André Oktay Dahl (H) [11:43:34]: Når vi diskuterer justisbudsjettene generelt og politibudsjettene spesielt, handler det stort sett om hvor mye mer penger vi mener vi bør bruke. Den forrige debatten var et ganske tydelig tegn på det. Men det handler naturligvis om å bruke de pengene vi har, på en best mulig måte for å skape et tryggest mulig samfunn. Vi vil og bør selvfølgelig aldri komme dit at vi tror at vi kan spare oss til et tryggere samfunn. Men vi må hele tiden være opptatt av å se etter områder hvor det kan antas å være mulig å begrense utgiftsveksten, kutte kostnader og skape et bedre tilbud. Mer forskning på hva som fungerer eller ikke innen kriminalomsorgen, langt bedre og mer langsiktig planlegging for balanse i straffesakskjeden, bedre bruk av sivilt ansatte i politietaten, mer målrettede bemanningsøkninger, mindre byråkratisering og økt satsing på frivillige og ideelle organisasjoner er noen eksempler.

Etter snart syv år i justiskomiteen er det egentlig i det hele tatt den manglende samhandlingen mellom politi, domstoler og kriminalomsorgen som slår meg. De årlige budsjettene gir ikke rom for å tenke strategisk for hele og ikke bare deler av justisfeltet. Det ene året «vinner» politiet. Politiet, som ifølge Storberget var den store vinneren i årets budsjett, sier ikke akkurat det selv, der de i politidistrikt etter politidistrikt varsler reell nedbemanning. Men sammenlignet med kriminalomsorgen oppfatter kriminalomsorgen at de har vunnet. Og det er jo ganske naturlig med tanke på at fengslene våre er smekk fulle. Varetektskapasiteten er sprengt, og virkemidlene for å redusere soningskøene som vi ser kanskje er på vei opp igjen nå, som skyldes at politiet har begynt å produsere saker etter en konflikt, og at vi får flere utenlandske kriminelle, er til dels brukt opp.

Formen og kvaliteten på den kapasitetsplanen for kriminalomsorgen som vi håper skal behandles på en skikkelig måte i Stortinget, vet «fåglarna» ikke så mye om.

Domstolene på sin side påpeker at de har varige utfordringer, men flertallet varslet at de ser på de samme utfordringene som midlertidige, og derfor har varslet at man vil redusere tildelingene. Jeg har dessverre til gode å se at vi de siste ti årene har greid å lage systemer for bedre balanse i straffesakskjeden. Det bekymrer Høyre, og det bør egentlig bekymre alle partier, da det medfører at vi år etter år billedlig løper rundt med en bøtte for å ta imot det vannet som renner inn fra ulike hull i taket. Jeg tillater meg derfor å stille statsråden et helt åpent spørsmål: Tror statsråden at det i det hele tatt er mulig å skape bedre balanse i straffesakskjeden, eller kommer vi bare til å fortsette å snakke om det? Man greier å lage analysemodeller for det aller meste. Man greier å beregne de økonomiske effektene av miljøproblemer. Og da er spørsmålet: Hvorfor finnes det ikke tilgjengelig analyse og statistikk for f.eks. følgende tankeeksperiment: 100 flere politifolk genererer x antall saker, som igjen medfører behov for x antall flere årsverk i domstolene, og dernest i kriminalomsorgen. Og ikke minst: Hva betyr egentlig økte straffer på grunn av ny straffelov i provenyeffekt fremover?

Norge er et av verdens rikeste land – også på byråkrati – og burde kunne nærme seg å utvikle modeller og verktøy som kan synliggjøre noen av de sammenhengene man greier å beregne på andre samfunnsområder. Jeg håper at statsråden har noen tanker om det, siden jeg ikke fikk svar på det da jeg stilte statsministeren tilsvarende spørsmål tidligere.

Neste spørsmål er om det er formålstjenlig at vi nesten ikke vet noe om hva som fungerer eller ikke, i kriminalomsorgen. Men vi tror veldig mye. Gjennom mange år har kriminalomsorgen lidd under et slags prosjekttyranni som ulike partistatsråder og andre skal sette flagget sitt på. Flere frivillige har fått til gode ting, men de opplever jo at det skal veldig mye mer til for at det bevilges 500 000 kr til deres prosjekt, enn til det å bevilge 100 mill. kr inn i det store offentlige systemet. Den saksbehandlingen som disse frivillige opplever, enten de heter Elevator, Fretex, Foreningen For Fangers Pårørende, FRI eller Retretten, virker litt mer nøye enn det enkelte andre nå om dagen ser ut til å ha bedrevet, hvis bare nærheten til dem som fikk pengene, var stor nok. Jeg skal ikke dra den lenger, men jeg vil stille statsråden følgende hovedspørsmål nr. to: Hvordan kan man sikre at pengene som bevilges til kriminalomsorgen, brukes på rett måte? Og: Hvordan skal vi kunne vite mer om hva som faktisk fungerer, og ikke?

På politisiden vet vi at politiet hevder at de har langt flere oppgaver enn det følger med ressurser til. Det er jo grunnen til at vi har foreslått en politistudie flere ganger fra Høyres side. Grunnene til det tør være velkjente.

Statsråden har selv sagt at politiet må lære av Forsvaret, og det er derfor politiet har bedt om en politistudie etter mønster av Forsvarsstudien. Det ville sørget for bedre oversikt og sannsynligvis bedre bruk av midlene i sektoren og mer trygghet på lang sikt.

