Marit Nybakk (A) [12:04:42]: (ordfører for saken): Stortinget skriver i dag historie ved behandling av Dokument nr. 12:10 – oppfølging av stat–kirke-forliket fra 2008.

For det første vedtar vi den største endringen av Grunnloven noensinne siden 1814. Det i seg selv er verdt å markere.

For det andre blir nå Stortingets enstemmige beslutning fra våren 2008 om forholdet mellom kirke og stat grunnlovfestet. Stortinget følger opp innstillingen basert på det forliket – det såkalte stat–kirke-forliket – som ble undertegnet 10. april 2008. Det betyr at vi ikke lenger vil ha en statskirke. Samtidig skal Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forbli Norges folkekirke og fortsatt finansieres av det offentlige, slik det framgår av ny § 16 i Grunnloven.

Jeg vil berømme dem som i forrige stortingsperiode greide å komme fram til en enstemmig beslutning, et enstemmig forlik, om Kirkens framtid, basert på mer selvstendighet, delegering av myndighet, demokratisering, behovet for kontinuitet og trygghet og at Den norske kirke skal videreutvikles som en åpen og inkluderende folkekirke.

Jeg vil understreke hvor viktig det er at Kirken har bred forankring blant medlemmene. Det må innebære at flere deltar i kirkevalgene, og at alle medlemmene føler tilhørighet til sin kirke. Det må også bety at vi styrker Kirken som kulturbærer og kulturformidler. Det er når man føler trygghet for egne verdier at man kan forstå og ha respekt for andres valg, for andres kultur og andres verdier.

Jeg vil også benytte denne anledningen til å berømme Oslo domkirke og andre kirkers evne til inkludering og samhørighet etter 22. juli i fjor. Det er med stor takknemlighet vi uttrykker respekt for det arbeidet som da ble gjort.

Men kirken er også en møteplass for forkynning og tro i lokalsamfunnene, der mennesker kan søke indre trygghet i fellesskap med andre. Det skal vi også huske på.

Dagens grunnlovsendringer ville imidlertid ikke vært mulig hvis vi ikke hadde fått den store reformen som kirkeloven av 1996 medførte. Lovreformen ble fremmet av statsråd Gudmund Hernes, i Stortinget var Jon Lilletun saksordfører.

Avisen Vårt Land hadde 23. mars 1996 et oppslag fra debatten med følgende overskrift: «Den siste statskirkelov?» – med spørsmålstegn. Vårt Land forutså et nytt stat–kirke-utvalg og la til: «Det går neppe 15 år til neste gang statskirken står på Stortingets dagsorden». Så kan vi jo telle antall år!

Kirkeloven av 1996 betydde den største overføringen av forvaltningsansvar og arbeidsgiveransvar fra stat og kommune til kirkelige organer så langt. I tillegg var Stortinget opptatt av økt indre demokratisering og en videreutvikling av en åpen folkekirke i lokalsamfunnet.

Det var som en følge av 1996-loven at valg til menighetsrådene ble lagt sammen med stortingsvalgene. Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen mente den gangen at valget burde legges til to dager og gjøres bedre kjent i lokalmiljøet gjennom kunngjøringer. Komiteen var også opptatt av en nominasjonsprosess som kunne fange opp bredden i Kirkens medlemsmasse. Det er verdt å merke seg at valgdeltagelsen den gangen, altså midt på 1990-tallet, var 2,9 pst. Det betyr faktisk at mye har skjedd – og at det går i riktig retning.

En vesentlig premiss i kirkeforliket i 2008 var at det skulle – og skal – gjennomføres en demokratisk reform, slik at Kirkens organer får en sterkere legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene. Det betyr reelle valgmuligheter, økt bruk av direkte valg – og fortsatt kirkevalg samtidig med offentlige valg.

Stiftelsen Kirkeforskning, KIFO, har foretatt en evaluering av kirkevalgene i 2009 og 2011. Valgdeltagelsen har økt til 13 pst. i 2011. Mange vil si at det er for lavt, men det er en formidabel økning. Undersøkelsen viser også at det trolig er mobilisert en bredere gruppe av kirkemedlemmer ved de to siste valgene. Det betyr at flere var klar over at det var kirkevalg, og det er viktig.

Så er det selvfølgelig slik at mange har hatt problemer med å forstå hvordan de skulle stemme, særlig til bispedømmerådsvalget. Det skal vi ha respekt for. Det skal vi også jobbe videre med. Det er en utfordring til Kirken å sørge for at det skjer.

Jeg tror at interessen for valg i Kirken vil være avhengig av den rollen Kirken spiller i lokalmiljøet – som trossamfunn og som kulturelt senter. Selv er jeg fortsatt full av takknemlighet over flere Oslo-kirkers engasjement for de oppsagte fra Nidar-Bergene og andre industribedrifter som forsvant fra byen her for 20 år siden. Hvis man går tilbake til avisoppslag fra den gangen, vil man se at daværende biskop Aarflot og daværende leder av Oslo faglige samorganisasjon sto sammen i arbeidet for industriarbeidsplassene, og for å ta seg av de ansatte som ble sagt opp.

Jeg tror nettopp at styringsansvaret og forholdet mellom kirke og kommunal forvaltning må organiseres slik at Kirken blir synlig og sentral i folks hverdag.

Det store flertallet av Kirkens medlemmer er på grasrotplan. Det er der demokratiet starter, det er der demokratiet må videreutvikles.

Det vil være uenighet om demokratireformen samlet sett er tilfredsstillende fulgt opp fra Kirkens side. Komiteen mener at det er tilfelle i henhold til kriteriene, slik de er formulert i kirkeforliket.

Komiteen forutsetter at regjeringen, på bakgrunn av behandlingen på Kirkemøtet i 2013 – altså i samarbeid med Kirken – kommer tilbake til Stortinget med egen sak om Kirkens valgordning. Det tror jeg blir viktig.

Blant de grunnlovsendringene som i dag vedtas, er det at flertallet i regjeringen ikke lenger behøver å være medlemmer av Kirken. Det gjøres ved å oppheve § 12 annet ledd. Like viktig er opphevelsen av § 27 annet ledd, om at regjeringsmedlemmer som ikke bekjenner seg til statens offentlige religion, ikke deltar i saker som angår statskirken. Det såkalte kirkelige statsråd fjernes – og kirkestatsråden skal heretter ikke behøve å være medlem av den norske folkekirken. Så får vi se, som også statsråden sa i dag morges på NRK, om det er slik at framtidige regjeringer velger å ha en egen kirkestatsråd.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen har fått store bunker med underskrifter mot endringene i Grunnloven § 2. Underskriverne mener endringene betyr avkristning av Norge – og noen går så langt som til å si at dette er et regelrett statskupp. Vi har også hørt og sett dem i dag. De har sunget og ropt, og de har vært i nærheten av Stortinget – og noen av dem er vel fortsatt utenfor Stortinget.

Endringen i § 2 innebærer at verdigrunnlaget i Grunnloven forblir vår kristne og humanistiske arv. Grunnloven skal sikre rettsstaten, sikre demokratiet og sikre menneskerettighetene. Til dem som er redde for hva endringene i § 2 vil bety: Vi endrer denne paragrafen i forvissning om at vi står fjellstøtt i vår egen verditradisjon – den kristne og humanistiske. Da er det ukomplisert å respektere andres livssyn og andres religion.

Vi befinner oss i et multikulturelt og multireligiøst samfunn – det betyr at vi også må ta hensyn til det. La meg legge til: Kirkens budskap er en dynamisk kraft også i vårt moderne samfunn og innenfor våre rammer, slik som det har vært gjennom ulike utviklingstrekk opp gjennom historien. Kirken må i dag forholde seg til en annen virkelighet enn for få år tilbake. Det gjør også dagens kirke, slik Oslo domkirke ble sentrum for sorgen etter 22. juli – i nært samarbeid med andre religioner.

De av oss som føler oss hjemme i Kirken, men samtidig etterlyser et samfunnsengasjement av og til, er representative for et stort potensial av framtidige kirkegjengere og framtidige velgere ved kirkevalgene.

Derfor må Kirken ha visjoner om et samfunn som har livskvalitet for alle, og respekt også for andres tro. Det betyr ikke at vi avkristner Norge, som telefoner, mailer og brev beskylder oss for. Tvert imot, § 2 står fjellstøtt, hvor vi baserer våre verdier på den kristne og humanistiske arv.

Den norske kirkes innhold og kristendommens plass i vårt samfunn endres ikke som følge av endringene i § 2. Jeg vil vise til at 80 pst. nordmenn er medlemmer av Den norske kirke.

I Arbeiderpartiet har vi alltid vært opptatt av en kirke som bryr seg i lokalsamfunnene, men også nasjonalt og globalt, en kirke som er i stand til å formidle omsorg, kjærlighet og tilgivelse på det personlige plan, men også en kirke som kan engasjere seg i de globale utfordringene, en kirke som viser varme, men – når det trengs – også harme. Det har vi også sett.

I Innst. 233 S behandler vi også Dokument nr. 12:2, 12:20 og 12:25 fra henholdsvis Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Senterpartiet. Flertallet vil i dag stemme disse ned i tråd med kirkeforliket fra 2008. Jeg regner med at de tre partiene selv vil begrunne hvorfor forslagene opprettholdes selv om de samme partier også stemmer for kirkeforlikets oppfølging.

Med dette anbefaler jeg komiteens enstemmige innstilling om Dokument nr. 12:10 og flertallsinnstillingen til de andre tre dokumentene.

Anders Anundsen (FrP) [12:17:14]: (komiteens leder): La meg først få lov til å takke saksordfører for kloke og velvalgte ord. Jeg slutter meg i all hovedsak til det som saksordfører har sagt.

Dagen i dag er en historisk dag for Kirken og for nasjonen. Etter århundrer med statlig styring av Den norske kirke skal Grunnloven endres slik at Kirken får sin velfortjente frihet fra statlig overstyring. Båndene mellom stat og kirke skal løses, men båndene mellom kirke og folk skal styrkes, ble det sagt etter kirkeforliket. Det er i grunnen godt sagt.

Jeg er, som det står i forslaget, en av forslagsstillerne blant mange og var selv en av grovarbeiderne i kirkekomiteen, som Vårt Land skrev om i dag. Selv om avisen ikke gir et helt presist bilde av hvordan disse forhandlingene i virkeligheten foregikk, er det interessant å se. Uansett gjorde disse grovarbeiderne en så god jobb at det ser ut til at et tilnærmet enstemmig storting slutter opp om forslagene i dag.

Vi vanlige kirkemedlemmer kommer neppe til å merke så veldig mye til disse endringene med det første, men at Kirken nå gis handlingsrom til å utvikle seg som selvstendig trossamfunn, mulighet til selv å utpeke egne ledere og til å videreutvikle relasjonene mellom Kirken og kirkemedlemmene uten statens klamme hånd, er et langt skritt i riktig retning. Som kirkemedlemmer vil vi også få større innflytelse gjennom nye valgordninger.

Jeg vil også gi ros og honnør til et samlet politisk miljø for den innsats og det mot som kreves for å gjennomføre slike store og viktige endringer. Siden anledningen byr seg så sjelden, vil jeg også særlig takke tidligere kirkeminister Trond Giske for det som til slutt ble en ryddig og ærlig forhandling, med sikte på et best mulig resultat for stat og kirke. Jeg vil også sende noen tanker til mine opposisjonskollegaer, som i nattlige forhandlinger, både under og etter kirkeforliket, har opptrådt ryddig og samlet.

Jeg ser av denne innstillingen og enkelte oppslag i mediene at Senterpartiet ikke vil stå inne for den inngåtte avtalen. Det er trist, og det bygger opp under en politikerforakt som jeg håpet at vi alle forsøkte å bekjempe gjennom å være ærlige og redelige i våre politiske gjerninger. Det er ikke vanskelig å forstå at det knirker i regjeringssamarbeidet fra tid til annen når Senterpartiet snur ryggen til avtalen som er inngått med deres egne ledere i front. Håndtrykket til en senterpartist er ikke lenger hva det var.

For Fremskrittspartiet har det vært viktig at vi som nasjon ikke skal miste vårt kristne fotfeste gjennom disse endringene i Grunnloven. I det som nå blir ny § 2, befestes vår kristne og humanistiske arv som vårt verdigrunnlag. Grunnloven har ikke tidligere hatt noen verdiparagraf, og med denne endringen tydeliggjør Stortinget hvilke verdier vår videre samfunnsbygging faktisk tar utgangspunkt i.

Jeg har sett at det er enkelte som har engasjert seg i å beholde Grunnlovens § 2 uendret, som vedtatt av grunnlovsfedrene i 1814. Det toget gikk allerede i 1851, da bestemmelsen ble endret for første gang, slik at også jøder kunne få adgang til riket. Bestemmelsen er etter det blitt endret flere ganger, og en del som argumenterer med – både på utsiden her og andre steder – å henvise til at grunnlovsfedrene visste hva de gjorde i 1814, er nok ikke helt på det rene med hvilke konsekvenser det standpunktet faktisk har. Noen har også hevdet at Grunnlovens § 2 i dagens form gir Bibelen en slags rang som rettslig dokument. Det er nok basert på en misforståelse om hva § 2 egentlig rommer.

I dag er det tre elementer i Grunnlovens § 2. For det første sikres religionsfriheten. Det er en bestemmelse som kom inn i Grunnlovens § 2 så sent som i 1964. Denne bestemmelsen flyttes nå til ny § 16.

Det andre elementet er å gi statskirkeordningen en grunnlovsmessig forankring. Det handler altså ikke om å oppstille skranker for statens alminnelige lovgivning, men den retter seg i det vesentligste mot staten eller Kongen som kirkestyrer.

Det tredje elementet som § 2 i dag omhandler, er oppdragerplikten. Det er en plikt etter Grunnloven at alle medlemmer av statskirken skal oppdra sine barn i samme tro. Det er en plikt som i lang tid har vært uten særlig reell betydning.

Jeg bruker litt tid på dette fordi jeg synes det er viktig, og fordi det i det offentlige ordskiftet er en del som bevisst forsøker å villede rundt disse spørsmålene.

Det siste argumentet jeg har sett i rekken, er at disse endringene vi skal foreta i dag, skal være i strid med Grunnlovens § 112, fordi endringene angivelig er i strid med Grunnlovens ånd og prinsipper. Det er et syn som man selvfølgelig kan argumentere ut i fra. Dersom man faktisk mener dette, har man jo i vår vidunderlige rettsstat muligheten til å gå til søksmål mot staten for å få Høyesterett til uavhengig å vurdere dette.

Selv mener jeg dette vil være fånyttes, av to grunner. For det første mener jeg det vedtaket vi vil fatte senere i dag, klart er innenfor rammen av § 112. For det andre vil jeg se det som tilnærmet utenkelig at Høyesterett skulle sette et tilnærmet enstemmig stortingsvedtak om grunnlovsendringer i en normal konstitusjonell situasjon til side, som grunnlovsstridig.

Vi skal heller ikke miste av syne at Grunnloven § 2 bare er en av flere bestemmelser som endres i dag. Alle bestemmelsene som gir staten en beslutningsrolle overfor Kirken, endres.

Den nye religionsparagrafen, § 16, blir også forsøkt tolket på en litt snedig måte. Her skal angivelig bestemmelsen om at også andre tros- og livssynssamfunn enn Den norske kirke skal få økonomisk understøttelse av staten, bety en slags likestilling av alle religioner, i grunnlovsmessig forstand. Det er relativt upresist. Verdigrunnlaget vårt skal fortsatt være kristent, det står i § 2. Men det er riktig at staten, som gir penger til ett trossamfunn, også må gi penger til andre tros- og livssynssamfunn. Det er en plikt vi allerede har i dag. Rammene for dette fastsettes naturligvis ved lov. Men å antyde, som enkelte har gjort, at det vil ha betydning for forholdet mellom religioner og endatil for korset i det norske flagg – som enkelte på sosiale medier har argumentert sterkt for – er svært langt unna de faktiske forhold.

Det vedtaket som fattes i dag, er resultatet av en lang politisk prosess gjennom mange, mange år. Det har vært mange utredninger. Det offentlige ordskiftet har vært omfattende, og det har vært debattert i ulike arrangementer om dette i mange, mange år. Det resultatet som samtlige stortingspartier – unntatt Senterpartiet – står bak, er svært godt. Det er bra for Kirken. Det er bra for staten. Det er bra for å sikre vår kristne og humanistiske arv som grunnlag for den videre byggingen av landet – sammen med de grunnleggende prinsipper og de premisser som demokrati, rettsstat og menneskerettigheter legger. Dette er endringer vi bør være stolt av. Det er et historisk sus over de endringene som i dag vil bli vedtatt, og da er gratulasjoner på sin plass.

Jeg anbefaler således Fremskrittspartiets representanter om å følge innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen på alle punkter.

Per-Kristian Foss (H) [12:25:38]: Få grunnlovssaker har blitt behandlet så grundig i denne sal som nettopp spørsmålet om reformer i forholdet mellom staten og Den norske kirke. Dette spørsmålet har stått mer eller mindre permanent på dagsordenen i de siste 150 år.

Den 10. april 2008 ble det inngått en politisk avtale mellom alle partiene på Stortinget, det såkalte kirkeforliket, som Høyre støtter helhjertet opp om. Det dreier seg om endringer i syv av Grunnlovens paragrafer. I mellomtiden har vi hatt et stortingsvalg. Folk har kunnet si hva de mener – avtalen er lagt frem til offentlig debatt. Det overrasker meg derfor at så mange reaksjoner har kommet nå, noen dager før behandlingen, når vi har gått frem på grunnlovsmessig måte: Dette har ligget ute til offentlig beskuelse og debatt i mange, mange måneder.

Det er viktig for meg å påpeke at det er en del elementer i statskirkeordningen som videreføres. Den norske kirke skal ha særskilt forankring i Grunnloven § 16, og Kirkens organisering skal hjemles i kirkeloven. Staten skal fortsatt lønne og ivareta arbeidsgiveransvaret for biskoper, proster, prester og andre kirkelig ansatte som ikke lønnes av kommunene. Staten skal videre sørge for at kommunene plikter å finansiere den lokale kirkens virksomhet.

La meg også si at for Høyre har denne saken hatt to sider. Den handler ikke bare om hvilken kirkeordning vi skal ha, den handler i vel så stor grad om hvilken stat Norge skal være, hvilket verdigrunnlag den norske stat skal ha. Dette uttrykkes i den nye § 2 i Grunnloven:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.»

Stort tydeligere kan det ikke sies. De som snakker om en verdiløs stat, eller om en stat uten verdiforankring, kjenner ikke til bestemmelsen som skal vedtas i dag.

Tro er et veldig personlig anliggende, og det er unaturlig for en stat å holde seg med en statsreligion. Samtidig er vi av den oppfatning at det er helt naturlig at Den norske kirke har en spesiell stilling, gitt den arven og den tradisjonen som Norge bygger på, og den plass Kirken har hatt i vår historie.

Det er også viktig for Høyre å respektere Kirken som trossamfunn, ikke bare som en organisatorisk oppbygging for høytidelige anledninger i livet. Det betyr at Kirken selvfølgelig må ha stor selvstendighet i sitt indre styre, spesielt i lærespørsmål og i utnevning av egne ledere. Det er unaturlig for et trossamfunn å bli styrt av staten.

