Presidenten: Presidenten ber representanten Tord Lien vente et øyeblikk.

Tord Lien (FrP) [10:49:55]: Jeg beklager at jeg var noe ivrig der, men dette er en viktig sak, som det haster med å få ment noe om.

La meg først få komme med den bekjennelsen at interpellasjoner er den debattformen jeg kanskje liker aller best i Stortinget, fordi det gir mulighet for faktisk å få debatt. Jeg håper at vi kan få det i dag, at dette kan bli et slags politisk verksted som vi kan bruke inn mot forskningsmeldingen, som er forespeilet oss til høsten.

Først må jeg tillate meg å komme med noe bakgrunnsinformasjon fra regjeringens forskningsbarometer:

• Instituttsektoren står for om lag 20 pst. av de samlede FoU-utgifter i Norge.

• 17 pst. av alle norske vitenskapelige artikler involverer minst én instituttforsker.

• Instituttsektoren får tre ganger så store FoU-inntekter fra norsk næringsliv som UH-sektoren gjør.

• Instituttsektoren står for den største andelen av midler Norge får fra EUs rammeprogrammer.

• Instituttsektoren får nesten alle FoU-midlene fra utenlandsk næringsliv til Norge.

• Instituttsektoren får nesten like høye inntekter fra andre offentlige internasjonale finansieringskilder som fra EU.

Instituttene er veldig forskjellige. Man har teknisk-industrielle institutter, samfunnsvitenskapelige institutter, miljøinstitutter, primærnæringsinstitutter og regionale institutter, som har regional tilknytning, men også har noe til felles med alle de ovenfor nevnte. Felles for mange av disse, om ikke alle, er at de er etablert for å sikre kvalitet i forskningen og for å sikre at vi skal ha høykompetente miljøer som raskt kan orientere seg mot de til enhver tid eksisterende behov i arbeidsliv og forvaltning, som et supplement til UH-sektoren, som kanskje ikke på samme måte kan orientere seg like raskt i terrenget.

Regjeringen skriver i Forskningsbarometeret:

«Den norske instituttsektorens viktigste funksjon er å bidra med anvendt forskning og kunnskapsutvikling til næringslivet, offentlig sektor og samfunnet for øvrig.»

Men målet har også vært at det skulle gi større frihet for forskningen, at en armlengdes avstand mellom bestiller og utfører skulle skape større tillit til kunnskapsgrunnlaget for forvaltning og politiske beslutninger. Det er klart at opposisjonen, og kanskje samfunnsdebattantene for øvrig, vil da ha større tillit til kunnskapsgrunnlaget enn dersom kunnskapen kommer direkte fra regjeringsapparatet.

Jeg har lyst til å trekke fram et veldig godt eksempel, nemlig en kollega av statsråd Halvorsen, tidligere statsråd Helen Bjørnøy. Da vi behandlet stortingsmeldingen om Barentshavet og havområdene utenfor Lofoten og Vesterålen, var Helen Bjørnøy veldig tydelig på at den informasjonen som kom fra instituttene, skulle gjøres tilgjengelig for alle aktørene i samfunnet – også opposisjonen på Stortinget. Det gjorde at vi fikk en veldig god debatt, en debatt om politiske prioriteringer, ikke i så stor grad en debatt om kunnskapsgrunnlaget.

Hvis jeg får slenge inn et politisk sleivspark, vil jeg si at da statsråd Solheim skulle behandle denne saken i runde nr. 2, var han mer opptatt av å snakke om måker og søl i strandsonen enn han var opptatt av å snakke om fisk. Forskning, som alle hadde tilgang på, hadde vist at fisken ikke ville ha problemer med oljeboring i Lofoten og Vesterålen. Det var i hvert fall et glimrende eksempel fra daværende statsråd Bjørnøys side på hvordan dette bør og skal håndteres.

