Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Tora Aasland og Anniken Huitfeldt vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:04:29]: Kommunalministeren er ofte oppteken av den lokale sjølvråderetten og lokaldemokratiet i festtalar, men utover det skjer det openbert ikkje så veldig mykje på det området – tvert imot tyder ting på at det går i feil retning.

Tilbakemeldingar frå kommunane tyder på at lokaldemokratiet er innsnevra – det er svekt – og ein føler seg bunden på både hender og føter. Ein opplever altså at staten nærmast opptrer som eit rovdyr, der ein stadig vekk et opp lokalt handlingsrom. Det gjer ein i form av lovar og forskrifter og også i form av innvendingar. Ein har eit veldig komplisert lovverk, og ein kjem med stadig nye krav til kommunane utan at det følgjer pengar med. Det er ikkje noko spørsmål om pengane skal vere øyremerkte eller ikkje øyremerkte, det er altså ikkje det lokalpolitikarane er opptekne av; dei er opptekne av den detaljstyringa som skjer, og av dei overivrige fylkesmennene som stadig grip meir og meir inn i den lokale sjølvråderetten.

Berre i Hordaland – i mitt fylke – er det prosjekt på meir enn 10 mrd. kr som no står på vent på grunn av at staten ved fylkesmannen har gripe inn og stoppa desse. Dette gjer det sjølvsagt vanskelegare å rekruttere lokalpolitikarar, men det er ikkje det verste. Det verste er at dette sjølvsagt går ut over innbyggjarane – tenestetilbodet blir dårlegare, og moglegheita til å få søknader igjennom, f.eks. i byggjesaker, blir svekt – det tek veldig lang tid. Dette medfører at trivselen i Distrikts-Noreg og ute i kommunane blir mindre.

Så mitt spørsmål til kommunalministeren er: Har kommunalministeren planar om på nytt å gjeninnføre den kommunale sjølvråderetten?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:06:36]: Heldigvis er det kommunale sjølvstyret innført for lenge sidan, og me feirar til og med jubileum i desse dagar, så det slepp kommunalministeren å innføre på nytt.

Men demokratiet må vedlikehaldast. Temaet må på dagsordenen, og det må fornyast i takt med at tidene endrar seg. Det er bakgrunnen for at eg har lagt fram ei stortingsmelding som no ligg til behandling, om forholdet mellom stat og kommune. Det er ingen tvil om at det over år – og slett ikkje berre under denne regjeringa, men over år – har vore ei utvikling som gjer at mange kommunar føler at det har vorte ei strammare styring knytt til at det har vakse fram tilsyn og direktorat som kanskje detaljstyrer på ein måte som gjer at det går ut over det som lovgivar her i salen i utgangspunktet hadde sett føre seg.

Derfor er det viktig det som regjeringa no har gjort, nemleg at me har lagt fram ei stortingsmelding der me tydeleggjer avvegingane mellom nasjonal styring og konsekvensar for kommunane i framtidig lovarbeid, der me skal sikre kommunane større medverknad i slike prosessar, der kommunane skal ha ein medverknad knytt til diskusjonen om individuelle rettar, som legg tunge føringar på handlingsrommet i kommunane – ei samla evaluering av krava til individuell plan og, ikkje minst, ei meir målretta og etterspurd rettleiing, der dei rapporteringsrundane som kommunane skal ha, skal gå inn i ein heilskapleg plan og ikkje berre vere rapportering for rapporteringa sin del.

Eg er oppteken av at det skal vere ein god dialog mellom stat og kommune. Begge er politisk viktige nivå, som samhandlar til beste for innbyggjarane. Kommunane må ha handlingsrom til òg å kunne ha ulikskapar lokalt, men ha likeverdige tenester innanfor nasjonal ramme.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:08:46]: Igjen er det fine ord frå kommunalministeren – utan at eg kan sjå at dette på nokon måte blir følgt opp i handling.

Når det gjeld denne stortingsmeldinga, er det nesten ingenting konkret i ho. Ein drøftar problemstillingar, men ein går ikkje inn på det å slå fast at ein f.eks. bør ha ein forvaltingsdomstol for å avgjere konfliktar mellom stat og kommune, som Framstegspartiet har teke til orde for fleire gonger.

Når det gjeld dei tilbakemeldingane vi får, viser tal i KS-undersøkingar at 94 pst. av kommuneplanane blir møtte med innseiingar eller varsel om innseiingar når arealdelen blir revidert, og at over halvparten av kommunane har fått innseiingar mot reguleringsplanar, sjølv om desse er i samsvar med kommunens arealplan. Så spørsmålet er igjen – og då er eg ikkje oppteken av dei fine orda: Kjem det til å skje noko konkret på dette området som gjer at lokaldemokratiet får ei styrking i åra framover?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:09:52]: I mitt førre svar lista eg opp i alle fall fem – kanskje seks – tiltak som skal følgjast opp, og som denne salen skal diskutere. No ligg det ei stortingsmelding her som gir Stortinget ei moglegheit til nettopp å drøfte korleis ein vil styrkje det lokale sjølvstyret. Eg ser fram til dei diskusjonane som skal vere her.

Eg synest det vert rart når ein seier at ein ikkje følgjer opp. At så mange motsegner vert lagde ned hos fylkesmennene, handlar om at lovgivar, altså Stortinget, har lagt føringar på fylkesmennenes arbeid som dei følgjer opp. Eg synest det er vanskeleg å kritisere fylkesmennene for å følgje opp nasjonal politikk. Mange av dei lovene vart òg vedtekne i god tid før denne regjeringa kom inn her.

Dette handlar om at ein ynskjer ein nasjonal politikk, bl.a. innan jordvern og strandsoneplanlegging. Denne regjeringa har løyst opp og fått ei differensiert strandsoneplanlegging, noko den førre regjeringa ikkje greidde. Så me går i rett retning, me tek steg for steg for å styrkje det lokale sjølvstyret.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Åge Starheim.

Åge Starheim (FrP) [10:11:18]: Ein konsekvens av det som representanten Hagesæter tek opp her, er at det vert bygt altfor få bustader her i landet. KS la fram ein rapport som viste at 94 pst. av dei kommunane som hadde revidert sine arealplanar, fekk innseiingar frå overordna organ. Svært mange av desse innseiingane er funderte på politisk skjønn – ikkje på legalitetsomsyn og andre overordna samfunnsomsyn. Denne undersøkinga viser nokre av dei utfordringane som kommunane er stilte overfor når dei ønskjer å leggje ut nye arealplanar, utfordringar som forseinkar og reduserer tilgangen på nye tomter. Eg høyrer kva statsråden seier, at dette er vedteke av Stortinget, og at det vil bety at fylkesmennene må følgje det opp. Men resultatet av dette er jo dyrare bustader.

Mitt spørsmål er då: Vil statsråden syte for at Stortinget får ei sak før sommaren, slik at ein kan endre på denne haldninga?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:12:26]: Eg har varsla at eg på vegner av regjeringa skal leggje fram to stortingsmeldingar – den eine knytt til bygningspolitikken og den andre til bustadpolitikken.

Regjeringa er oppteken av at me skal sikre ein god og trygg bustad til alle. Det gjeld dei som skal inn på eigarmarknaden, og det gjeld dei som skal leige.

Veksten i bustadprisane handlar ikkje berre om kostnaden ved utbygging. Det handlar òg om at me har eit press der det har vorte eit investeringsobjekt, i tillegg til eit eigedomsprosjekt, for familien. Det handlar om at det er store variasjonar i landet. I Oslo har me eit sterkt press på bustadprisane. I andre byar er det ikkje så sterkt press, noko Finansavisen synleggjorde for eit par dagar sidan.

