Gunnar Gundersen (H) [18:04:47]: Vårt offentlige pensjonssystem har etter en lang og grundig prosess gjennomgått store og nødvendige endringer. Det kjenner finansministeren bedre til enn de fleste. Forhåpentligvis vil endringene gi den effekt at det ikke blir tvil om Norges evne til å bære forpliktelsene. Trygghet for opprettholdelse av livskvalitet som pensjonist hører med til de grunnleggende forutsetningene for et velferdssamfunn.

Vår levestandard øker, og den enkeltes forventning til hva pensjonsalderen skal bringe, vil være individuell. Det en kan si med en rimelig grad av sikkerhet, er imidlertid at forventningene til standard og frihet til å reise og nyte livet vil øke.

Med de omleggingene som er foretatt i det offentlige pensjonssystemet, vil den enkelte måtte ta større ansvar for sin pensjonstid selv. Det vil sannsynligvis ikke være samsvar mellom det som er den framtidige folketrygdens ytelser, og den enkeltes forventninger. Stortinget har bl.a. understreket dette gjennom å gjøre tjenestepensjonen obligatorisk fra 1. januar 2006. Derfor sparer svært mange ekstra til pensjon, enten det er gjennom tjenestepensjon, individuelle pensjonsforsikringer eller på andre måter. Det er store beløp vi snakker om her. Utviklingen i kundefond tilknyttet ytelsespensjon i norske livselskaper er nå mer enn 700 mrd. kr når en inkluderer fripolisene. Derfor er det også særdeles viktig å fokusere på at livselskapene har betingelser som gjør at de kan forvalte dette ansvaret på en optimal måte og bidra til å legge forutsetningene på plass for en god forvaltning.

Denne høsten har i så måte vært tankevekkende. Det er gjennom debattinnlegg i media – i hovedsak Dagens Næringsliv og Aftenposten – blitt ropt varsko om at livselskapene står i fare for å bukke under om ikke rammebetingelsene blir endret. Det blir påstått at dagens regelverk gir som resultat at de ikke kan optimalisere den langsiktige avkastningen på kundens og den framtidige pensjonistens sparing.

Fra 2013 er planen å innføre et nytt solvensregelverk i Norge, basert på regler innenfor EØS-avtalen, det såkalte Solvens 2. Signalene er også at rammebetingelsene for norske tjenestepensjonsprodukter i liten grad er tilpasset dette. Medfører disse påstandene riktighet, er det både alvorlig og utfordrende. Jeg tar for gitt at finansministeren er enig i det. Dette er en utfordring som krever politisk fokus, for utfordringen ligger på flere plan.

Det er til dels orkan i finansmarkedene. Gjeldskrise, manglende framtidstro og evne til å skape arbeid og velferd i mange land i Europa er bakteppet. Det diskuterer vi ganske jevnlig også i Stortinget. Rente- og obligasjonsmarkedene har vært inne i en fallende avkastningstrend de siste 20 årene. Den gang lå avkastningen i rentemarkedet på omtrent det dobbelte av den garanterte avkastning som selskapene ga. Til tross for at den garanterte avkastningen er senket fra 4 pst. til 2,5 pst. i dag, har avkastningen i rentemarkedene falt mye mer. Risikofrie renter ligger i dag lavere enn den rentegarantien livselskapene har stilt.

Det er rimelig åpenbart at en periode med svært, for ikke å si ekstremt, lave renter og fallende aksjemarkeder gir store utfordringer for livselskapene og deres kunder. Det gir bl.a. som resultat at man i privat sektor forlater ytelsesbaserte pensjonsavtaler og går over til innskuddsbaserte, mens vi leser i avisene om kommuner som får store budsjettutfordringer fordi de fortsatt holder seg til ytelsesbaserte ordninger. Om dette er rett eller galt, er ikke mitt ønske å diskutere, men det sier mye om hvilken utfordring det er å skape trygghet rundt den framtidige utbetaling av pensjon.

Forvaltning av sparepenger fram mot pensjon er et langsiktig tillitsforhold mellom selskap og kunde. Selv små endringer i langsiktig forventning til avkastning gir store utslag i nåverdi av de framtidige beløp. En ytelsesbasert pensjonsavtale får umiddelbart utslag i krav til innbetaling fra arbeidsgiver, mens en innskuddsbasert ordning vil kreve mer sparing fra den enkelte framtidige pensjonist om han ønsker å opprettholde samme pensjonsytelse. Den store forskjellen er hvor risikoen og ansvaret for å fylle opp manglende beløp ligger. I ytelsesbasert ligger den hos arbeidsgiver, i innskuddsbasert hos arbeidstager. De krav om innbetaling som mange kommuner mottar for å fylle opp sine pensjonsforpliktelser, illustrerer dette svært godt. Det vil neppe bli samme fokus rundt konsekvensene for dem med innskuddsbaserte ordninger. De må enten senke sine forventninger eller øke innbetalingen, da spørsmålet er om rammebetingelsene her følger med på utviklingen. Dagens innskuddsbegrensninger medfører at innskuddsbaserte ordninger ikke vil kunne komme opp på samme nivå som ytelsesbaserte. Både Sverige og Danmark har langt romsligere regler på dette enn Norge. For livselskapene er det et misforhold mellom den årlige garanterte avkastning og den langsiktighet som ligger i en pensjonsspareavtale.