Å få til bruk av andre yrkesgrupper enn politiutdannede i politietaten har vært en vei å gå. Vi var inne på det i forrige debatt, men etter press fra bl.a. Høyre ansatte man flere sivilt ansatte for å frigjøre politikraft. Det måtte riktignok en finanskrise til for at man skulle skjønne at man også hadde en politikrise, men det skal jeg la ligge. Utfordringen fremover er i alle fall at man fortsatt ikke har en god sentral strategi for hva disse kan gjøre utover det de gjør i dag, i form av flere sekundæroppgaver. Så spørsmål nr. tre til statsråden er derfor: Hva ser statsråden for seg at sivile kan bidra med utover det de gjør i dag, og vil en slik sentral strategi bli fremlagt f.eks. i forbindelse med resultatreformen? Men før den kommer, vil jeg be statsråden forsøke å være litt konkret på om hun ser flere oppgaver som sivile kan gjøre, enn i dag.

Ved siden av bedre og økt bruk av andre yrkesgrupper kommer spørsmålet om hvordan politiets ressurser bindes opp av hjelpe- og bistandsoppgaver til f.eks. barnevernet og helsevesenet. Utover å presisere någjeldende regelverk for dette er spørsmål nr. fire: Ser statsråden for seg noen konkrete reformer som kan frigjøre politiressurser ved i større grad å ansvarliggjøre f.eks. barnevernet og helsevesenet?

Innen bygg og anlegg, investeringer, IKT og hensiktsmessig organisering av tjenester er det i stor grad kompetanse kombinert med evne og vilje til å planlegge langsiktig som er avgjørende for å hente gevinster eller frigjøre midler til prioriterte oppgaver. Jeg er overbevist om at bedre samarbeid om f.eks. innkjøp og bruk av utstyr i hele justissektoren samlet, og ikke bare for hver enkelt del av straffesakskjeden, er mulig. Vi ser at når infoflyten om kriminelle mellom politiet og kriminalomsorgen ikke er optimal, og vel også baserer seg på et hjemmelsgrunnlag som ennå ikke har trådt i kraft, er det grunn til å stille spørsmål om hvordan man ser for seg at de totale ressursene som brukes i hele straffesakskjeden, kan brukes bedre totalt sett. Så spørsmål nr. fem er derfor: Kan statsråden peke på noen konkrete tiltak som er, eller som vil bli igangsatt, for å skape bedre samordning i pengebruken hva angår anskaffelser totalt sett i justissektoren?

Disse fem omfattende spørsmålene har blitt stilt som oppvarming til statsråden i tidligere skriftlige spørsmål i tillegg til at de fremgår av begrunnelsen for hovedspørsmålet i denne interpellasjonen. Svaret til nå har vært:

«Regjeringen er opptatt av at ressursene i justissektoren benyttes på en best mulig måte. Som det fremgår av svaret på ovennevnte spørsmål er det gjennomført/iverksatt flere effektiviseringstiltak innenfor justissektoren, men det foreligger ingen uttømmende oversikt over alle effektiviserings- og innsparingstiltak som er gjennomført de senere år»

Spørsmål nr. seks, som da blir det nye, er: Vil statsråden initiere at man skaffer seg en slik oversikt, slik at man kan danne seg et bilde av hvilket eventuelt uutløst potensial som ligger der, siden statsråden etter tiltredelsen har understreket nettopp behovet for det i møte med krav om mer om penger, altså at man må bruke pengene bedre?

Når det gjelder oversikter over hva man har brukt mer penger på, har det ikke manglet på oversikt over det av noen som helst regjering. En vurdering av effektiviseringspotensialet i hele justissektoren kunne det være verdt å lage f.eks. en egen stortingsmelding om. Er statsråden åpen for det?

Avslutningsvis: Det er grunn til å påpeke i den offentlige debatt at det handler både om mer penger til f.eks. politiet og også om måten de brukes på. Heller ikke denne interpellasjonen er ment som et spark til regjeringen. Jeg understreker det, slik at vi får mer konkrete svar enn det jeg fikk i deler av den forrige debatten. Det er et ønske om at Stortinget fremover skal involveres, ikke bare i kampen om å bruke mest mulig penger, men også å bruke dem rett på justisfeltet.

Statsråd Grete Faremo [11:52:53]: Dette er en interpellasjon som jeg er glad for. At vi sammen har fokus på hvordan vi kan bruke pengene i justissektoren så effektivt som mulig på de rette tingene for å løse de viktigste oppgavene, er sentralt for enhver regjering, og jeg er sikker på for alle partier.

Det er også slik representanten Oktay Dahl påpeker, at det totale budsjettet for justissektoren har økt markant under den rød-grønne regjeringen – nærmere bestemt med, tror jeg, 96 pst., fra 14,9 mrd. kr i 2005 til 29,2 mrd. kr i 2012. Men en del av denne økningen, vil alle vite, skyldes jo at innvandringsfeltet er flyttet til Justisdepartementet i denne perioden.

Budsjettveksten er basert på en helhetlig analyse av hvilke oppgaver og utfordringer sektoren har, og selvsagt også en prioritering av oppgavene. Heldigvis kan vi også vise til mange gode resultater, men vet likevel at vi må møte nye utfordringer.

La meg ta oppklaringsprosenten først. Målet om en gjennomsnittlig oppklaringsprosent på 38 for forbrytelser ble for første gang nådd i 2011. Antall anmeldelser har de senere årene blitt redusert, og særlig har antall anmeldte tyverier fra bolig gått kraftig ned. Det er også gledelig at antall saker med unge lovbrytere er blitt kraftig redusert. Det viser at politiets forebyggende arbeid og målrettede innsats mot mobile vinningskriminelle har gitt resultater.

Soningskøen i 2005 var vel nærmest det man må kalle ute av kontroll, og det gikk også på bekostning av innholdet i soningen. Vi har tidligere snakket om politirekrutteringen på Politihøgskolen. Den har også kommet opp med sikte på å kunne forvente en akseptabel politidekning på lengre sikt.