Prisdanninga handlar om både tomter, byggjekostnad og det prispresset som vert av at det i enkelte delar av landet er attraktivt å investere i bustad, i tillegg til å skaffe seg sin eigen heim.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:13:40]: Stortingsmeldingen Stat og kommune – styring og samspel fikk en trang fødsel – eller iallfall en lang fødsel. Det ble varslet i april i fjor at den skulle komme snart, før ferien. Så kom den dagen før KS' landsting begynte. Men da den kom, var den gjort om fra å være en operativ melding til å bli kalt en prinsippmelding av statsråden.

KS er – for så vidt – fornøyd med at det er lagt fram en prinsippmelding, men ber om konkrete tiltak, i likhet med det representanten Hagesæter etterlyste. Jeg oppfattet statsråden dit hen at hun var åpen for at Stortinget kunne gå inn i konkrete tiltak. Men jeg tror det ikke før jeg ser det – at regjeringspartiet da har noe handlingsrom til å være med. Vil Senterpartiet fortsette kampen for det lokale selvstyret, eller har de gitt opp kampen mot de sentraliserende kreftene i Arbeiderpartiet og SV, som har sørget for at denne meldingen er uten innhold?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:14:46]: For det fyrste er ikkje meldinga utan innhald. For det andre var det varsla ei prinsippmelding, og det er det som er lagt fram, prinsipp for statleg styring – og samarbeid med kommunane. For det handlar ikkje berre om statleg styring, det handlar om dialog og samarbeid, som må vere bygd på gjensidig respekt – begge vegar. Eg trur òg det er ein del å hente på eit endå betre samarbeid. Me har lagt fram tiltak og lovarbeid på rettar og på styring, og det vert følgt opp vidare. Så skal sjølvsagt Stortinget ha ein fri debatt og diskutere kva Stortinget meiner både om meldinga og om den vidare vegen.

Eg kan forsikre representanten om at Senterpartiet framleis kjem til å vere ein pådrivar for det lokale handlingsrommet og det lokale sjølvstyret, som me har vore i heile partiet si historie. Det er viktig, dersom me skal nytte samfunnet sine ressursar best mogleg, at det er fridom lokalt til å prioritere, for det er då me får dei beste prioriteringane, best tilpassa folk der dei bur, og 100 pst. av oss bur i ein kommune.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:16:04]: Som stortingsrepresentanter har vi gleden av ganske ofte å reise i kommuner, og det er forbausende hvor kort man skal reise før man kommer til en kommune som er senterpartistyrt i dette landet – det må jeg si. Samtidig får man også klare meldinger, ikke minst fra senterpartiordførere, om ubalansen mellom statlig styringsiver og lokalt selvstyre.

Så nå har jeg tenkt å spørre om to ting, for det første og helt overordnet: Hvor mener statsråden at det er størst ubalanse mellom det lokale selvstyret og statlige føringer – eller overkjøringer, for å kalle det det? Og punkt to: Har hun noe konkret forslag, som mange ordførere etterlyser, om at noe av makten skal overføres fra fylkesmannen til lokalt folkevalgt organ?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:17:06]: Når det gjeld å peike på kvar den største ubalansen er: Det som ein del kommunar iallfall melder til meg, handlar om at ein legg beslag på mykje ressursar til rapportering som ein kanskje ikkje heilt ser meininga med. Så det me har varsla, både at rapporteringa skal strammast inn, og at dersom ein styrkjer internrevisjonen lokalt, vil statens tilsyn kunne reduserast, er noko som er sterkt etterspurd, og noko som dei fleste tek opp. Det handlar om kor mykje ein legg beslag på av ressursar på den typen arbeid.

Når det gjeld fylkesmannen si rolle, er eg oppteken av at fylkesmannen skal gjere det Stortinget og regjeringa pålegg. Då kviler ansvaret fyrst og fremst på Stortinget og regjeringa med omsyn til å diskutere korleis dei føringane skal leggjast. Mest mogleg over på politisk styring er, som du veit, både mi og senterpartiordførarane si haldning i det spørsmålet.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:18:26]: I den senere tid har vi gjentatte ganger kunnet se oppslag om de store utfordringer virksomheter landet rundt står overfor når det gjelder å skaffe den nødvendige kompetanse. Mange av disse virksomhetene er aktører i et internasjonalt marked, der de nettopp gjennom sine sterke kompetansemiljøer og sine kompetente medarbeidere har greid å ta sentrale posisjoner globalt.

Tilgangen på kunnskapsrike medarbeidere er en avgjørende faktor for å sikre Norge konkurransekraft. Å sikre offentlige og private virksomheter tilgang på relevant kompetanse er en sentral oppgave for statsråden for høyere utdanning. Universitets- og høyskolesektoren skal dyktiggjøre studentene innen de fagområdene de velger. Det er imidlertid en åpenbar både rett og plikt for statsråden til aktivt å bidra til at sektoren utdanner unge til de arbeidsoppgaver samfunnet trenger, en rett og plikt det synes som om statsråden systematisk har unnlatt å følge opp. Derfor ser vi bl.a. at det nå er et stort underskudd på ingeniører.

Høyre har gjentatte ganger pekt på viktigheten av politisk styring, målrettede tiltak og nok ressurser for å rette opp underskuddet på enkelte fagområder, og vi har gjentatte ganger etterlyst statsrådens plan og mål for høyere utdanning. Så langt har vi ikke fått noe svar. Etter at de rød-grønne har styrt departementet i snart sju år, ser vi altså nå resultatet: Konkurransekraften er truet når virksomhetene ikke får tilgang på den nødvendige kompetanse.

Når vil statsråden slutte å holde sin beskyttende hånd over studier og studiesteder med ledig kapasitet og aktivt styre ressursene til studier og studiesteder studentene søker til, og kompetanse samfunnet skriker etter, slik som f.eks. ingeniørutdanningen?

Statsråd Tora Aasland [10:20:24]: Jeg skjønte etter hvert at dette spørsmålet var til meg.

Jeg er litt overrasket over at representanten Harberg ikke har sett avisoppslagene de siste par dagene. For den gode nyheten for den som er opptatt av at vi ikke utdanner nok ingeniører, er at vi nå faktisk er på topp – på mange tiår – når det gjelder utdannede ingeniører. Over 6 000 ferdigutdannede ingeniører, både med treårig ingeniørutdanning og med enda høyere utdanning, har blitt uteksaminert i 2011. Det er de siste tallene vi har fått, som egentlig er fantastiske. Det er rekordtall, for aldri – på mange år – har vi hatt så store uteksaminerte kull. Min kommentar til det har vært at her har vi et godt utgangspunkt for å bygge en bedre verden og et bedre samfunn, og jeg er helt overbevist om at dette fortsetter sånn, fordi realfag er noe vi har satset på.

Så etterlyser stadig Høyre statsrådens plan. Jeg forteller om mine planer, men det betyr tydeligvis ingenting for enkelte representanter. Det er klart vi har planer både for å utdanne ingeniører og for å utdanne andre grupper i samfunnet som vi har behov for. Jeg vil her nevne spesielt de prioriteringene som kom til syne da regjeringen for et par år siden, for noen år framover, etablerte nye studieplasser. Da har vi prioritert tre grupper, bl.a. ingeniører, som er viktige for samfunnet. De andre to er lærere og sykepleiere. Det vet vi at det er behov for. Det er en bevisst plan med dette, og vi pålegger våre læresteder å utdanne folk innenfor disse yrkene.

Så må det være slik at de unge også må få lov å velge selv hva de skal bli, og hva de skal studere. Vi prøver å påvirke dem til å studere realfag, lærerfag og helsefag, men her er det også en viss frihet for de unge selv.

Svein Harberg (H) [10:22:33]: Svaret fra statsråden er forutsigbart, og nok en gang svarer statsråden med å sammenligne med historiske tall.

Fra 2005 til i dag har andelen av det totale antall uteksaminerte ingeniører økt med 0,5 pst. – med 0,5 pst.! Statsråden forholder seg ikke til realiteten og virkeligheten. Behovet er kjempestort. NITO sier de har behov for 7 000 nye ingeniører, Nav sier det er behov for 16 000 nye ingeniører, og nettverk som har ingeniører som hovedgruppe, har tusen ledige stillinger. Det er ikke noe av dette som løses med statsrådens tall. Rekordtallene er på rekordmangelen.