Høyre har også hele tiden ment at et sterkt statlig styre av Kirken holder Kirken tilbake. Demokratiseringsprosessen – og for så vidt også liberaliseringsprosessen – i Kirken har aldri gått raskere enn i de siste årene, der Kirken har fått økt selvstyre gjennom opprettelsen av trenivåmodellen, med menighetsråd, bispedømmeråd og kirkemøte. Demokratireformen handler derfor ikke om å innføre demokrati i Kirken, men om å videreføre adgangen til å delta i det demokratiet som allerede finnes.

Vi er svært fornøyd med den løsningen vi har fått, og synes det er bra at vi nå klarer å løsne båndene mellom stat og kirke, selv om de ikke forsvinner helt. Vi håper – og vi tror – at dette vil føre til tettere bånd mellom kirke og folk. Vi er glad for at det settes i gang en demokratireform, som Den norske kirke selv har ønsket og har jobbet med over lengre tid. Vi har i den forbindelse sett at en evaluering av kirkevalgene i 2009 og 2011 konkluderte med at valgdeltakelsen ved menighetsrådvalgene har økt fra 3–4 pst. før demokratireformen til ca. 13 pst. i fjor, i 2011. Vi mener dette er en positiv utvikling, men det er fortsatt et stykke vei å gå.

Det forutsettes at regjeringen, på bakgrunn av Kirkens behandling av forslagene, kommer tilbake til Stortinget med egen sak om ny valgordning for Den norske kirke i løpet av våren 2013. Hovedmålet for Høyre er å sikre en kirke som er åpen, trygg og demokratisk. I stor grad er dette opp til Kirken selv i de kommende årene. Nå får den bedre muligheter, bl.a. gjennom selv å velge sine biskoper, til å bli nettopp dette i større grad enn i dag.

Vi bifaller derfor forslagene i Dokument nr. 12:10, og jeg råder Høyres representanter til å stemme for disse og mot andre forslag.

Hallgeir H. Langeland (SV) [12:30:58]: Eg tek opp SV sitt forslag, så eg ikkje gløymer det, og så seier eg at SV subsidiært kjem til å stemma for forliket.

Saksordføraren har gjort greie for det historiske augeblikket me har i dag, på ein god måte, og me har jobba med dette over lang tid. Ikkje minst har vår representant, Rolf Reikvam, gjort ein stor jobb, med utgangspunkt i mitt parti sitt syn på denne saka.

Det er klart at saksordføraren legg fram premissane her: Det vil framleis vera ei sterk tilknyting til staten, skattebetalarane skal framleis finansiera dette, og blir ein fødd, så blir ein fødd inn i den kyrkja me har i dag. Det er mange ting som står att med tanke på å få til dette reelle skiljet.

For SV sin del er me jo veldig for raske tog, men me konstaterer at stortingsfleirtalet kjører på dei gamle spora me har i Noreg, for dette går tregt. Det kunne gått mykje raskare viss ein hadde vedteke det SV foreslår i dag, nemleg skilje. Då blir det òg litt rart når det er nokon som påstår at det er eit statskupp som skjer i dag. Det hadde vore eit statskupp viss SV sitt forslag blei vedteke, trur eg, men at eit fleirtalsvedtak i Stortinget skal vera statskupp, må eg seia er heilt nytt for meg på venstresida.

Grunnen til at me eigentleg ønskjer eit skilje, er at me opplever dette som ein måte å diskriminera livssyn og religionar på. Det at ein faktisk har ein offentleg statsreligion, gjer at nokre andre livssyn og religionar blir diskriminerte, for vår er betre enn dei andre. Derfor er vegen fram mot å få til dette reelle skiljet veldig viktig for SV sitt prinsipielle syn, ikkje minst med tanke på det mangfaldet me har i det norske samfunnet i dag, der me har mange ulike religionar representerte. Då meiner SV det er galt at det er ein som skal vera forfordelt. Me må ha ein reell religionsfridom, og me må ha ein valfridom og eit demokrati for alle i Noreg, ikkje slik at me prefererer ein religion.

Eg treng ikkje repetera alt det som er sagt av formalitetar når det gjeld paragrafar og slikt, av vår utmerkte saksordførar, Marit Nybakk, men eg har teke opp eit forslag som er mykje betre enn det eg må stemma på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:34:08]: Dagens grunnlovsdebatt gjelder det framtidige forholdet mellom staten og Den norske kirke, slik det er formulert i kirkeforliket av 10. april 2008. I dagens innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen behandler en også det grunnlovsforslaget som representanter for Senterpartiet fremmet i Dokument nr. 12:25. Dette er forslag nr. 2 i innstillinga. Jeg tar herved opp det forslaget og tilråder at Senterpartiets representanter stemmer for forslag nr. 2. Forslag til vedtak, IV i innstillingen, som er kirkeforliket fra 10. april 2008, vil flertallet i Senterpartiets stortingsgruppe stemme for, samtidig som stortingsgruppa etter sedvane stilles fritt i slike spørsmål. Etter en personlig krevende avveining mellom et forlik som fikk knappest mulig flertall ved Senterpartiets stortingsgruppebehandling i 2008 og de langsiktige konsekvenser som jeg erkjenner at forliket innebærer, med en gradvis endring vekk fra den breie folkekirka – som etter min vurdering er så verdifull – vil jeg stemme mot forliket.

Jeg er en av Senterpartiets stortingsrepresentanter som fremmer eget grunnlovsforslag i Dokument nr. 12:25. Der legger vi vekt på at Den norske kirke er en folkekirke med tusenårige røtter i landet, og ikke minst viktig er det at Den norske kirke også skal favne dem som vil leve et aktivt trosliv. Den norske kirke skal være åpen, inkluderende og møte enkeltmennesket i sin vesle tro og i sin store tvil, være et samlingsmerke ved nasjonale storhendinger og ulykker, og komme i møte dem som ønsker det i deres hverdag og ved milepælene i livet. Senterpartiet vil ha en romslig og inkluderende folkekirke, tros- og religionsfrihet og vern om menneskeverdet. Dette er byggesteiner i dagens og framtidas flerkulturelle Norge.

Kirka og den kristne, humanistiske kulturarven har preget land og folkeliv i mer enn 1 000 år, og må fremdeles være verdigrunnlaget for nasjonen. Kirkeordninga har vært politisk diskutert og vært gjenstand for en rekke utredninger gjennom de siste 150 årene, slik flere har vært inne på. Dette til tross, i Senterpartiet har vi ikke registrert at det er noe stort folkekrav om å endre dagens kirkeordning. Tvert imot opplever vi at folk flest oppfatter dagens ordning som velfungerende. Den norske kirke har som kirkesamfunn en meget høy og stabil oppslutning. Om lag 85 pst. av befolkningen er medlemmer. Legger vi tallene fra 2003 til grunn, slik Gjønnes-utvalget gjør, blir 90 pst. av barn av medlemmer i Den norske kirke døpt. Konfirmasjonsandelen ligger på 68 pst., vigselsandelen på 52 pst. og gravferdsandelen på hele 94 pst. Det vitner om en kirke som står sterkt i folket, og som fungerer godt. Det er i alle fall vanskelig å lese disse tallene som et faresignal som fordrer en ny og radikal omorganisering av Den norske kirke. Den sterke oppslutning bekreftes også gjennom høringsrunden til Gjønnes-utvalget, der om lag 85 pst. av de lokalkirkelige organer hadde levert uttalelse, og der et klart flertall sa nei til Gjønnes-utvalgets modell og ga sin støtte til å bevare de sterke bånd mellom stat og kirke.

Det er vel verdt å merke seg at i dette spørsmålet er det avstand mellom grasrota i Kirka og Kirkas lederskap, og også i en viss grad mellom enkelte partier og grasrota.

I stat–kirke-debatten er et av argumentene mot dagens ordning at den er diskriminerende overfor andre tros- og livssynssamfunn. Flere utredninger om statskirkeordninga har kommet til at den ikke er det. Sjøl Bakkevig-utvalget, som gikk inn for et skille mellom stat og kirke, konkluderte med

«at det strengt tatt ikkje er noko ved dei juridiske sidene av statskyrkjeordninga som direkte er i strid med menneskerettane».

Det er da interessant å registrere kommentarene fra mennesker med en annen religiøs tilhørighet som opplever grunnlovsforankringa som positiv. Det signaliserer at staten har en klar verdiforankring, og det er et uttrykk for at staten anerkjenner behovet for og verdien av det religiøse. At en i Norge gjennom statskirkeordninga eksplisitt anerkjenner religion som en del av det fundament som vi bygger vår statsform på, oppleves altså som betryggende for personer som bekjenner seg til andre religioner her i Norge.

Det kan i forlengelsen av dette være nærliggende også å nevne dagens økonomiske ordning, der alle livssyns- og trossamfunn får likt kronebeløp i tilskudd per medlem. Dette er sjølsagt også en helt nødvendig ordning for å oppfylle statens forpliktelser til å legge til rette for full livs- og trosfrihet.

Spørsmålet om en endring av kirkeordninga berører både grunnleggende konstitusjonelle forhold og enkeltmenneskers mulighet til religionsutøvelse. En konstitusjonell forankring av Den norske kirke gir en viktig referanse for tradisjon, tilhørighet og identitet for Norge som nasjon.

Bruk av merkelappen «folkekirke» er i seg sjøl ingen garanti for at Kirka i realiteten oppleves som åpen og inkluderende. For meg er det viktig å understreke at Kirka ikke kun består av de formelle kirkelige organer. Kirka er det fellesskapet som inkluderer alle døpte, som fortsatt velger å være medlemmer i Den norske kirke, uansett grad av tro og tvil. For meg er det derfor grunnleggende viktig å kjempe for at Den norske kirke også i framtida skal være en folkekirke, der det er plass til den lille tro og den store tvil. Jeg mener at dette best ivaretas gjennom en grunnlovfestet statskirkeordning, der Kongen i statsråd er øverste kirkestyre.

La meg her understreke at Senterpartiet la til grunn at forliket med hensyn til demokratireform på ingen måte innebar en automatikk i overføring av bispeutnevninger. Resultatet av de kirkelige valgene og evalueringa av de igangsatte forsøkene skulle undergis en reell vurdering før Senterpartiet stemte for de aktuelle grunnlovsendringene om å overlate utnevninga av biskoper til Kirkas organer og avvikle kirkelig statsråd.

For Senterpartiet er det viktig at de institusjonaliserte ordninger fører til reell styrking av demokratiet i de kirkelige organer, slik at det gir en tilstrekkelig bred forankring hos medlemmene i Den norske kirke. I den sammenheng vil Senterpartiet understreke at det påhviler Den norske kirke et betydelig ansvar for å sikre sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos sine medlemmer.

Senterpartiet er spesielt opptatt av å sikre at Kirka fortsatt skal være 100 pst. offentlig finansiert. Vi advarer mot en ordning der det enkelte medlem skulle avkreves en form for egenbetaling for å være medlem i Den norske kirke. Ingen skal måtte ransake verken lommeboka eller graden av personlig tro for å aksepteres som fullverdig medlem i Den norske kirke.

Vi må alle reflektere over møtet mellom det historiske Norge og det Norge vi er nå, og det Norge vi vil utvikle videre. Er det slik at vi i den tida vi nå er inne i, bør trekke religionen mer ut av det offentlige rom, eller er det motsatt? Er det sånn at det som er en felles verdibasis i vår historie, nå bør tones ned, eller er det viktigere nå enn før at vi har en bevissthet rundt vårt verdifundament?

Det er ikke fra de nye befolkningsgrupper som har kommet til Norge, at ropet om å endre statskirkeordning har vært sterkt. Nei, kravet har kommet fra Kirkas ledelse og fra dem som ønsker seg et sekulært samfunn, Human-Etisk Forbund. De som skyver minoritetene foran seg for å gjøre Norge mer sekulært, har en dårlig sak, for det er ikke noe stort rop derfra om å fjerne det religiøse fra det offentlige rom.

Jesus sier i sin programerklæring, Bergprekenen:

«Salig er de fattige».

Dette var stikk i strid med den vanlige oppfatningen blant det religiøse lederskapet. Jesus behandlet alle likt – fattige samaritanere, tollere og hedninger. De eneste han hadde noen konflikt med, var det religiøse lederskapet. Det er først med pietismen og den liberale teologi på 1800-tallet at forestillingen om at noen er mer kristne enn andre, vokser fram. Den danske teolog P.G. Lindhardt, født i 1910, uttalte at troen er ikke noe du har, men noe du gjør.

Flere av dem som ønsker et løsere bånd mellom stat og kirke, har argumentert for at det vil føre til at Kirka vil kunne være mer kritisk mot makta. Hvis man ser på Den norske kirkes historie de senere årene, ser man at er det noen som har vært kritiske mot makta, har det nettopp vært Den norske kirke innenfor dagens ordning. Vi har sett det i Irak-krigen, vi har sett det i flyktningpolitikken, og vi ser det i miljøpolitikken – senest med biskop Erling J. Pettersen, som i Stavanger Aftenblad den 19. mai utfordret Statoils generalforsamling meget kraftig under overskriften:

«Den som bygger sitt hus på tjæresand.»

Den norske kirke er særdeles fri. Den norske kirke har mange av de frieste og mest taleføre røstene. Har det vært noen sterke hindringer innenfor dagens ordning for biskoper og andre talspersoner for Den norske kirke til å være kritiske til makta, må det være basert på teori og ikke på virkelighet når man ser på det offentlige ordskiftet som vi har.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:44:06]: Den kirkereform og de tilhørende grunnlovsendringer som vi i dag vedtar, samler bred støtte fra Den norske kirkes ledere. Det er ikke minst etter et ønske fra Den norske kirke selv at den nå får større selvstendighet. Både biskoper og demokratisk valgte organer hilser denne reformen velkommen.

Historien forteller om den enorme forandringen samfunnet vårt gjennomgikk i forbindelse med kristningen av vårt land. Da skjedde det et paradigmeskifte i Norge som savner sidestykke i hele vår historie. Med den nye troen kom også kristenretten inn i det norske lovverket.

Jeg tror vi i dag knapt skjønner hva dette betydde, nemlig gjennombruddet for et nytt syn på mennesket og menneskeverdet. Barn, kvinner og slaver ble løftet opp. Etter hvert ble det også et gjennombrudd for kristen nestekjærlighet og diakonalt arbeid. Det ble etablert sentre for omsorg i klostre, og det ble bygd hospitaler. Det var Kirken i Norge som organiserte undervisning og utdanning. Dette nådde jo et høydepunkt under pietismen, da vi fikk den første folkeskoleloven. I skolen ble det fra starten av bare undervist i kristendomskunnskap.

Det er ganske formidabelt å tenke på at dette var begynnelsen på det norske utdanningsverket, som igjen har vært fundamentet for framveksten av demokratiet, ja, som plattform i arbeidet med å bygge vår nasjon og det moderne Norge.

Også språk, litteratur og musikk har hatt mye av sin framvekst gjennom kristendommen og gjennom Den norske kirke. I tiden etter at vi fikk vår grunnlov i 1814, har det, som vi vet, skjedd enorme forandringer i samfunnet vårt, og det har skjedd vesentlige forandringer innenfor Kirken også.

Gradvis har statskirken fått økt selvstyre, med demokratisk valgte organer som menighetsråd, bispedømmeråd og kirkeråd med eget kirkemøte. Kirkemøtet er også lovgivende forsamling i indrekirkelige spørsmål. I all hovedsak har Kirkens egne organer overtatt ansvaret på det åndelige og teologiske området, riktignok på delegasjon, utenom utnevning av Kirkens øverste ledere.

Tilbakeblikket på historien er med og understreker for oss hvor sterke og dype røtter nasjonalkirken har i vårt folk. Det viser også hvordan folk og samfunn og kirke gjennom tiden er vevd inn i hverandre. Det viktigste for Kirkens framtid er kanskje ikke forholdet mellom stat og kirke, men mer forholdet mellom kirke og folk.

Forholdet mellom kirke og folk kommer særlig sterkt til uttrykk ved markeringen av store nasjonale begivenheter – i glede og i sorg. 22. juli var en viktig påminnelse om dette. Kirkens naturlige sentrale rolle ble lagt merke til, lagt merke til langt utenfor de kirkelige kretser. Begivenheter knyttet til vårt kongehus og andre anledninger berører oss som nasjon. Her har Den norske kirke en sentral rolle. Det er fullt mulig å sikre at disse funksjonene også blir videreført i en framtidig kirkemodell – for dem som måtte være urolige for folkekirkens eksistens.

Med så tette bånd mellom stat og kirke og med en så stor majoritetskirke er tros- og livssynsfrihet særs viktig. Det er ett av de bærende prinsippene i vår grunnlov og samtidig en universell rettighet. Det påligger oss et stort ansvar for å legge forholdene best mulig til rette, slik at trosfriheten ikke krenkes, noe som jeg mener at den nye § 16 ivaretar på en god måte.

Tros- og livssynsfrihet er, sammen med ytringsfriheten, fundamental i et demokratisk samfunn. Det betyr at staten ikke skal blande seg inn i enkeltindividers tros- og livssynssfære. Det innebærer også at ulike trossamfunns indre anliggender må respekteres av staten. Staten må ikke blande seg inn i trossamfunns indre liv, virke og organisering.

Lærespørsmål og personalspørsmål, herunder utnevning av biskoper og proster, bør ikke avgjøres av politikere, men av trossamfunnene selv. Dette må også gjelde for Den norske kirke. Den norske kirke må respekteres som et selvstendig trossamfunn. Derfor er Kristelig Folkeparti nå glad for at vi i dag kommer til å vedta grunnlovsendringer som innebærer at utnevning av biskoper og proster overføres fra kirkelig statsråd til Kirken selv.

En forutsetning for denne kirkereformen var at det skulle igangsettes en demokratireform i Kirken, slik også Den norske kirke selv ønsket, og hadde jobbet med over lengre tid.

I kirkeforliket ble det slått fast hvilke elementer som skal gjennomføres:

• økt bruk av direktevalg

• kirkelige valg skal gjennomføres samtidig med offentlige valg

• reelle valgmuligheter

Dermed er dette en reform som skal vurderes ut fra struktur og ikke i form av et prosentmål for valgdeltakelsen.

La meg presisere: Det handler om at vi skal legge til rette for at alle medlemmer i Den norske kirke har mulighet til – og at det er lett og enkelt – å delta og være med på å påvirke Den norske kirke. Det dreier seg ikke om en plikt eller en mengde prosentpoeng.

Kirken har nå gjennomført to valgrunder. Forbedringspotensialet er absolutt til stede, særlig når det gjelder bispedømmerådsvalg. Svært mange stemmer ble forkastet fordi folk ikke skjønte hva de skulle gjøre. Rangeringen alfabetisk hadde den virkning at det var enklere å bli valgt inn med et etternavn som startet med en bokstav tidlig i alfabetet, enn en bokstav sent i alfabetet. Jeg tror faktisk jeg ville ha blitt valgt inn i et bispedømmeråd, i og med at jeg har et etternavn som begynner på B. Det er helt klart at her er det et forbedringspotensial. Men viktigst av alt: Kirken selv er også klar over dette. De ønsker ikke en dårlig valgordning og vil ta nødvendige grep for å få dette i orden.

Jeg er veldig glad for at kirkestatsråden har slått fast at Kirken besto demokratitesten. Jeg synes det var ryddig av statsråden å sette ubegrunnet tvil til side. I forliket var det, i forståelse med Den norske kirke, enighet om at det skulle gjennomføres en demokratiprosess. Det har Kirken gjennomført, og da skal også grunnlovsendringene vedtas.