Spørsmålet er så: Hva er basisfinansiering? Vi kunne risikert at denne debatten bare handlet om det. Men basisfinansiering er mer enn strategiske instituttbevilgninger, og det er alle pengene som instituttene vet at de får 1. januar, når året starter, basert på vedtak i Stortinget. Dette legger vi til grunn for debatten.

Etter regjeringens definisjon av basisbevilgninger er det noen av instituttene som får 4–5 pst. basisfinansiering, mens flere får over 50 pst. og noen over 70 pst.

En bedre illustrasjon er at mange institutter per forskerårsverk får 200 000 kr i basisbevilgning, mens mange institutter får opp mot og godt over 400 000 kr, noen over 1 mill. kr, og rekorden er 1,8 mill. kr per forskerårsverk. Dette er det regjeringens forskningsbarometer som sier, ikke Tord Liens utredningsavdeling. Dette er en konkurransearena som ikke er rettferdig – den er tvert imot urettferdig. Hvis et institutt med 5 pst. basisfinansiering skal konkurrere med et institutt med 70 pst. basisfinansiering, hvor kostnaden for den enkelte forskers arbeidsinnsats allerede er 70 pst. finansiert, er det klart at den konkurransen er mildt sagt urettferdig. Det er ikke Davids kamp mot Goliat engang.

Dette skaper også sektorisering av kunnskapsgrunnlaget. Dersom et institutt blir helt avhengig av basisbevilgning fra ett departement, vil man også spesialisere seg sterkt mot det departementets behov og vil kunne bli oppfattet som en del av departementets apparat. Dette fører igjen til en debatt om kunnskapens legitimitet. Dersom skillet mellom departementets fagavdelinger og instituttene blir utydelig, forsvinner også oppfatningen av det faglige innholdets nøytralitet og faglighet.

Havforskningen er et eksempel. Havforskningsinstituttet er både et forvaltningsorgan og et forskningsinstitutt, med stor tillit både internasjonalt og nasjonalt, men instituttet utfordres, i henhold til evalueringen som har fått navnet Stø kurs, som er gjort av Havforskningsinstituttet. Her står det bl.a.:

«Mens aktører i fiskeriforvaltningen oppfatter at HI er en uavhengig kunnskapsorganisasjon, er det utbredt mistenksomhet i andre miljøer om at relasjonene er for tette mellom FKD og HI, og at instituttet i for stor grad lar sin forskning og rådgivning påvirkes av FKDs politiske agenda.»

Videre står det i evalueringen at:

«Oxford Research» – utrederen– «anbefaler derfor at FKD og HI tar initiativ til en diskusjon omkring spørsmålet legitimitet/ eierskap. I diskusjonen er det viktig at andre departementer og direktorater involveres.»

Det siste er det viktig at statsråden noterer seg.

Denne skjevheten i finansieringen vanskeliggjør også strategisk samarbeid, fordi man vanskelig kan delta i felles forskningsprosjekter når noen har 70 pst. og andre har 50 pst. Da blir strategisk samarbeid vanskeligere.

Selv om det internt i de forskjellige instituttkategoriene er noe større likhet i finansieringen, skaper den store skjevheten mellom kategoriene utfordringer. Miljøinstituttene og primærnæringsinstituttene har kompetanse på naturressurser. Miljøinstituttene og Havforskningsinstituttet har kompetanse på fisk, sjøfugl og det maritime miljø for øvrig.

Det som prinsipielt er mest betenkelig, er den politiske styringen. Noen reagerer kanskje på at jeg kaller det for det, men det får vi ta etter hvert. Det som prinsipielt kanskje er mest betenkelig når det gjelder samfunnsforskningsinstituttene, er at noen av samfunnsforskningsinstituttene får en betydelig del av sine midler fra regjeringen. Når det gjelder de teknisk-industrielle instituttene, hvor man slår fast at 2+2=4, er det ikke noe man trenger å diskutere, og Kristin Halvorsen og Tord Lien er enige om det. Men når det gjelder forskning på hvordan samfunnet fungerer, er det vanskeligere å sette to streker under svaret. Derfor er finansieringen av samfunnsvitenskapelige institutter prinsipielt mest betenkelig.