Vil statsråden nå røpe noen klare grep for å ta det gapet vekk – ikke for å fortsette å øke med små tall, men for å ta vekk det behovet som trengs for å opprettholde konkurransekraften?

Statsråd Tora Aasland [10:23:36]: Jeg registrerer at representanten Harberg ikke er i stand til å se det positive ved at vi faktisk har et høyere antall uteksaminerte ingeniører enn vi har hatt på mange tiår, eller i hvert fall på de siste 10–15 årene. Dette er en så gledelig nyhet når det gjelder utviklingen av antall uteksaminerte ingeniører, at jeg synes nesten det er merkelig at man ikke kan glede seg over det, men må plukke på en del betenkeligheter, som tydeligvis Høyre har her.

Det som er viktig framover, er selvfølgelig å fortsette å satse på ingeniørfag. Det at man har et behov for ingeniører, kan beregnes på ulike måter, og at en har et ønske akkurat i disse tider om å ha mange ingeniører på plass, er jo et tegn på at vi har en sunn og god økonomi. I andre land får ikke ingeniører arbeid i det hele tatt, og her har vi altså en situasjon hvor mange sier at de har behov for ingeniører. Vi får utdanne ingeniører, lærere, sykepleiere og alt annet vi trenger, for det er ikke bare ingeniører vi trenger. Og det gjør vi selvfølgelig etter de løpende planene vi har mellom staten og de enkelte utdanningsinstitusjonene.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Elisabeth Aspaker.

Elisabeth Aspaker (H) [10:25:05]: Statsråden har for så vidt rett i at det utdannes flere, men behovet øker så mye, mye mer og holder ikke tritt med den smule økning vi ser i antall ingeniører.

Men skal vi få flere ingeniører i fremtiden, er det viktig å tenne realfaggnisten tidlig. Høyre er opptatt av flere rekrutter til ingeniørutdanningen, og da er tiltak som kan inspirere barn og unge til større innsats i realfag, helt avgjørende.

Fornyelse av matematikkfaget er viktig, men aller viktigst er topp kvalifiserte realfaglærere, som vi nå vet det vil bli stor knapphet på i årene fremover – ikke bare knapphet i videregående opplæring, men også knapphet i grunnskolen. Høyre har lenge etterlyst en massiv satsing på etter- og videreutdanning for å lukke det kompetansegapet som vi nå ser åpner seg på vid vegg innenfor realfagene. Ser virkelig ikke statsråden og regjeringen at det nå trengs et lærerkrafttak for å sikre skolen nødvendig realfagkompetanse og legge grunnlaget for mange (presidenten klubber) flere godt kvalifiserte ingeniørstudenter i fremtiden, når samfunnet (presidenten klubber) på alle sektorer …?

Presidenten: Presidenten vil minne om taletiden.

Statsråd Tora Aasland [10:26:20]: De rekordtallene som jeg nevnte i svaret mitt til representanten Harberg, inneholder også en sterk økning i antall uteksaminerte mastergradstudenter innenfor realfagene på universitetene. Det er gledelig nytt. Dette er jo bl.a. framtidens lærere i realfag. All vår aktivitet vil være med på å styrke det.

Som representanten vet, har vi en omfattende realfagstrategi – en satsing som begynner tidlig, med barnehage, som innebærer satsing på både vitensentre og på matematikk i skolen og på å få kvinner til å søke realfagene. Dette er en meget omfattende strategi som ledes av en rådgivende gruppe, sammensatt av mange forskjellige organisasjoner i samfunnet. Det er en innsats som har pågått over flere år, og nå ser vi faktisk gode resultater. Vi ser at det er flere som uteksamineres, og vi ser at da blir muligheten bedre for også å få til det løftet blant lærerne som representanten etterlyser.

Presidenten: Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:27:36]: Vitensentre og Newton-rom er populære og bidrar til at stadig flere barn og unge oppdager hvordan realfag kan brukes i dagliglivet. Mange lærere får kursing i hvordan realfagene kan gjøres mer interessante i undervisningen. Dette er med på å styrke elevenes interesse for og kunnskap i realfag, og det kan gi god rekruttering til realfagene senere.

Mange elever har ikke tilgang verken til vitensentre eller Newton-rom. I tillegg er det mange skoler som har verken fysikk- eller kjemirom. Statsråden viser også til at vitensentrene er betydningsfulle for å pirre barns og unges interesse for realfagene. Dette er Fremskrittspartiet enig i, og vi er ivrige forkjempere for at vi skal få flere vitensentre og Newton-rom. Vil statsråden sørge for å legge til rette for at flere slike steder opprettes?

Statsråd Tora Aasland [10:28:35]: Jeg deler fullt og helt Fremskrittspartiets syn på dette. Regjeringen har så langt bidratt til å opprette en rekke vitensentre. De er litt ulike i struktur, men de fyller den samme misjonen, nemlig å legge til rette for at ikke minst barn kan blir fortrolige med realfag: matematikk, fysikk og kjemi. Det vil selvfølgelig være en viktig oppgave for oss framover å legge til rette for at flere steder i landet skal få den muligheten, men ofte baserer det seg på et lokalt initiativ. Vi kan bidra med noe tilskudd, men mye kapital, økonomi, må reises lokalt. Men vi ser verdien av dette, og vi ser også verdien av at det samspilles mellom vitensentrene og skoleverket, enten det er på barnehage- og skolenivå eller på høyere utdanningsnivå. Dette er vi for, dette er positivt, og dette prøver vi å få til i gode former.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:29:35]: Undertegnede har registrert økningen, og det er bra. Men det er jo et kolossalt behov, som representanten Aspaker understrekte.

Etter Kristelig Folkepartis mening er det to ting som må til for å få kommende ingeniører til å bite på kroken. Den ene er at man har bra agn. Det betyr at vi må ha praktisk rettet teori. Det har vært inngangen for mange ingeniører å begynne med de praktiske problemstillingene og så ende opp med å løse de store utfordringene i samfunnet.

Men det andre for å få folk på kroken er å fiske på rett plass. Jeg spør meg om den satsingen som statsråden har lagt opp til, fisker på litt feil sted, for spørsmålet er om man ikke hadde funnet mange flere kommende ingeniører hvis man hadde våget å satse mer på å fiske på de yrkesfaglige retningene. Det er lagt til rette for en Y-vei, men man profilerer ikke dette inn på en slik måte at man får flere til å bite på kroken og bli de flotte, nye ingeniørene vi trenger. Vil man nå ta initiativ til at man fisker på rett plass?

Statsråd Tora Aasland [10:30:43]: Det er alltid hyggelig å diskutere med en representant fra Sørlandet om hvor de beste fiskeplassene er. Jeg regner med at representanten har greie på det.

Jeg mener også at vi fisker på de rette plassene, også fordi vi ser at Y-vei-løsningen på ingeniørfag er meget vellykket. Det kan godt hende at vi skulle ropt dette mer ut og gjort det enda mer synlig, men det gir en god mulighet for dem som begynner på den mer faglige utdanningen i videregående, til å fortsette og ta en ingeniørutdanning.

Jeg er vel den eneste statsråd som har et modellbyrå. Jeg driver modellvirksomhet, hvor jenter er modeller for realfag. Unge jenter, unge studenter og andre drar rundt på skolene, både på ungdomstrinnet og i videregående, og snakker om de spennende yrkene de har som realfagsuteksaminerte. Mange – både jenter og gutter – er opptatt av å gjøre verden bedre, som jeg sa i mitt aller første innlegg. Det vi prøver å få fram veldig tydelig, er at man ved å studere realfag og f.eks. bli ingeniør kan være med på å gjøre verden bedre.

Presidenten: Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.

Abid Q. Raja (V) [10:31:59]: Vi har ikke så mange fiskeplasser i Akershus, men nå virker det som om ulven begynner å komme til Akershus.