La meg til slutt si litt om § 2 i Grunnloven. Forliket hadde som mål å gi mer selvstendighet til Den norske kirke gjennom å løsne på båndene mellom staten og Kirken. Da måtte en naturlig også erstatte § 2 i Grunnloven, hvor det blir slått fast at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», med en verdiparagraf for nasjonen.

Noen har uttrykt bekymring for at Norge nå går i enda mer sekulær retning, at Norge nå, med dette vedtaket, så å si blir avkristnet. Det er etter mitt syn en helt ubegrunnet bekymring. Tvert imot har partiene til slutt blitt enige om at kristendommen fortsatt skal være en viktig del av Grunnloven for det norske samfunnet – til stor ergrelse for enkelte.

Det var også enkelte partier som ønsket at kristendommen ikke skulle nevnes i Grunnloven. Det var situasjonen. Men vi i Kristelig Folkeparti hadde et ufravikelig krav da vi gikk inn i disse forhandlingene, og det var at kristendommen fortsatt måtte ha en sentral posisjon.

Gjennom forhandlingene fikk vi gjennomslag for dette, og jeg har lyst til å takke de andre partiene for at de til slutt ble enige med oss om det, og at det ble enighet om at § 2 skulle endres til:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

Vi har dermed sikret en ny verdiparagraf som klart henviser til de kristne verdiene. Med ordet «forbliver» peker dette både bakover og framover, og gjennom å stå som første setning etter § 1 henviser verdiformuleringen til kongeriket Norge. Kristendommen preger vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. En nyordning av forholdet mellom kirke og stat innebærer ikke at disse verdiene blir borte fra Grunnloven. Kristelig Folkeparti tror den nye paragrafen er et bedre verktøy for å sikre fortsatt forankring i det kristne verdigrunnlag enn den gjeldende og dermed også et bedre virkemiddel for å sikre at samfunnet fortsatt bygger på denne arven.

Helt til slutt: Jeg synes det er glimrende at tros- og livssynssamfunn og statens ansvar for å finansiere disse for første gang kommer inn i vår grunnlov. Dette er, som jeg har nevnt før, særs viktig i et samfunn med en majoritetskirke av den størrelsen vi har. Det går an å ha en tydelig verdiforankring og samtidig ha en inkluderende grunnlov. Jeg anbefaler Kristelig Folkepartis stortingsgruppe å stemme for kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling i denne saken.

Trine Skei Grande (V) [12:54:17]: Jeg mener også at dette er en viktig dag og en dag da det skjer veldig mye riktig i det norske stortinget. Det har vært en lang debatt, det har tatt lang tid, og for mange partier har det vært lange prosesser. Vi har hatt et stortingsvalg der folket kunne stemme ut fra disse forkunnskapene. Det gjenstår å se om de som stemmer imot i denne salen i dag, hadde dette som en stor del av valgkampen sin og lot dette prege det mandatet de fikk av sine velgere, men jeg skal la det ligge.

Det vi gjør i dag, er at vi gir Kirka tilbake til Kirka, slik at staten ikke lenger trenger å bruke Kirka for å utøve sin makt. For det er det som har skjedd historisk. Kristninga av Norge er ikke preget av den helgenglorien vi av og til trekker fram. Jeg tror ikke det var da det sto mellom sverdet og statens maktutøvere, Vårherre hadde sine beste dager i møte med det norske folk. Jeg tror at det nå er på tide at Kirka igjen får makta over seg sjøl, og at staten ikke lenger bruker Kirka i sin maktutøvelse over det norske folk. Og det er egentlig det vi avgjør i dag.

Det å ha en stat som er konfesjonsfri, har for meg ingenting med deltakelse av andre religioner i samfunnet å gjøre. Jeg hadde kommet til å stemme for akkurat det jeg stemmer for, om 100 pst. av Norges befolkning hadde vært medlemmer i Den norske kirke. Det at det fins andre trossamfunn i Norge, er helt irrelevant når det gjelder dette skillet. For meg er dette skillet prinsipielt. Jeg mener at staten ikke bør styre et trossamfunn. Det har ingenting med deltakelsen av de andre trossamfunnene å gjøre. Jeg hadde kommet til å mene det sjøl om alle hadde vært medlemmer av Den norske kirke. Det er ikke utgangspunktet for min stemmegiving i dag.

Jeg tror at alle partier har opplevd debatt innad i sine partier, og at de har opplevd et massivt kjør de siste dagene når folk har oppdaget hva dette går ut på – sjøl om det har ligget ute til offentlig debatt, og sjøl om det har vært debatt i partiene i mange tiår.

Det er veldig lenge siden disse vedtakene ble gjort i Venstre første gang, og vi har hatt en debatt om utforminga av tros- og livssynspolitikk over mange tiår. Det som jeg har behov for å forklare når Venstre i dag stemmer for, er det som representanten Bekkevold avsluttet sin tale med. Det er et kompromiss mellom alle partier her. Det vi gjør når vi sier at vi bygger på kristne og humanistiske verdier, er å gå igjennom den samme prosessen som vi gikk igjennom når det gjaldt formålsparagrafen i skolen. Når Venstre stemmer for dette i dag, legger vi i det respekt for individet og toleranse for forskjellighet. De grunnleggende verdiene vi her snakker om, er nok verdier som vi i all objektiv kraft må si finnes i de fleste religioner og livssyn, men det viser til den historiske tradisjonen vi står i. For oss er det også viktig at Den norske kirke nå får bestemme sjøl i lærespørsmål og i utnevninger.

Det er viktig å kjempe for å ha den brede folkekirka. Det er viktig å ha en aktiv kirke med ulike syn. Jeg merker meg at mange av de mailene jeg har fått de siste dagene, representerer folk som står for en kristendom som er ganske langt unna den kristendommen jeg står for. Likevel er jeg glad for at vi begge har plass i Den norske kirke. Det som er trist, er at mye av kampanjen bygger på så mange grunnleggende feil at det nesten bryter med noen av budene vi har lært oss. Men der hadde Anundsen en grunnleggende og god gjennomgang.

Bare for å forsikre alle: Venstre kommer ikke til å kjempe for et rødt, kommunistisk flagg uten kors for Norge. Såpass sterk tradisjon har Venstre for å kjempe for det flagget vi har i dag, at vi kommer heller ikke til å kjempe for noe annet – hvis det skulle betrygge noen som helst.

For meg er det viktig at vi har en fri kirke som også tør å ha frie meninger. Jeg syns vi har hatt en periode nå da det har vært så viktig for kirkelige ledere å holde seg inne med makta for også å kunne inneha sine lederposisjoner, at det har gjort at vi har fått en kirke med færre meninger enn det en kirke og trossamfunn bør ha i den offentlige debatten. Jeg tror vi har godt av debatter der både trossamfunn og livssynssamfunn har klare meninger, og at det er godt for den politiske debatten. Noen av oss har en klokkertro på debatten som foredlende når det gjelder politiske meninger, opinionsdannelse og opplysning av den enkelte borger. Da er det viktig å ha mange aktører, med mange forskjellige innfallsvinkler som gjør at debatten foredler de standpunktene vi er inne med.

Så har jeg behov for å si noe om støtteordninger til tros- og livssynssamfunn, som jeg mener er ganske grunnleggende. Jeg mener det er viktig, for å beholde bredden i ulike tros- og livssynssamfunn, at staten støtter den type aktiviteter godt og raust, som vi gjør i dag. Grunnen til at jeg syns det er viktig, er at vi ser at i de landene der tros- og livssynssamfunn ikke blir finansiert på en raus måte fra statens side, vil pengemakta få mer og mer makt. For meg er marerittet en kirke styrt av oljepenger fra Texas, og en muslimsk verden støttet av oljepenger fra andre oljeproduserende land – noe som ville gitt pengene altfor stor makt i trossamfunn. Derfor mener jeg at medlemskap bør gi makt i trossamfunn. Medlemskap betyr da penger fra staten – støttet ut fra hvor mange medlemmer det faktisk er. Derfor mener jeg det er viktig at staten har rause finansieringsordninger, basert på medlemskap, til alle tros- og livssynssamfunn i et samfunn. Det vil gi bredere folkelig støtte til de ulike tros- og livssynssamfunnene.

Jeg mener at det sivile samfunnet bør støttes uansett hvem det er som står bak. De siste årtiene har staten i Norge monopolisert så mye av det inntektsgivende arbeidet for vårt sivile samfunn at det bør være statens oppgave å gjøre det, også av den grunn.

Jeg har sittet i menighetsrådet i Gamlebyen i flere perioder. Jeg fant det ganske frustrerende når man skulle velge biskop for Oslo, at den makta jeg hadde som menighetsrådsmedlem, var ingenting verdt i forhold til den makta jeg hadde som partimedlem, med en statsråd fra mitt fylkesparti. Det syns jeg er feil. Jeg syns det er mye viktigere at de som har folkevalgte verv i en menighet, har større makt enn de som har partipolitiske medlemskap, og kjenner en statsråd. Det førte til at min stemme som menighetsrådsmedlem var nesten ingenting verdt i oppsummeringa, mens min statsråd stemte sånn som jeg mente han skulle stemme.

Hvis du skal bygge opp demokratiet i Kirka, tror jeg at en av nøklene for å få kirkedemokratiet til å fungere ikke er valgordninga – det er makt. Når folk skjønner at den stemmeseddelen de legger i urna, betyr noe, vil sjølsagt stemmetallet øke. Men når folk ser at de stemmer på et menighetsråd som ikke har makt ved utnevnelse av biskopen i deres eget fylke, eller hvis de ser at de valgene de gjør, ikke har påvirkning på de tingene som er viktige for dem, blir det viktigere å være medlem av et politisk parti enn å sitte i et lokalt menighetsråd.

Jeg tror at kirkedemokratiet kommer til å styrkes når kirkedemokratiet faktisk gir mer makt. Det er det som er nøkkelen for å få til en aktiv folkekirke med den bredden som vi faktisk ønsker. Det er ikke sånn at det er en stemmeplikt, og det er ikke sånn at det er en forutsetning for de vedtakene vi gjør, at stemmetallet skal nå bestemte prosenter. Men jeg tror det er en forutsetning for at stemmetallet skal nå høy deltakelse, at vi flytter makta nedover til Kirka.

Jeg vil ta opp de opprinnelige forslagene som Venstre har fremmet, som vi primært ønsker å stemme for her i dag, og som er våre primærstandpunkt. Det er klart at Venstre hadde ønsket et klarere skille enn det vi klarer å oppnå i dag. Vi mener at det å oppheve § 4, og få til en ny § 16, som vi har foreslått, ville vært en mye mer prinsipiell, ryddig og en klarere avklaring. Jeg mener nok ikke at det ville vært et statskupp, men jeg mener at det ville vært en veldig prinsipiell, ryddig og en grunnleggende liberal måte å formulere en konstitusjon på.

Jeg har lyst til også å si to ord om Senterpartiets rolle – fordi dette kanskje er mindre vanskelig for Venstre enn det er for mange andre partier i salen i dag. Våre medlemmer hadde nok ønsket at vi skulle ha gått lenger, ikke at vi går for langt i dag.

Da må jeg si: Når man blir enige, når man har en prosess der partiet setter sitt navn under, der man blir enig om at dette er et løp man skal kjøre sammen, og man forhandler, og gir seg i forhandlinger på mange punkter – som vi opplevde at vi gjorde når det gjelder vårt primærstandpunkt – er det rart å se at noen syns at det man ga seg på i de forhandlingene, ikke er noe verdt. Det er også rart at man som parti, samme hvor nær voteringa var på gruppemøtet, faktisk velger å signere en avtale som så ikke er noe verdt ved voteringa.

Venstre mener heller ikke at dette er det primære forslaget vårt. Venstre mener heller ikke at dette er det ideelle. Venstre mener også at vi ga oss ganske mye med hensyn til våre primære standpunkter i de forhandlingene. Men vi velger likevel å si at når Odd Einar Dørum på vegne av Venstre har satt sitt navn på, har vi stor respekt for det. Vi har så stor respekt at vi stemmer subsidiært for det som vi ga oss på i de forhandlingene. For når Venstre har signert et ark, skal det faktisk være noe verdt i denne salen.

Presidenten: Da har representanten Trine Skei Grande tatt opp det forslaget hun refererte til.

Helga Pedersen (A) [13:06:43]: Staten og Kirken har så lenge de har eksistert i Norge, måttet forholde seg til hverandre. Disse to grunnleggende institusjonene i det norske samfunnet har henholdsvis både kjempet om makten og støttet hverandre opp gjennom historien.

I dag tar Kirken et stort steg inn i en ny tid. Det er et skritt som først og fremst er et tegn på Kirkens store betydning i dagens Norge. Hvis Kirken var irrelevant, ville vi ikke ha behøvd å endre på noe som helst. Men sånn er det ikke. Kirken i dag oppleves som et felles samlingspunkt i sorg og i glede for svært mange mennesker. Åtte av ti nordmenn er medlemmer av Den norske kirke. Det er et veldig godt utgangspunkt for Den norske kirkes videre framtid. Men fra i dag av har Norge ikke lenger en statsreligion. Sammen går vi inn i en ny tid og tar flere viktige skritt for å løse opp båndene mellom stat og kirke.

For det første bidrar vi i dag til Den norske kirkes trosfrihet gjennom at regjeringen ikke lenger skal utnevne biskoper og proster. Med det vil Kirken stå fritt i sine valg av religiøse ledere.

For det andre sikrer vi likere behandling av ulike religioner og livssyn. Det er nødvendig i et moderne samfunn som preges av mangfold, med mange ulike trosretninger og religioner.

For det tredje gjennomfører vi et historisk kirkeforlik som alle partiene på Stortinget har vært enige om. Jeg vil berømme forlikspartnerne og ikke minst Kirken selv for et konstruktivt og løsningsorientert samarbeid gjennom hele prosessen, og jeg er trygg på at de endringene som nå gjennomføres, har bred politisk og folkelig støtte.

Selv om grunnlovsendringene innebærer at vi ikke lenger skal ha en offisiell religion, vil Den norske kirke fortsatt stå i en særstilling. Den nye § 2 slår fast at Norges verdigrunnlag fortsatt skal være den kristne og humanistiske arv. Paragraf 16 slår fast at Den norske kirke skal forbli Norges folkekirke, og gjennom en egen kirkelov, en videreføring av dagens finansieringsordning og et fortsatt statlig arbeidsgiveransvar legger vi opp til et forpliktende samarbeid mellom stat og kirke også i fortsettelsen. Kirkeforliket innebærer med andre ord ingen fullstendig løsrivelse. Folk flest vil sannsynligvis ikke merke overgangen, og det er bra, men samtidig gjør vi viktige prinsipielle avklaringer som generasjoner framover vil mene var nødvendige.

For Arbeiderpartiet er det viktig å sikre en demokratisk, raus og inkluderende folkekirke over hele landet. Når makt skal flyttes i samfunn og kirke, er det avgjørende at demokratiet fungerer. Med frihet følger også et stort ansvar. En folkekirke er avhengig av å ha valgte organer med bred støtte og tillit blant medlemmene, og ettersom regjeringen ikke lenger skal utnevne biskoper og proster, blir det desto viktigere at Kirken sikrer at dette skjer på demokratisk vis.

Selv om flere ser ut til å bruke stemmeretten ved valg til menighetsråd og bispedømmeråd, står Kirken fortsatt foran noen uløste oppgaver knyttet til demokrati og deltakelse. Med mange forkastede stemmer og få reelle valgmuligheter ved siste valg mener vi at vi kan slå fast at Kirken er på god vei, men fortsatt et stykke unna målet. Det er et tema som vi vil komme tilbake til, og jeg har forventninger til at man klarer å rette opp de svakhetene som det er pekt på også i debatten her i dag.

Grunnloven slår fast at vi skal ha en folkekirke, og derfor er det også verdt å understreke at demokrati ikke bare handler om antall stemmer som avgis ved valg. Demokrati handler også om organisasjonskultur, beslutningskanaler og medlemmenes følelse av å bli tatt på alvor og tilhøre et sterkt fellesskap, både små og store.

Gang på gang ser vi Kirkens betydning både når nasjonen, lokalsamfunn og enkeltmennesket står overfor store prøvelser. Kirken spiller en stor rolle i folks hverdagsliv, ved de store anledninger og ved noen av de viktigste vendepunktene og dagene som markeres i vårt liv, fra dåp, konfirmasjon og bryllup til begravelse. Den rollen vil den nye folkekirken fortsatt spille – og jeg er helt sikker på på en åpen og inkluderende måte – landet rundt.

Jeg vil ønske folkekirken lykke til videre med en ny ordning i en ny tid, og jeg synes det er på sin plass å si, som flere har gjort før meg: Gratulerer med dagen!

Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:12:35]: Jeg har hatt et engasjement i statskirkesaken siden jeg ble politisk aktiv på 1980-tallet. Jeg kom inn på Stortinget i 1997, og noe av det første jeg gjorde som stortingsrepresentant og daværende kirkepolitisk talsmann for Fremskrittspartiet, var at jeg sammen med representantene Ursula Evje og Carl I. Hagen fremmet et forslag om at politikerne ikke skulle blande seg inn i Kirkens valg av ny biskop i Oslo. Det var i Dokument nr. 8:77 for 1997–1998. Forslaget ble avvist av stortingsflertallet den 6. mars 1998, i henhold til opptegningene som er på Stortingets utmerkede nettsider.

Fremskrittspartiets syn på Kirken har vært klart i mange år. Både samfunn, kirke og stat er best tjent med et skille mellom kirke og stat. En politisk styrt kirke mister etter vårt syn mye av sin legitimitet.

Dagens vedtak innebærer ikke en full frikobling av Kirken; fortsatt slås det fast et tydelig finansielt ansvar, og hjemlingen av folkekirken vil fremgå av § 16. Men det går i riktig retning.

Det er en massiv og bred oppslutning om de endringer som nå gjøres i Grunnloven. Motstanden mot endringene er kun kommet fra marginale grupper, som f.eks. Kristent Samlingsparti, Stopp islamiseringen av Norge, SIAN, og Norwegian Defence League, NDL, og i noen marginale kristne fundamentalistiske miljøer knyttet til bl.a. Ludvig Nessa.

I sum handler dette om noen promille av befolkningen, og det er bred enighet om de vedtak som gjøres i Stortinget i dag. Denne brede enigheten gleder meg selvfølgelig. Den viser at Stortinget med sine vedtak er på trygg grunn.

Flere av representantene som har hatt ordet før meg i denne debatten, har vist til at vi har fått en del henvendelser per mail, særlig den siste helgen – mange av disse med harde ord og påstander, svært sterke noen av dem. Vi er blitt beskyldt for landsforræderi, revolusjon og statskupp, for at vi er kriminelle, for at vi vil innføre islam i Norge, for at vi er historieløse, for at vi svikter dem som laget Grunnloven på Eidsvoll, for at vi er ugudelige, og for at vi vil innføre diktatur, osv. Sågar var det en som skrev til meg og flere andre stortingsrepresentanter i går kveld, advarte meg og sa at jeg ville ligge svært tynt an når jeg skulle dømmes av Jesus på dommens dag.

Jeg har overhodet ikke noe imot saklige argumenter, men svært lite har jeg til overs for de krenkende og fornærmende mailer og henvendelser og debattinnlegg vi har sett på nettet i den senere tid. Selv er jeg et kristent menneske, jeg ber til Gud hver dag, jeg går gjerne i kirken, og jeg er medlem av styret i det lokale KFUM. Når jeg får slike henvendelser som dem jeg har fått i det siste, må jeg si at jeg beholder min store sans for Gud, men en del av bakkemannskapene hans setter jeg store spørsmålstegn ved.