Med målrettet arbeid har vi klart å redusere soningskøen, lagt inn bedre innhold i soningen og fått 870 nye straffegjennomføringsplasser. Langsiktig tenkning har som sagt lagt grunnlaget for det økte studentopptaket. Dette er viktige punkter i det å kunne legge en langsiktig plan og gjennomføre, og det skal vi også evne å gjøre videre på nye områder om nødvendig.

Regjeringen er opptatt av at tildelte midler, også budsjettøkning, forvaltes på riktig måte. Vi må realisere en størst mulig gevinst av de investeringene vi gjør i sektoren. Vi arbeider derfor nå med en bredt anlagt resultatreform i politi- og lensmannsetaten. I dette arbeidet vurderer vi bl.a. distriktsstrukturen i politi- og lensmannsetaten. Vi ser også på styring, ledelse, kompetanse, bemanning, arbeidsformer og ressursbruken i politiet.

En annen viktig del av resultatreformen er å fornye både politiets IKT-infrastruktur og, som det allerede har vært snakket en del om, straffesakssystemene. Det er helt nødvendig for å bedre politiets effektivitet og sikre god informasjonsflyt i hele straffesakskjeden. Politidirektoratet satte i fjor i gang en utredning for valg av konsept for disse nye systemene, og – som jeg nevnte – de gjennomgår nå en ekstern kvalitetssikring. Det er helt sentralt for regjeringen å etablere gode, framtidsrettede planer for IKT-investeringer i politiet. Resultatreformen vil bli omtalt nærmere i den meldingen som er bebudet for Stortinget senere i år.

Hvordan vi organiserer kriminalomsorgen, er et viktig politisk valg. Regjeringen er opptatt av at innsatte skal ha minst mulig tilbakefall til kriminalitet når de kommer ut av fengslet. I stortingsmeldingen Straff som virker presenterte vi tilbakeføringsgarantien for å redusere tilbakefallet. All erfaring viser at det som virker, er at domfelte i løpet av soningen får hjelp med rusproblemer, og at de får seg utdanning og kvalifiserer for yrke. En nordisk studie fra 2010 viste at Norge har lavest tilbakefall til kriminalitet i Norden. Jeg mener en stor del av grunnen til dette er at vi satser på en kunnskapsbasert kriminalomsorg som utvikler mennesker. En ny forskningsstrategi for kriminalomsorgen er nå under utarbeidelse og vil legge grunnlaget for en fortsatt kunnskapsbasert praksis i norsk kriminalomsorg.

Akkurat nå sitter det over 1 200 utenlandske statsborgere i norske fengsler. Regjeringen har derfor også de siste årene intensivert innsatsen for å overføre flere utlendinger til soning i hjemlandet. I 2011 ble det overført 52 utenlandske innsatte til soning i hjemlandet, mot 41 året før. Det er også satt i gang tiltak for å omgjøre en avdeling ved Ullersmo fengsel til en avdeling primært forbeholdt utenlandske innsatte som skal utvises og uttransporteres, eller overføres til fortsatt straffegjennomføring i hjemlandet. I en tid hvor vi har utfordringer både med fulle fengsler og økt ventetid for domfelte for å komme inn til soning, bidrar dette arbeidet til bedre oppgaveløsning i kriminalomsorgen.

Vel så viktig er det å satse på alternative former for soning. Regjeringen har etablert en prøveordning med straffegjennomføring med elektronisk kontroll, som – jeg må bemerke det – Høyre for øvrig var sterkt kritisk til. Soningsformen har imidlertid vært en stor suksess både for de domfelte og for å øke soningskapasiteten: Ved utløpet av 2011 hadde nærmere 5 500 domfelte søkt om å få sone fengselsstraffen med elektronisk fotlenke. Om lag 3 000 har allerede gjennomført straffen på denne måten. Av disse har kun 135 blitt overført til fengsel etter brudd på reglene.

Kriminalomsorgens sentrale forvaltning har nylig sendt på høring i kriminalomsorgen en kapasitetsplan med enhetsstruktur for fengslene og friomsorgskontorene. I planen vurderes kriminalomsorgens kapasitet med tanke på framtidige behov, effektivitet og hvordan man best kan legge til rette for en straffegjennomføring i tråd med stortingsmeldingen Straff som virker. Vi har hatt stor suksess med å bygge ned soningskøen og satse på alternative soningsformer. Nå er det viktig at vi tar med oss disse erfaringene i en enhetlig plan for framtiden.

Norske domstoler er blant Europas mest effektive, og det ønsker regjeringen at de skal fortsette å være. Justisdepartementet følger derfor utviklingen i saksmengden og domstolenes saksbehandlingstider nøye. En vesentlig faktor for å opprettholde effektiviteten i straffesakskjeden er å satse på moderne arbeidsformer. Derfor har vi bl.a. utvidet bruken av videokonferanseutstyr og adgangen til bruk av fjernmøter i domstolene.

Effektivitet i justissektoren handler også om å tenke langsiktig. Denne regjeringen har derfor tatt ansvaret for å komme i gang med store, nødvendige investeringer som anskaffelse av nye redningshelikoptre og utbyggingen av nytt avlyttingssikkert nødnett.

Vi skal heller ikke glemme ofrene. Regjeringen har gjort svært mye for å styrke fornærmedes stilling, bl.a. ved å utvide retten til bistandsadvokat og voldsoffererstatning.

Jeg registrerer at representanten Dahl valgte ikke å berøre innvandringsfeltet. Det er et område hvor en målrettet politikk, særlig i form av store IKT-investeringer, har ført til mer effektivitet og bedre løsninger for brukerne.