Jeg slutter meg til virkelighetsbeskrivelsen fra foregående talere fra opposisjonen, men jeg registrerer at statsråden ikke har maktet å svare på hvordan man skal møte fremtidige utfordringer.

Dersom statsråden ønsker inspirasjon med hensyn til hvordan man kan finne rom for flere studieplasser finansiert over statsbudsjettet, vil jeg gjerne anbefale en nærlesning av Venstres alternative statsbudsjett. Innenfor en ansvarlig økonomisk ramme har vi funnet plass til 2 000 flere studieplasser i inneværende år, bl.a. flere plasser innen ingeniørutdanningen.

Det jeg imidlertid ønsker å utfordre statsråden på her i dag, er stipendiatstillinger innen teknologiske fag. En ekspertgruppe har nylig konkludert med at det er behov for en betydelig vekst i antall stipendiatstillinger finansiert over statsbudsjettet, og da særlig innen teknologi- og realfag.

Vil statsråden støtte Venstre i at det nå er behov for en forpliktende og langsiktig opptrappingsplan for å sikre mange nok stipendiater innen disse områdene i årene som kommer? Og er hun enig i at det haster å få en slik plan på plass?

Statsråd Tora Aasland [10:32:59]: Jeg vet om fiskeplasser i Akershus også, så de finnes der også, og vi skal fiske etter ingeniører.

Representanten stiller meg et konkret spørsmål. Det som er situasjonen, er at antall stipendiater faktisk har økt, selv om det ikke har vært opprettet øremerkede stipendiatstillinger på statsbudsjettet, for de har økt på andre måter. Det en rapport som vi fikk nylig, sier oss, er at vi er rimelig godt dekket med stipendiatstillinger innenfor de aller fleste fag, men ikke innenfor teknologifag og realfag. Dette er viktig for meg.

Om jeg er helt enig i det som står i Venstres forslag, er jeg litt usikker på, men min plan er at her må det gjøres en innsats. Her må vi se på hva slags virkemidler vi kan bruke for å få opp antall stipendiatstillinger innenfor realfag. Det er en viktig del av min overordnede plan, som jeg selvfølgelig har for både denne utdanningen og alle utdanninger. Vi skal utdanne folk som skal kunne gjøre viktige jobber i samfunnet, men vi må også ta hensyn til de unges egne valg. Vi må derfor klare å lokke dem både til å ta ingeniørfag og til å gå videre og bli f.eks. stipendiater.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:34:19]: Det er nesten synd at ikke fiskeriministeren er her i dag. Hun hadde sikkert trivdes godt.

Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren. Vi har en samhandlingsreform som nå slår inn over Kommune-Norge, og det gjør den med litt ulik kraft. Men vi ser en utvikling som kommer til å bli en skikkelig utfordring i mange kommuner, nemlig alle de utskrivningsklare pasientene fra sykehusene som skal finne sin plass i kommunehelsetjenesten og få behandling der. Som statsråden vel vet, har kommunene fått 600 mill. kr fra sykehusene, som da har mistet disse pengene. Samtidig ser vi at dette nå er et bilde som ser ut til å bli svært ulikt fra kommune til kommune. Vi har kommuner som har brukt opp halve potten sin etter to måneder, og vi har kommuner som ser ut til å takle dette bra.

Vi vet at staten er en ganske god pengeinnkrever, og disse kommunene kan allerede nå si at de kommer til å måtte kutte på andre områder for å betale for utskrivningsklare pasienter. Jeg spør da: Hvilket svar har statsråden til disse kommunene? Er hun enig i det Kommunenes Sentralforbund sier, at de forventer at dette blir kompensert dersom kommunene ikke har fått nok midler? Eller er statsråden forberedt på å si til de kommunene som allerede nå kan si at de får mye ekstrautgifter, at de får seile sin egen sjø?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:36:12]: Det er ingen tvil om at Samhandlingsreforma stiller krav til kommunane i ein overgangsfase før ein har fått samla erfaring for å sjå på kva nivå den enkelte kommunen vil liggje på. Det skal vere betaling frå første dag frå 1. januar 2012. Det skal innførast gode varslingsrutinar, slik at kommunane skal ha tid til å områ seg og kunne ta imot dei utskrivingsklare pasientane. Og det er sett ein sats på 4 000 kr i den utbetalinga som kommunane har fått. Dei 560 mill. kr som er overførte til kommunane, er jo ein høgare sats enn det sjukehusa har som dagsats.

Så har me sagt at fordi dette ei retningsreform, og det er mykje nytt som skal skje, må me følgje med på korleis dette slår ut for dei ulike kommunane. Det har me òg ei forståing med KS om, samtidig som kommunane sjølvsagt har eit sjølvstendig ansvar for å tilpasse aktiviteten sin til dei rammene som ligg der.

Det er òg viktig å nemne at for ein del kommunar, som me i utgangspunktet såg kunne kome skeivt ut, om me skal kalle det det, er det òg ei eiga kompensasjonsordning, som bl.a. Oslo kommune nyt godt av. Her er det ein stor mangel på tilbod for dei som er utskrivingsklare. Me må ha ein viss overgangsperiode for å kunne byggje opp det lokale tilbodet. Eg føler at me har god kontakt med KS, og at det er god dialog mellom Helse- og omsorgsdepartementet som fagdepartement, Kommunaldepartementet og KS som kommunane sin representant. Dette er tema på dei møta me har jamleg, og iallfall frå vår side er det ein vilje til å følgje dette nøye framover, i tilfelle det trengst justeringar. Det kan eg ikkje svare på i dag, om det vil trengast, men det må me i så fall diskutere.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:38:22]: Det er alltid godt når statsråder har en vilje til å følge med, det er en viktig erklæring i seg selv. Men sett at kommunalministeren møter en ordfører, som undertegnede har gjort, som sier som følger: Staten skal nå ha x antall tusen kroner fra kommunen, dette er penger staten kommer til å innkreve – den lar ikke nåde gå for rett – så kanskje vi engang får, på grunn av god vilje eller justeringer, noen kroner til kompensasjon. Men ordføreren og kommunestyret er i den situasjonen nå at de må vurdere å kutte i tjenestetilbudet for elever, hjemmetjenesten, kulturtilbud, for å kunne imøtekomme de regningene som staten i realiteten presenterer. Skal vedkommende betale dem, eller kan man forvente justeringer for de kommunene som kommer vanskeligst ut?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:39:27]: I forkant av innføringa av denne reforma har det vore ein god dialog, men òg sjølvsagt faktiske utrekningar og stipulering av det nødvendige behovet. Det er det som ligg bak den summen på 560 mill. kr og den ekstra kompensasjonsordninga på 305 mill. kr som er overført. Slik sett ligg det til rette for at kommunane skal få dekt dei kostnadene som kommunane sjølve har vore med og forhandla fram, som er det riktige nivået, for det var einigheit mellom KS og departementet om at dette var det nivået ein skulle liggje på. Så langt ser ikkje eg grunnlag for å setje på alarmklokkene. Eg trur det er viktig at me no lèt reforma verke, at me samlar informasjon, følgjer med, og så får me ta ein fot i bakken når det har gått noko meir tid, og sjå på korleis dette utviklar seg. Men dei signala me har fått inn så langt, tyder ikkje på at det er grunn til å setje alarmklokkene på i dag.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Hanne Thürmer.

Hanne Thürmer (KrF) [10:40:42]: Samhandlingsreformen inneholder sterke økonomiske virkemidler, og penger virker. Som sykehuslege vet jeg at det datagrunnlaget som ligger til grunn for kommunenes antall utskrivningsklare, er svært mangelfullt. Flere kommuner melder derfor at de har fått for liten tid til å forberede store omstillinger, og det gjelder særlig de kommunene som har brukt sykehus mer enn gjennomsnittet. Disse kommunene må betale mer med hensyn til utskrivningsklare pasienter, mer i medfinansiering, og de trenger å bygge opp større kommunale tilbud. Senest i går kunne vi lese om bekymringer fra flere kommuner i Hordaland som ikke evner å ta imot sine utskrivningsklare pasienter, og som samtidig har begrensede midler til å bygge opp et tilstrekkelig lokalt tilbud.