Jeg vil dra paralleller til den argumentasjonen som enkelte fremfører når det gjelder islamsk fundamentalisme, som vi ser i en del sammenhenger: Fundamentalisme skremmer meg, enten det er snakk om kristen fundamentalisme eller islamsk fundamentalisme.

Samtidig blir jeg litt fortvilet når jeg får disse henvendelsene, for det er åpenbart at svært mange mennesker har misoppfattet eller har blitt veiledet feil når det gjelder de påstander de har kommet frem til. Det er en del som har prøvd seg som hobbyjurister og bare lest de første par setningene av det som vi i dag skal vedta, og trukket sine konklusjoner av det. Da går det gjerne galt.

Min ærede kollega, representanten Anders Anundsen, redegjorde utmerket godt for hvordan § 2 i Grunnloven har utviklet seg i de årene vi har hatt denne, og jeg får håpe at noen i hvert fall tar den redegjørelsen til seg.

Avslutningsvis er det mitt håp og min tro at den klare forankring vi nå får i § 2 til et verdigrunnlag som er kristent og humanistisk, vil være et godt grunnlag for vårt samfunn fremover, og at de endringer som kommer etter dagens vedtak, blir en fordel for både samfunnet og Kirken.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:17:39]: Kirkeordninga vår har røtter langt tilbake i tida og er en viktig del av historien vår. Ved reformasjonen i 1537 innførte Danmark-Norge Luthers lære og brøt forbindelsen med Kirken i Roma. Den norske kirke ble så plassert under den dansk-norske konges autoritet, og fram til det vedtaket Stortinget i dag gjør, har Den norske kirke vært en statskirke, underlagt storting og regjering og med Norges konge som Kirkas symbolske leder.

La gå at statskirka antakelig ikke ville ha blitt innført dersom konstitusjonen vår ble skrevet i dag, men jeg kan likevel ikke se at dagens endringer bunner i et folkekrav om forandring av kirkeordning. Mitt inntrykk er tvert imot at folk flest synes dagens ordning fungerer rimelig godt. Det kom da også klart fram i uttalelsene fra høringen om Gjønnes-utvalgets innstilling, der hele 57 pst. av de lokalkirkelige rådene og kommunene ønsket at Den norske kirke skulle bli videreført som en statskirke.

Det er Kirkas øverste organ som har tatt initiativet og vært de sterkeste pådriverne for løsrivelsesprosessen. Det er forståelig nok at Kirka som eget trossamfunn ønsker en løsrivelse fra staten i den forstand at den særlig ønsker å utnevne sine egne ledere uten innblanding fra politisk hold.

I dag blir 85 pst. av alle fødte barn i Norge døpt. De fleste foreldre velger denne kristne handlingen for sine barn. En noe mindre andel velger riktignok å konfirmere seg, men likevel viser dette at det er stor tilslutning til statskirken. Mange ønsker en bekreftelse fra Kirka ved livets spesielle faser og hendelser.

Underveis i denne prosessen har jeg registrert at mange føler stor usikkerhet omkring hva dettet skillet mellom staten og Kirka vil bety. Utsagn som: «Jeg er ingen fast kirkegjenger, men dere må ikke ta kirka fra meg», er det flere som har sagt. Dette forteller at sjøl om en stor andel av Kirkas medlemmer har et noe distansert forhold til Kirka i det daglige, oppfattes Kirka allikevel som en viktig institusjon og holdepunkt for den enkelte.

At hele 85 pst. av befolkninga er medlemmer av Den norske kirke, viser også tydelig at Kirka fortsatt har en høy oppslutning i folket.

Senterpartiets primære standpunkt om en videreføring av statskirkeordninga dreier seg ikke om å gi Den norske kirke privilegier eller støtteordninger som ikke gis alle andre tros- og livssynssamfunn.

For Senterpartiet er det viktig å understreke at Kirka ikke først og fremst består av de formelle kirkelige organene. Kirka er det fellesskap som inkluderer alle døpte, og de som fortsatt velger å være medlemmer i Den norske kirke, uansett grad av tro og tvil.

Jeg ønsker fortsatt en åpen, inkluderende folkekirke med stor takhøyde og med en positiv forkynning av Guds ord, der alle døpte skal føle seg velkommen uansett bakgrunn og forutsetninger.

Statskirkeordninga har vist seg både robust og fleksibel. Kirkeordninga gir nasjonen en verdiforankring, samtidig ivaretas Den norske kirkes funksjon som et trossamfunn. I debatten om stat–kirke har det fra tilhengere til en løsrivelse kommet synspunkter på at dagens ordning er diskriminerende overfor andre tros- og livssynssamfunn. Flere utredninger om statskirkeordninga har derimot kommet til at den ikke er det. Bakkevig-utvalget uttalte følgende:

«at det strengt tatt ikkje er noko ved dei juridiske sidene av statskyrkjeordninga som direkte er i strid med menneskerettane.»

En konstitusjonell forankring av Den norske kirke gir en viktig referanse for tradisjon, tilhørighet og identitet for Norge som nasjon. For Senterpartiet har det derfor vært et primært standpunkt å videreføre bestemmelsen i Grunnloven § 2 andre ledd første setning, som forankrer den evangelisk-lutherske religion som statens offentlige religion.

Så kan en kanskje spørre hva som konkret ligger i dette. Kan en stat ha en religion? Jeg vil mene at denne bestemmelsen har en viktig betydning idet den slår fast at det er et offentlig anliggende å støtte og beskytte Den norske kirke. Sammenholdt med § 2 første ledd som slår fast retten til full trosfrihet, mener Senterpartiet en grunnlovfestet statskirke også har fylt funksjonen som en garantist for ulike religioners betydning i samfunnet – heller enn å være diskriminerende. En grunnlovsfesting av Den norske kirke, jf. Grunnloven § 2 første ledd, vil derfor fortsatt ha en viktig funksjon i vårt pluralistiske samfunn.

Endringa som i dag vedtas, er et resultat av det såkalte kirkeforliket. Den norske kirke er fortsatt forankret i Grunnloven, og Senterpartiet er samtidig glad for at det kristne og humanistiske verdigrunnlaget grunnlovfestes i en egen verdiparagraf. Dette betyr en viktig verdimessig forankring av Grunnloven.

Dagens kirkeordning er også kritisert, ikke minst fra FNs menneskerettighetskomité, når det gjelder oppdragerplikten som er nedfelt i Grunnloven § 2 annet ledd, annen setning. Jeg er enig i at denne bestemmelsen kan være problematisk. En slik bestemmelse virker i dag utdatert og er uten reell betydning for selve statskirkeordninga.

En grunnlovfestet oppdragerplikt vil også kunne tolkes som å være i konflikt med foreldreretten. Dette har da heller ikke vært et stridbart tema i diskusjonen om endringer i kirkeparagrafene, men sett på som en naturlig og riktig opprydding.

Kongens anordningsmyndighet for kirkelig virksomhet er nedfelt i Grunnloven § 16. I de seinere åra er det i betydelig grad delegert myndighet fra Kongen i statsråd til Kirkas egne organer. Mens det tidligere var Kirkedepartementet som fastsatte alt fra tekststeder gjennom kirkeåret til avgjørelser i lærespørsmål, er det i dag delegert til Kirkas egne organer.

Kirkemøtet har fått delegert myndighet i liturgiske spørsmål, og med opprettelsen av Lærenemnda er også lærespørsmål sikret en behandling som ivaretar Kirkas behov for selvstendighet i slike spørsmål.

Jeg mener det er naturlig å fornye grunnlovsbestemmelsen i henhold til gjeldende praksis. På denne måten imøtekommes også Kirkas ønske om reelt sjølstyre i forhold som berører Den norske kirke som trossamfunn.

Kirkeforliket forutsetter at myndigheten til å tilsette biskoper og proster skal overføres til «kirkelig organ som kirkemøte eller bispedømmeråd». Avvikling av Kongens særskilte kirkestyre og kirkelig statsråd samt overføring av tilsettingsmyndighet fra kirkelig statsråd til kirkelige organer har vært spesielt krevende for Senterpartiet. Dette berører det Senterpartiet oppfatter er selve kjernen i statskirkeordninga.

Dagens ordning har bidratt til et mangfold i bispekollegiet og på den måten avspeilet den mangfoldige folkekirka. Gjennom nominasjonsprosessen har de valgte kirkelige organer hatt mulighet til å fremme sine kandidater og stemme over disse.

Partiets primære ønske har vært å lovfeste en prøveordning der kirkelig statsråd skulle velge en av de tre bispekandidatene som har fått flest stemmer gjennom valgprosessen. Denne ordninga ville balansert hensynet til Kirkas innflytelse over utvelgelse av egne ledere og Kongens ansvar etter Grunnloven. Dette er Senterpartiets grunnholdning.

En folkekirke må, som begrepet tilsier, innebære at kirke og folk må være så nært knyttet sammen som mulig. En slik sammenknytting skjer bl.a. ved et godt kirkedemokrati. Det har vært bred enighet om at oppslutninga om det kirkelige demokratiet har vært for dårlig. Lav oppslutning ved valg til menighetsråd og bispedømmeråd har vært en utfordring.

Til nå har nettopp statskirkeordninga ivaretatt mange av interessene til den tause majoriteten. Kongen i statsråd har sikret at Kirkas store flertall er blitt hensyntatt, og at mindre grupperinger ikke har fått frie tøyler. Mange historiske eksempler viser at dette har vært nødvendig og framtidsrettet: fra synet på allmenn stemmerett til likestilling, kvinnelige prester og forholdene for homofile og lesbiske.

Senterpartiets primære standpunkt i denne prosessen har vært at det fortsatt er rom for å utvikle kirkedemokratiet innenfor rammene av en grunnlovfestet statskirke.

En viktig premiss for kirkeforliket var at det skulle gjennomføres en demokratireform i Kirka med endringer i valgordningene. Evalueringa av kirkevalgene i 2009 og 2011 er gjennomført. Den avdekker store utfordringer når det gjelder å få valget til bispedømmeråd og Kirkemøtet til å fungere. Som representanten Bekkevold tidligere nevnte, trodde han at han kunne komme inn i bispedømmerådet. Jeg tror jeg hadde hatt mye større problemer som har et etternavn som begynner på W!

Kirkeforliket forutsatte at valgene skulle ha «sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene», og:

«Det bør gjennomføres forsøk med ulike ordninger som evalueres i samarbeid med kirkens organer, før Stortinget vedtar endelig ordning for valg til Kirkemøtet og Bispedømmeråd.»

Spørsmålet er om forutsetningen er oppnådd. Evalueringa konkluderer med at det er «betydelige svakheter når det gjelder velgernes reelle valgmuligheter etter at demokratireformen er gjennomført».

Senterpartiet er glad for at demokratiprosessen i Kirka til nå har gitt større oppslutning om de kirkelige valgene. Og det er viktig å si til dem som er bekymret for folkekirkas framtid, at de må engasjere seg dersom de ønsker større innflytelse.

Sjøl om det er positive effekter av reformen, bl.a. høyere valgdeltakelse, er det grunn til å være kritisk til gjennomføringa av valgene til bispedømmerådene. Både selve resultatet av valgordninga med hensyn til representasjon og det store antallet forkastede stemmer viser at demokratireformen så langt ikke i stor nok grad sikrer god representasjon i de organer i Kirka som skal overta funksjonene som i dag ligger i kirkelig statsråd.

Så stemmer Senterpartiet likevel for å godkjenne også dette punktet som lå til grunn for kirkeforliket – dette under den forutsetning at det er Stortinget som skal vedta endelig valgordning.

Jeg ønsker Kirka lykke til med å finne en ordning som ivaretar dens medlemmer på en god måte. Valgdeltakelsen har gått opp, og jeg regner med at den også vil finne gode løsninger på en ny valgordning, som vi til slutt skal vedta.

Senterpartiet er glad for at Gjønnes-utvalgets forslag om medlemsavgift er lagt dødt. Jeg vil advare Kirka mot å forsøke å ta opp igjen spørsmålet om medlemsavgift i neste stortingsperiode. Senterpartiet ønsker ingen ordning med A- og B-medlemskap i Kirka, og viser til erfaringene fra Sverige etter innføring av kontingent.

Senterpartiet er også glad for at de endringene som nå gjennomføres, gir en rimelig balanse mellom å sikre fortsatt bånd til staten og samtidig imøtekomme Kirkas ønske om økt sjølstyre.

Endringene vi gjennomfører i dag, berører både grunnleggende konstitusjonelle forhold og enkeltmenneskets mulighet til religionsutøvelse. Jeg vil derfor påpeke det ansvaret som påhviler Kirka framover for også å ivareta den tause medlemsmassen blant Kirkas medlemmer når de nå skal gå veien videre.

Det ble framlagt et eget grunnlovsforslag fra enkeltrepresentanter i Senterpartiet i forrige periode. Jeg viser i den forbindelse til innlegget fra representanten Lundteigen. I og med at flertallet i Senterpartiets stortingsgruppe i dag støtter grunnlovsforslag nr. 10, vil flertallet i Senterpartiets gruppe ikke støtte grunnlovsforslag nr. 25.

Senterpartiet har som prinsipp og har også tradisjon for ikke å binde gruppas medlemmer når det gjelder trosspørsmål. Derfor vil to av Senterpartiets representanter stemme mot grunnlovsforslag nr. 10 i dag.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [13:29:46]: Med grunnlovsforslaget som i dag ventelig får nødvendig tilslutning fra Stortinget, tas tre viktige skritt som har stor betydning for trosfrihet og verdiforankring i det norske samfunnet:

• statsmakten over Den norske kirke brytes ved at regjeringen ikke lenger er det øverste kirkestyre

• den økonomiske likebehandlingen av trossamfunn blir grunnlovfestet

• Norge har ikke lenger en statsreligion, men verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv

Med dette markerer Stortinget en tilslutning til de lange linjer helt fra kristenretten ble innført i Norge. Dette verdigrunnlaget har hatt forskjellige uttrykk, men det «forbliver» det samme også etter disse grunnlovsendringene. Det var en veldig viktig del av det forliket som samtlige politiske partier ble enige om i 2008, og som nå kommer til avgjørelse.

Den norske kirke har som statskirke vært utsatt for politisk overstyring i spørsmål om utnevning av biskoper, og til tider også i lærespørsmål og i spørsmålet om Kirkens ordninger. Prinsipielt sett vil jeg si at det bryter med trosfriheten. Når enkelte regjeringer systematisk har brukt sin kirkemakt til å gå mot Kirkens klare votum, f.eks. ved utnevning av biskoper, har de vært i sin fulle rett til å gjøre det etter statskirkeordningen, men det har vært en uholdbar behandling av et trossamfunn. Paragraf 2 er selve grunnlaget for statens makt over Den norske kirke. Det er derfor helt nødvendig å endre § 2 på dette punkt om vi ønsker å gi Den norske kirke frihet fra statsmakten. Påstanden om at det ville vært mulig å avskaffe statskirken, men beholde statsreligionen faller etter min mening på sin egen urimelighet.

Med dagens grunnlovsvedtak markeres en historisk milepæl i mange generasjoners arbeid for reform av forholdet mellom stat og kirke. Noen har påstått at dette kommer omtrent som julekvelden på kjerringa – det er en endring som ikke er forberedt. Det kunne ikke vært galere uttrykt. Det er få reformer som har vært grundigere utredet, som det har vært flere høringer på, flere kommisjoner som har sett på, og flere diskusjoner om her i Stortinget enn nettopp forholdet mellom stat og kirke. Sivertsen-kommisjonen utredet dette på 1970-tallet, det kirkelige Bakkevig-utvalget gjorde det samme i 1998, og Gjønnes-utvalget ble oppnevnt i 2003. Dette er bare de ferskeste utredningene. Gjønnes-utvalgets utredning var på bred høring, inklusiv de grunnlovsforslagene som ble skissert av Gjønnes-utvalget, og som til forveksling ligner det som ligger på Stortingets bord i dag. Deretter ble det politiske forhandlinger her i Stortinget, en egen stortingsmelding med grunnlovsforslagene ble fremmet, og det ble fremmet et forslag til ny kirkelov. Påstanden om at saken ikke er grundig nok utredet, savner ethvert grunnlag i virkeligheten.

Forslagene har også vært fremmet helt i tråd med den prosedyre Grunnloven forutsetter for grunnlovsendringer – selvsagt har de det. Derfor er påstandene om at dette skulle være et utslag av et eller annet slags statskupp, fullstendig meningsløse.

Kristelig Folkepartis representanter kommer samlet til å stemme for disse forslagene. Det gjør vi fordi de er helt i tråd med de vedtak vårt landsmøte gjorde i 2007 om endringer i forholdet mellom stat og kirke, og om den fortsatte verdiforankringen av Grunnloven i vår kristenarv. Vi var sentrale i forhandlingene som ledet fram til forliket, og vi er meget godt fornøyd med å ha fått gjennomslag på alle viktige punkter. Derfor gikk vi i vårt program, som våre representanter er innvalgt til dette stortinget på, inn for å gjennomføre stat–kirke-forliket etter den avtalen som ble inngått. Vi ser på det som et svært viktig resultat som endelig gir Den norske kirke sin rettmessige frihet som trossamfunn, men som også anerkjenner likebehandlingen av frikirkesamfunn og fastslår at det kristne verdigrunnlaget består.

For Den norske kirke betyr endringene at den som folkekirke fortsatt vil være forankret i Grunnloven. Den vil beholde sin finansielle støtte fra det offentlige. Men for første gang skrives frikirkesamfunnenes – de andre trossamfunnenes – rett til likebehandling inn i Grunnloven. Dette viderefører den linjen som Stortinget vedtok i 1969, da vi fikk loven om «trudomssamfunn og ymist anna». Det er likevel en historisk dag for Frikirke-Norge når dette skrives inn i Grunnloven. Jeg minner om at da Hans Nielsen Hauge begynte sin gjerning som forkynner i årene før 1814, støtte han kraftig sammen med Kirkens statsmonopol. Det kirkelige statsmonopolet på forkynnelse ble beskyttet av konventikkelplakaten. Hauge satt fengslet i ti år, fra 1804 til 1814, for å ha forkynt Guds ord, dømt for å ha brutt «konventikkelplakaten» av 1741. Denne loven forbød såkalte gudelige forsamlinger uten statens, dvs. sokneprestens, godkjenning. Men vekkelsesbevegelsene lot seg ikke stoppe, og loven ble opphevet i 1842. Det ga grunnlag for full forsamlingsfrihet i Norge, noe Grunnloven av 1814 ikke sikret.

Hauge måtte bak lås og slå fordi han nektet å bøye seg for den statsbeskyttede kirkemakten. Det er grunn til å minne om i dag at flere frikirkelige ledere i Norge led samme skjebne. De ble forfulgt av statsmakten ved de statskirkelige prester støttet av politimyndigheten, forfulgt og fengslet fordi de utøvde tro utenfor statskirkens rammer. Gjennom generasjoner har frikirkesamfunn på ulike måter opplevd stigmatisering, diskriminering og mobbing. Nå skrives det inn i landets grunnlov at de skal «understøttes paa lige Linje». Dermed settes et verdig punktum for en del av norsk historie som har vært alt annet enn verdig. Det er grunn til å merke seg at kirkeledere på tvers av trossamfunn ønsker disse grunnlovsendringene velkommen. Jeg tror dette er en viktig del av grunnen til det. At enkelte frikirkefolk nå kjemper en innbitt kamp for å beholde statskirken, undrer meg. Jeg respekterer det som et standpunkt, men det undrer meg.