Å få mest mulig ut av ressursene i justissektoren er et stadig pågående arbeid. Det gleder meg at også opposisjonen er opptatt av dette. Det gjelder å ha en realistisk tilnærming, for trygghet og beredskap koster. Debatten burde handle om – og her er jeg igjen glad for interpellantens påpekning – hvordan vi sammen kan få mest mulig trygghet ut av pengene som bevilges.

André Oktay Dahl (H) [12:03:07]: Jeg takker statsråden for svaret.

Det er bra at vi er på lag – alle partier – når det gjelder å bruke pengene mer effektivt, men jeg tror det kan være en idé at vi er like nøye med å ha politiske mål for effektivisering som vi er med bruk av penger.

Da jeg kom inn på Stortinget i 2001, ble jeg plassert i kontrollkomiteen. Det var veldig fascinerende å se hvordan hele Stortinget brukte tre måneder på å diskutere hva vi skulle bruke pengene på fremover, mens man brukte tre timer på å diskutere hva man hadde brukt pengene til, og hvorfor det gikk galt. Det tror jeg også gjelder justissektoren. Vi har en lang rekke riksrevisjonsrapporter på vårt felt som viser at samordningen og koordineringen har vært for dårlig også når det gjelder vinningskriminalitet og organisert kriminalitet.

Når det gjelder soningskøene, er det helt riktig at de var lange i 2005. Regjeringens mål var å fjerne dem, og det greide den. Men så var det kostnaden ved det. Kostnaden var at man fikk fagorganiserte som gikk til politisk streik. De mente at kostnadene ved å gjennomføre denne reduksjonen har blitt for høye for dem når det gjelder arbeidsmiljøet, presset de opplever, og vold mot ansatte. Nå, når vi ser at soningskøene er på vei oppover igjen, og jeg registrerer at prosjektet for å avvikle soningskøene er gjenopprettet – antageligvis av en eller annen grunn – har man ikke denne gangen de samme virkemidlene, uten å bygge flere fengsler, som de man kunne bruke under Knut Storberget.

Jeg hadde fem spørsmål som delvis ble besvart. Jeg følte vel at statsråden når det gjaldt spørsmålet om balanse i straffesakskjeden, egentlig gjentok det som er litt av systemutfordringen, nemlig at det planlegges fra år til år, og hvis det planlegges over flere år, gjøres det for hver enkelt del av straffesakskjeden – det gjøres ikke i en sammenheng. Så jeg kunne tenke meg å stille spørsmålet én gang til: Vil man se på bedre analyse- og målemetoder for hva effekten f.eks. av økt politisatsing betyr? For når Stortinget bevilger 100–150–200 mill. kr mer til politiet, vil det få en effekt for de to andre, og jeg er ikke sikker på om man har det optimale planleggingsverktøyet i dag.

Når det gjelder kriminalomsorgen, er utfordringen, som mange i kriminalomsorgen selv påpeker, at de undersøkes lite – man vet for lite om hvert enkelt program, og man har kanskje for mange programmer også. Til gjennomføringen av stortingsmeldingen om innholdet i soningen: Det er veldig mange som stiller spørsmål om det i det hele tatt er mulig å gjennomføre. Det er ikke intensjonene som et bredt stortingsflertall stod bak, som er problemet, men det er rett og slett muligheten til å gjennomføre det med det planleggingsverktøyet vi har i dag.

Til sivile ansatte: Er statsråden åpen for å gi dem flere oppgaver, eventuelt hvilke ser man for seg allerede nå?

Så er det et spørsmål om mulighet for mer ansvar til helsevesenet når det gjelder regelverk, budsjett og barnevern med tanke på politiets bistandsoppgaver, som i stor grad tar veldig mye ressurser fra annet politiarbeid i dag.

Helt til slutt: Er statsråden åpen for å utarbeide en stortingsmelding om effektivisering i justissektoren som ser justissektoren under ett?

Statsråd Grete Faremo [12:06:29]: Hvordan sikre en god balanse i straffesakskjeden har kontinuerlig fokus i Justisdepartementet – dette å vite at vi satser på riktig balanse mellom å styrke politiet, styrke domstolene og kriminalomsorgen, slik at man ikke utvikler unødige flaskehalser, er helt sentralt. Jeg tror bruk av analyser vil bli anvendt i stadig sterkere grad, men hvor det likevel ikke er mulig å avhjelpe alt med tanke på virkeligheten, distrikt for distrikt, og ut fra de faglige ressursene man har. Det er det også viktig å ta med seg.

Jeg er opptatt av å synliggjøre effektiviseringsgevinster. Jeg ser det likevel som svært sentralt at effektiviseringsgevinster også blir benyttet til å utvikle bedre kvalitet på løsningene, så dette handler ikke bare om å spare inn kroner, men hvordan man også kan styrke kvaliteten. Vi jobber nå med sikte på å synliggjøre hvordan det jobbes med dette på en best mulig måte i den kommende meldingen om resultatreformen. Vi skal også følge opp evalueringene og ikke minst 22. juli-kommisjonen i kjølvannet av 22. juli og vil også kunne komme tilbake til denne type temaer der.

Når det gjelder kriminalomsorgen, må jeg korrigere. Kriminalomsorgen viser nå at soningskøene er på vei ned, slik at vi ikke har et galt bilde av situasjonen der. Jeg tror noe av poenget er at vi har tatt i bruk alternative soningsformer, og at vi hele tiden jobber med å sikre at et godt innhold i soningen står sentralt.

Den innsatsen de frivillige representerer, tror jeg er svært viktig. Etter å ha besøkt Slidreøya, som er en åpen anstalt, bare for et par dager siden, har jeg møtt det første fengselet med en egen venneforening og en egen frivillig innsats som har gitt de innsatte bedre soningsforhold på en måte som det står stor respekt av.