Intensjonen bak en garantert avkastning er åpenbart god. Sparingen skal sikres. Men kan det bli slik at det gode blir den bestes fiende? Årlig avkastningskrav som må innfris, vil medføre et kortsiktig fokus i en forvaltning som har en langsiktig karakter. Det er uheldig. Bufferkapitalen selskapene har bygd opp, kan ikke brukes til å dekke opp negativ avkastning i et år. Dette må derfor dekkes inn av selskapet, og risikoen blir svært stor for selskapet og dets eier. Det burde her være mulig å vurdere garantier som er flerårige, eller som retter seg mot det sluttvederlag som er avtalt, slik at selskapene ikke går inn i panikksalg av bl.a. aksjer som følge av det årlige avkastningskravet. Dette er store beløp, og ikke-optimale rammebetingelser kan lett forsterke de markedssvingningene man ser.

Den norske stat er rik. Det gir både trygghet, handlefrihet og glede, noe som gjentas ganske ofte i denne sal. Men for et langsiktig privat sparemarked, som pensjoner, gir det også utfordringer. Livselskapene har et stort behov for et langsiktig norsk obligasjonsmarked. Statsobligasjoner vil, selv om eurokrisen synes å så tvil om denne tesens sannhet, være prefererte, trygge plasseringer for langsiktig forvaltning for livselskapene. I Norge er disse markedene svært små, fordi statens lånebehov er lavt. Det gir spesielle utfordringer for selskapene, men er også noe finansministeren bør ha fokus på.

Hvordan kan vi skape et tilstrekkelig og langsiktig norsk obligasjonsmarked, slik at selskapene finner plasseringer som i sin langsiktighet står i forhold til den langsiktighet som sparekontraktene tilsier? Livselskapenes forvaltning er av noen i media blitt sammenlignet med oljefondet, fordi de opererer med langt lavere aksjeandel i sine porteføljer enn oljefondet. Dessuten gir oljefondets mandat de motsatte effekter av hva vi ser hos livselskapene. Oljefondet kjøper aktivt aksjer i dårlige tider og avhender i gode, mens livselskapene gjør det motsatte. Dette burde i seg selv være nok til at man retter et fokus mot hvilke rammebetingelser selskapene har. Oljefondet og livselskapene er selvfølgelig ikke fullt ut sammenlignbare, fordi intensjonen bak oljefondet er at det skal være et evigvarende, nasjonalt fond, mens livselskapene forvalter en mengde individuelle avtaler med forskjellig gjenværende løpetid for enkeltkunder. Ønsket om optimal risikoprofil vil variere fra kunde til kunde og avhenge av alder og tid fram til pensjonsalder. Fokuset når det gjelder rammene for livselskapenes forvaltning, må derfor være å gi kunden en mulighet til å velge en profil på forvaltningen som passer den enkelte, men innenfor en ramme av hva selskapene kan garantere av langsiktig avkastning og risiko. Debatten i media den siste tiden kan tyde på at det skapes incentiver også på dette området som ikke er optimale i forhold til langsiktig, god forvaltning og avkastning.

Pensjonssparing er komplisert og vanskelig. Jeg vet at Banklovkommisjonen har fått i oppdrag å tilpasse tjenestepensjon til grunnprinsippene i folketrygden, men min interpellasjon har et bredere fokus enn jeg oppfatter at dette mandatet har. Det spares for å skape trygghet, og endringer av rammevilkårene må selvfølgelig gjøres med forsiktighet, men den senere tids debatt, krisen i Europa med svært lave avkastningsnivåer som resultat og den kunnskap dette gir oss, bør medføre at man vurderer endringer.

Vil statsråden ta initiativ til å vurdere en mer langsiktig definisjon av garantert avkastning, slik at garantien står i forhold til den langsiktighet som ligger i sparingens intensjon? Vil statsråden ta initiativ til å skape et større og bedre obligasjonsmarked, og vil han legge til rette for en mer fleksibel bruk av bufferkapital og porteføljeprofiler som kan sikre kundene en optimal forvaltning av de langsiktige tilleggspensjoner?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:15:21]: Målsettingen for regelverket når det gjelder livsforsikringsselskaper og pensjonsforetak, er for så vidt mangesidig, men et viktig formål er at vi har solide og robuste institusjoner, som bidrar til at vi har et finansmarked som fungerer godt. Det betyr at selskapene skal kunne oppfylle sine forpliktelser, ofte langt inn i framtiden. Derfor har vi krav om fondering, krav til kapitalforvaltning, krav til ansvarlig kapital og offentlig tilsyn. I tillegg er det viktig at selskapene til enhver tid kan dekke de fordringer eller de krav som kundene har mot selskapene.

På den andre siden skal regelverket ta hensyn til ønsket om å tilby langsiktig og god avkastning for kundene. Og det er riktig, som interpellanten sier, at lav vekst og lave renter nå legger press på selskapenes muligheter for å oppnå god og lovt avkastning. Dette gjelder både i Norge og i andre land.

Som det også ble vist til, ble loven om obligatorisk tjenestepensjon vedtatt i 2005. Ifølge loven skal en kunne tilby sine ansatte en av de to formene for tjenestepensjon, innskuddspensjon eller ytelsespensjon.