Et område hvor vi trenger mer kompetanse, gjelder teknologi og samfunn og hvordan disse forholdene påvirker hverandre – hvordan teknologi påvirker samfunnet. Med dagens finansieringsmodell er det vanskelig å få til synergier mellom de teknisk-industrielle instituttene og de samfunnsvitenskapelige instituttene.

Jeg ønsker å komme kort inn på to andre forhold. Regjeringen skriver i Forskningsbarometeret:

«Instituttene er altså det internasjonale brohodet i norsk forskning og den mest sentrale leverandøren av anvendt forskning til næringslivet og offentlig sektor.»

Dette er ikke en budsjettdebatt, men et forhold som påvirker finansieringsbildet, er at dersom UH-sektoren deltar i et program i EU, får man både dekket egenandelen og en solid bonus på toppen, mens instituttene ikke får dekket mer enn en brøkdel av egenandelen. Det er ikke å stimulere til økt internasjonalisering av instituttsektorens virksomhet. Det håper jeg at vi kan ta en debatt om, både nå og ikke minst i forbindelse med forskningsmeldingen.

Det andre vi må ta med i denne debatten, er grensedragningene mellom universitetssektoren og høyskolesektoren, instituttene og konsulentbransjen. Kravene til universitetene om mer kommersialisering og ekstern finansiering presser instituttene lenger ut mot konsulentbransjen. Framtidige fusjoner mellom institutter og UH-sektoren vil tvinge fram en debatt om disse grensedragningene.

En av de store fordelene med interpellasjoner er at man ikke trenger å konkludere så bastant, selv om man er interpellant, men noen mål må vi være enige om. De er:

• større grad av finansiell likebehandling av instituttene, uavhengig av hvilken kategori de tilhører

• mer frihet til instituttene, som vi har diskutert flere ganger

• gode vilkår for oppbygging av kompetanse i instituttene

• styrking av norske institutters internasjonale relevans og gjennomslagskraft

Og ikke minst er det viktig – og kanskje det aller viktigste – å sikre at instituttene oppleves som uavhengige av statsforvaltningen, og ikke sektorisere kunnskapen, men sikre at kunnskapen oppfattes som uavhengig, også i framtiden.

Virkemidler for å oppnå dette skal jeg nevne kort: Alle instituttene må gis tilnærmet samme basisbevilgning, og den offentlig finansierte delen av instituttenes konkurransearena må styrkes.

Det er statsministerens prerogativ å organisere regjeringen, men – et siste innspill – kanskje man kunne se på hvorvidt man skulle flytte instituttene til ett departement.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:00:28]: Jeg setter stor pris på at representanten Tord Lien benytter anledningen til å være med i regjeringens «brainstorming» fram mot en ny forskningsmelding. Dette er en anledning til å ta opp noen problemstillinger som vi kommer tilbake til når vi legger fram forskningsmeldingen, og jeg synes det er både fruktbart og interessant å høre hvordan andre partier og andre representanter tenker i det arbeidet. Jeg tar gjerne imot de utfordringene, selv om jeg ikke nå bombastisk kommer til å utkvittere dem. Representanten Tord Lien tok seg også den frihet ikke å være så bombastisk i sine egne konklusjoner, men heller ta opp noen problemstillinger – og jeg tar gjerne imot.

Vi har lagt opp til en lang og bred prosess i forbindelse med forskningsmeldingen. Vi startet egentlig i 2011 med Vitenskapsåret, for å markere at det var 200 år siden Norge fikk sitt første universitet og vitenskapen ble institusjonalisert, og for å ha en bred dugnad for å finne ut av hva vi må vite mer om.