Jan Bøhler (A) [12:09:53]: Det er omfattende og viktige problemstillinger som er tatt opp av interpellanten. Det kunne ha vært tema for et veldig godt seminar. Det er mange ting vi kunne diskutert der.

I et femminuttersinnlegg er jeg nødt til å konsentrere meg om et par problemstillinger, og jeg vil begynne med selve det grunnleggende for å få effektiv bruk av ressursene, nemlig hvordan sektoren styres. Hvis man ser på den listen over målekriterier vi bruker på politiet, vil jeg peke på at noen av dem – vi har diskutert det ofte i justiskomiteen – er altfor snevre, f.eks. at man måler antall produserte narkosaker, antall veitrafikkforseelser og sporer seg inn på måloppnåelse på den typen litt for konkrete og for snevre saksspørsmål, mens jeg mener at man heller burde se på målekriterier som gir honnør for god og effektiv styring, f.eks. hvor mye politidistriktet produserer av tid ute i synlig politiarbeid per 100 ansatte – altså den type målekriterier som viser noe om hvordan man legger opp arbeidsformen for å få mest mulig ut av ressursene, f.eks. hvor mye tid som går med i hvert politidistrikt til intern organisering, byråkrati, møter osv.

Min erfaring er at det er veldig store forskjeller mellom politidistriktene når det gjelder effektivitet, sett i et slikt lys. Det er også spørsmål om samarbeid mellom politidistriktene, at man greier å skape gode felles samarbeidsformer, f.eks. som man har gjort når det gjelder mobile vinningskriminelle, hvor det enkelte politidistrikt ikke nødvendigvis får så mye ut av det på sine litt snevre resultatkriterier, men som er veldig avgjørende for oss med tanke på å oppnå god ressursbruk. Så jeg tror det er veldig viktig for oss å understreke at spørsmålet om målekriterier som styringsredskap når det gjelder effektivitet, blir veldig avgjørende når den resultatreformen kommer.

Jeg vil også peke på når det gjelder styringen av disse etatene, at det er noen særegne problemstillinger som gjelder resultatoppnåelse og å stille krav til ledere, som ligger i selve den konstitusjonelle formen med tanke på hvordan politimestere ansettes, domstolenes uavhengighet osv., og som skaper særegne problemstillinger når det gjelder hvordan man kan styre systemene. For eksempel: Det som er framkommet om at incentivlønnen til politimestrene nærmest er en automatisk ingrediens i lønnen deres, istedenfor at den er knyttet til reell resultatoppnåelse rundt reelle målekriterier, er en sak som absolutt bør forbedres hvis det skal være noen mening med den incentivlønnen.

Jeg mener også at Stortinget bør se på sine styringsformer i forhold til våre etater. Vi behandler spørsmål som krever økte ressurser med tanke på byråkrati, kontroll og systemer som skal bygges opp internt i politiet, f.eks. med hensyn til politiregisterloven, der det kreves omfattende systemer i politiet for å få registre og nye regler for sletting osv. på plass. Vi pålegger politiet nye oppgaver, uten at vi kanskje er helt klar over hvor mye som bindes opp av ressurser internt. Det samme gjelder behandling av trafikkdata, som vi har behandlet nylig knyttet til datalagringsdirektivet. Det samme gjelder kravene våre om mer trening, som vi stiller knyttet til beredskap, bl.a. etter evalueringen av 22. juli. Jeg tror i det hele tatt at vi bør passe på hvordan vi definerer politiets oppgaver i forhold til hvilke ressurser vi da binder opp.

Jeg mener også når det gjelder Stortingets diskusjoner om dette, at det er viktig at vi er åpne for hverandres omstillingsforslag, effektiviseringsforslag. Vi fra regjeringspartiene har tatt opp én omstilling i sektoren som var knyttet til sivil verneplikt, og som deler av opposisjonen var imot. Vi har tatt opp spørsmålet om nye organisasjonsformer i forholdet politireserven, HV og Sivilforsvaret, som også ble møtt med ulike reaksjoner. Vi har jobbet med elektronisk soning som en viktig omstilling. Vi har jobbet med omorganisering av UDI og politiet, som er en del av effektivisering og omstilling av politiets oppgaver. Jeg synes derfor det er viktig for oss på Stortinget å være åpne for hverandres forslag når det gjelder omstilling og effektivisering, for at denne debatten skal bli reell.

Per Sandberg (FrP) [12:15:20]: La meg bare innlede med en kort kommentar knyttet til den interpellasjonen vi har lagt bak oss, da jeg har fått bekreftet og dokumentert at statsråden, regjeringen og direktoratet nå jobber med en annen dekningsformel. Nå er det altså budsjetterte stillinger fra registeret til FAD som skal legges til grunn for å nå to til 1 000. Dette er nye forutsetninger. Jeg siterer fra 2008, der flertallet sa klart og tydelig: «vil man rette opp etterslepet og høyne politidekningsnivået til to tjenestemenn pr. 1 000 innbygger». To til 1 000 skal altså konsentreres om tjenestemenn og -kvinner, og ikke om renholdsbetjenter, kantinebetjenter osv., som tallene fra FAD inkluderer. De kan sikkert gjøre en veldig god jobb, og det gjør de sikkert også, men med tanke på å trygge samfunnet tror jeg det er begrenset hva dette personellet kan gjøre i så måte. Derfor vil Fremskrittspartiet allerede nå signalisere at vi justerer opp målet vårt til 2,2 per 1 000 innbyggere, for å nå det reelle behovet vi har.