Så er det også slik at en inngår en avtale om forvaltning med et livsforsikringsselskap eller et pensjonsforetak – en avtale som kan utformes på flere måter. Det er viktig å understreke at det er ingen tvang om avkastningsgarantier i pensjonsregelverket. Selskapet må selv ta stilling til om en vil garantere en viss avkastning, men når selskapet først har inngått en slik avtale, må den lovnaden holdes i gode og onde dager, som det heter. Det betyr at selskapets lovnad om en garantert avkastning er en risiko for selskapene. Denne risikoen blir naturlig nok mer synlig når rentenivået faller.

For tiden er det knyttet en avkastningsgaranti til om lag 90 pst. av de totale forpliktelsene til livsforsikringsselskapene.

Fordi det er en risiko med langsiktige rentegarantier, har myndighetene fastsatt en øvre grense for hvor høy denne garantien skal være. Det er Finanstilsynet som fastsetter hvor høy garantert rente livselskapene kan benytte i sine kontrakter. Selskapene står fritt til å velge en lavere beregningsrente enn maksimumsrenten i sine kontrakter. Men erfaringene så langt er at det er få tilfeller der selskaper har lagt seg på en annen grense enn den øvre tillatte grensen. Grunnen til dette er at jo lavere avkastning livselskapene garanterer å få på pensjonsmidlene, f.eks. i en ytelsespensjon, dess høyere premie må arbeidsgiverne betale hvert år for at pensjonsytelsen skal være sikret når vedkommende arbeidstaker oppnår pensjonsalder.

Så er det riktig, som interpellanten også sa, at en nå har satt ned den øvre grensen, og fra 1. januar 2012 er den 2,5 pst. for foretakspensjon.

Når selskapene først har lovt en garantert avkastning, krever regelverket en årlig oppfyllelse av avkastningen i form av at selskapene avsetter tilstrekkelige midler til å dekke garantien. Det betyr at har du lovt kunden en årlig avkastning på 3 pst., skal avkastningen til kunden øke med minst 3 pst. hvert år. Grunnene til at det er en slik regel, er at det til enhver tid skal være dekning for de pensjonsmidler som kunden er lovt fra selskapets side, at dersom kundene ønsker å flytte en forsikring, skal det kunne utøves uten at en får en regning om ekstra innbetaling for å dekke opp for manglende eller lovt avkastning, at forutsetningene for framtidig avkastning på pensjonsmidler ikke er for optimistisk, og at pensjonsmidler ikke forsvinner som følge av at markedet faller, eller som følge av at arbeidsgiver opphører, f.eks. ved konkurs eller ved avvikling.

I den grad livselskapene påtar seg en risiko for å oppfylle en årlig rentegaranti, har selskapene for foretakspensjon anledning til å innkreve en særskilt årlig premie for rentegarantien. Dette var en viktig nyvinning som kom i de nye virksomhetsreglene som ble innført fra og med 2008. Denne premien skal gjenspeile risikoen for at kapitalforvaltningen i selskapet gir en avkastning som minst svarer til den avkastningen som selskapet har lovt kundene. Selskapets risiko vil selvsagt variere etter garantiens størrelse, hvordan selskapet har satt i hop porteføljen sin og den bufferkapitalen som selskapet har tilgjengelig. Dette er i hovedsak forhold som selskapet selv har herredømme over.

Selskapene har et stort antall fripoliser, der de har garantert avkastning på pensjonskapitalen, og der de ikke har anledning til å kreve inn en slik premie fordi fripolisene er ferdigbetalt fra kundenes side. Her har altså selskapene fått betalt for den forpliktelsen de har påtatt seg.

Så er det riktig å si at både livsforsikringsselskaper og pensjonsforetak bør ha en fornuftig investeringsstrategi. Den må gjelde både i oppgangstider og i nedgangstider. Vi hører ofte i nedgangstider at regelverkets krav om en årlig oppfyllelse av rentegarantier tvinger selskapet til en for kortsiktig horisont på investeringene. Det er en debatt som dukker opp med jevne mellomrom, og som jeg ikke er ukjent med. Når det går bra, hører vi lite til dette. Det er viktig også å understreke at det er et ansvar selskapene har for å avpasse forholdet mellom soliditet og den risiko de velger å påta seg.

Som nevnt er det viktig at livsforsikringsselskap og pensjonsforetak har en fornuftig investeringsstrategi. Etter at Stortinget vedtok nye lovregler om obligasjoner med fortrinnsrett våren 2007, har bankene og kredittforetak utviklet tilbudet av obligasjoner med fortrinnsrett, såkalte OMF-er. Etter min mening er det – og bør være – mulig for næringen å utvikle dette markedet videre, slik at OMF-er i større grad blir et interessant investeringsobjekt for pensjonsleverandører.

Vi har nylig fra Finansdepartementets side fastsatt regler for kapitalforvaltning i forsikring. De nye reglene åpner i større grad enn tidligere for såkalte infrastrukturinvesteringer. Dette var et klart ønske fra næringen. Men det er også slik at investeringer i selskaper som eier eller driver fysisk infrastruktur, også kan være et alternativ for å dekke opp langsiktige forpliktelser overfor kunder og medvirke til en langsiktig og stabil forvaltning av kundemidler.

Som interpellanten viste til, har Banklovkommisjonen fått i mandat å utrede et nytt pensjonsprodukt som er bedre tilpasset modernisert folketrygd enn de tradisjonelt ytelsesbaserte produkter etter foretakspensjonsloven.

