del av dem på uføretrygd, noen skal på kvalifisering, noen skal på arbeidsmarkedstiltak, og noen skal få lettere tilgang inn i ordinært arbeidsliv. Vi må være klare på denne kompleksiteten, vi må være klare på at Nav må være gode på dette, og vi må være klare på at vi nå har fått rammeverket på plass for at Nav kan bli god på dette. Nå må vi bygge videre på det vi har fått på plass, og ikke bare få en diskusjon om 1 000 plasser eller ikke.
Jeg har lyst til å kommentere det som ble sagt fra Senterpartiet. Representanten Ropstad kan selvfølgelig ikke gi noen garanti til denne damen, det ville i hvert fall vært veldig dumt å gjøre. For vi kan ikke ha et system hvor det ikke er noen kø. Det ville vært en ufattelig dårlig bruk av samfunnets penger, hvis det var slik at alle til enhver tid kunne komme inn på tiltak. Vi må ikke glemme at det er noen som selger disse tiltakene. Jeg er glad i dem som selger tiltakene, de gjør en god jobb, men de selger tiltak. Derfor til Ropstad: Jeg har gjort det helt klart at det ikke skal nedlegges noen VTA-plasser. Det er 8 000 VTA-plasser, men det følger av systemet at det hele tiden gjøres omlegginger på VTA-plassene. Men summen er 8 000 VTA-plasser i Norge. Det skal ikke være noen reduksjon i VTA-plasser, uansett hvilken informasjon representanten måtte ha. Her har det kommet et klart politisk krav til Nav som jeg skal passe på å følge opp. Jeg har hatt klare møter med Nav, og jeg mener det har seget veldig klart inn. At de som står for tiltak, skulle ha en annen mening, kan jeg diskutere med dem, men det politiske budskapet er veldig klart.
Jeg er glad for at det fra Høyre her ble sagt at man på sikt ønsker seg at debatten går på hvordan man skal gjøre dette best mulig for å få folk i arbeid, at man får en annen debatt enn hele tiden om antallet plasser, mer om kvaliteten og hva vi får ut av de pengene vi bruker.
Presidenten: Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.