Ser statsråden at innføringen av Samhandlingsreformen kan ha kommet altfor raskt for noen kommuner, og at en så omfattende reform burde hatt en gradvis opptrapping av de økonomiske virkemidlene?

Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at dette tilleggsspørsmålet ligger i grenselandet mellom kommunalministeren og helseministeren, så det er egentlig opp til statsråden om hun vil svare på det eller ikke.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:41:57]: Eg kan svare generelt, men eg ynskjer ikkje å gå inn på fagområde som andre statsrådar har ansvar for. Men på generell basis kan eg seie at det er ikkje nytt at kommunane har ansvaret for utskrivingsklare pasientar. Det har ein hatt sidan høgreregjeringa innførte det tidleg på 2000-talet. Forskjellen er at no har me overført pengar, slik at kommunane skal setjast i stand til å ta imot dei pasientane. Då Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre gjorde det grepet, rett nok med nokre fleire dagars tenkjetid før ein tok imot pasientane, men likevel, dei skulle ha eit tilbod den gongen òg, følgde det ikkje éi krone med. Så eg tenkjer at me har med den Samhandlingsreforma som no er vedteken, gjort det me har kunna for å få eit godt fagleg grunnlag og eit godt datagrunnlag, som skal setje kommunane i stand til å ta imot dei utskrivingsklare, og etter kvart til å byggje opp eit eige tilbod, i tillegg til ei sterkare satsing på førebygging, som eg meiner er ein særdeles viktig del av denne reforma.

Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Arne Olsen (FrP) [10:43:11]: Noen av oss har registrert at Senterpartiet er villig til å ta dissens i regjeringen på vikardirektiv, eller «avløysardirektiv», som det kanskje heter på nynorsk. Men av og til setter jeg spørsmålstegn ved hvorfor man ikke er villig til å ta den type virkemidler i bruk når det gjelder viktige norske reformer som har stor innvirkning på kommunesektoren, som bl.a. Samhandlingsreformen. Nå er det sånn at praksisen mellom de forskjellige helseforetakene er svært forskjellig med hensyn til hvem og når man skriver ut, og praksisen i kommunene er forskjellig. Men det vi ser rundt i Kommune-Norge, er at pasientene som blir skrevet ut, nå er dårligere enn de var tidligere, og kommunene er mindre forberedt og har dårligere kompetanse – eller ikke nok kompetanse – til å ta imot disse pasientene. Dette har man advart mot lenge, men til tross for advarslene presser man altså dette igjennom. Spørsmålet til statsråden blir da: Hvor langt må man gå før Senterpartiet ser at dette bærer galt av sted?

Presidenten: Igjen vil presidenten understreke at spørsmålene ligger i skjæringspunktet mellom helseministeren og kommunalministeren.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:44:26]: Ut frå det skal eg velje å svare for Senterpartiet sin del, og så får heller helse- og omsorgsministeren svare for det som ligg under fagområdet hennar. Senterpartiet er for Samhandlingsreforma. Senterpartiet har vore for det me tidlegare kalla 1 ½-linjetenesta. Då eg kom inn i fylkestinget i 1995, hugsar eg det var eit stort tema i Sogn og Fjordane den gongen – då var det fylkeskommunen som hadde ansvar – korleis me skulle få opp å stå det me då kalla 1 ½-linjetenesta, som var eit samarbeid mellom spesialisthelsetenesta og kommunehelsetenesta til beste for pasienten. Ei sterkare satsing på førebygging, meir desentralisering av tenester, betre behandling nærare der folk bur, er noko Senterpartiet støttar veldig sterkt opp om. Difor er det heilt framandt å bruke nokon dissensrett i denne saka. Tvert om har me vore ein pådrivar for å få dette til.

Me er òg ein pådrivar for at kommunane skal kunne gjere jobben på ein god måte, og jobbar saman med helse- og omsorgsministeren og resten av regjeringa for at me skal få denne reforma til å verte ei vellukka reform, og det trur eg ho kjem til å verte.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:45:34]: Fra 1. januar fikk kommunene betalingsplikt for utskrivingsklare pasienter, og fra 1. februar fikk de krav om å ha inngått avtale med helseforetakene. Helseforetakene sitter med det faglige overtaket på kommunene i forhold til vurdering av hvem som er utskrivingsklare pasienter. Det betyr at i diskusjonen om dette veldig krevende temaet sitter staten og helseforetakene på alle maktmidlene: de faglige maktmidlene, de økonomiske maktmidlene og de juridiske maktmidlene.

Opposisjonen støttet innføring av betaling for utskrivingsklare pasienter, men vi ville snu maktforholdet og gi kommunene mulighet til ikke å begynne å betale før det var inngått en frivillig avtale. Hvorfor sto ikke kommunalministeren opp for kommunene og gjorde dem i stand til å ha en reell forhandling med sykehusene, men aksepterte at helseforetakene og staten sitter på alle maktmidlene i en svært krevende situasjon for Kommune-Norge?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:46:34]: Eg synest nok at Høgre her gir eit noko forteikna bilete av verkelegheita. Denne reforma legg ikkje opp til verken maktmisbruk eller overkøyring frå staten si side.

Noko av det aller viktigaste som eg vert fortalt av kommunar der ute, er det gode samarbeidet som ein evnar å byggje opp mellom kommunar og helseføretak. Det vil heilt sikkert variere i ulike delar av landet, men er det noko som gler meg når eg no reiser rundt i landet, er det faktisk å høyre at ein får dette til. Ein får det til å fungere, ein byggjer opp god dialog og godt samarbeid, bygd på det systemet som Stortinget har basert reforma på.

Det er òg slik at det er eit tvisteløysingsorgan innanfor Samhandlingsreforma der kommunane og staten, viss ein då ikkje vert einig, må ta saka inn. Det burde vere til glede for Høgre, som har teke til orde for forvaltingsdomstol på eit breiare felt, at iallfall dette er eit område som me kan prøve ut ei slik ordning på.

Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.

Ola Elvestuen (V) [10:47:49]: Samhandlingsreformen har veldig mye positivt ved seg. Samtidig er det jo sånn at gode intensjoner ikke nødvendigvis gjør at det blir et godt resultat. Det er en enorm reform som gjør at man må bygge opp betydelig kompetanse i de ulike kommunene. Foreløpig bærer nok dette mer preg av å være en kostnadsfordelingsendring enn å være en full samhandlingsreform.

Med 429 ulike kommuner, og med den kompensasjonen som er gitt til kommunene basert på historiske tall, vil nødvendigvis Samhandlingsreformen slå veldig ulikt ut i den enkelte kommune.

Vil statsråden sørge for at hver kommune får kompensert for de ekstra utgiftene de får ved Samhandlingsreformen, eller er det den enkelte kommune som her blir sittende med risikoen for hvordan det slår ut?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:48:46]: Då det vart laga modellar for økonomisk kompensasjon, vart det teke utgangspunkt i dei enkelte kommunane og laga modellar tufta på dei.

Det er òg viktig å understreke at modellen for Samhandlingsreforma, dei distriktsmedisinske sentra og det desentraliseringsopplegget som ligg til grunn her, er det kommunane sjølve som har vore initiativtakarar til. Veldig mange plassar, små kommunar rundt omkring i distrikta, har sett at dette er ein måte å gje innbyggjarane betre tenester på og å samhandle med helseføretaka for å byggje det opp.

Men sjølvsagt er det slik at det kan vere variasjonar mellom kommunar, og det er nettopp difor helse- og omsorgsministeren no har sagt at ein vil følgje utviklinga for å sjå korleis utslaget vert knytt til det økonomiske.