Banklovkommisjonen har både god erfaring og er godt kjent med de utfordringer som livselskapene står overfor i dagens marked, og som representanten Gundersen tar opp i sin interpellasjon. Når Banklovkommisjonen nå arbeider med å utarbeide forslag til et nytt pensjonsprodukt, er det mange problemstillinger som en skal prøve å ivareta: fortsatt god kundesikkerhet, hensynet til behandlingen av pensjonsordningen i arbeidsgiverforetakets regnskaper, hensiktsmessig tilpasning til de nye solvensreglene for forsikringsselskaper – Solvens II – mulighet for overgang mellom nåværende ordninger og nye ordninger mv. Dette er et utredningsarbeid som stiller store krav faglig sett. Men jeg vil nok en gang understreke at selv om en kommer fram til pensjonsprodukter som er bedre tilpasset pensjonsreformen, blir ikke risikoen borte. Et kjernespørsmål blir derfor å vurdere hvem som skal bære risikoen, betale for risikoen og treffe de avgjørelser som medfører hvilket nivå en skal legge risikoen på. Men jeg stoler på at Banklovkommisjonen med den brede kompetansen den har, vil legge grunnlaget for de beste løsninger og finne fram til gode og omforente løsninger.

Jeg er opptatt av at dagens og framtidens regelverk skal legge til rette for langsiktig og god avkastning for kundene. Samtidig skal regelverket bidra til solide og gode selskaper. Dette er viktig for at de løfter en gir kundene, kan holdes, og dermed også for den tilliten som kundene skal ha til forsikringsselskapene.

Gunnar Gundersen (H) [18:25:24]: Den avslutningen tror jeg vi kan være helt enige om. Det må jo være trygghet rundt forvaltning av den type midler, og det bør legges godt til rette for en god, langsiktig forvaltning.

Jeg takker statsråden for en veldig bra gjennomgang av markedet, og vi kan også være enige om at risikoen i dette aldri kommer til å forsvinne, uansett hva man gjør fra myndighetenes side. Det er klart at lavt rentenivå gjør at svingninger i nåverdi blir desto større selv om det blir små svingninger i rentenivåene. Det er ganske naturlig at man kanskje ikke hører så mye fra selskapene når ting går bra, for da er heller ikke forpliktelsene noe problem. Det er i nedgangstider man hører om dette. Et av mine spørsmål var bl.a. om man ikke kunne se litt på dette med bufferkapital, og i og med at vi har et årlig krav til avkastning, om man ikke da også kunne løse litt på bruken av bufferkapital, for jeg vil jo tro at bufferkapital typisk bygges opp i gode tider. Det håper jeg vi kanskje kan få en kommentar på litt senere i debatten.

Hva som er fornuftig investeringsstrategi, er det ikke så veldig enkelt å si noe om. Det kan vi også være enige om. Men jeg konstaterer jo at forvaltningen av oljefondet og mye av den rent praktiske tilpasningen du ser ute hos mange av selskapene, er veldig forskjellig, og da kommer man ikke helt utenom at mandatet til oljefondet er noe helt annet enn de rammene som man gir livsforsikringsselskapene. Noe av mitt hovedpoeng er jo det problemet som et årlig avkastningskrav setter, når man har en så langsiktig profil på sine investeringer som livselskapene har. Det må bli et motsetningsforhold og kan fort føre til altfor kortsiktig horisont når det gjelder mye av det man foretar seg. Derfor var også et av spørsmålene om man kan tenke seg å gå inn i en diskusjon rundt at man mer garanterer den verdien som hver enkelt pensjonist inngår kontrakt om, og ikke ha et årlig avkastningskrav.

Men dette er et vanskelig tema. Det blir neppe noen gang allemannseie. Men jeg synes det er veldig store beløp vi snakker om her. Det er mange mennesker som er avhengige av at selskapene innfrir sine forpliktelser, og jeg synes vi skal fortsette å ha et kontinuerlig fokus på rammebetingelsene.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:28:46]: Jeg tror vi fort kan bli enige om at dette er et vanskelig og til tider også et litt teknisk innfløkt tema, men det er et område som Finansdepartementet er veldig opptatt av – av flere grunner. Først og fremst er vi opptatt av det fordi disse selskapene forvalter så store deler av folks sparepenger. De skal forvalte sparepengene over lang tid, og da må en prøve å finne den riktige balansen mellom å ha solide og robuste selskaper på den ene siden og at kundene kan stole på selskapene på den andre siden.

Jeg vil bruke tiden min til å kommentere to spørsmål. Det er slik i dag at regelverket er fleksibelt. Det ene er den øvre grensen for avkastning, der det er mulig å legge seg på en lavere grense enn den øvre grensen. Samtidig er det også åpnet for den mulighet at du kan ha femårige og ikke årlige avkastningskrav, altså at du kan se det i et lengre tidsrom.

Så er det slik at kunden også har en flytterett. Hvis man ikke er fornøyd med det selskapet man har, kan man flytte forsikringen. Det må veies opp mot at selskapet også har avsetninger, slik at flytteretten blir reell. Men det som er situasjonen i dag, er at muligheten for å ha den fleksibiliteten over flere år, som ligger i regelverket, faktisk er veldig lite benyttet. Man kan jo spekulere om årsaker til det.