I Grunnloven av 1814 ble § 2 skrevet inn ikke bare som en verdiforankring, men også som en beskyttelse av statens religionsmonopol. Den inneholdt også bestemmelsen om at jøder og jesuitter ikke hadde adgang til riket. Denne bestemmelsen er for lengst endret. Men også på dette punktet presiserer de nye grunnlovsbestemmelsene en viktig del av trosfriheten som er en så dyrekjøpt verdi i et åpent samfunn. Vi har vårt kristne verdigrunnlag i Norge. Det «forbliver». Men vi gir alle trossamfunn den frihet de tilkommer etter menneskerettighetene, og vi understøtter dem «paa lige Linje».

Kristendommens impulser har gjennom århundrer gitt inspirasjon til forbedring av vårt samfunn og vår snart 200 år gamle grunnlov. Siden 1814 er faktisk flertallet av paragrafene i Grunnloven endret på lovlig vis. Slik har Grunnloven blitt mer i pakt med kristen etikk, mer i pakt med demokratiske prinsipper og mer i pakt med respekten for menneskers likeverd og frihet. Forestillingen om at det å endre Grunnloven nærmest er noe man må avholde seg fra hvis man elsker nasjonen Norge, faller også på sin egen urimelighet.

Grunnloven har vært gjenstand for løpende endringer her i Stortinget. Professor Eivind Smith skriver i boken «Konstitusjonelt demokrati» at grovt anslått har to tredjedeler av paragrafene vært endret innholdsmessig – ikke bare språklig – minst én gang. Heller ikke språket er som i 1814, det er som i 1903, da hele Grunnloven ble språklig modernisert – noe Stortinget skal diskutere etter denne saken.

Også grunnlovsprinsipper av stor betydning har blitt endret. Det er gjort ved formelle vedtak om grunnlovsendringer, men også ved uskreven sedvanerett. Uten slike endringer ville Grunnloven i dag vært diskriminerende og lite demokratisk. Grunnloven av 1814 diskriminerte ikke bare jøder og jesuitter, men ga heller ikke kvinner stemmerett, og den manglet religionsfrihet – selv om den sikret trykkefrihet og næringsfrihet. Det er grunnen til at Grunnloven § 2 har måttet endres ved flere anledninger.

Grunnloven av 1814 er altså allerede endret på viktige punkter – og til det bedre, om vi bedømmer det fra et kristent og demokratisk ståsted. Verken en grunnlov eller vanlige lover er uforanderlige eller perfekte i seg selv. Målestokken for å vurdere om en lov bør endres, kan ikke bare finnes i loven selv eller i et slags juridisk skjønn. Loven må også underlegges en etisk vurdering. Det er dragkamp om dette mellom ulike politiske interesser. Vi har sett det her i debatten i dag. Derfor vil Stortinget i dag ventelig forkaste SVs forslag om å fjerne den kristne verdiforankring fra Grunnloven. Det er ved å delta vi kan påvirke utviklingen.

Kristendommens impulser vil fortsatt være en kilde til å forbedre samfunnet vi lever i. Den kristne innflytelsen har vært – og er – en velsignelse for det norske folket. Det er ingen tilfeldighet at respekten for menneskeverdet og for humanistiske verdier har fått så stor drahjelp og tilslutning i den kristne sivilisasjonen. En humanisme uten kobling til det gudgitte menneskeverdet kan lettere komme på avveier. Derfor er jeg glad for at den fornyede tekst i Grunnloven § 2 bekrefter at verdigrunnlaget «forbliver» vår kristne og humanistiske arv.

Til alle som er urolige – en uro jeg kan forstå – vil jeg si: Verdigrunnlaget «forbliver». Det er en formulering som ser bakover til det som var, det er en formulering som fastslår hva som skal være, og det er en formulering som viser framover. Den kristne og humanistiske arven «forbliver» verdigrunnlaget.

Det er i tråd med Kristelig Folkepartis program – som vi gikk til valg på i 2009 – og i samsvar med vår brede landsmøtebehandling av stat–kirke-spørsmålet i 2007. Jeg må personlig si at jeg er stolt av å ha vært med på å frambringe dette kirke–stat-forliket og få være med å votere for det her i stortingssalen i dag.

Marianne Aasen (A) [13:41:21]: Mange bruker i dag begrepet «historisk», og det er ikke tilfeldig. De endringene vi gjør i dag, vil endre forholdet stat–kirke i maktpolitisk forstand og radikalt historisk sett. Den neste biskopen og den neste prosten som skal utnevnes, vil bli utnevnt av Kirken selv. Det vil ikke skje hos Kongen i statsråd. Kirkestatsråd vil være historie, og statsråden med ansvar for kirkesaker kan være medlem av hvilket trossamfunn hun eller han selv vil.

Samtidig er dette endringer som ikke vil merkes ute i Kirke-Norge på kort sikt. Gudstjenestene neste søndag vil være akkurat som før. Den lokale presten vil være den samme, med sin lønn betalt over statsbudsjettet. Kommunene vil fortsatt ha ansvar for kirkebyggene og gravplassene, og som før blir man meldt inn i Kirken ved dåp – ikke født inn i den – som representanten Langeland feilaktig sa. Som før vil det offentlige finansiere Kirken.

Fram til i dag har det stått definert i Grunnloven hva statens religion skal være. Det har dessuten stått at de som bekjenner seg til den evangelisk–lutherske religion, er forpliktet til å oppdra sine barn i den samme religionen. Det er på tide å bytte ut disse formuleringene i Grunnloven. En formulering om at verdigrunnlaget skal forbli vår kristne, humanistiske kulturarv gjenspeiler i større grad de verdier og det etiske og religiøse ståstedet de aller fleste som bor i Norge i dag, har.

Hva får vi så i stedet? Vi får en folkekirke som støttes av staten. I det ligger det et stort ansvar for Den norske kirke i årene som kommer. Den posisjonen som Kirken har i folks liv, i små og store samfunn rundt omkring i hele Norge, forventer vi fortsetter. Det vil Kirken klare om den gjør seg relevant i folks liv, i både hverdag og til fest. I tillegg må demokratiet i Kirken utvikles videre.

Grunnlovsendringene som gjøres nå, henger nemlig nøye sammen med de endringene i kirkeloven som skal behandles senere i dag, etter at grunnlovsendringene er vedtatt, trolig. Et av punktene fra kirkeforliket var:

«Det bør gjennomføres forsøk med ulike ordninger» – dvs. valgordninger – «som evalueres i samarbeid med kirkens organer, før Stortinget vedtar endelig ordning for valg til Kirkemøtet og Bispedømmeråd.»

Ingen kan sies å være godt fornøyd med dagens valgordning – verken Kirken eller det politiske miljøet. Det ble lagt ned en solid innsats fra Kirkens side for å gjennomføre valgene, men likevel hadde det vært ønskelig med høyere valgdeltakelse. Det var mange som ikke forsto valgordningen, noe som førte til at altfor mange stemmer ble forkastet ved siste kirkevalg. Noe må derfor gjøres med valgordningen, men ingen er på det nåværende tidspunktet helt klar på hvordan en godt fungerende og framtidig valgordning skal være. Derfor heter det i den enstemmige innstillingen, som senere i dag vil bli debattert her i Stortinget, at vi vil be regjeringen komme tilbake til Stortinget i løpet av neste år med forslag til ny valgordning. Vi ber om at det holdes tett kontakt med Kirken og forlikspartnerne for å sikre en best mulig løsning.

Ny valgordning skal med andre ord på plass, men i tillegg har jeg behov for å understreke at det er svært viktig for Arbeiderpartiet at Kirkens medlemmer opplever og oppfatter Kirken som en åpen organisasjon hvor det er rom og takhøyde for å uttrykke sine meninger, og hvor prosesser skjer i en åpen og inkluderende atmosfære. Kirken må akseptere at det i en så stor organisasjon vil være ulike synspunkter på mangt og meget. Løsningen på interessemotsetninger ligger i at alle opplever debattene fram mot beslutningene som reelle, åpne og demokratiske, og at alle får komme til orde og blir tatt på alvor.

Å bygge en kultur for åpenhet, hvor uenighet kommer fram i lyset, men hvor konklusjonene treffes på ekte demokratisk vis – ja, her ligger oppgaven. Skal Den norske kirke oppleves som en folkekirke, må den være der når folk trenger den. Og folk som vil engasjere seg i kirken, må få rikelig anledning til det engasjementet.

Noen hevder at det vi skal gjøre nå i dag, vil avkristne Norge, men religion og tro handler om mennesker og deres tro, ikke om hvordan moderne nasjonalstater organiserer trossamfunn og livssyn.

I et historisk perspektiv hang stat, kongemakt og religion nøye sammen. Mange land ble kristne ved at kongene deres ble kristne og innførte religionen sammen med utøvelsen av egen kongemakt, og ikke sjelden skjedde dette på svært brutalt vis. Eneveldet ble etablert i mange kongedømmer i Europa på 1600-tallet, også i Danmark og Norge. Eneveldet, eller det absolutte monarki, betydde at kongen fikk all makt. Tanken var at monarken kun sto til ansvar overfor Gud.

Under opplysningstiden ble ideen om det opplyste eneveldet etablert: Så lenge monarken var opplyst, ville det bli plass for reformer. Men etter den franske og den amerikanske revolusjon vant gradvis tanken om folkesuverenitet fram på bekostning av eneveldet. Vår grunnlov, som skal feires om to år, gjenspeiler jo dette. Men selv om grunnloven vår slo fast det radikale den gang, nemlig stemmerett og folkevalgt forsamling, slo den også fast at staten skulle ha en offentlig religion. Så var ikke tilfellet i andre land, som f.eks. Frankrike og USA, som hadde hatt disse omveltningene og skrevet nye konstitusjoner. Siden har den offentlige religionen vært med oss – som en av få nasjoner.

Religion handler om personlig tro. En stat er ingen person og kan derfor ikke ha en religiøs tro. Hvor kristent Norge er, avhenger av hvor mange som erklærer seg som kristne. Derfor blir det feil å påstå at Norge avkristnes. Med en statskirke som nå skal hete folkekirke, og som har nesten 4 millioner medlemmer, er det lite som tyder på at Norge avkristnes. I tillegg har vi mange frimenigheter som bekjenner seg til kristendommen. Dessuten er det slik at det er flere innvandrere som er med i ulike kristne menigheter, enn det er innvandrere som er muslimer. Det er med andre ord ingenting som tilsier at Norge avkristnes med dette.

Til sist vil jeg berømme dem som fikk på plass kirkeforliket i forrige periode. Det var et svært godt stykke politisk arbeid. Det var et ekte kompromiss. Man behersket det muliges kunst.

Kirken er viktig i Norge. Den har hatt en historisk rolle i mange, mange hundre år. Derfor er det svært viktig at vedtaket som nå skal fattes, har så bred støtte som overhodet mulig.

Kirken går nå inn i en ny tid. Disse endringene vil åpne for gode muligheter for Kirken til å utvikle seg videre. Den norske kirken har de beste forutsetninger for å lykkes med å bli en inkluderende og åpen folkekirke.

Svein Harberg (H) [13:48:55]: I dag har vi hatt en debatt der vi har hørt mange særdeles gode og grundige innlegg. Jeg skal derfor begrense meg til noen kommentarer.

Som flere har sagt, er det sånn at vi noen ganger i løpet av en stortingsperiode gjør endringer i Grunnloven. Det er nødvendig. Det ville være underlig om de som skrev Grunnloven i sin tid, hadde forutsett alle de utfordringer dagens samfunn gir oss.

Selv om det ikke er et ønske om til stadighet å endre Grunnloven, er det nødvendig å gjøre endringer. Vi gjør endringer her i salen, og det får vanligvis liten oppmerksomhet. Den debatten vi har i dag, har fått en del oppmerksomhet de siste ukene, men fikk stor oppmerksomhet da grunnlaget ble lagt, og det er bra.

Stat–kirke-forliket, som danner grunnlaget for lovendringsforslagene i dag, har hatt stor oppmerksomhet, har gjennomgått et solid politisk arbeid, har vært gjenstand for mange debatter, og har også, etter at avtalen ble skrevet, vært fulgt opp gjentatte ganger på Kirkemøtet, i debatter rundt om i relevante forsamlinger, og også i media. Ikke minst har jeg i dialog med enkeltmennesker som kommer til meg og snakker om det vi nå gjør, opplevd å få bekreftet at Kirken, og vårt forhold til Kirken, betyr mye for mange. Og det er godt å merke at i det alt vesentlige er det positive tilbakemeldinger. Det er glede over det som skjer. Det kan være behov for oppklarende spørsmål, men når det er kommet oppklaringer, er en trygg for at det er riktig, det som skjer.

Det unike ved disse lovendringene er altså det solide politiske arbeidet som ligger bak, at det er felles enighet og klare mål. Derfor er jeg trygg når vi vedtar disse endringene i dag. Jeg synes det er trygt og godt at et tilnærmet enstemmig storting står bak det, jeg synes det er trygt og godt at det er formuleringer som er godt forankret i det politiske miljø, i alle partier, jeg synes det er trygt og godt at vår solide kristne arv er grunnlaget for det videre arbeid, og jeg synes det er trygt og godt at Den norske kirke, den evangelisk-lutherske kirke, skal være vår folkekirke.

Jeg setter også pris på – og det er naturlig for oss som er politikere – debatt her i salen, og på forskjellige arenaer, om forskjellige meninger i forhold til de ting vi foretar oss, og de saker vi har oppe. Sånn har det også vært i debatten i dag, og det har jeg stor respekt for. Noen vil gå lenger, noen vil gjøre det litt annerledes.

Så har det vært skuffende at en god del av de henvendelsene jeg har fått de siste ukene, har hatt en uverdig form, som en ikke burde bli møtt med, og som i hvert fall ikke tjener saken, ikke minst fordi det tyder på stor mangel på kunnskap om dagens ordning. Det er stadig påstander som er helt uriktige i forhold til dagens ordning, om hvordan f.eks. likebehandlingen av trossamfunnene er, og hvordan dagens kirkestyre er. Det er direkte feil at kristendommen tas ut. Det er jo bare å lese §§ 2 og 16, så ser vi at den fortsatt er solid plantet i det lovverket vi nå vedtar.

Staten får et endret forhold til Kirken – det er riktig, og det er viktig. Vi som har jobbet med dette, er jo glad for det, fordi vi mener at det styrker Kirken som trossamfunn, det styrker trossamfunnene i Norge, og det skaper et ryddig forhold til staten. Når det da påstås at Kirken avkristnes, blir det en påstand som jeg ikke helt vet hvor kommer fra, for Kirken skal jo – heldigvis – bygge på det samme grunnlag.

Så var det fint at Marianne Aasen rettet opp den misforståelsen som stadig florerer i e-poster, men som også faktisk ble nevnt fra talerstolen her i dag, at man blir født som medlemmer i statskirken. Det er dåpen som er grunnlaget for å bli medlem i Den norske kirke. Slik vil det også være i Den norske kirke framover, i folkekirken.

Det er viktig å ta på alvor den enkeltes selvstendige rett til tro og livssyn. Av det kommer det også at vi må legge til rette for at de tros- og livssynssamfunn vi forholder oss til, og er medlemmer av, kan drive sin virksomhet uten at staten skal blande seg inn.

I dag tar vi viktige skritt. Jeg mener dette er en god dag for tro og livssyn i Norge. Det er en god dag for Kirken, og jeg slutter meg til dem som gratulerer Kirken med dagen. For meg er det en god dag, fordi verdigrunnlaget fortsatt er klart på plass i Grunnloven – det kristne verdigrunnlaget som vi tar med oss i dag.

Aksel Hagen (SV) [13:55:20]: Jeg er enig med Svein Harberg i at dette så langt har vært en interessant og klok debatt, og ser vi på talerlista, tyder det på at debatten vil fortsette på samme måten. Så skal jeg love at jeg skal ta en prat med Hallgeir H. Langeland etter debatten, slik at vi får det formelt på plass.

SV hilser også sjølsagt disse grunnlovsendringene velkommen. Det er virkelig på høg tid at vi realitetsorienterer lovverket, slik at det blir oppdatert i forhold til det som er «fakta på bakken»: Vi ønsker å videreutvikle oss som et liberalt og mangfoldig samfunn med hensyn til tro og livssyn. Da er det logisk at vi nettopp gjør de endringer som vi gjør her i dag.

Jeg ønsker også å uttrykke all ære overfor og takk til alle som har bidratt til de forslag til vedtak som vi skal stemme over senere i dag. Jeg tror at vi som ikke har vært med på det, knapt aner hvor krevende dette har vært.

I et moderne samfunn er det jo feil av staten å rangere én religion framfor en annen. Det er ikke en moderne stat verdig. Men det er like feil av en religion eller et livssyn enten å bruke staten for å gi seg sjøl en egen posisjon, eller å bli ledet og styrt av den samme staten. Slik vil vi ikke ha det lenger, de langt, langt fleste av oss. Det blir feil for staten, og det blir feil for det enkelte tros- og livssynssamfunn. Derfor er det viktig og veldig avgjørende å legge merke til at Den norske kirke sjøl så klart understreker nettopp dette.

Så er det jo, som flere talere har vært inne på, mildt sagt litt omdiskutert hvor dramatisk denne seansen og de vedtak vi skal gjøre her i dag, er – fra å utløse/framskynde dommedag, eller gi oss et nytt 9. april, som det sto i et par av de e-postene som jeg fikk, til det motsatte, mer å være småflikking på eksisterende lovformuleringer.

Jeg tilhører dem som mener at det er et historisk vedtak vi gjør her i dag, som er godt forhåndsannonsert, som er veldig godt både utredet og debattert – som flere har vært inne på – og som slik sett knapt kan overraske noen. Vi gjør viktige endringer i seg sjøl, og vi gjør ikke minst endringer som viser en god retning som jeg tror etter hvert vil føre oss fram til den SV-ske posisjonen i saken om noen år. Sak nr. 3 senere i dag markerer et forsiktig skritt i den gode retningen.

Så har jeg lyst til å knytte noen direktekommentarer til Per Olaf Lundteigens innlegg og argumentasjon. Ei hovedtilnærming for Lundteigen er at om en skal lykkes med å realisere folkekirkevisjonen, trengs statskirke som et virkemiddel. Jeg er uenig, men jeg skjønner argumentasjonen, sjøl om den for meg står fram som veldig egoistisk på vegne av egen religion – altså: Min religion fortjener per definisjon å få en posisjon som ingen andre tros- og livssyn kan og skal ha, nettopp for å realisere det som er målet, min egen religion.

Ei annen hovedtilnærming i Lundteigens argumentasjon er at staten verdimessig trenger å velge seg ett bestemt tros- og livssyn for liksom ikke etisk å forvitre. Det standpunktet forstår jeg rett og slett ikke. For det første har vi klare formuleringer inne i de forslagene som ligger her i dag. Jeg blir egentlig ganske lei meg for at alle de nordmenn som ikke er kristne, blir sett på nærmest som noe etisk eller moralsk annenrangs som en nærmest må sikre seg mot ved å fortsette en statskirkeordning.

Det som allikevel forundrer meg mest med den posisjonen som Lundteigen og hans meningsfeller inntar i denne debatten, er den manglende tillit som en gir til sin egen kirke, Den norske kirke; at den ikke vil klare seg hvis den ikke får den særlige oppmerksomheten fra staten. Det er å vise sitt eget trossamfunn en liten tillit.