I år er arbeidet tatt over i en ordinær meldingsprosess, hvor det arbeides mer systematisk med å etablere kunnskapsgrunnlaget for meldingen. I forrige uke la jeg fram Forskningsbarometeret 2012, som også interpellanten har vært innom, og det har i år hatt særlig fokus på instituttsektoren. Barometeret skal bl.a. gi grunnlag for en forskningspolitisk dialog mellom sektoren og andre som er interessert i norsk forskning, og det blir en viktig del av arbeidet med forskningsmeldingen. Regjeringen ønsker en tett dialog og at forskningspolitikken skal ha bred forankring i Stortinget.

Representanten berører flere viktige spørsmål i interpellasjonen, f.eks. tar han opp spørsmålet om usikkerhet knyttet til forskningsresultater. Dette er også av de viktige spørsmålene som vi politikere står overfor i kunnskapssamfunnet: Når vet vi nok til å handle? Derfor satte regjeringen spørsmålet på dagsordenen under konferansen «Kan vi stole på vitenskap?», som ble arrangert under Vitenskapsåret i fjor. Her fikk vi belyst at den vitenskapelige virksomhet bygger på spørsmål, tvil og systematisk kritikk. Ett nytt forskningsresultat, uavhengig av hvor det er publisert, eller hvem som har publisert det, kan aldri knyttes direkte til utforming av ny politikk. Konsekvensene av å stole på forskning for tidlig kan rett og slett være for store. Men samtidig blir konsekvensene enorme hvis ikke vi som stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer tar hensyn til vitenskapen – det gjelder jo generelt hele samfunnet. Vi skal handle hvis kunnskapsgrunnlaget er solid, og vi skal vise at politiske justeringer er nødvendig hvis kunnskapsgrunnlaget er solid. Men det er ikke slik at usikkerhet om forskningsresultater kan ryddes av veien en gang for alle. Vi må regne med at vi hele tiden kan få opp nye opplysninger som gjør at vi må vurdere dem på nytt. Ny forskning kan bidra til det. Vi kan, og bør, hjelpe gjennom å skape forutsigbare rammer for forskningen, og så må vi la vitenskapen gå sin gang og forholde oss til den usikkerhet som alltid er forbundet med vitenskapelig virksomhet når beslutninger må tas.

Representanten har helt rett når han sier at kunnskap skapt i instituttsektoren er en sentral premissleverandør for forvaltning og politikk. Instituttsektorens historie er nært knyttet opp til politiske beslutninger. Sektoren kan forstås som resultatet av en rekke ulike politiske initiativer og offentlige tiltak. Instituttene har vokst fram på ulike tidspunkt, med ulike begrunnelser, ulik organisering og uten noen overordnet plan. De fleste instituttene ble etablert etter offentlig initiativ fra forskningsrådene, departementene, regionale myndigheter eller UH-institusjoner. Mange av dem ble opprettet etter annen verdenskrig, som ledd i gjenoppbyggingen av Norge. De har i stor grad bidratt, gjennom anvendt forskning og kunnskapsutvikling, til utviklingen av dagens næringsliv og ikke minst den norske velferdsstaten.

Sektordepartementene har hatt en sterk rolle i oppbyggingen av instituttsektoren. Fortsatt har mange sektordepartementer et stort ansvar for instituttene, både grupper av institutter som er innenfor dagens basisbevilgningssystem, og enkeltstående institutter utenfor ordningen. En viktig grunn til dette er sektorprinsippet, som sier at alle departementer har ansvaret for forskning om og for egen sektor, og instituttene er viktige virkemidler for sektorforskningen. Instituttsektoren må forstås i lys av sektorprinsippet for norsk forskning. Det har medført variasjon mellom instituttene når det gjelder bl.a. størrelse, finansiering, faglig spesialisering og brukerorientering.