Ellers må jeg berømme interpellanten, for denne interpellasjonen er kanskje den viktigste av alle, og jeg hører at både interpellanten, statsråden og ikke minst representanten Bøhler kommer med veldig mange gode innspill i debatten. Stort sett har vi hørt det tidligere, det har vært snakket om det fra alle hold, og så får vi håpe at ord blir til handling. For jeg tror også at det sett opp mot den interpellasjonen vi allerede har lagt bak oss i dag i forhold til politidekning, er vesentlige grep vi kan gjøre innenfor strafferettskjeden for å gjøre oss mer effektive – få ut flere årsverk og blir mer effektive.

Men så må jeg få lov til å si at jeg blir jo litt skeptisk når offentlig sektor skal satse på IKT. Erfaringene er ikke noe særlig positive, i hvert fall ikke i disse dager – man kan nevne Altinn, man kan nevne Nav. Komiteen var i møte med Dommerforeningen sist mandag og fikk sterke bekymringsmeldinger knyttet til at dette nå er i ferd med å gå på rettssikkerheten løs. Man har altså IKT-systemer som ikke har «backup», og man sikrer seg med å skrive manuelt for ikke å miste avhør og viktige protokoller i forhold til det som ligger på IKT. Det er dramatisk, og det skulle selvfølgelig ikke være sånn i 2012. I et land som skryter på seg å ha en økonomisk kraft uten like, i et land som skryter på seg å satse voldsomt på høyere utdanning og forskning, i et land som påstår selv å være langt framme teknologisk, har vi altså systemer innenfor de aller, aller fleste offentlige etatene og sektorene som ikke henger med. Da vil jeg minne om at 19. mars ble vi altså bare 5 millioner mennesker, mens vi registrerer at land med titalls millioner innbyggere, ja hundrevis av millioner innbyggere, greier å lage systemer og strukturer som server innbyggerne sine på en helt annen måte enn det vi greier. Så en kan gjerne stille seg spørsmålet: Hva er galt i Norge? Hva er det vi skal gjøre for å ta i bruk IKT for å bli mer effektive?

Men så er det også veldig mye annet vi kan gjøre for å bli mer effektive, ikke for å spare, men for å få mer ut av de midlene som vi bevilger inn i de forskjellige sektorene. Det går på struktur, og min erfaring, etter å ha vært på Stortinget siden 1997, er at man i denne sal ikke tør å snakke om struktur i det hele tatt. Det kan være kommunestruktur, fylkesstruktur, politidistrikter, antall domstoler, antall fengsler osv. Jeg tror helt sikkert at hvis vi våger å gå inn i denne debatten og legge strukturer, antall institusjoner, og fjerne grensesettingen, er jeg helt sikker på at vi vil bli betydelig mer effektive innenfor strafferettskjeden enn det vi er i dag. Så må vi også akseptere endringer i et utdanningsløp hvor man rekrutterer, og med tanke på hvilke oppgaver de enkelte institusjonene og etatene skal ha.

Jeg mener at det er like viktig nå å gå inn i politiet og se på oppgavefordelingen. Jeg sa det i mitt forrige innlegg – politiet har en rekke oppgaver som helt andre kan ta seg av. Det samme gjelder for øvrig våre norske domstoler. Så jeg tror at hvis vi greier å følge opp denne interpellasjonen, og kanskje her prøver å få til en felles virkelighetsforståelse av at det er årsverk å hente innenfor det bildet, kan vi også raskt gjøre vedtak, slik at vi raskere når den målsettingen vi alle sammen har i forhold til 2020.

Anders B. Werp (H) [12:20:35]: Takk til interpellanten for å reise et grunnleggende og viktig spørsmål knyttet til justisfeltet – og ikke bare justisfeltet. Når justiskomiteen er ute og besøker justissektoren, møter vi nesten utelukkende stolte medarbeidere innen politi, domstoler og kriminalomsorg, som vet at de utgjør en viktig brikke og gjør en stor forskjell og en viktig jobb med hensyn til å ivareta de grunnleggende demokratiske prinsipper og sikre rettsstaten, og de vet at den generelle samfunnsutviklingen faktisk er avhengig av at vi har den fundamentale tryggheten på plass i samfunnet. Så det er mange gode begrunnelser vi som justispolitikere møter når vi møter etatene, begrunnelser for budsjettøkninger sett i det perspektivet, og det interpellanten gjør, er nettopp å ta tak i den positive drivkraften som vi møter i sektoren, men samtidig ha med seg at vi må også stille de viktige kontrollspørsmålene. De foregående talerne og ikke minst statsråden har pekt på mange sentrale temaer i den sammenhengen. Det vil også jeg gjøre.

Hvordan vektlegger vi det kriminalitetsforebyggende arbeid, er et kontrollspørsmål. Hva er effekten av det kriminalitetsforebyggende arbeidet? I en hektisk hverdag i politiet er det kanskje litt for enkelt å nedprioritere det forebyggende i forhold til å ta seg av de løpende sakene. Men vi skulle gjerne hatt tall som viser effekten av kriminalitetsforebyggende arbeid som et beslutningsgrunnlag i justisdebattene her i Stortinget.

Representanten Bøhler var også inne på målekriteriene som Stortinget – og kanskje først og fremst Riksadvokaten – legger til grunn for å vurdere politiets innsats og resultater.

For ca. et år siden debatterte vi akkurat det samme, under behandlingen av stortingsmeldingen om kampen mot organisert kriminalitet. Et samlet storting sa jo at vi imøteså departementets gjennomgang av målekriteriene, både for at vi skulle fange opp flere forhold, og for at vi dermed kunne bli mer målrettet i kriminalitetsbekjempelsen – et viktig tema innen rammen av denne interpellasjonen.

Vi må også se på kriminalomsorgen og rehabiliteringsarbeidet som skjer der. Klarer vi å få ut den maksimale effekten av de ressursene kriminalomsorgen får? Vi må stille kritiske spørsmål, også fra Stortinget, til etablerte rutiner og strukturer i justissektoren, slik justiskomiteens leder var inne på.