Det andre spørsmålet gjelder tilleggsavsetninger. Tilleggsavsetninger er bufferkapital som kan tas av et eventuelt avkastningsoverskudd i det enkelte år. Tilleggsavsetninger kan benyttes til å dekke manglende avkastninger i et år der garantert avkastning ikke oppnås. Avkastningsoverskuddet ville ellers tilfalt kunden og kontrakten. På den måten bidrar kunder til å bygge opp bufferkapital i selskapene. Næringen har ved ulike anledninger tatt til orde for at tilleggsavsetninger skal kunne benyttes til å dekke såkalt manglende eller negativ avkastning, dvs. når avkastningen er under null i det enkelte år. Det er slik at da Stortinget behandlet dette spørsmålet i lovutkastet til nye livsforsikringsregler i 2004, sluttet Stortinget seg til at det ikke skulle åpnes for det i loven. Det er jeg enig i, fordi tilleggsavsetninger også er kundens midler, og det bør være slik at dersom avkastningen blir under null, bør det i første rekke gå mot selskapets ansvarlige kapital. Det er denne avveiningen mellom sikkerhet for kunden på den ene siden og behovet for å ha solide og robuste selskaper på den andre siden.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [18:32:10]: Representanten Gundersen tar atter en gang opp en interessant og viktig problemstilling og bidrar til økt kunnskap om og interesse for et felt. Det skal Gundersen ha all ros for. Jeg er helt enig i hans betraktninger om forventninger framtidens pensjonister har til sin egen pensjonisttilværelse og framtidens økonomi. Det gir noen utfordringer.

Livsforsikring og pensjonskassen er en del av nordmenns trygghet for framtiden. Det er derfor avgjørende at selskapene som forvalter disse midlene, er solide og i stand til å ivareta sine forpliktelser overfor sine kunder. Vi kan ikke sette oss i en slik situasjon at vi risikerer at selskapene ikke kan utbetale kundens midler. Derfor må kravene til sikkerhet være strenge. Som representanten Gundersen riktig påpeker, er dagens internasjonale økonomiske situasjon krevende og byr på utfordringer i forhold til risiko og forventet avkastning. Dette gjelder livsforsikringsselskapene og pensjonskassene så vel som andre finansielle investorer. Dagens regelverk tar imidlertid høyde for en del av denne uroen, slik finansministeren beskrev, bl.a. er det satt en øvre grense for hvor stor avkastning selskapene kan love. Når vi ser at de fleste selskapene velger å legge seg på denne øverste grensen, må vi anta at selskapene også har lagt dette til grunn ved vurderingen av markedsrisikoen og har vurdert at de fortsatt er i stand til å holde løftet om garantert avkastning.

I tillegg har selskapene og kundene anledning til å bli enige seg imellom om en femårig avkastningsgaranti, noe som gir økte muligheter for å tilpasse seg markedssituasjonen. Kunden har også mulighet til selv å velge sammensetning og risikoprofil, både innenfor ytelsesbasert og risikobasert pensjon. Man bør imidlertid ha god kunnskap om risiko og forventet avkastning. Det finnes nok av eksempler på spareprodukter som er av stor kompleksitet, hvor kundene har tapt sparepengene sine. Når det dreier seg om pensjoner og livsforsikringer, er dette av så stor betydning for folks trygghet at vi må være ekstra bevisst på å sørge for et regelverk som ivaretar stor grad av sikkerhet for kundene. Ett av de viktigste grepene selskapene kan gjøre, er å sørge for å ha tilstrekkelig kapital, slik at de ikke må selge seg ut under antatt kortsiktige konjunkturnedganger. Det handler om å spare opp midler i gode tider for å stå bedre rustet i nedgangstider, på samme måte som vi i Norge setter av størstedelen av oljeinntektene i gode tider for å kunne møte de dårligere dagene. Dette kan gjøres eksempelvis gjennom tilleggsavsetninger i gode år. Klarer man å unngå å måtte selge på kortsiktige «dipper» i aksjemarkedet, vil det også komme selskapene og kundene til gode.

Finansnæringen har ønsket å utvide adgangen til å foreta investeringer på nye områder som de vurderer kan sikre næringens lange forpliktelser bedre enn i dag. Infrastrukturinvesteringer har vært framhevet som en sånn type investering. Fra og med januar i år ble det adgang til å plassere kundemidler nettopp i infrastruktur. Men på bakgrunn av forsikringsvirksomhetslovens generelle regler om hva slags virksomhet et forsikringsselskap kan drive, er det vanskelig å få tillatelse til å investere store midler i den slags prosjekter. Jeg er glad for at regelverket er såpass strengt som det er, selv om jeg ser næringens behov for å plassere midler i nye områder, hvor man har tro på gode og langsiktige avkastninger.

Det er i alles interesse at de selskapene vi snakker om, klarer seg godt – både selskapene selv, kundene og staten. Man kan ikke regne med at staten skal steppe inn og garantere for innskuddene i de private selskapene. Samtidig skal kundene føle seg trygge på sine innskudd. Da er det viktig med et regelverk som legger opp til en fornuftig investeringsprofil med moderat risiko og tilstrekkelig kapitalbase i selskapene.

Jeg vil til slutt vise til Finanskriseutvalget og Finanstilsynets innspill på livsforsikrings- og pensjonsområdet. Vurderingene er oversendt Banklovkommisjonen, som vi har hørt tidligere her i kveld, for videre utredning. Jeg imøteser denne utredningen.

Jeg synes for øvrig finansministeren ga en utførlig og god redegjørelse til interpellanten, som igjen skal ha ros for å ha tatt opp en aktuell problemstilling i denne salen.