Det er likevel en del fellestrekk og trender i utviklingen. Ett fellestrekk er at de fleste har blitt etablert for å bidra til anvendt kunnskapsproduksjon for samfunns- og næringsliv. Samtidig er rammebetingelsene for instituttene og behovene i samfunnet i kontinuerlig endring. Vi må derfor hele tiden vurdere hvordan instituttpolitikken bør innrettes for at sektoren på en best mulig måte kan bli stimulert og løse dagens og morgendagens utfordringer.

Innføringen av det nye finansieringssystemet i 2009 knyttet basisfinansiering nærmere opp til instituttenes resultater. Begrunnelsen var å skape forutsigbare rammer og samtidig stimulere instituttene til høyere kvalitet og mer relevant forskning.

Ved innføring av det nye basisfinansieringssystemet for forskningsinstitutter ble det også foretatt en overføring av ansvaret for enkelte institutter, slik at fem av departementene fikk ansvaret for basisbevilgningene til fire instituttgrupper: miljøinstituttene, primærnæringsinstituttene, de samfunnsvitenskapelige instituttene og de teknisk-industrielle instituttene – de fire såkalte basisbevilgningsarenaene. Inndelingen i fire fordelingsarenaer ble gjort ut fra en vurdering av instituttenes egenart og brukergrupper. Dette sikrer mer likeverdig konkurranse om den delen av grunnbevilgningen som årlig omfordeles etter oppnådde resultater.

Oppdragsinstituttene opererer innenfor ulike markeder. Det påvirker instituttenes samlede inntektsprofil. Det kan f.eks. være rimelig å anta at de teknisk-industrielle instituttene har et større oppdragsmarked enn instituttene som arbeider mot primærnæringene og ulike offentlige markeder, f.eks. velferd og utenriks. De teknisk-industrielle instituttene har bl.a. derfor lavere basisbevilgningsandeler enn primærnæringsinstituttene og de samfunnsvitenskapelige. Variasjonen ligger på mellom 6 og 15 pst. for instituttgruppene og mellom 3 og 34 pst. for enkeltinstitutter som omfattes av det nye systemet. Ingen av instituttene som inngår i den statlige basisbevilgningsarenaen, har basisbevilgninger eller direkte bevilgning fra departementet i den størrelsesorden som representanten Lien nevner – nemlig 70 pst.

Arenainndelingen representerer også et nytt styringsprinsipp for departementene. Der departementene før 2009 hadde en direkte finansierings- og styringslinje til hvert enkelt institutt, skal arenadepartementene nå finansiere hele instituttarenaen indirekte via Norges forskningsråd – NFR. Dette innebærer en viss nedskalering av sektorprinsippet, og gir instituttene større autonomi og ansvar for egne resultater.

De forskningsinstituttene som ikke er oppdragsinstitutter, er holdt utenfor finansieringssystemet fra 2009. Disse instituttene er forvaltningsinstitutter som typisk får en større andel av sine inntekter – basisbevilgning eller forvaltningsstøtte – gjennom direkte bevilgninger fra et departement, bl.a. fordi de i tillegg til å utføre forskning er pålagt forvaltningsoppgaver som rådgivning og overvåking. Oppgavene krever ofte tunge investeringer i utstyr og infrastruktur, som fartøyer, forskningsstasjoner o.l. Disse instituttene har altså andre roller og forutsetninger enn de typiske oppdragsinstituttene. Det kan både forklare og forsvare variasjoner i finansieringen. Men spørsmålet om variasjon i instituttfinansieringen er ganske krevende og utfordrende, og det berører jo ansvarsområdene til mange departementer. Her må vi huske på at finansieringsordningen var ment å gi hele sektoren incentiver til å innrette seg på måter som fremmet hovedmålene – kvalitet og relevans. Arenainndelingen skulle skape mer likeverdige konkurranseforhold. Konkurranse og transparens er virkemidler for å øke kvaliteten og relevansen.