Vi må se på om det er mulig å bringe flere gode krefter på banen i kampen mot kriminaliteten og i kampen for enda bedre rehabilitering, bl.a. ved økt bruk av frivillige – for politiet innen forebyggende arbeid, for domstolene å se på muligheten for å videreføre modellen vi har med konfliktrådene og bruk av såkalte stormøter, der det er utstrakt bruk av frivillige, og innenfor kriminalomsorgen. Dette gjelder altså rehabiliteringsarbeidet og økt bruk av frivillige, hvor vi kanskje kan få enda mer ut av de ressursene vi fra Stortinget bevilger til sektoren.

Vi må se på grensesnittene i justissektoren: grensesnittet mellom politi og domstoler, uttrykt ved økte restanser, som har en stor menneskelig og samfunnsmessig kostnad. Vi har grensesnittet mellom domstolene og kriminalomsorgen, uttrykt gjennom soningskøene. En begynner nå å få bekymringsfulle meldinger om at soningskøene øker. Det har store samfunnsmessige og menneskelige kostnader.

Mitt poeng når det gjelder den stoltheten vi møter i justissektoren – og der har vi alle et felles politisk ansvar – er at vi også får på plass en endringskultur, slik at vi i enda større grad får nytte av ressursene og oppnår de resultatene vi alle ønsker.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:26:02]: Først må jeg få lov til å takke interpellanten for nok en god interpellasjon, men jeg vil kanskje takke mest for en god debatt – så langt.

Politidirektoratet legger til grunn i politiets strategi for 2010–2015 at politikompetanse er en knapp ressurs, og at den primært skal benyttes når oppgavene krever en slik kompetanse. De ønsker også å utvikle effektive samhandlingsmønstre med andre aktører og tjenester. Finnes det oppgaver politiet gjør per dags dato som kan delegeres til andre for å utnytte politiets kompetanse på en bedre måte, uten at det går på bekostning av rettssikkerheten til borgerne? Det er det sentrale spørsmålet, og det er interessant å høre hvor langt departementet er kommet i å jobbe videre med saken.

I debatten i dag er det allerede løftet fram mange viktige punkter, men det er ett punkt som for meg er det mest sentrale, og det handler om forebygging. Det handler om å hindre at det skjer kriminalitet, sånn at politiet slipper å bruke ressurser på det. Det kanskje viktigste punktet når det gjelder forebygging, eller i hvert fall det jeg mener det er enklest å gjøre noe med, går på skjenkepolitikk, på ruspolitikk.

Jeg vil ta utgangspunkt i politidirektørens høringsbrev til endringene i alkoholloven. I denne salen – i hvert fall i denne debatten – er vi enige om ganske mye, og det som gang på gang er argumentasjonen som går igjen i denne type debatter, er at vi må lytte til politiet. Politiet er tydelige på at vi burde reagere annerledes. Jeg skal ta utgangspunkt i politimesteren i Vestfold, som sier at det meste av volden – over 50 pst. – skjer mellom midnatt og kl. 4 natt til søndag, og det meste skjer etter kl. 2. I Troms sier politimesteren at det fra 2000 til 2007 var 70 voldssaker, og 60 av sakene fant sted mellom midnatt og kl. 6 – de fleste mellom midnatt og kl. 4. Det samme sier også politimesteren i Salten. Alle peker på at alkohol er den store utfordringen. Da Bodø kommune utvidet sine skjenketider, måtte politiet øke bemanningen nattetid, med den konsekvens at det ble færre arbeidstimer tilgjengelig på dagtid, sier politimesteren i Salten. Dette er ikke ny kunnskap. Videre i høringsbrevet rapporteres det: Da Trondheim innskrenket skjenketidene, rapporteres det om det motsatte. Fra 1. oktober 2008 til 1. oktober 2009 var det 246 voldssaker der, mot 335 året før – en betydelig nedgang. Tenk hvor mye det sparer av menneskelige lidelser – og av politiressurser.

SIRUS har også gått inn og sett på dette. I 18 norske byer var det i perioden 2000–2010 en nedgang i voldssaker i de byene som har innskrenket skjenketidene med en time, på 17 pst. I de byene som har utvidet skjenketidene med en time, har det vært en økning med ca. det samme. Det undrer meg at vi ikke kan lytte mer til politiet i denne saken. Dette er kanskje et av de mest effektive virkemidlene for en mer effektiv bruk av ressursene i politiet.

Men det handler også om kontroll. Det handler om strenge virkemidler for brudd på skjenkeloven. Vi fikk eksempler fra Juvente, som gjennomførte en test som viste hvor lett det var å kjøpe alkohol for mindreårige, osv. Jeg bruker mye av tiden på det, men jeg mener det er et tema som er for viktig til ikke å nevnes i denne debatten.

Andre tiltak som er viktige for Kristelig Folkeparti, og som har vært nevnt – jeg vil bare touche det kort – er IKT-systemer, å få en effektiv og bedre behandling av saker. Et kort innspill: Det er flere etater i det offentlige som jobber med IKT-systemer, og statsråden må være opptatt av at det er en helhet og en samordning, at det er et samarbeid mellom alle IKT-investeringer som gjøres av det offentlige.

Så er debatten om oppgaver som kan løses av sivilt ansatte, viktig, og også samarbeidet med det sivile samfunn. Jeg synes det er flott at interpellanten og Høyre også løfter det opp, for det er jo – som vi var inne på i stad – det som er den nordiske modellen, nettopp at vi har et sterkt sivilt samfunn og ser viktigheten av det. Det er flott å kunne bruke de ressursene.

Så er det viktig å se på hvilke oppgaver som kan løses mer sentralt, istedenfor via lokale lensmannskontorer. Til slutt vil jeg også bare advare: All effektivisering med tanke på nedlegging av lensmannskontorer er heller ikke fornuftig, men å se på strukturene er Kristelig Folkeparti villig til.