Kenneth Svendsen (FrP) [18:37:26]: Jeg vil føye meg inn i rekken av dem som skryter av at representanten Gundersen tar opp et viktig og vanskelig tema. Like fullt er det en debatt som må tas. Det gjelder tross alt pensjonistene, som har basert sin framtid og sine sparepenger på disse produktene. Vi kan ikke se på at disse midlene går tapt i framtiden.

Interpellanten Gunnar Gundersen påpekte også i debatten at livsforsikringsselskapene og pensjonskassene skal ha årlig og langsiktig garantert avkastning for pensjonister og sparere. Det er en god intensjon, men slik det internasjonale markedet har utviklet seg, kan det føre til høyere pensjonskostnader for bedriften og lavere pensjoner til kundene.

Mange medier har påpekt risikoen for at livselskaper kan gå over ende. Det er et varsku om at en bør se nærmere på rammeverket.

Jeg støtter representanten Gundersen i hans initiativ til en gjennomgang av rammeverket, slik at selskapene og kundene kan sikres i framtiden, og at man kan skape en langsiktig avkastning. I en slik gjennomgang bør en se på rammeverket også i våre naboland og ellers i land som det er naturlig å se på, og på hvilken portefølje selskapene har anledning til å ha. Selvfølgelig må en slik gjennomgang ikke føre til høyere risiko. Selv om det selvfølgelig er selskapene som bærer risikoen, er det viktig å sikre at kundene har en bærekraftig pensjon.

Flere selskaper ser på muligheten til å kunne gå større inn i realinvesteringer. Det har også vært nevnt av flere her. Da tenker jeg på infrastruktur som gassledning, linjenett etc. – sikre investeringer med langsiktig, fast avkastning.

Jeg håper at statsråden vil se på disse sakene videre framover og ta det med i vurderingen.

Arve Kambe (H) [18:40:05]: Først vil jeg takke interpellanten, Gunnar Gundersen, for at han tar opp et godt emne, som jeg faktisk mener blir litt for lite diskutert i Stortinget, nemlig hvordan reglene som vi har laget, påvirker både innbetalinger, utbetalinger og ikke minst mulighetene for norske kommuner til å planlegge. Jeg vil i mitt innlegg fokusere på de utfordringene som kommunene nå står overfor.

De anslag som KLP har gjort for Kommunal Rapport, viser at regnskapsførte pensjonskostnader vil stige med 25–30 pst. fram til 2014. Det betyr at pensjonskostnadene i Norge øker mer enn dobbelt så fort som lønnskostnadene. Jeg vil gjerne utfordre statsråden og spørre om han legger dette inn i sine beregninger for overføringene til kommunene. Dette vil på sikt kunne utfordre den ytelsesbaserte modellen i offentlig sektor, kanskje tidligere enn regjeringen og partene selv legger opp til i en evaluering i 2017. Det er ikke et spørsmål om hvorvidt dette vil gå ut over andre tjenester til innbyggerne, men om hvor mye.

Ifølge Kommunal Rapport den 22. september i år fremkommer det at f.eks. Hå kommune i Rogaland får en økt pensjonspremie på 43 pst., og premieavviket deres øker med 600 pst. I Gjøvik kommune, som har ligget tilsvarende an, ligger pensjonsregningen an til å øke med 50 pst., ifølge et oppslag i Dagens Næringsliv.

Sjefsaktuar i KLP, Roar Engen, sier til Kommunal Rapport at selskapet regner med at en gjennomsnittskommune må betale 26 pst. høyere premie neste år. Tallene er egentlig tilsvarende uavhengig av hvilken pensjonsleverandør kommunen har. Overført til hele kommunesektoren betyr dette at pensjonspremiene til neste år øker med mellom 6 og 10 mrd. kr.

Etter at Finanstilsynet krevde at garantert rente settes til 2,5 pst., har det alene medført en økning i premiene på 10 pst.

Pensjonspremie er altså hvor mye penger kommunen betaler til pensjonsselskapene hvert år, for å sette av penger til framtidige utbetalinger til pensjon. Deretter kommer reguleringspremien, som kommunene må betale på toppen av den ordinære premien.

Statsbudsjettets forventing om 4 pst. lønnsvekst gir ikke bare store utfordringer for norsk eksportindustri, men også store utfordringer for norske kommuner – og dertil en økning i pensjonskostnadene.

Pensjonskostnad er det beløpet som føres i regnskapet, men det er i praksis et relativt fiktivt beløp som ikke har noe med hva kommunen betaler i pensjonspremie å gjøre. Hensikten har vært å sørge for at pensjonskostnadene blir ganske jevne fra år til år, gjennom det såkalte premieavviket.

Per 2010 var premieavviket på drøyt 20 mrd. kr. Jeg har sett prognoser nå som viser at premieavviket for 2011 er på 23 mrd. kr, mens KS frykter at det kan øke til 35 mrd. kr før kommunene faktisk begynner å nedbetale beløpet.

Dette er ganske alvorlig for norske kommuner, fordi penger fjernes fra driftsregnskapet det året avviket oppstår, og skjules i balansen. I stedet føres det i driftsregnskapet i årene framover. Så mens regnskapet ser flott ut det første året, blir det verre i framtiden. Og så langt har premieavviket i norske kommuner økt og økt, og det blir altså ny rekord i 2012.

Om de enkelttilfellene som Kommunal Rapport har fått dokumentert, er representative for resten av Norge, vil opp mot 7 mrd. kr i pensjonsutgifter ikke komme til syne i regnskapene for 2012, og det bør bekymre finansministeren, finanskomiteen og Stortinget.