I forskningsmelding vil vi vurdere de erfaringene vi så langt har fra finansieringssystemet, og komme tilbake til de spørsmålene som tas opp i denne interpellasjonen. Jeg hilser velkommen en debatt og en diskusjon om dette.

Jeg vil også gjerne slå fast at de norske forskningsinstituttene er vitale og absolutt i god form. De har en god vitenskapelig produksjon, en positiv produksjonsutvikling, de får god uttelling fra EUs rammeprogrammer og fra Forskningsrådet, og de henter en stor andel av inntektene fra offentlig oppdragsvirksomhet og nasjonalt og internasjonalt næringsliv. Samtidig er det altså store forskjeller mellom dem. Det kommer vi helt sikkert tilbake til.

Tord Lien (FrP) [11:10:54]: Jeg er glad for at statsråden, i likhet med meg selv, setter pris på disse diskusjonene. Vi snakket litt om dialog sist vi var samlet – jeg holdt på å si – i dette rom. Jeg håper jo at statsråden ikke bare setter pris på dialogen, men vil notere seg noen av innspillene som kommer – kanskje ikke bare fra meg, men også fra andre stortingsrepresentanter – i løpet av dagen.

Statsråden sier mye bra, og det skjer mye bra i sektoren. Det skal vi være glad for, og vi må legge til rette for at det skal fortsette. Men når det gjelder det med forskjellige markeder, er ikke alt helt riktig. Det er klart at statsråden har rett i at hvis man hadde fjernet instituttene og samlet dem i et forskningsdepartement eller noe sånt, hadde man sannsynligvis oppnådd større faglig uavhengighet – oppfattet faglig uavhengighet – og fått mindre debatt om kunnskapsgrunnlaget. Men man hadde sannsynligvis også oppnådd mindre politisk oppmerksomhet fra fagdepartementene om forskning.

Statsråd Solhjells institutter har mellom 5 og 15 pst. basisfinansiering, og statsråd Brekks institutter har mellom 30 og 70 pst. basisfinansiering. Disse konkurrerer med hverandre. De jobber begge to med naturressurser, og veldig mye av virksomheten i disse departementenes institutter er overlappende, ikke bare at det er forskjellige markeder. Det samme gjelder statsråd Giskes institutter, som har mellom 5 og 15 pst. basisfinansiering, og statsråd Berg-Hansens institutter, som har opp mot 50 pst. – i hvert fall over 30 pst. – basisfinansiering. Dette skaper ikke gode vilkår for god konkurranse, og det skaper ikke gode vilkår for samarbeid.

Så skal jeg bruke det siste minuttet på å gi statsråden en mulighet til når det gjelder det europeiske forskningsområdet som man nå er i ferd med å etablere. Man går fra tematisk orientert prosjektfinansiering – der Norge har lyktes brukbart, men ikke bra nok, med å få delta, og der instituttene har vært spydspissen når det gjelder norsk suksess – til en mer gjennomgripende integrering av forskningen i landene som er med i det samarbeidet.

Kommer man i forskningsmeldingen til å legge vekt på hvordan man skal møte dette, for dette blir på mange måter en ny situasjon for instituttene våre og for så vidt også for Forsknings-Norge for øvrig?

Det viktigste poenget var det jeg startet med: Det er greit at man i noen grad har forskjellige markeder. Men det er også sånn at institutter som ligger under forskjellige departementer, i veldig stor grad konkurrerer mot hverandre på vidt forskjellig grunnlag.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:14:12]: Det er jo ikke nødvendigvis slik at det mest rettferdige er at alle får nøyaktig lik prosent. Men det bør være rimelig gode begrunnelser for hvorfor man i tilfelle håndterer ulike sektorer ulikt. Jeg går gjerne igjennom den problemstillingen i forbindelse med forskningsmeldingen og inviterer gjerne til litt ulike innfallsvinkler til den debatten også.