André Oktay Dahl (H) [12:31:18]: Nå er det en skikkelig dugnad i gode forslag her, og det understreker egentlig Høyres poeng, at vi muligens trenger en stortingsmelding om effektivisering. Det har noe å gjøre med innfallsvinkelen til hva vi holder på med, for stortingsmeldinger tradisjonelt handler jo alltid om hva man skal bruke mer penger på. Her kan man faktisk bruke en god del av forslagene samlet sett for å se på hvordan man kan få bedre tjenester ved å bruke pengene lurest mulig.

I likhet med Per Sandberg vil jeg slå fast at det er to polititjenestemenn per tusen som må være forutsetningen fremover. Så når resultatreformen skal fremlegges, håper jeg at vi har lært av de erfaringene vi gjorde ved forrige politireform hvor forutsetningene ikke ble innfridd. Vi må også ha en debatt fremover om politiets arbeidstid, at de er til stede på de tidspunktene hvor ting faktisk skjer. Så må vi i hele offentlig sektor ta en debatt om pensjonsalder, også når det gjelder særaldersgrenser. For også politifolk lever lenger. Mange politifolk har andre jobber etter at de har gått av med pensjon i politiet, og da vil en finne modeller som gjør det mulig å la folk stå lenger i jobb.

Så til dette med forebygging: I 22. juli-komiteen på Stortinget var det to punkter – punktene I og II – som ble vedtatt, som Høyre er veldig glad for. Det var at man skal evaluere effekten av SLT-samarbeid og politirådene. Grunnen til at vi er glad for det, er at vi har foreslått det tidligere, og blitt nedstemt. Men det er ikke hovedpoenget. Hovedpoenget er at det er et fokus på forebygging, at man faktisk greier å samle alle gode krefter for å forebygge kriminalitet så tidlig som mulig. Det vi vet, er at når politiet har utfordringer på driftssiden, er det forebyggingen som først taper, for det måles ikke politiet på. Utfordringen ved den målemetodikken man bruker, er at politimesterne går til lokalavisen og skryter av oppklaringsprosent og saksbehandlingstid. Det er viktige punkter, det, men de måles altså ikke på noe som kanskje er det aller viktigste, nemlig å hindre at folk i det hele tatt blir kriminelle.

Kriminalomsorgen har en jobb å gjøre når det gjelder narkotikabruk. Der bør vi ta en senere debatt om LAR-behandling, hvordan man faktisk driver med misbruk ved å selge videre de medisinene man får. Det skaper store utfordringer for personalet i fengslene.

Frivilliges rolle må vi ta en grunnleggende debatt om, for det er mange organisasjoner som bruker 200 000 kr i administrative kostnader for å få 300 000 kr. Det er spørsmål om: Er frivilliges rolle å sørge for at vi har byråkrater som skal drive søknadsbehandling, eller er frivilliges rolle å gjøre en jobb? Det gjelder generelt ikke bare i justissektoren, men over det hele, hvor man søker, ved prosjekt etter prosjekt, og så må man levere evalueringsrapporter for prosjektet, og så får man nesten ikke tid til å gjennomføre prosjektet.

Helt til slutt: Et viktig effektiviseringstiltak er faktisk å vurdere forslag som Kristelig Folkeparti har kommet med når det gjelder å få kriminalisert «legal highs». Det har man sett i andre land at man har hatt store problemer med. Jeg synes det er et spennende forslag som vi kommer til å behandle i vår gruppe. Men det er faktisk sånn at veldig mye ikke er regnet som narkotika, men har akkurat de samme effektene, og er et stort problem for norsk politi og tollvesen.

Statsråd Grete Faremo [12:34:30]: Jeg vil også takke for en god debatt. En idédugnad er viktig, spesielt på denne sektoren, og jeg føler at det har kommet mange innspill gjennom debatten.

Jeg tror dessverre at jeg må skuffe representanten Sandberg når det gjelder spørsmål om jeg har brakt en nyhet. Jeg brukte FAD-tall når det gjaldt den historiske økningen fra 2005, men når det gjelder prognoser for politidekning og hva som skal til for å komme opp i en dekning på 2,0, har jeg tatt utgangspunkt i gjennomgangen per utgangen av 2011, basert på den befolkningsprognosen som eksisterte da. Da er tallet politiutdannet personell oppgitt å være 8 071 – og det er den politidekningen dere kjenner som drøye 1,6.

Når det gjelder hvilke effektiviseringsløsninger som det er mulig å ta i bruk, og hvordan vi sikrer både kvalitativt gode løsninger og effektiv pengebruk, vil vi altså komme tilbake til dette på ulike måter. Jeg er sikker på at vi også kan ta en diskusjon om utvalgte områder i resultatreformmeldingen som kan være nyttig for dette. Interpellanten pekte på samordningsgevinster gjennom f.eks. større innkjøpsløsninger. Jeg synes det er et av de områdene som, som et eksempel, fortjener økt oppmerksomhet. Jeg er også, som interpellanten, opptatt av å ha det brede perspektivet – altså justissektoren og kanskje også utover det – når det gjelder IKT-løsninger. Vi må ha økt fokus på både IKT-sikkerhet og -systemer som kan lette oppgaveløsningen i de ulike delene av vår sektor, ikke bare når det gjelder politiet.

Det er slik at køen nå ikke øker i kriminalomsorgen, men det trengs fokus på dette hver eneste dag. Vi skal sikre nok varetektsplasser, og vi skal også sikre at de alternative soningsformene brukes både etter hensikten og i et riktig omfang. Dette får vi tid til å komme tilbake til ved flere anledninger.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er omme.