I moderne samfunn skal tros- og livssynsspørsmål stå høgt på dagsordenen. Jeg er overbevist om at Kirken framover vil bidra tungt og interessant i så måte. Derfor gjør jeg som mange andre har gjort her i dag: Jeg ønsker Den norske kirke lykke til og vil gratulere med dagen. De samme gratulasjoner og lykkeønskninger har jeg lyst til å rette til staten, som jo også nå har spennende endringsarbeid framfor seg.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [14:00:24]: Da Trond Giske presenterte kirkeforliket i Stortinget, ble ordet «historisk» brukt. For det er faktisk historiske endringer vi skal ta stilling til i dag. Endringene vi skal behandle i dag, vil trolig endre både det norske samfunnet og Den norske kirke.

Det er alltid alvor rundt endringer i Grunnloven, og det påligger oss som representanter et stort ansvar. Spesielt i disse spørsmålene må vi se hva slags konsekvenser vedtak og endringer i Grunnloven vil få i framtiden – ikke bare om to eller fem år, men også 20 og 30 år fram i tid.

Jeg frykter at disse endringene er et første skritt for et fullstendig skille mellom stat og kirke. Derfor vil jeg stemme imot de endringene som ligger til behandling i dag.

Det er ikke noe folkelig engasjement for en endring av dagens ordning. Det ble også bekreftet gjennom høringene etter Gjønnes-utvalget, der hele 57 pst. av de lokalkirkelige rådene og kommunene ønsket at Den norske kirke skulle bli videreført som statskirke.

Derfor er det interessant at man samler så å si alle representanter fra alle partier bak å endre en velfungerende ordning som har stor oppslutning i folket, og som det ikke er et folkelig krav om å endre. Vi ser også at det fra Kirkens side er ledende organer som ivrer for et skille, mens det vanlige medlem ønsker en videreføring av dagens ordning.

Resultatet av høringene om å skille kirke og stat på begynnelsen av 1900-tallet og av flertallet i Sivertsen-utvalget i 1975 viser på den ene side at vi finner en elite, både i og utenfor Kirken, som av høyst forskjellige grunner ivrer for å skille kirke og stat. På den andre siden har vi et folkelig flertall som ikke ønsker dette.

Ved inngåelsen av kirkeforliket var det viktig for Senterpartiet at valgene skulle ha en sterkere demokratisk legitimitet og forankring hos kirkemedlemmene før Stortinget vedtar endelig ordning for valg til Kirkemøtet og bispedømmeråd.

Så er spørsmålet om forutsetningen er oppnådd. Evalueringen konkluderer med at det er «betydelige svakheter når det gjelder reelle valgmuligheter etter at demokratireformen er gjennomført».

Jeg var uenig i forliket den dagen det ble inngått, og det har ikke skjedd noe som endrer mitt syn i saken. For meg var ikke valgresultatet avgjørende, men det både bekrefter og styrker meg i troen på at det forslaget vi skal stemme over i dag, går i feil retning.

Kirken har en stor oppslutning blant folk og er der for oss i ulike faser i livet. Den samler oss også kollektivt som nasjon når vi opplever glede og sorg. Jeg tror at den brede oppslutningen handler om det tette båndet som i dag er mellom folket og Kirken. Selv om ikke alle av Kirkens medlemmer har et tett forhold til Kirken i det daglige, oppfattes Kirken likevel som en viktig institusjon. Det ser vi også ved at en så stor del av befolkningen er medlemmer av statskirken.

Forslaget om medlemsavgift i Den norske kirke er heldigvis blitt lagt død i denne omgang, men jeg vil ikke bli overrasket om det er et forslag som vil komme igjen. Dette vil være den første runden av mange. Jeg tror ikke vi trenger å vente i veldig mange år før noen tar til orde for at den ordningen som flertallet i dag stemmer for, er en dårlig mellomløsning. Det bekrefter for så vidt innleggene vi har hørt i dag. Da vil det komme forslag om enda større avstand mellom stat og kirke og fjerning i enda større grad av Kirkens forankring i Grunnloven. Da vil det for mange være naturlig at spørsmålet om medlemsavgift kommer opp igjen. Det vil være en kirke som er ganske fjernt fra den åpne og folkelige kirken vi har i dag.

Til nå har statskirkeordningen ivaretatt mange av interessene til den tause majoritet. Kongen i kirkelig statsråd har sikret at Kirkens store flertall er blitt hensyntatt, og at mindre grupperinger ikke har fått frie tøyler. Det bidrar til at mange føler seg hjemme i den kirken vi har i dag.

Så ser jeg at noen reagerer på at bl.a. jeg får stemme i tråd med min overbevisning, og imot dette forliket. Jeg må si at for meg vil det være mer alvorlig om enkeltrepresentanter skal tvinges til å stemme imot sin overbevisning i en så alvorlig og historisk sak, en sak som omfatter en grunnlovsendring. Jeg var imot forliket den gang det ble inngått, og jeg mener at det ikke er i strid med vårt partiprogram å stemme som jeg gjør. Der sier man faktisk at Senterpartiet vil vektlegge bl.a. valgdeltakelse i sin vurdering.

Så er det klart at det er lettere for dem som i utgangspunktet ønsker et skille mellom kirke og stat, å stemme for et kompromissforslag som går i den retningen, enn det er for meg å stemme for et forslag som etter min mening går i feil retning. Innleggene vi har hørt i dag, bekrefter at dette er det første skrittet. Om et par år vil vi få en ny debatt som går enda lenger i den samme retningen.

Det vil ikke være mulig å reversere det valget som blir tatt i dag. Nettopp derfor er dette et forslag jeg ikke kan stå inne for.

Vi har en levende folkekirke i Norge, med Kongen som øverste leder. Det er noe jeg har lyst til å beholde i framtiden.

Det er ikke med lett hjerte jeg velger å bryte med resten av min partigruppe i denne saken. Men jeg må følge min overbevisning, og jeg kan ikke stemme for det jeg oppfatter som første skritt i å nedlegge statskirken. (Applaus fra galleriet)

Presidenten: Presidenten ber om ro i salen.

Martin Kolberg (A) [14:06:36]: Det er selvsagt riktig, som veldig mange representanter allerede har sagt i denne gode debatten, at det er grunnlovshistorie og kirkehistorie som skrives i Stortinget i dag.

Vi gjør etter min mening en nødvendig endring i grunnlovsparagrafene som handler om forholdet mellom staten og Kirken. Den norske kirkes status endres fra å være statens religionsvesen til å bli ett av flere trossamfunn som understøttes av staten.

Er dette en svekkelse av Den norske kirke? Det er selvfølgelig et spørsmål som er veldig relevant for Stortinget å stille seg. Jeg merker på engasjementet i debatten at noen mener det. For mitt vedkommende vil jeg si – og jeg tillater meg også å si det på vegne av Det norske Arbeiderparti – at hvis det hadde vært tilfellet at det hadde vært en svekkelse av Den norske kirke å gjøre denne grunnlovsendringen, hadde vi ikke gjort det. Vi gjør det tvert imot fordi vi mener at dette er en styrking av Den norske kirke, og det tar med seg noe som det er helt nødvendig at vi i en moderne stat i dag tar med oss, nemlig begrepene «demokrati» og «religionsfrihet».

Representanten Høybråten holdt et veldig tankevekkende innlegg. Han har sikkert et veldig sterkt engasjement med seg og er veldig inne i sin gjerning. Hele hans innlegg bar preg av det. Og han framhevet noe som jeg mener hele det norske samfunn – men la meg særlig si det vi kan kalle for det kristne Norge – skal merke seg, nemlig at denne grunnloven nå styrker hele den frikirkelige bevegelsen i Norge. Det er veldig betydningsfullt for dem som er engasjert i at Norge skal være et kristent samfunn.

For folkekirken skal jo også bestå i tillegg til dette, og det er vanskelig å forstå hvordan man skal kommentere motargumentene. Men at det vi sier – at det blir sagt som om det skal etableres som en sannhet – at vi gjennom de grunnlovsendringer vi formodentlig gjør om en time eller to, skulle bety en form for avkristning, eller at Den norske kirke nærmest skulle bli avviklet, er ubegrunnet og uriktig. Jeg kan ikke si det sterkere, jeg vet ikke hvilke andre ord jeg skulle bruke, men det er i alle fall det jeg mener.

Det vi imidlertid må innse, og det tror jeg vi bør innse alle sammen – både de som klapper for det forrige innlegget, og for oss alle – er at dette handler om utviklingen av Norge som et demokratisk samfunn. Det er det det dypest sett og på mange måter handler om, nettopp fordi vi klarer å beholde verdiparagrafen, samtidig som vi viderefører en kirkeordning som ivaretar veldig mange av de faktorer som dagens kirkeordning har etablert.

Dette er viktig, for det er ikke slik at alle kirker er fulle på søndag. Men det handler ikke om det. Det handler om Den norske kirkes betydning for oss alle i hverdagen, alle dagene, alle ukene og alle årene. Og det handler om tradisjoner vi søker når vi går til kirken, når viktige tradisjoner skal ivaretas i våre familier. Vi merker – som andre også har sagt, og som saksordføreren sa på en veldig god måte først i debatten – hvilken betydning Kirken har som kulturbærer når vi rammes av katastrofer og store vanskeligheter. Det er ingen tilfeldighet at Kirken da klarer å plassere seg inn i et bilde som får stor folkelig tilslutning. Og fra mitt ståsted vil jeg benytte anledningen til – selv om det ikke har noe direkte med saken å gjøre, men allikevel har ganske mye med den å gjøre – å uttrykke en direkte takk til Kirken for det engasjementet de hadde i forbindelse med den store nasjonale tragedien 22. juli.

Det er en folkekirke med stor F vi i dag vedtar, i den grad det går an å vedta en folkekirke.

Jeg har fulgt denne debatten fra et annet politisk ståsted, nemlig da jeg var partisekretær i Det norske Arbeiderparti. Og jeg ser at mange av Kirkens representanter er til stede her i losjen. Jeg har nikket og hilst til mange av dem fordi vi i dag setter en sluttstrek for en lang dialog som vi har hatt, fordi denne dialogen var med på å legge grunnlaget både for en veldig god forståelse og også grunnlaget for det standpunkt som Arbeiderpartiet til syvende og sist har inntatt, og som er bakgrunnen for at vi inngikk i kirkeforliket, og for at vi stemmer som vi stemmer i dag – selvfølgelig for komiteens forslag og for grunnlovsendring.

Jeg bruker bare en setning eller to på det som er veldig viktig, nemlig den saken som kommer senere i dag om den videre håndteringen av demokratireformen spesielt. Og det er veldig viktig – og det har nesten vært en forutsetning for gjennomføringen av grunnlovsendringene – at vi får en prosess framover når det gjelder demokratisering av Kirken.

Gjennom dette innlegget ber jeg Kirkens representanter og Kirken som sådan merke seg Stortingets uttrykte vilje til virkelig å sørge for at demokratiseringsprosessen blir den gode legitimiteten for den videre virksomheten i Kirken. Det tror jeg er en av de viktige forutsetningene for at det vedtaket som i dag gjøres her i Stortinget, skal bli et virkningsfullt og godt vedtak, og at befolkningen i neste generasjon på en god måte skal slutte opp om den virksomheten som Kirken har.

Så også en kort kommentar fra min side om disse skarpe og tydelige røstene som vi har hørt alle sammen de senere ukene – også utenfor Stortinget i dag. Dette kalles altså en form for avkristning. Kommentarene her er allerede kommet. Det er grunn til å si, i forlengelsen av det jeg allerede har sagt, at det er en veldig urimelig betraktning. Jeg tror det er det beste uttrykket – det er en urimelig betraktning, fordi Grunnlovens verdiparagraf endres jo nettopp til, som det er blitt sagt:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv.»

I tillegg sies det:

«Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

Det ville overraske meg veldig om disse ordene skulle bli kalt ukristelige.

Med all respekt vil jeg si til alle dem som mener disse tingene – da snakker jeg ikke om dem som er undrende eller tvilende, men som mener disse tingene: Selvsagt har de rett til å mene det – de har rett til å ytre seg på alle måter, de har rett til å sende de mailer og beskjeder til oss som de måtte ønske, det er helt i sin orden – men de burde egentlig konsentrere seg om å ha tro på det de selv tror på. Det er nemlig det Stortinget åpner for i dag – at de skal ha rett til å tro på det de selv tror på. Det er den viktige beskjeden til alle som deltar i dette.

Så en kommentar til Lundteigens innlegg. Lundteigen sier noe som jeg er veldig uenig i. Han sier at gjennom det vedtaket som formodentlig Stortingets store flertall vil fatte, vil vi fjerne religionen fra det offentlige rom. Det er en setning jeg ikke forstår innholdet i. Det er jo ikke slik at vi gjennom det vi gjør i dag, fjerner religionen fra den offentlige samtalen. Det er nesten tvert imot – nettopp fordi Kirken gis den innflytelsen som den gis, fordi den får en selvstendighet som er større enn den har hatt. Hans kollega fra Sør-Trøndelag, som hadde ordet før meg, hun sa akkurat det motsatte. At staten skulle ha et engasjement i Kirken, slik det var, var bedre for den store offentlige samtalen – jeg forstår ikke det. Jeg forstår ikke de argumentene, for jeg tror ikke de bærer. Det er nettopp demokratiseringen av Kirken som kan gi Kirken og den kristne utøvelse en større demokratisk plass i det norske samfunn. Jeg forstår ikke hva Lundteigen mener. Kanskje han vil forklare det senere i debatten. Uansett vil jeg markere en uenighet med ham i dette.

Arbeiderpartiet anerkjenner at tro og livssyn spiller en viktig rolle i det norske samfunn, både for enkeltmennesker og for fellesskapet. Religion skal være og er en privatsak på den måten at man er fri til å tro hva man vil. Samtidig er religion og tro et anliggende for fellesskapet, fordi vi er hele mennesker, og vi legger ikke våre overbevisninger igjen hjemme.

Staten skal ikke i seg selv ha en religion, men staten skal støtte opp under det som innbyggerne synes er viktig. Derfor vil Arbeiderpartiet ha en aktivt støttende religionspolitikk som bidrar til at de ulike tros- og livssynssamfunnene kan drive sin virksomhet, og på den måten bidra til fellesskapet.

Alt dette er også Den norske kirkes vilje og aktive ønske. Vi vedtar en ordning som er et kompromiss mellom mange meninger og viljer, som statsråden har sagt, med sine styrker og svakheter, som hun også har sagt. Men det mest fundamentale er å vedta de nye formuleringene i § 2, slik Kirken også selv vil – slik Kirken også selv vil – og som et praktisk talt samlet storting nå vil gjøre. Hva er det? Det er en styrke for vårt demokrati, og en styrke for Kirkens stilling.

Men ingenting i dagens vedtak er det som er avgjørende for Kirkens posisjon. Det er om Kirkens representanter klarer å være relevante for befolkningen og representere sin tro og humanisme på en slik måte at det inngir tillit. Mitt ønske er at alle kristne, og særlig vår folkekirke, skal være med på å kjempe mot intoleranse og urettferdighet, og for rettferdighet og solidaritet. Respekt for andre religioner og den ekte trosfrihet er, slik jeg ser det, den viktigste oppgaven og forutsetningene for Kirkens legitimitet i den norske befolkning i de kommende generasjoner.

Arbeiderpartiet er glad for forliket vi i dag omsetter i vedtak i Stortinget. Vi er stolte av å videreføre en arv av de kristne og humanistiske verdier landet vårt er bygd på. Og vi kjenner oss glade og trygge når vi i slike viktige saker klarer å samle en så stor politisk bredde. Vi legger i dag grunnlaget for en framtid bygd på det beste i våre norske humanistiske tradisjoner.

Helt til slutt: Hadde ikke Stortinget i dag vedtatt de foreslåtte grunnlovsendringene, spår jeg at Kirken ville gått inn i en vanskelig tid. Det ønsker vi ikke. Resignasjon, tilbaketrukkethet og en stivnet organisasjon kunne blitt resultatet. Det ville vært svært beklagelig og uheldig for Kirken og for det norske samfunn. Også av den grunn er det viktig at Stortinget vedtar de foreslåtte grunnlovsendringene.

Dagrun Eriksen (KrF) [14:22:45]: Dette er en historisk, viktig og gledelig dag.

Maktkampen om hvem som skal styre, har pågått i lang tid i vår nasjon – og kanskje startet det allerede da Jesus veltet pengevekslernes bord på Tempelplassen for over 2 000 år siden. Det var ikke primært fordi han var imot shopping, men det var fordi penger gir makt, og makt bestemmer hvem som skal være herre i Herrens hus. Det var årsaken til et av de få harmfulle øyeblikkene vi så i Jesu liv.

Den 10. april 2008 inngikk partiene på Stortinget et forlik som tok store skritt for å frigjøre Den norske kirke som et trossamfunn. De skal nå selv få velge sine åndelige ledere. Det har til tider vært overkjøring fra statens side av Kirken som trossamfunn.

Etter intense forhandlinger her på huset kom de syv partiene på Stortinget fram til en endelig løsning. Jeg vil gå gjennom noen av punktene i avtalen – sett med våre øyne. Jeg synes også det er gledelig at det i stor grad er samsvar mellom Kristelig Folkepartis standpunkt og det som fikk gjennomslag.

Det største og viktigste grepet vi gjør, er å sikre at Den norske kirke blir et trossamfunn og får utnevne sine egne åndelige ledere.

Kristelig Folkeparti har alltid hatt det standpunkt at tros- og livssynsfrihet, sammen med ytringsfriheten, er fundamentalt i et demokratisk samfunn. Det betyr at staten ikke skal blande seg inn i enkeltindividers tros- og livssynssfære. Det innebærer også at ulike trossamfunns indre anliggende må respekteres av staten. Staten må ikke blande seg inn i trossamfunns indre liv, virke og organisering. Lærespørsmål og personalspørsmål – herunder utnevning av biskoper og proster – bør ikke avgjøres politisk, men av trossamfunn alene. Dette må også gjelde for Den norske kirke, og Den norske kirke må respekteres som et selvstendig trossamfunn. Derfor er vi glade for at avtalen sier at avtalepartene er enige om at det igangsettes en prosess, hvor partenes felles mål er at utnevning av biskoper og proster overføres fra kirkelig statsråd til kirkelige organ, som Kirkemøtet eller bispedømmeråd. Det skjer ved at vi i dag fjerner ordet «geistlige» i Grunnloven §§ 21 og 22.

I avtalen ble det slått fast at det skal gjennomføres en demokratireform i samarbeid med Den norske kirke, slik Den norske kirke selv har tatt til orde for, innen 2011. Avtalen slo fast hvilke elementer som skal gjennomføres. Det var økt bruk av direktevalg, kirkevalg sammen med offentlige valg, og reelle valgmuligheter. Dermed ble dette en reform som skal vurderes ut fra struktur, ikke i form av et prosentmål for valgdeltakelse.

Det er gledelig at Kirken – med liten tid og med relativt knappe ressurser – allerede har klart å gjennomføre to valg som i all hovedsak oppfyller demokratipunktene i avtalen.

Så til § 2. Kristelig Folkepartis standpunkt var at vi ikke kan være med på en endring av § 2, som en følge av stat–kirke-forliket, uten at den vil representere den kristne etikk og kulturarv som en viktig historisk arv, og som en fellesverdi i vårt norske samfunn. Kristendommen har preget vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur, og dette må fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En nyordning av forholdet mellom kirke og stat må innebære at disse verdiene blir beholdt i Grunnloven.