Samlet premieavvik vil da ventelig være på over 30 mrd. kr, eller nær 10 pst. av norske kommuners omsetning. Kommunaldepartementet har varslet at man vurderer å redusere antall år fra 15 til ti og betale alt tilbake igjen, men det som skjer, er at veldig mange kommuner skyver kjemperegninger foran seg uten å justere driften underveis.

Jeg mener dette er et område finanskomiteen må ha et stort fokus på framover – og regjeringen er nødt til å ha det. Systemet må åpenbart bli forenklet i framtiden.

Økonomisjefen i Åmot kommune, som ikke er av de største kommunene i landet, sier følgende om Kommune-Norge:

«Det er uheldig med kompliserte, teoretiske løsninger som er vanskelige å forstå for politikere og administrasjonen.»

Dette kan få enorme konsekvenser. Det blir skapt et system der man sender regningen til folkevalgte i neste periode, til andre i kommunen, og utsetter problemet. Dette er betenkelig og en ordning som ingen er tjent med på sikt.

Jeg tror finansministeren er helt nødt til å se på ordningene med regnskapsføringene av premieavvik, i tillegg til den generelle diskusjonen vi nå etter hvert får, om framtidens ytelsesbaserte pensjoner og nivået på innskuddsbaserte pensjoner i offentlig sektor.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:45:11]: Trygghet er viktig for oss alle. Sjølsagt er trygghet og økonomisk trygghet spesielt viktig for pensjonister.

Jeg vil først understreke at det som må være den viktigste tryggheten, er folketrygden. Det er den pensjonen som det offentlige har et spesielt ansvar for. Jeg vil understreke behovet for å ha solide regler for folketrygden, slik at det kan være en fullgod ordning for vanlige folk ved deres pensjonsalder. Det syns jeg ikke har kommet fram i særlig grad her.

Mange av oss ønsker å ha trygghet utover det, og mange velger da å ha en trygghet knyttet til private pensjoner og livsforsikring, og som det er sagt: Dagens økonomiske situasjon gjør at det kommer store utfordringer i tida framover.

Det er også et alternativ for unge folk å tenke på sine eldre dager at en rett og slett kan spare i andre verdier enn i finanspapirer – en kan spare i realverdier, en kan spare i hus og hjem eller i gård og grunn, som det heter ute på bygda. Jeg vil ikke unnlate å si dette fra Stortingets talerstol. Det er fortsatt en del mennesker som har stor respekt for den måten å spare på. Og ære være dem for det!

Det som interpellanten tar opp, er et krevende teknisk regelverk, og jeg har litt vanskelig for å forstå hva som egentlig er interpellantens forslag til løsning. En ber ikke om mer statlige penger, men regler som bedre skal skaffe penger fra noen. Dette kommer sjølsagt opp i en tid da den internasjonale finanskapitalismen er i krise. Det er lav vekst, lave renter, og det er stor fare for tap. Denne spekulasjonskapitalismens historie er historien om krise og konkurs. Vi står altså i en mye mer krevende situasjon enn det som er beskrevet.

Vi står altså i en situasjon hvor pensjonssparing – som jeg er enig med interpellanten må være langsiktig, og som er vanskelig i slike tider – kommer mer i fokus, og jeg er veldig glad for at vi nå har fått «langsiktighet» inn som et begrep. Det er et bra ord. Det er et ord som hører nøye sammen med trygghet for kommende generasjoner. Tidligere, da kapitalismen og finanskapitalismen var på sin høyde, var det veldig lite snakk om langsiktighet. Det var snakk om kortsiktig fortjeneste. Etter perioder med kortsiktig fortjeneste kommer det en nedtur. Det viser historien.

Det som er spørsmålet nå, er en plassering av store verdier som er plassert av folk flest i livsforsikringsselskaper og i andre ordninger, og det er spørsmål om hvordan en da skal sikre både en rimelig avkastning og det som de fleste nå ser på som det aller viktigste, nemlig sikkerhet for plasseringene. Det legges langt større vekt på sikkerhet, og jeg er veldig glad for det.

Jeg vil bare avslutte med å si at det som egentlig bør være kjernen i dette spørsmålet nå, er realøkonomien – det er fokus på realøkonomien. Staten kan dermed legge til rette for mer robust og mer framtidsrettet produksjonsliv og realøkonomi i Norge, slik at de som sitter som forvaltere av disse pensjonsmidlene, kan finne gode investeringsobjekter innenfor det ordinære, private næringsliv. Det er i dag en stor svakhet, for det er for få investeringsobjekter innenfor det ordinære, private næringsliv – det produserende næringsliv. Når det er for få der, kommer fokuset naturlig på om en ikke da kan investere i objekter som det tidligere var naturlig å se på at staten og det offentlig skulle eie.

Senterpartiet ser det ikke som naturlig at selskaper her i større grad skal engasjere seg om det er i kraftverk, i veier, i skolebygninger, i sjukehus eller det som der er. Det er en offentlig oppgave. De private pensjonsforsikringene må primært plasseres innenfor et offensivt privat næringsliv som gis rammebetingelser fra denne sal, slik at en kan tjene penger på en ordinær, langsiktig måte. Her har vi et skjebnefellesskap mellom forvalterne av kapitalen og de av oss som er mottakere av innbetalte pensjoner – at vi legger til rette for en bedre realøkonomisk utvikling.

Gunnar Gundersen (H) [18:50:27]: Jeg takker for debatten.