Kommunane skal takast vare på, og dei skal få dekt dei kostnadene dei har, men dei har òg eit sjølvstendig ansvar for å ta tak i situasjonen lokalt og byggje desse tenestene best mogleg, økonomisk og effektivt.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:50:13]: Mitt spørsmål går til statsråd Aasland.

Fremskrittspartiet gleder seg over og synes at det er positivt at tall fra Database for statistikk om høgre utdanning viser at flere studenter fullførte treårig ingeniørutdanning i fjor. Fremskrittspartiet vil likevel påpeke at det kun er et lite skritt i riktig retning. Ingeniørmangelen er kjempestor både i privat og offentlig sektor og er blitt en propp i systemet som hindrer utbygging og verdiskaping, sett i lys av at det er meldt behov for 16 000 nye ingeniører ved inngangen til dette året.

Regjeringen har opprettet 12 000 nye studieplasser i løpet av de siste seks årene. Dette blir framstilt som stor satsingsvilje og handlekraft. 11 000 av de 12 000 studieplassene er såkalt billige studieplasser, som er enkle å opprette, og som ikke medfører økte investeringskostnader i form av teknologibygg.

Den manglende satsingen fra regjeringen medfører at UH-sektoren hvert år må avvise et stort antall kvalifiserte søkere til ingeniørstudiene. Satsingen imøtekommer heller ikke arbeidsmarkedets behov. Fremskrittspartiet mener derfor at satsingen på ingeniørutdanningen er altfor svak. Institusjonene som tilbyr utdanningen, mangler teknologibygg og kan derfor ikke ta inn flere studenter. Et eksempel på dette er i Rogaland, der både næringsliv og kommuner nærmest skriker etter ingeniører. Universitetet i Stavanger har 500 kvalifiserte søkere til kun 50 plasser. Plassmangel gjør altså at det er helt umulig å ta inn flere.

Stadig hører vi statsråden si at det er opp til institusjonene selv å vurdere hvilken type utdanning de vil tilby. Men det går bare ikke an så lenge en ikke har tak over hodet å tilby disse studiene. Vil statsråden i sin videre strategi for ingeniørutdanningen sørge for at det satses langt mer på utbygging av teknologibygg ved undervisningsinstitusjonene?

Statsråd Tora Aasland [10:52:21]: Jeg må innrømme at jeg synes dette hovedspørsmålet minte mistenkelig om det forrige hovedspørsmålet som ble stilt til meg. Men vi kan gjerne fortsette diskusjonen om ingeniørmangelen. Det er meg en stor glede, for dette er et område der regjeringen virkelig satser. Det gjelder både det å satse på bygg og det å satse på at vi får flere studenter til å studere nettopp realfagene.

Jeg har i tidligere innlegg her i denne spontanspørretimen redegjort for den strategien vi har når det gjelder realfag generelt – hvordan vi skal få flere til å velge nettopp realfag og ingeniørfag. I ethvert budsjett vil det for meg selvfølgelig være et viktig mål både å få til nye studieplasser for de områdene der vi trenger arbeidskraft, og å få til nødvendige bygg for dette.

Men så er det tydeligvis noe representanten ikke liker, og det er at jeg også viser til at det faktisk er ganske stort selvstyre ved de enkelte universiteter og høyskoler. De har muligheten til selv å prioritere. Når vi pålegger dem å ta opp ingeniørstudenter f.eks., må de gjøre det, og det har vi gjort i ganske stor grad de siste årene. Men det er også opp til dem å prioritere det de har av utdanningstilbud. Da må de prioritere ned noe annet, og det er alltid vanskelig. Jeg kan godt forstå det dilemmaet mange universiteter og høyskoler er i da, for dette er også et prioriteringsspørsmål for storsamfunnet. Ja, vi trenger ingeniører – jeg karakteriserte det i et tidligere innlegg som et godt tegn på norsk økonomi – men vi trenger også lærere, vi trenger sykepleiere, og vi trenger ganske mange andre yrkesgrupper som vi også må legge til rette for, og diskutere. Derfor blir det hele tiden snakk om hvordan vi skal prioritere på best mulig måte. Men ingeniørfagene og realfagene har vi faktisk en god strategi for, og vi har viktige planer både når det gjelder bygg, og når det gjelder innhold.

Bente Thorsen (FrP) [10:54:24]: Nå er det nå engang sånn at ingeniørmangelen er prekær og en propp i systemet. Fremskrittspartiet reagerer også på at staten til tider uttrykker at det i mange tilfeller ikke er mangel på studieplasser til ingeniørfag, men mangel på kvalifiserte søkere. Dette stemmer nok ved et fåtall av studiestedene, men når det gjelder Bergen, Trondheim, Ås og Stavanger, er det en stor oversøkning til studiet. Én ting er at de må si nei til søkere på grunn av plassmangel siden regjeringen ikke vil sørge for teknologibygg, en annen faktor er at mange fagfolk med fagbrev ønsker å ta ingeniørfag. Det forutsetter imidlertid at de må ta forkurs for å kvalifisere seg. Dette forkurset må universitet eller høyskole ta hele kostnaden ved. Dette ekskluderer mange – som kunne blitt gode ingeniører – fra utdanningen.

Vil statsråden ta initiativ til at det blir statlig finansiering av forkurs til ingeniørstudiene?

Statsråd Tora Aasland [10:55:26]: Det er mange viktige arbeidsdelinger mellom staten sentralt – storting og regjering – og de enkelte utdanningsinstitusjonene. Her står vi akkurat i dag overfor en sak som handler om at mange mener det er stort behov for ingeniører. Jeg godkjenner det og erkjenner at det kan være riktig. Men jeg vet veldig godt at vi også har behov for andre yrkesgrupper, f.eks. lærere og førskolelærere. Derfor blir det min oppgave å stimulere lærestedene til på best mulig måte – innenfor de rammene de har økonomisk – både å prioritere og legge til rette for at vi får utdannet arbeidskraft. Så er det også slik når det gjelder ingeniørmangelen spesielt, at det er lov til å hente arbeidskraft fra utlandet. Det er mange som ikke har jobb i sitt eget land som kommer til Norge og ønsker å være med og bidra til byggingen av vårt samfunn. Det synes jeg også vi skal ta med i den beregningen.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:56:38]: Bare for å slå fast én gang for alle: Det hjelper ikke bare å vite hvor fiskeplassen er, en er nødt til å ha virkemidler for å få fisken opp og et marked for å ta den unna. Det vet vi sunnmøringer litt om, så vi kan ta diskusjonen om fiskeri etterpå.

Bakgrunnen for at vi tar opp det som har med ingeniørutdannelsen å gjøre, er at selv om regjeringen hevder at det aldri har vært uteksaminert så mange som nå, så har heller aldri gapet – knyttet til etterspørselen fra næringslivet, kommunene, fylkeskommunene og staten – vært så stort. Nærmest alle som driver med denne type virksomhet, har behov for ingeniører i dag.

Det store spørsmålet er: Hva vil regjeringen gjøre for å minske det gapet? Det er ikke tilstrekkelig, som statsråden sier, at man har sett på saken, og at vi aldri har utdannet flere enn nå. Vi må faktisk ha flere! Mitt spørsmål til statsråden er knyttet til frafallet i ingeniørstudiet, for det er veldig stort: Vil man se på nettopp de kriteriene, slik at av de søkerne som kommer inn på studiet, blir et større antall enn i dag ferdig uteksaminert?