Det er gode grunner til at de ulike sektordepartementene skal ha ansvar på forskning for sine felt, uten at de skal styre forskningen på sine felt. Men jeg tror at vi er tjent med at det er en sterk bevissthet i alle deler av samfunnet om hvor avgjørende viktig det er å skaffe seg ny kunnskap på sine felt, og – jeg vil også legge til – å ha kompetanse, utdanningskapasitet og rekrutteringsgrunnlag for å få tilstrekkelig og riktig arbeidskraft for å utføre de ambisjonene vi har. Jeg tror det er viktig at alle sektorer i samfunnet har eierskap til at forskning er nødvendig for hele veien å utvikle seg videre, og at alle har et eierskap til å skaffe seg et så godt kunnskapsgrunnlag som mulig. Det er jo noe av den fordelen som dagens sektoransvar på dette området gir. Så kan det være andre hensyn som kan trekke motsatt vei. Men jeg synes vel heller at det er slik at vi har mer å gå på når det gjelder andre sektorers oppmerksomhet, evne og vilje til og ønske om å prioritere forskning på sine felt.

Så til diskusjonen rundt EU og utviklingen av EUs rammeprogrammer og det nye programmet, som heter Horizon 2020, og som skal gjennomføres i perioden 2014–2020. Det kommer til å være utfordrende for Norge på mange områder – for det første fordi kontingenten vår blir betydelig større. Kontingenten er jo avgjort ut fra bruttonasjonalprodukt, og for oss inkluderer det olje. Det betyr at balansen mellom de ulike landenes bidrag i en finanskrisesituasjon i Europa også blir ganske annerledes. Våre ambisjoner om hele veien å kunne sørge for at vi får mer igjen i forhold til hva vi bidrar med til EUs rammeprogram, er avgjørende viktig. Der har vi STEAM, som har vært veldig viktig for å støtte opp om mulighetene til å lage gode søknader og komme inn i de rammeprogrammene. Vi har også den problemstillingen som Tord Lien tar opp, at innholdet i disse forskningsprogrammene kommer til å bli noe endret.

Jeg regner med at det også er et tema som omtales i forskningsmeldingen.

Truls Wickholm (A) [11:17:31]: Interpellanten inviterer til ein debatt om finansieringssystemet for instituttsektoren. Det er ikkje meir enn tre år gammalt. Sjølv om eit finansieringssystem neppe kjem inn under omgrep som «heilag» eller «evigvarande», verkar det litt rart å ta debatten no.

Eg skal forklare kvifor eg meiner det. I utgangspunktet er naturlegvis eit finansieringssystem ikkje noko overordna mål. Det er berre eit middel for å nå andre forskingspolitiske mål. Men debatten vil me i Arbeidarpartiet gjerne ta i samband med debatten om forskingsmeldinga, som ikkje ligg langt unna. Det er heller ikkje registrert noko stort krav om dei endringane som Lien ber til torgs her i dag. Tvert imot: Frå instituttsektoren sjølv er det ikkje registrert noko ønske om dette. Hr. Lien har i ulike høve brukt uttrykk som «et salig rot» og «totalt fravær av politikk» om finansiering av instituttsektoren. Det siste, om fråvere av politikk, er forresten eit uttrykt politisk mål for Framstegspartiet. Forstå det den som kan.

Eg vil med stor fagleg tyngd vidare vise til kva Forskingsrådet seier om temaet. Jau, dei seier følgjande: Hovudelementa i institutta si nye basisløyvingsordning bør liggje fast. Kanskje det aller viktigaste argumentet for å avvente dette er at me no er i full gang med ein gjennomgang og ei evaluering av forskingsinstitutta våre. Resultatet av dette blir klart til hausten. Dette nye systemet, som vart innført i 2009, er altså eit nytt og delvis resultatbasert finansieringssystem som omfattar 51 forskingsinstitutt. Samtidig med denne innføringa vart basisløyvinga også styrkt. Det nye systemet betyr m.a. at delar av institutta sine grunnløyvingar skal fordelast etter oppnådde resultat for vitskapeleg publisering, internasjonale inntekter, samarbeid med universitet og høgskular, inntekt frå Forskingsrådet og nasjonale oppdragsinntekter.