Det er jo ikke vanskelig å si seg enig med siste representant, Lundteigen, om at man skal ha fokus på realøkonomien og få orden på de underliggende utfordringene. Det sier seg i grunnen selv. Det er der løsningen ligger, så det kan vi være helt enige om.

Jeg oppfatter det ikke slik at man nærmest må komme med løsninger på alle problemer for å komme med en interpellasjon. Jeg har oppfattet at det er et rop om hjelp der ute. Hvis problemene i realøkonomien – som Lundteigen ynder å snakke om – er så store som man kan lukte, tror jeg vi bare har sett starten på de ufordringer som disse selskapene står overfor, dessverre.

Det har vært noen ganske dramatiske overskrifter, i bl.a. Dagens Næringsliv. Det begynte med pensjonsrus, det var «Pensjoner i krise», og Finanstilsynet mener eierne må bla opp. Dette – som jeg var inne på – dreier seg om store beløp. Det kan komme voldsomme belastninger både på selskapene og eierne, og det kan sås tvil om pensjoner, for der er vi alle enige. Det må ikke bli tvil om en forsvarlig forvaltning og avkastning når det gjelder hva disse pensjonene til syvende og sist skal gi. Der oppfatter jeg at alle er helt enige.

Jeg har ikke løsninger på disse spørsmålene. Men som sagt oppfattet jeg at det var et rop om hjelp der ute, og ville egentlig ta opp spørsmålet for å være sikker på at finansministeren har en dialog med bransjen og har et åpent sinn for å finne løsninger på en utfordring som jeg tror er ganske stor, og som er ganske viktig for folk.

Jeg vil også avslutningsvis si at jeg setter pris på den åpenhet som jeg følte statsråden møtte spørsmålet med, særlig treminuttersinnlegget som kommentar. Det er alltid veldig moro å ha interpellasjoner mot finansministeren, for jeg synes en blir møtt med en åpenhet rundt de utfordringene som blir tatt opp. Jeg tar det egentlig som et tegn på at det kanskje er Hedmark-dialekten som slår igjennom, og at det blir en god dialog rundt det.

Men, som sagt, jeg håper at finansministeren har en aktiv dialog med bransjen, for det er først og fremst mellom det profesjonelle byråkratiet og det profesjonelle apparatet som er i Finansdepartementet og bransjen, at man må finne de gode løsningene på dette. Jeg opplever at Stortinget er veldig enig om intensjonene bak hvordan slike midler skal forvaltes, og takker egentlig bare for debatten.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:53:22]: Jeg har lyst til å returnere takken, for dette er, som jeg sa i stad, en viktig diskusjon som vi skal fortsette framover.

Jeg skal bare knytte kommentarer til tre punkter. Det ene er det som representanten Svendsen tok opp, altså investeringer i infrastruktur. Det er en ny mulighet, og selvsagt skal vi også se på om det er muligheter for å utvikle den investeringsmuligheten. Så langt har vi hatt én søknad. Den har vi godkjent, men vi reduserte eierandelen noe i forhold til det ønsket selskapet hadde. Det var for å bringe dette i samsvar med regelverket i forsikringsvirksomhetsloven. Men det er et interessant område som en absolutt bør jobbe videre med framover.

Det andre var det som representanten Kambe tok opp. Ja, jeg er klar over de utfordringer som kommunesektoren har når det gjelder pensjonskostnader. På en måte er det slik at kommunesektoren nå kanskje er noen av de første som har fått føle på kroppen virkningen av finanskrisa og den uroen som vi ser ute i Europa. Dette er jo en kombinasjon av lav rente, men det har selvsagt også sammenheng med lønnsveksten rent generelt sett. Når det gjelder lønnsanslaget i nasjonalbudsjettet, er det et anslag. Fasiten på hva lønnsveksten blir, får vi til våren når lønnsoppgjøret er avsluttet, og det kan vi komme tilbake til på torsdag.

Det siste jeg vil nevne, er forholdet til Solvens II-regelverket. Det er et EØS-relevant regelverk som etter planen skal innføres i løpet av de nærmeste årene. Timeplanen her er litt usikker, men et rimelig tips vil være i løpet av 2014. Det betyr at det er noe tid før det skal innføres. Et av de viktige spørsmålene i den sammenhengen er hvordan en skal vurdere de forpliktelsene. Det regelverket som nå nede i Europa betyr at en skal fastsette forpliktelsen til en markedsverdi, mens det nå er en fastverdi som er hovedprinsippet med verdifastsettelsen. Det betyr at hvis en går over til et markedsverdiprinsipp, vil det få større følsomhet for renteendringer.

Næringen har bedt om et møte med finansministeren. Det møtet skal de få så fort det er praktisk mulig, og jeg legger vekt på at de skal ha et slikt møte, for da kan vi diskutere og også ta opp de spørsmål som næringen er opptatt av.

I tillegg til det vil jeg gjøre det jeg kan for å ha en god samtale med Stortinget, med finanskomiteen og sentrale aktører i Stortinget, slik at vi i fellesskap kan få utformet et godt regelverk som står seg gjennom skiftende tider, og som kan ta hensyn til de mer grunnleggende ting som også interpellanten tok opp. Det er viktig for meg å si det, for her er vi avhengig av å få gode løsninger i fellesskap – og jeg skal prøve så godt jeg kan å bidra til det.

Presidenten: Debatten i sak nr. 8 er dermed avsluttet.