Statsråd Tora Aasland [10:57:49]: Uansett hva som blir sagt her, mener jeg at vi har gode virkemidler. Vi vet hvor de gode stedene for å fiske etter både ingeniører og andre yrkesgrupper er, og vi har virkemidler til å gjøre det. De tallene som ble offentliggjort for et par dager siden, viser at vi har det høyeste antallet ferdig utdannede ingeniører på 10–15 år. Så dette går den rette veien, og det er grunn til å glede seg over det. Men det er klart at etterspørselen etter ingeniørene er nok noe mer konjunkturutsatt enn etterspørselen etter f.eks. lærere og sykepleiere. Derfor utdanner vi ingeniører, uavhengig av det. Vi må utdanne, og vi må utdanne flere. Men det er ikke så veldig mange år siden mange fikk sluttpakker i f.eks. oljebransjen – man hadde ikke jobb til dem. Nå er situasjonen en helt annen. Det er derfor jeg sier at dette området, der etterspørselen etter ingeniører er veldig høy, er et konjunkturutsatt område. Vi vet at vi trenger ingeniører nå, men vi vet også at det tar minst tre år å utdanne dem. Derfor utdanner vi mange ingeniører nå.

Presidenten: Svein Harberg – til siste oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:59:08]: Statsråden inviterer gjentatte ganger til å feire økningen i antall uteksaminerte ingeniører. Ja, de har økt med 500 fra 2005 til 2011. Behovet er, ifølge Nav, 16 000. Det blir en begrenset feiring fra min side!

Det som er poenget, er at ingeniørutdanningene har en stor overflod av kvalifiserte søkere, men de blir ikke tatt inn, for det er ikke plass til dem – det er ikke ressurser til dem.

Det som er det konkrete spørsmålet til statsråden, er da – hun sier hun har som oppgave å stimulere: Vil statsråden stimulere ved å prioritere utbygging av ingeniørutdanningene og øke antallet studieplasser ved ingeniørutdanningene i neste års budsjett?

Statsråd Tora Aasland [10:59:57]: Representanten vet veldig godt at statsråden ikke kan stå her og gjøre budsjettforhandlinger. Dette er en viktig sak i budsjettforhandlingene og i budsjettprosessen til regjeringen, både det som har med materiellstruktur å gjøre, og det som har med studieplasser å gjøre.

Men for å følge opp litt også med hensyn til forrige spørsmål: Vi har i vår strategi lagt opp til en økning i antallet ingeniører – vi ser at vi har 6 000 nyuteksaminerte; tallet har ikke vært så høyt siden 1995. Vi ser også nødvendigheten av å bekjempe frafall. Så det at vi nå utdanner mange, er veldig bra, men vi har fremdeles et stort frafall i ingeniørutdanningen. Det handler også om å følge opp den enkelte student på en best mulig måte, noe lærestedet først og fremst har ansvaret for, men som vi også ser nødvendigheten av å motivere til.

Presidenten: Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.

Olemic Thommessen (H) [11:01:04]: Jeg har et spørsmål til kulturministeren.

Da Trond Giske tok kulturinstitusjonene i bruk for å fremme sitt politiske program Mangfoldsåret, trodde mange at det var en spøk – eller i alle fall at det ikke var noe som kom til å vare. Siden har man skjønt at så enkelt var det ikke. I år fikk kulturinstitusjonene pålegg om å innarbeide 200-årsjubileet i 2014 i sine programmer. Reaksjonene har ikke uteblitt, det være seg fra Sogn og Fjordane Teater eller fra NTO, som altså er Norsk teater- og orkesterforening.

Bakgrunnen er selvfølgelig at regjeringen systematisk, over tid, har innarbeidet holdningsmessige programmer i tildelingsbrevene, altså i den instruksen som gis til kulturinstitusjonene. Det dreier seg om barn og unge, det dreier seg om likestilling, og det dreier seg i særdeleshet om det regjeringen kaller mangfold, som i denne sammenheng er et annet uttrykk for integrering.

I en stortingsmelding som vi nå har til behandling i Stortinget, om kultur, inkludering og deltaking, skjerpes det inn at man skal styrke styringsdialogen. Jeg regner med at det betyr at man da skal øke presset mot kulturinstitusjonene, og man skal ta kulturinstitusjonene mer aktivt i bruk for å fremme egen politikk, altså bruke kulturlivet som et instrument for regjeringens flagging av i og for seg prisverdige saker – men det er allikevel regjeringens politiske program.

Mitt spørsmål til kulturministeren er: Er dette en villet utvikling? Altså: Ser kulturministeren for seg at det kommer flere slike instrukser om politiske føringer?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:14]: Først må jeg få lov til å takke representanten for at jeg får spørsmål i denne spørretimen. Forrige gang jeg sto på denne talerstolen, ble jeg klubbet av stortingspresidenten fordi jeg avbrøt en representant for Høyre. Men jeg ble så glad da jeg fikk spørsmålet, at jeg sendte et slengkyss i salen, og jeg la merke til at det ikke ble klubbet. Den gamle samfunnsfaglæreren min sitter nemlig på galleriet i dag med samfunnsfagklassen fra Jessheim videregående skole, så jeg er veldig glad for at jeg får anledning til å svare i denne spørretimen.

Så til spørsmålet om samarbeid mellom kulturinstitusjonene og Kulturdepartementet. Denne stortingsmeldingen, som vi får rikelig anledning til å diskutere i denne salen – for den står på dagsordenen, og den har vært gjennom høringer i komiteen – har vært laget på grunnlag av en rapport fra en gruppe som Liv Hege Skagestad ledet. Hun hadde flere representanter fra kulturlivet i denne gruppen og var i dialog med veldig mange kulturinstitusjoner – med Operaen, med Nasjonalmuseet, med andre aktører – for å finne ut: Hvordan kan vi se på kulturlivets mangfoldsstrategier? Hvorfor er det sånn at den kommersielle delen av kulturlivet har vært flinkere til å få opp mange talenter innenfor de kommersielle tv-kanalene og innenfor popindustrien enn det vi ser de tradisjonelle kulturinstitusjonene er? Da har vi også hentet inspirasjon fra det som har skjedd i Storbritannia de siste årene som heter Audience Development.

Da er det viktig for meg å understreke at jeg aldri på noen som helst måte skal diktere hva slags kunstneriske valg institusjonene tar. Tvert imot har jeg vært opptatt av i hele min periode som kulturminister å øke avstanden mellom politiske beslutninger og de kunstneriske prioriteringene som institusjonene tar, og som Kulturrådet tar. Men jeg mener at dette er midt i kjernen av hva som er en kulturinstitusjons oppgave, nemlig å bidra til å gi et tilbud til hele samfunnet.

Olemic Thommessen (H) [11:05:11]: Jeg takker statsråden for slengkysset, men kanskje ikke i samme grad for svaret.

Hvis statsråden tar seg tid til å lese rapporteringsskjemaet til kulturinstitusjonene, vil hun se at det skal utarbeides strategier for programutvikling – eller for «programmeringen», som er et uttrykk som er brukt. Hvor fri er man som kunstnerisk leder når man skal utvikle et program og strategier for program, dvs. langsiktighet, når man foran seg på bordet har krav om hensyn til barn og unge, likestilling, inkludering, i tillegg til alle de andre mer formelle tingene? Da er det ikke lenger snakk om å ha en åpen diskusjon i det offentlige rom om temaer som inkludering. Da er man inne i en situasjon hvor man faktisk styrer kulturinstitusjonene og tar kulturinstitusjonene i bruk som et instrument for regjeringens politikk. Det er noe annet enn det regjeringen sier i offentlige debatter, hvor man peker på at det er en avstand, og det er det ikke.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:06:24]: Kulturlivets mangfoldsstrategier handler ikke om integrering. Det handler altså om å få fram de kritiske stemmene fra hele befolkningen.

Da vi bygde Nationaltheateret, var det egne arbeiderforestillinger der. Slik er det heldigvis ikke lenger. Nå har Nationaltheateret et tilbud for hele befolkningen. Men dette burde bekymre både representanten Thommessen og meg: Hvis man tar seg en tur til en barneforestilling på Nationaltheateret, ser man at en tredjedel av Oslos barn så å si aldri er blant publikum. Jeg mener ikke at jeg på noen som helst slags måte skal si at nå må Nationaltheateret sette opp den og den forestillingen, men det er en utfordring at det i stor grad er barn som har foreldre med utdanning og høy inntekt, som oppsøker kulturinstitusjonene. Dette mener jeg er et stort samfunnsspørsmål, fordi fattigdom i vår tid i mindre grad handler om smør på brødskiva eller om varme nok klær. Det handler om de barna som ikke deltar på kulturaktiviteter.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Torbjørn Røe Isaksen

Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:07:45]: Jeg kan glede statsråden med at hun vil få enda en sjanse til faktisk å svare på spørsmålet. I tildelingsbrevet til Sogn og Fjordane Teater står det at «det forventes» at man skal inkorporere 1814-jubileet som en del av forestillingen, altså i det kunstneriske programmet.