Derfor er jeg fornøyd med at § 2 nå endres til:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

Vi har klart å sikre en ny verdiparagraf som klart henviser til de kristne og humanistiske verdiene. I tillegg understreker «forbliver» at det er det som har vært, som skal fortsette å være. Da vil §§ 1 og 2 – etter avstemningen i dag – forhåpentligvis se sånn ut: A. Om Statsformen, § 1:

«Kongeriget Norge er et frit, selvstendigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.»

Og § 2:

«Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

Kristelig Folkepartis standpunkt har vært – og overskriften på vår landsmøteuttalelse var – at vi ønsker en fortsatt folkekirke forankret i Grunnloven. Men jeg er veldig enig i representanten Martin Kolbergs ord her, at det er ikke ved lover vi kan sikre at dette blir en folkekirke. Det er det opp til Den norske kirke og dets medlemmer å sørge for at den «forbliver». Vi kan bare frigjøre et trossamfunn fra overstyring fra statlig hold. Det er Kirken selv som må gjøre sin oppgave for å ivareta den relasjonen den har til det norske folk.

En naturlig følge av stat–kirke-forliket er jo også at kirkelig statsråd og kirkeordningen oppheves. Vi kommer litt tilbake til det når vi skal diskutere kirkeloven senere i dag. Men la meg allerede si at selv om man fjerner kravet til kirkemedlemskap, kan det være klokt at den som skal ha det formelle ansvaret for en grunnlovfestet folkekirke, fortsatt har et medlemskap i og kjennskap til Den norske kirke. Så skal jeg senere komme tilbake til hvorfor vi støtter at det ikke skal være et krav til medlemskap.

Kongens situasjon har også vært oppe i diskusjonen – Kongens bekjennelsesplikt. Den endres, sånn at Kongens rolle i å håndheve og beskytte Kirken fjernes. Dette er en nødvendig konsekvens av at kirkelig statsråd skal oppheves, men Kongen skal imidlertid i det nye forslaget fortsatt bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion.

Det var også viktig i forliket å snakke noe om finansieringsordningene. Det har vært en viktig del av alle de utredningene som har ligget til grunn før forliket ble inngått. Kristelig Folkeparti har alltid ment at det offentlige fortsatt må finansiere Den norske kirke og samtidig gi andre tros- og livssynssamfunn tilskudd etter sine medlemstall, samt arealtilskudd til kirkebygg. Spørsmålet om en eventuell framtidig medlemskontingent har Kristelig Folkeparti sagt ikke skal være et politisk spørsmål.

I avtalen ble det slått fast at dagens finansieringsordning for Den norske kirke skal videreføres, også finansieringsordningen som innbefatter andre tros- og livssynssamfunn. Ifølge forliket innebærer dette også at det ikke skal innføres medlemsavgift i Den norske kirke.

La meg også kommentere noe av det som Senterpartiet har framholdt her i salen, nemlig Senterpartiets forsøk på å ri to hester – eller skal vi si to kuer, siden vi har hørt kubjeller som bakgrunnsmusikk til denne debatten i dag. Alle forsvarer retten til å stå opp for sin egen overbevisning, men spørsmålet er om man først kan sitte og forhandle og påvirke resultatet i sin retning, for så – i ettertid – å si at man ikke vil stemme for det? Det tror jeg er noe av bakgrunnen for noen av disse reaksjonene, ikke om man skal få lov til å stemme for egen overbevisning. Etter mitt syn har Senterpartiet nå spilt seg ut av den rollen som de kunne ha hatt, med å fortsette å påvirke med sine standpunkter i den framtidige diskusjonen i denne saken. Man kan ikke både sitte og forhandle og trekke ting i sin retning, og så reservere seg i etterkant for å stemme for helheten. Det er det som noen av oss har prøvd å framheve.

Så til kontingenten. Den sikreste måten vi kan unngå kontingent i Den norske kirke på, er å sørge for at det finnes en raus finansiering av tros- og livssynssamfunn, herunder Den norske kirke. Da er det underlig å høre representanter fra Senterpartiet, som har sittet i denne regjeringen, og som har sviktet når det gjelder finansieringen av f.eks. trosopplæringsreformen, og som ikke har finansiert demokratiprosjekter raust nok til at de kan fungere, være dem som er engstelige. Ja, ja, kanskje kjenner man seg selv best og dermed advarer om framtiden.

Jeg må vel også avlegge en visitt når det gjelder det å fjerne religion fra det offentlige rom, som Lundteigen var engstelig for. Det er nok et argument som hadde stått seg bedre uten Ola Borten Moes refs i forrige uke av en kirke som nettopp deltok i det offentlige rom, og som av nestlederen i Senterpartiet fikk refs fordi man blandet seg inn i det man anså som de politiske sfærer.

Jeg tror vi trenger en diskusjon når det gjelder tros- og livssynssamfunn og deltakelse i det offentlige rom. Jeg ser fram til den utredningen som nå foregår gjennom Stålsett-utvalget, og jeg tror vi kommer til å komme tilbake til disse diskusjonene.

Det er mange som ser med bekymring på det vi skal gjøre i dag. Jeg har sagt at det er en bekymring som jeg hilser velkommen. Det er viktig at folk bryr seg om hvordan vårt samfunn utvikler seg. Det er mange som har vært bekymret for at dette kan redusere kristendommens stilling her i vårt samfunn. Jeg har ikke vært opprørt over å få tilbakemeldinger fra de bekymrede røstene, men jeg har satt spørsmålstegn ved motivene til enkelte av de lederne som bevisst har drevet med feilinformasjon om hva som faktisk foregår, og hva som faktisk kommer til å bli vedtatt. Jeg setter også spørsmålstegn ved motivet, fordi dette kom ikke ved inngåelsen av stat–kirke-forliket, som var veldig kjent og som ble annonsert vidt og bredt i 2008, men kom nå etter jul i 2012. Da må det være lov til å spørre seg om motivet, og om det var motivert ut fra et ønske om å samle folk inn i en politisk eller religiøs kontekst til seg selv.

Den norske kirke har vist oss som har deltatt på Kirkemøtet, at de har en bred, demokratisk debatt. De har vist at de gjennom trosopplæring tar ansvar for å lære opp sine barn og unge. De er utålmodige etter å få fullfinansiert dette og ta det ansvaret.

Vi har en kirke som møter sitt folk i glede og i sorg, og som er et sted med rom for tro og samfunnsengasjement. Det som da vil skje, er at når folk har et engasjement for hvordan de ønsker at Den norske kirke skal være, kan de ikke lenger komme til Stortinget og til politikerne for å søke å få gjenklang for sitt engasjement. Dette engasjementet må de nå gå til Den norske kirke med og delta i debattene og være med å utvikle Kirken sånn som de ønsker at den skal være.

Jeg har avslutningsvis lyst til å takke de forhandlerne som var med den gangen, da vedtaket ble inngått den 10. april, og da debatten gikk i Stortinget den 13. juni: representantene Ine Marie Eriksen Søreide, Anders Anundsen, Odd Einar Dørum, Inger S. Enger, Rolf Reikvam, statsråd Trond Giske – og undertegnede – som gjennom nattetid og dagtid, gjennom kompromisser og tøffe forhandlinger klarte å komme fram til noe som vi tror på. Det er en glede å se at Stortinget i dag slutter seg til de foreslåtte endringene som vi kom fram til i 2008.

Dette er en historisk, og en gledelig, dag. Dette kommer til å bli bra.

Torfinn Opheim (A) [14:37:48]: Først vil jeg takke saksordføreren for en veldig god gjennomgang av komiteens innstilling, en innstilling som jeg støtter fullt ut.

Å forandre Grunnloven er en stor og viktig sak. Når vi i dag skal gjøre så vidt mange forandringer i loven, blir saken – om mulig – enda viktigere. Måten Stortinget behandler slike endringer på, er derfor også grunnleggende viktig. Vedtakene vi gjør, er ikke noe som skjer over natten. Det er heller ikke slik at endringene går upåaktet hen.

Bakgrunnen for at jeg starter mitt innlegg i denne debatten på denne måten, er ganske enkelt fordi jeg, i likhet med veldig mange andre representanter her i salen, har fått brev og, ikke minst, mailer hvor det forsøkes å skape et inntrykk av at dagens behandling ikke er demokratisk nok.

Jeg satt i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen på Stortinget i forrige periode. Der var forholdet mellom stat og kirke en stor og viktig debatt. Denne debatten varte ikke én dag, ikke én uke, ikke én måned, ikke ett år – nei, den varte i flere år. Debatten resulterte for min del i at jeg fikk reise til flere steder i landet og delta i debatter, på folkemøter, i skoledebatter osv. Den resulterte i store og viktige utredninger, både i departementet og i Kirken, og møtene ble veldig ofte referert i aviser og andre medier.

Ikke minst resulterte debatten i at alle de politiske partiene på Stortinget ble enige om et forlik. Under de diskusjonene som ble ført i forbindelse med utarbeidelsen av forliket, var det selvsagt også mange interne diskusjoner i de forskjellige politiske partier, slik at en var sikker på å ha partiet i ryggen når en kom til enighet med de andre partiene.

Forliket tar for seg nødvendige endringer i Grunnloven, endringer som vi i dag behandler.

I og med at jeg i ganske stor grad deltok i debatten i forrige periode, og samtidig stilte til valg for en ny periode, var det god anledning til å vrake eller å støtte mitt kandidatur ved siste valg. Det er slik demokratiet fungerer. Vi endrer altså ikke Grunnloven i én og samme valgperiode. Forslag til endring fremmes i én periode og vedtas i en annen.

I et forliks natur ligger det et kompromiss, det at de fleste forlikspartnerne både gir og tar. Ved at det vises vilje til å finne løsninger i stedet for å sette saker på spissen, hvor det helt åpenbart blir et flertall og et mindretall – eller en vinner og en taper – skaper dette forliket et fantastisk godt fundament. Fundamentet skal fungere slik. Det forliket vi har blitt enige om, det kompromisset som er skapt, det fundamentet som nå ligger her, støtter det viktige prinsipp at staten skal være en tilrettelegger for at hver og en av oss, som innbyggere i dette landet, kan velge å praktisere religion/livssyn.

Retten til religionsfrihet er grunnleggende og ukrenkelig for Arbeiderpartiet. Samtidig erkjenner vi den plass Den norske kirke har hatt, og vil ha, i det norske samfunnet – som tradisjons-, kultur-, verdi- og trosbærer. Forslag til endring av de paragrafer som regulerer forholdet mellom staten og Den norske kirke, vil ivareta disse viktige elementene på en svært god måte. Ikke minst er det viktig at det er stor politisk enighet om disse endringene.

Relasjonen mellom stat og kirke slik den nå blir formulert i Grunnloven, stadfester at vi lever i et flerreligiøst samfunn, og der vi ønsker å synliggjøre at vi ikke kan diskriminere noen tros- og livssynssamfunn. Den endringen vi gjør, støttes også av Kirken selv.

Jeg hilser velkommen sluttføringen av en lang prosess, der det konkluderes med at staten ikke skal drive med religiøs virksomhet, men skal ha en verdiforankring.

Jeg ønsker en folkekirke som er trygg og demokratisk og med bredere forankring og bedre demokrati enn tidligere. Lykke til.

Tor Bremer (A) [14:42:54]: Grunnlovsforsamlinga på Eidsvoll utforma Grunnlova i ei tid då det var heilt naturleg at dei ulike nasjonane tydeleg forankra sin konstitusjon i eit bestemt trusgrunnlag. Bakgrunnen for dette var naturlegvis dei sterke banda mellom religion og politikk, som prega alle landa i Europa på denne tida.

Det norske samfunnet har endra seg fundamentalt sidan den gongen. Religion er framleis ein viktig del av eit menneskes liv, men i eit fleirreligiøst samfunn som det norske må den evangelisk-lutherske trua ha ein heilt annan plass i statsforvaltninga enn det ho hadde i 1814.

Grunnlovsendringane som vert handsama her i dag, er endring i forfatninga til staten Noreg og i Den norske kyrkja. Den norske staten skal ikkje lenger vera konfesjonelt knytt til den evangelisk-lutherske religionen.

Samstundes er det viktig å ta vare på dei grunnleggjande verdiane og tradisjonane som har forma og utvikla landet vårt gjennom tusen år. Verdigrunnlaget – og det er det viktige poenget her – vil framleis vera vår kristne og humanistiske arv.

Religion er, som alle veit, ei sterk kraft. Han kan vera ein ressurs for å byggja fellesskap og verdiar i ei tid med endring. Det er difor viktig at samfunnet legg til rette for ein aktivt støttande religionspolitikk som fremjar viktige verdiar, som toleranse og respekt mellom menneske med ulike livssyn.

Dei framlagde endringane har stor innverknad på det konstitusjonelle grunnlaget for Den norske kyrkja. Prinsippet om trus- og livssynsfridom vil føra til avgrensingar i Stortingets regulering av Kyrkjas indre liv.

Endringane representerer eit nytt grunnlag for å vidareutvikla Den norske kyrkja som trussamfunn. Staten si oppgåve i framtida vert å understøtta Kyrkja på same vilkår som andre trus- og livssynssamfunn. For å sikra dette er det avgjerande nødvendig med ei skrittvis vidareutvikling av lovgrunnlaget for Den norske kyrkja. Eit naturleg første steg kan vera å gjennomføra ei evaluering av kyrkjelova frå 1996.

Kyrkja, med sine nær fire millionar medlemmar, er ein viktig verdiformidlar i samfunnet vårt. Eg trur at endringane styrkjer Kyrkja i si rolle i samfunnet. I møte med ulike kulturar og religionar er kunnskap om eigen tradisjon og identitet det beste utgangspunktet for å møta andre med respekt og med toleranse. Kyrkja er ein viktig samfunnsinstitusjon for svært mange menneske. Det er eit viktig politisk mål for Arbeidarpartiet at Kyrkja er til stades i alle lokalsamfunn og tilgjengeleg når menneske treng det. Me kan gleda oss over at Kyrkja i dag yter tenester med høg kvalitet, både i glede og i sorg. Ei landsdekkjande og kvalitativt god presteteneste er her heilt sentralt.

For Arbeidarpartiet er det viktig at endringane i Grunnlova tek vare på Den norske kyrkja sitt mål om å vera ei open, inkluderande og demokratisk folkekyrkje. Men for å nå dette målet vil eg, frå Stortinget sin talarstol på ein viktig dag for utvikling av Den norske kyrkja, få understreka klårt og tydeleg: Den norske kyrkja har framleis ein veg å gå når det gjeld det interne demokratiet i det som skal vera ei open og demokratisk folkekyrkje. Eg seier ikkje no at demokratiet er uakseptabelt i dag. Det er akseptabelt i forhold til kriteria, slik dei er formulerte i kyrkjeforliket. Men eg seier det utifrå forståinga om at det nødvendigvis tek litt tid å byggja ein kultur for demokrati og å byggja demokratiske prosessar. Slik sett får me håpa – eller me får tru – at representanten Skei Grande blir bønnhørt med tanke på at demokratiet vil bli styrkt når no Kyrkja får den nødvendige fridomen.

For å konkretisera utfordringane og peika på viktige demokratiparameter vil eg nemna i stikkordsform valdeltakinga, veljarane sitt høve til å påverka nominasjonsprosessane, at det vil bli gitt reelle valmoglegheiter og naturlegvis utforminga av lettfattelege røystemetodar det er einigheit om. Ein må ha det for å unngå eit høgt tal på forkasta røystesetlar, slik me har sett i det siste.

Det finst einskilde som i dag meiner at desse grunnlovsendringane vil avvikla kristendommen i kongeriket Noreg og innføra heidenskapen – kva no enn det kan vera – i både bygd og by. Nei, det er ei kraftig underkjenning av styrken og krafta i den norske folkekyrkja. Det er òg ein manglande tillit til Den norske kyrkja. Ein avviklar ikkje den samlande, inkluderande folkekyrkja, desse grunnlovsendringane styrkjer den opne, inkluderande folkekyrkja, som alle har eit tett og godt forhold til. Eg er trygg på at grunnlovsendringane – som dei aller fleste støttar her i dag – vil styrkja kyrkja, dei vil styrkja forholdet mellom folket og kyrkja, og dei vil definitivt styrkja utviklinga av Noreg som eit demokratisk samfunn.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:49:34]: Jeg var leder av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i forrige periode da dette forliket ble snekret sammen. Det var en stor glede både å få delta i de forhandlingene og å få delta i diskusjoner om veldig mange andre religionsspørsmål akkurat i forrige stortingsperiode. Vi hadde bl.a. spørsmålet om ny formålsparagraf for skole og barnehage oppe, vi hadde også spørsmål om KRL-faget, eller nå RLE-faget, oppe – i det hele tatt var det en god og bred dialog om religionsspørsmål i den perioden.

Poenget vårt når det gjelder både stat–kirke-forliket og også formålsparagrafdiskusjonen, var å sikre forankringen vår, å vite hvem vi er for å kunne være åpne i møte med andre, det var å gi et bilde av samfunnet vårt i dag, men det var også å peke en retning framover. Det er en historisk dag, hvor vi løsner båndene mellom stat og kirke, men knytter tettere bånd mellom kirke og folk. Det er også hyggelig å se mange fra forhandlingsdelegasjonen, eller store deler av forhandlingsdelegasjonen fra den gang på plass i salen eller i diplomatlosjen i dag, og at også andre som spilte en viktig rolle, som f.eks. Kirkerådet, også er til stede i dag.

Da vi forhandlet saken, og da vedtaket ble fattet, i 2008, var det stor entusiasme rundt det. Jeg tror alle partiene opplevde at de fikk mye tilbakemelding fra mange hold om viktigheten av det vi hadde vedtatt. Vi gjør nå det endelige vedtaket knyttet til en reform som på mange måter minner en del om den svenskene gjennomførte fra år 2000. Vi gjør endringer som er klart i tråd med det Gjønnes-utvalget la fram i sin tid. Man går altså et historisk steg i retning av å avvikle statskirkeordningen, samtidig som man ønsker en styrket folkekirke.

For Høyre var det den gangen, som nå, viktig at vi hadde en bred politisk enighet i Stortinget. Alle partier ga, alle partier tok. Jeg vil derfor understreke veldig sterkt det Dagrun Eriksen sa i sitt hovedinnlegg, nemlig at i en sånn situasjon, der alle gir noe og alle tar noe, er det så viktig at den enigheten også blir stående når et nytt storting samles. Det var fundamentet for det vi ble enige om, og jeg kan ikke akkurat si at jeg syns det er positivt at noen av Senterpartiets representanter nå velger å gå bort fra den enigheten og det forliket vi alle står bak.

Spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke, eller kanskje spesielt forholdet til Kirka, betyr veldig mye for veldig mange. Jeg kan ikke tenke meg at vi noensinne vil få et samfunn der religionens betydning ikke er til stede. Snarere tvert imot ser vi at både i det norske samfunnet og i veldig mange andre samfunn verden over, spiller religionen en stadig sterkere rolle.

For Høyre har denne prosessen, både nå og tidligere, hatt to sider. Den handler ikke bare om hvilken kirkeordning vi skal ha, men også hva slags stat vi skal ha. Tro er et veldig personlig anliggende. Derfor er det nokså unaturlig med en statsreligion. Samtidig er vi av den oppfatning at det er helt naturlig at Den norske kirke har en spesiell stilling, gitt den arven, den kristne humanistiske arven og tradisjonen Norge bygger på, og den plassen Kirka alltid har hatt og alltid vil ha i samfunnet.

For Høyre var også et veldig viktig og helt avgjørende poeng en helhet i avtalen vi vedtok. Det måtte altså være en sammenheng mellom det vi gjorde i forhold til Grunnloven § 2 og de øvrige bestemmelsene i Grunnloven. For Høyre var det f.eks. helt uaktuelt å se for seg en situasjon der vi opphevet Grunnloven § 2, men beholdt de øvrige paragrafene i Grunnloven om det kongelige kirkestyre. Med andre ord: Det var helt uaktuelt for oss å fjerne paragrafen om statsreligion, men likevel bevare en statsstyrt kirke. Det var en logisk brist vi mente det ikke var mulig å leve med. Vi er derfor veldig godt fornøyd med avtalen. Det har vært en tydelig tilbakemelding fra de andre partiene i salen her i dag også, at man er veldig fornøyd med den avtalen og det forliket vi fikk til.

Det var også et helt sentralt poeng for oss i forhandlingene at det vi vedtok av endringer, skulle munne ut i at Kirka sjøl skulle få velge sine ledere.

For oss var det viktig å respektere Kirka som et trossamfunn. Det betyr at Kirka selvfølgelig må ha stor sjølstendighet i sitt indre styre – spesielt i lærespørsmål og utnevning av egne ledere. Det er unaturlig for et trossamfunn å bli styrt gjennom Grunnloven og av staten, som i dag.

Et sterkt statlig styre av Kirka som trossamfunn bunner på mange måter i en forestilling om at staten kan skape en bedre kristendom enn Kirka sjøl kan. Det er en forestilling vi fra Høyres side er dypt uenig i. Likevel har det vært en utvikling over tid i Kirka. Særlig når det gjelder utnevning av biskoper, har de kandidatene som utpeker seg i de kirkelige prosessene, også vært dem som blir valgt til slutt.

Høyre har hele tiden ment at et sterkt statlig styre av Kirka holder Kirka tilbake. Demokratiserings- og liberaliseringsprosessene i Kirka har egentlig aldri gått raskere enn de har gjort nå de siste årene. Det er også et økt sjølstyre i Kirka gjennom trenivåmodellen, hvor man har menighetsråd, bispedømmeråd og kirkemøte. Jeg tror at den utviklinga vi kommer til å se i årene framover etter de vedtakene vi fatter i dag, er en kirke som i enda større grad tar opp i seg det ansvaret og den rollen den har som folkekirke. Vi kommer til å få se menigheter som er mer liberale enn i dag, og vi kommer til å få se menigheter som er mer konservative enn i dag. Det er i så fall et utslag av påvirkning fra det folket Kirka skal være til for. Det er det positive med de endringene vi nå gjør.

I det daglige, i praksis, vil vi vanlige kirkegjengere merke veldig liten forskjell. Det er Kirkas medlemmer som er Kirka, som utgjør Kirka. Det er måten vi utøver vår tro på, gir uttrykk for vår tvil på eller samles i sorg og glede på, som danner rammen for Kirka. Det er møtet mellom Kirka og folket, det at Kirka er i stand til å gi relevante svar på de spørsmål vi står overfor, som bestemmer hvilken plass religionen har i samfunnet vårt.

Det er ikke sånn at Bibelen er et rettslig dokument som skal håndheves gjennom Grunnloven. Tvert imot er det vår opplevelse av tro, av tvil, av glede og sorg som avgjør om Kirka klarer å være den rammen rundt vårt liv som gir oss en mening. Det er det som avgjør hvilken posisjon kristendommen i dette tilfellet, eller religionen generelt, har i vårt liv.

Det har kommet noen tilbakemeldinger de siste dagene. Jeg er også, i likhet med mange her i salen, forundret over at de tilbakemeldingene ikke har kommet før – da vi virkelig forhandlet det som var grunnlaget for dette. Men jeg registrerer at de kommer nå, og jeg må nok si generelt at jeg syns det er vanskelig i de tilbakemeldingene å kjenne igjen den nestekjærlige kristendommen jeg kjenner eller den åpne folkekirka jeg er en del av.

Jeg tror og er helt overbevist om at de endringene vi gjør i dag, kommer til å fungere til det beste for folkekirka og til det beste for oss som er en del av den. Som en som ble døpt etter eget ønske som tiåring, kan jeg skrive under på at det viktige for meg har vært åpenheten og nestekjærligheten og det at Kirka har vært i stand til å svare på relevante spørsmål i mitt liv og min tid.

Tord Lien (FrP) [14:58:58]: Den 21. mai 2012 er en historisk dag, som vi forhåpentligvis – og det er jeg overbevist om – med stolthet kommer til å se tilbake på. Jeg er i hvert fall veldig glad for å være til stede her i dag og delta i debatten, og jeg kommer også til å være glad i ettermiddag når jeg skal være med og stemme over denne saken.

Det har vært sagt veldig mye fornuftig av mange talere, så jeg skal prøve å fatte meg i korthet.

En av dem som, ikke overraskende, sa noe fornuftig, var komitélederen, Anders Anundsen, da han sa at det som faktisk skjer med det vi gjør i dag, er at båndene mellom kirke og stat svekkes, mens båndene mellom kirke og folk styrkes. Det er et utsagn jeg deler helt og fullt.

Som liberalist mener jeg at tro er et anliggende mellom en borger, det trossamfunnet den borgeren velger å være medlem av, og den eller de guder den borgeren og det trossamfunnet velger å holde seg med. Det har jeg levd etter de sju årene jeg har vært her.

I dag skal jeg gjøre to ting jeg aldri har gjort før. Jeg skal for så vidt bekjenne min tro fra denne talerstolen, og jeg skal sitere fra Bibelen. Da må jeg begynne med det siste. Mange av oss – sannsynligvis alle sammen – har fått forholdsvis mange bibelsitater på mail. Jeg kan ikke se at Matteusevangeliet har vært hyppig sitert, men jeg har lyst til å sitere derfra, fra kapittel 22. Når Jesus blir utfordret på å betale skatt, sier han bl.a.:

«Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.»

Det er et bibelsitat jeg liker, og som jeg synes passer godt inn i dagens debatt. Jeg vet ikke om det er helt i tråd med forretningsordenen i Stortinget å sitere fra Bibelen, men det er gjort nå. Jeg er ikke enig når representanten Skei Grande sier at vi flytter makten ned til Kirken, for det er ikke sant. Vi flytter makten ut til medlemmene av Kirken. Det synes jeg er et mer presist begrep, som jeg er veldig fortrolig med å stemme for.

Så var det trosbekjennelsen. Jeg har vært medlem av Kirken siden jeg ble døpt som barn, og har vært aktiv i denne kirken i mange år. Jeg er glad for og stolt av at jeg i dag er med og legger grunnlaget for at det trossamfunnet jeg er et stolt medlem av, skal få de samme rettighetene som alle andre trossamfunn i dette samfunnet tar for gitt, nemlig retten til å styre seg selv.

Det var det hele. Dette er en historisk dag.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Hans Olav Syversen (KrF) [15:02:26]: Det siste innlegget var jo et eksempel på at grunnlovsdebatter kan medføre mye positivt i denne sal!

Vi har hatt en lang debatt. Jeg skal ikke driste meg til å oppsummere den. Vi har også sett noen skillelinjer, f.eks. at Sosialistisk Venstreparti har opprettholdt sitt forslag om å ta ut enhver henvisning til vår kristne arv i Grunnloven § 2, men heldigvis er de allikevel med til slutt og støtter oppunder stat–kirke-forliket.

Så har vi også hørt et par dissentere – for å bruke det uttrykket, siden jeg selv tilhører dem, men ikke i denne sammenheng – i Senterpartiet som faktisk ønsker, og det er det som står i innstillingen, at politikernes rett til å overstyre Kirkens organer i bispeutnevnelser, skal stå ved lag.

Den kirkereformen og de tilhørende grunnlovsendringer som vi i dag vedtar, samler også bred støtte fra Den norske kirkes ledere. Det er ikke minst – og det må vi ha med oss – etter ønske fra Den norske kirke selv at den nå får større selvstendighet. Både biskoper og det demokratisk valgte Kirkerådet hilser reformen velkommen. De ser den som naturlig i sitt arbeid – å forkynne og å være tro mot evangeliet, ja være en livskraftig evangelisk-luthersk kirke med bred folkelig appell.

Vi har møtt mange reaksjoner. Jeg har fått mange SMS-er, e-poster og telefoner fra mange som er bekymret for de endringer som i dag skal skje. Vi har også hatt mange utenfor Stortinget, og jeg antar også en del på galleriet akkurat nå. Det er selvfølgelig fullt ut legitimt å gi uttrykk for bekymring over det som nå skal skje. Men la meg minne om følgende: Når man hevder at å endre § 2, som jo er kjernen i dette, strider det mot selve Grunnlovens bestemmelser, slik det står i § 112, altså at noe som strider mot denne lovs ånd og prinsipper, ikke kan vedtas. Det er det som har gitt grunnlag for å beskylde enkelte her for å være kuppmakere. Da har jeg lyst til å minne om at hvis det var slik at § 2 skulle være uforanderlig slik den sto i 1814, ville det faktisk stått følgende også i dag:

«Jøder ere fremdeles udelukkede fra Adgang til Riget.»

Det var teksten i den opprinnelige § 2, og skulle således stått i dag hvis § 2 var uforanderlig. Jeg har vondt for å tro at de som hevder at § 2 er uforanderlig, faktisk kan slutte seg til det som sto den gangen.

Det hviler derfor, synes jeg, også et ansvar på dem som i dag sier at det som vedtas, er lovstridig. Det er sterke anklager, og sterke anklager bør kreve en solid, saklig begrunnelse. Den har vi foreløpig ikke sett.

Grunnleggende sett innebærer denne type argumentasjon mot grunnlovsendringene en underkjenning av betydningen av det levende norske kristenlivet rundt i alle landets lokalsamfunn og den kristne kulturs vedvarende verdi for nasjonen og vårt folk. I et langt kulturhistorisk perspektiv er det lett å se at kristendommen har vært og er en velsignelse for vårt folk. Den videreføres av langt mer enn en grunnlovsbestemmelse om at verdigrunnlaget forblir vår kristne tro. Den videreføres fremfor alt gjennom formidlingen av Guds ord, formidlingen av kristne verdier og tradisjoner, ja gjennom livskraftige kristne forsamlinger og menigheter over det ganske land. Å redusere evangeliets kraft til å være avhengig av verdslige paragrafer, fremstår for meg som en totalt fremmed kristendomsforståelse.

Sverre Myrli (A) [15:07:37]: Jeg har også mottatt mange e-poster om dagens grunnlovsforslag de siste dagene – for øvrig langt flere om denne saken enn om landbruksoppgjøret – og jeg værer, uten at jeg har gått systematisk til verks, at mange av dem som har sendt e-poster, og som ber oss om ikke å gjøre dagens endringer, sjøl ikke er medlemmer av statskirka, men av andre trossamfunn. Én skreiv at veien nå blir åpen for at Jens Stoltenberg kan innføre statskommunisme i Norge. Ettersom jeg kjenner den karen ganske godt, er jeg ganske sikker på at jeg kan berolige både dem som har sendt e-poster, og andre. En annen – jeg tror jeg vil kalle han en kjent religiøs aktivist – skreiv at hvis jeg stemmer for grunnlovsendringene, vil jeg på dommens dag havne et visst sted. Hvis så er riktig, kan vi fortsette diskusjonen der, for jeg er ganske sikker på at jeg havner på samme sted som han som skreiv e-posten. Men det er heldigvis bare én som dømmer i disse spørsmålene, og han er ikke til stede her i dag.

Norge skal ikke avkristnes. Jeg opplever snarere at det er stor oppslutning om Kirka i dag. For å ta en personlig erfaring: Da vår yngste datter skulle døpes i fjor, var det så lang venteliste på dåp i kirka vår at jeg måtte ta til takke med nabokirka – i det sognet bor det bare gamle folk, omtrent, og der er det langt færre fødsler. Det er jo et godt tegn på at mange søker til Kirka. Dessuten, om Norge er kristent eller ikke, er ikke noe Stortinget eller staten kan bestemme. Det er noe hver og en må gjøre opp med seg sjøl. Jeg opplever et sterkt engasjement for Den norske kirke og dagens statskirkeordning. Det må vi ta på alvor, og det må vi videreføre i den nye ordninga.

Mange sier at det er en historisk dag i dag, Ja, det er det. Å endre Grunnloven er bestandig historisk. I tillegg skjer det på selveste Jakob Jervells fødselsdag. Men det var også historisk, det som skjedde i 2008, med kirkeforliket, for det var jo da vi egentlig ble enige om det vi nå skal gjøre. Jeg syns det er en selvfølge at det vi sa fra alle partiers side i 2008, det står vi på også i dag.

Men jeg har noen kritiske merknader, og det gjelder demokratiseringsprosessen i Kirka. Jeg mener at den burde kommet langt lenger enn hva tilfellet er. Flere deltar i valg til kirkelige organer, ja, men det er klart at fra et utgangspunkt på nesten null skal det ikke så veldig mange økninger til før tallene i prosent høres dramatiske ut. Så vi må fortsette demokratiseringsarbeidet i Kirka.

Noen her har snakket om da de første skrittene mot å avholde valg i kirkelige organer sammen med andre valg ble tatt. Jeg husker de debattene. Det var faktisk stor motstand i deler av Kirka mot å gjøre det. Slike ting, som vi bærer med oss, gjør meg litt urolig for den videre prosessen vi skal ha. Jeg deltok også sist gang, som jeg har gjort så mange ganger før, ved valg på menighetsråd og bispedømmeråd. I over 20 år har jeg vært med på nominasjoner og valg til kommunestyrer, fylkesting og storting, og jeg har deltatt som stortingsrepresentant som valgobservatør ved valg i andre land. Men jeg skjønte ikke reglene for valg til bispedømmeråd, og siden jeg ikke hadde noen særlige preferanser, leverte jeg lista slik som den var. I ettertid er jeg blitt fortalt at lista ble forkastet, for det måtte gjøres endringer på lista. Det må jo være den eneste valgordning i verden hvor lista blir forkastet hvis man ikke foretar endringer. Da stiller jeg spørsmålet: Hvordan er det mulig å gjøre noe slikt? I mine mest konspiratoriske øyeblikk har jeg faktisk vært inne på tanken at det er fordi mange i Kirka ikke vil ha mer demokrati og deltakelse. Men jeg tror ikke det er sånn. Jeg håper i alle fall at det ikke er sånn. Dette må Kirka ta på alvor – på dypeste alvor. Skal folk delta mer i Kirka, må det være praktisk mulig å delta mer.

Prøvesteinen på den nye kirkeordninga får vi ved de kommende tilsettingene av proster og biskoper. Etter min oppfatning er det svært viktig, når nå bispedømmerådene skal tilsette proster og Kirkerådet tilsette biskoper, at vi fokuserer på: Får vi ei breiere eller smalere kirke? Hva slags biskoper får vi nå? Vil vi med den nye ordninga kunne få biskoper som Berggrav, Schjelderup, Køhn og Stålsett – for øvrig, vil jeg legge til – biskoper som har stått langt fra alle dem som har sendt sinte e-poster til oss den siste tida.

Men så har jeg også tenkt: Kanskje ikke Kirka i dag heller er så brei som vi ønsker å framstille den? For tar jeg ikke feil, er vi nå faktisk i den situasjonen at samtlige av dagens biskoper er utdannet ved Menighetsfakultetet og ingen ved Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. For øvrig er vel Det teologiske fakultet et fakultet som går helt tilbake til da vi fikk universitetet vårt i 1811 – Det Kongelige Frederiks Universitet. Det er ganske tankevekkende at vi har denne skjevfordelinga med dagens statskirkeordning.

Så til slutt: Jeg har framført noen kritiske synspunkter på hvor langt – eller rettere sagt kort – demokratiseringsprosessen i Kirka har kommet. I motsetning til Senterpartiet mener jeg at det ikke er noen grunn til å bryte kirkeforliket fra 2008. Det er snarere en inspirasjon til videre arbeid for å gjøre Kirka mer demokratisk. Kirka må ta dette på største alvor. Det er kun folks oppslutning om Kirka som viser om vi kommer til å få ei folkekirke, eller ikke.

Jeg kommer til å stemme for grunnlovsendringene i dag.

Svein Roald Hansen (A) [15:15:36]: Debatten rundt de historiske endringene vi skal gjøre i dag, synes jeg – både utenfor og i denne sal – har dreid seg om et par sentrale ting.

Den ene er frykten for at staten – eller rettere sagt samfunnet – skal gå seg vill. Det mener jeg det ikke er noen grunn til. Statens forankring i et bestemt norsk kirkesamfunn erstattes med en verdiparagraf, som mange har pekt på:

«Værdigrunnlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.»

I mange land der det skjer omveltninger, frykter vi at en skal få en religiøst basert stat framfor en sekulær stat. En stat kan ikke ha en tro, det er mennesker som har tro. Statens rolle er å beskytte innbyggernes trosfrihet og religionsutøvelse. Men en stat skal ha et verdigrunnlag, og det sikrer vi altså i dag gjennom en ny § 2.

Så er det også noen som uttrykker stor uro for Kirken. Det mener jeg heller ikke det er grunnlag for. Jeg mener det er større grunn til uro for en kirke som ikke er herre i eget kirkehus – en kirke som må ha en stat å støtte seg på for å oppfylle sin misjon.

Den norske kirke blir fortsatt en kirke som vil stå i en særstilling blant norske kirke- og trossamfunn. Dens ansatte skal fortsatt være statstjenestemenn, med de pekuniære fordeler det innebærer. Men det å være statstjenestemann må også innebære visse forpliktelser, forpliktelser som altså ikke går til den kirken de arbeider i og for, men til den stat de er tjenestemenn for. Det mener jeg egentlig er en svakhet ved forliket.

Til gjengjeld får Kirken et oppdrag fra dette storting, nemlig fortsatt å være en folkekirke. For videre i paragrafen om statstjenestemenn heter det at den skal «understøttes som saadan av Staten». Staten vil altså fortsatt holde et øye med Kirken, for å si det sånn. Men det går nok bra, både med staten og med Kirken.

Selv er jeg metodist og tilhører en kirke som ikke har noen stat til å holde øye med seg. Det har likevel gått bra. Den har ikke utviklet seg i den retning mange frykter – at Den norske kirke skal bli for snever, og at døren inn i den skal bli for smal og for lav. Metodistkirken er fortsatt en åpen og sosialt sett liberal kirke.

Jeg mener at alle som frykter en utvikling som går i retning av at Den norske kirke blir for snever – for å bruke det uttrykket – må engasjere seg i utviklingen av denne kirken, og spesielt i andre fora enn i denne sal.

På papiret er Den norske kirke fram til nå statens kirke. Det er vel i grunnen bare på papiret, for i virkeligheten har Kirken vært medlemmenes kirke. Det er bare kirkens medlemmer som kan ivareta Kirken som den åpne, inkluderende kirke vi alle ønsker oss, og som folk føler seg hjemme i.

Lundteigen sa at vi skulle ha en kirke som også har plass for dem med liten tro og stor tvil. Jeg vil snu det rundt og si: Jeg har stor tro og liten tvil om at dette kommer til å gå riktig bra, både med staten, med samfunnet og med Den norske kirke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.