I Meld. St. nr. 10 for 2011–2012 står det også, svart på hvitt, at man ønsker at man skal inkorporere mål om inkludering og mangfold i det kunstneriske programmet.

Skal man som kunstnerisk leder på helt fritt grunnlag få avgjøre hva slags forestilling man skal sette opp, og hva innholdet i dem skal være? Eller skal det være et press, direkte eller indirekte, fra departementet og fra departementets politiske ledelse? Spørsmålet til statsråden blir rett og slett: Når det står «det forventes», forstår statsråden at det oppfattes som et press hos mange institusjoner?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:08:49]: Jeg vil understreke nok en gang at alle kulturinstitusjoner i Norge har full kunstnerisk frihet. Men at kulturinstitusjonene i Norge skal spille en rolle i forbindelse med grunnlovsjubileet, enten det er museer eller andre, mener jeg er helt naturlig og en samfunnsoppgave som våre kulturinstitusjoner har.

Presidenten: Ib Thomsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ib Thomsen (FrP) [11:09:21]: Som vanlig går ikke statsråden i seg selv og tar litt selvkritikk. Som vanlig svarer ikke statsråden helt og fullt på spørsmålet. Det hun kaller samarbeid, opplever kulturen som styring. Når kulturen tar opp som et problem at den kunstneriske friheten blir fratatt den, synes jeg vi bør ta det på alvor.

Det er ikke mange land som har en slik detaljstyring som statsråden legger opp til. Nord-Korea er vel det landet vi kjenner til, som kommer nærmest det å styre kulturen.

Kritiske røster og kritiske stemmer bør vi høre på. Lukkede avgjørelser bør vi bli kvitt. Hvem tør kritisere departementet, hvem tør kritisere Kulturrådet når man senere skal sende en søknad dit?

Man bygger opp en fryktkultur som man bør gjøre noe med. Vi må få en åpenhet rundt dette. Hva vil statsråden gjøre med det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:10:28]: Jeg tror den største fryktkulturen som eksisterer i norsk kulturliv, er at Fremskrittspartiet skal få makt i norsk kulturpolitikk. Det er vel ingen partier som her som har bedt meg gå så direkte inn, enten det er i NRK, i andre kulturorganisasjoner eller i Kulturrådets innkjøpsordinger, og styre det. Så her er Fremskrittspartiet lite prinsipielle.

Det vi gjør på dette området, er nøyaktig det samme som de har gjort i Storbritannia, nemlig å se på publikumsutviklingen, slik at kulturinstitusjonene skal nå nye grupper. Det er ingen annen styring av kulturinstitusjonene som vi legger opp til i denne stortingsmeldingen – som vi får grundig anledning til å diskutere senere i denne sal – enn det de har gjort i Storbritannia, deres politikk, de siste årene.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:11:22]: Nå har vi hørt kulturministeren uttale seg om hva kulturlivet, det angivelig frie kulturlivet, frykter aller mest, og vi har også hørt kulturministeren uttale seg om at man ønsker kritiske stemmer fra kulturlivet – til og med hvilke kritiske stemmer man skal stimulere spesielt.

Nå er det sånn at kulturkomiteen har avholdt høring om den nevnte stortingsmeldingen. Da stilte Norsk teater- og orkesterforening opp. De representerer de store institusjonene rundt omkring i hele landet, og de sier følgende til komiteen:

«Dette er forslag som NTO stiller seg grunnleggende kritisk til, og som vi mener griper inn i institusjonenes kunstneriske frihet på en måte som bryter med prinsippet om armlengdes avstand i norsk kulturpolitikk, slik dette prinsippet bl.a. er nedfelt i kulturloven.»

Spørsmålet er: Hva er det NTO har misforstått?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:12:25]: Vi har et veldig godt samarbeid med NTO, men det er ikke slik at jeg i alle spørsmål er enig i det Norsk teater- og orkesterforening mener. For eksempel i spørsmålet om orkestrene skal ha et ansvar for å spille verk av norske komponister, har vi hatt ulike vurderinger. Jeg ønsker ikke å ha en fastsatt ramme for hvor mange verk av samtidskomponister eller norske komponister som orkestrene skal spille, men jeg mener at de har et samfunnsansvar, på samme måte som våre teatre har det.

Jeg er opptatt av at vi skal ha god dialog med kulturinstitusjonene. Denne stortingsmeldingen er blitt laget på bakgrunn av en rapport som er kommet i stand etter dialoger med våre kulturinstitusjoner. Det betyr ikke at jeg griper inn i de kunstneriske avgjørelsene, men jeg ønsker jo at kulturinstitusjonene våre skal spille en viktig samfunnsrolle, at de skal spille en rolle i forbindelse med 2014-jubileet, og også at de har et ansvar for regional fordeling og andre spørsmål som er viktige i vårt samfunn.

Presidenten: Abid Q. Raja – til oppfølgingsspørsmål.

Abid Q. Raja (V) [11:13:35]: Fattigdom blant barn var noe denne regjeringen skulle fjerne med et pennestrøk. Det har nå gått seks år. Statsråden har altså tidligere vært barneminister, uten at noe skjedde. Men jeg skal holde meg til kultur, som er denne statsrådens departement.

Teatersjef ved Sogn og Fjordane Teater, Terje Lyngstad, forteller om hvordan det stadig blir sterkere føringer fra Kulturdepartementet om hva teateret bør prioritere når de fastsetter neste års repertoar, og en underliggende trussel om mindre bevilgninger dersom dette ikke følges.

Det Lyngstad omtaler som «kulturpolitikkens kalde klemme», er en beskrivelse mange i kultursektoren kjenner seg igjen i. En av statsrådens politiske rådgivere sier 1. mars at det er naturlig med tydelige føringer siden de offentlige bevilgningene har økt. For Venstre er det åpenbart at bevilgende myndigheter skal legge til rette for en levende og fri kultursektor, men ikke styre den. Frihet må være bærebjelken.

Jeg vil derfor utfordre statsråden til å klargjøre om det er regjeringens syn at staten skal legge til rette for en fri kultursektor, eller om det er slik å forstå at statsråden mener at kultursektoren hovedsakelig skal være et redskap for statens interesser. Jeg er blitt fortalt at jeg ikke kan kalle den slags statshandling for kommunistisk, men er det kanskje dette som er sosialdemokratisk?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:14:48]: Det er en selvfølge at enhver kulturinstitusjon i Norge har full kunstnerisk frihet.

Men jeg synes at inngangen til dette spørsmålet er veldig interessant, for representanten snakker jo nettopp om fattigdom. Før i tiden var fattigdom at man ikke hadde nok klær, og det at man var sulten. I dag handler fattigdom om at noen barn har råd til å delta på den kulturelle arena, mens andre barn ikke har det. Så kulturlivet har blitt en veldig mye viktigere møteplass, som skaper forskjeller i vårt samfunn. Derfor mener jeg det er viktigere enn noen gang at vi ser på kulturlivet som en viktig arena, hvor barn og unge fra ulike sosiale lag og fra ulike kulturelle bakgrunner kan møtes, og det mener jeg at kulturlivet vårt er fullt i stand til å se på. Det betyr ikke at jeg på noen som helst slags måte skal diktere hva som skal spilles, eller hva som skal vises, for at de skal ha denne samfunnsoppgaven, mener jeg er viktig.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er dermed omme, og vi går videre til den ordinære spørretimen.