For første gong blir norske forskingsinstitutt omfatta av eit felles finansieringssystem som er utforma med sikte på å styrkje institutta sin eigenart i FoU-systemet. Så det interessante spørsmålet blir: Kva er då så alvorleg med denne finansieringa at det har fortent å bli kalla eit salig rot og totalt fråvere av politikk? Nei, om noko er uheldig i systemet, finn Arbeidarpartiet det mest naturleg å ta debatten i samband med debatten om forskingsmeldinga og i tett dialog med sektoren sjølv og Forskingsrådet.

Interpellanten, hr. Lien, hevdar vidare at systemet skapar «sektorisering av kunnskapsgrunnlaget», medfører «debatt om kunnskapens legitimitet» og gjer brubygging mellom institutta og kompetansemiljøa vanskeleg. Nei, igjen er det feil konklusjon. Systemet er med på å styrkje dei ulika institutta sin eigenart i FoU-arbeidet. Dette vil naturleg nok også styrkje legitimiteten til den forskinga dei gjer, og det er på ingen måte med på å hindre brubygginga til kompetansemiljøa.

Men om ein skulle driste seg til å forskottere litt av debatten om forskingsmeldinga og institutta sin struktur for å fremje forskings- og innovasjonsevna i norsk forsking, vil ein ikkje sjå bort frå etableringa av ei incentivordning på linje med det som universitets- og høgskulesektoren har for å stimulere til samarbeid, alliansar eller fusjonar. Men denne debatten får me ta i samband med debatten om forskingsmeldinga.

Presidenten: Presidenten er imponert over Oslo-representanten Truls Wickholms nynorskkunnskaper, selv om noen sikkert har noe å si på uttalen av enkelte ord.

Eivind Nævdal-Bolstad (H) [11:21:36]: Som varaordfører i nynorskkommunen Volda var det en fryd å høre representanten fra Oslo Arbeiderparti nettopp tale.

Men tilbake til saken: Det er hevet over enhver tvil at instituttsektoren i dag leverer forskning av god kvalitet og spiller en svært viktig rolle i forskningssystemet vårt.

Som interpellanten har vist til, leverer i dag instituttene viktig forskning innenfor særlig samfunns- og næringsliv.

I mai var jeg saksordfører for et representantforslag fra Venstre, som vi diskuterte her i salen, knyttet til instituttsektoren. I forbindelse med det pekte vi på at dagens finansiering er noe historisk betinget.

Fra Høyres side forventer vi at statsråden og regjeringen tar med seg dette i arbeidet når man nå skal gå gjennom forskningsmeldingen, og vi forventer at det her vil bli lagt opp til at det blir flere objektive kriterier knyttet til finansieringssystemet.

Høyre har i likhet med instituttsektoren store forventninger til den nye forskningsmeldingen, som vi skal behandle neste år. I tidligere forskningsmeldinger har man i varierende grad omtalt instituttsektoren. I stortingsmeldingen Vilje til forskning, i 2005, fikk man en grundig gjennomgang som ga konkrete resultater. Gjennom stortingsmeldingen Klima for forskning, i 2008, omtalte man sektoren lite. Det er noe som senest blir slått fast i Forskningsrådets omfattende rapport fra 2011.

De siste årene har sektoren i tillegg gjennomført store endringer knyttet til bl.a. internasjonalisering og eierstruktur. Allikevel gjenstår det flere utfordringer som vi håper regjeringen vil ta opp i den kommende meldingen. Det gjelder selvsagt finansieringssystemet, som interpellanten har utfordret statsråden på i dag, men også spørsmål knyttet til f.eks. organisering og struktur.

Svarene vi får fra regjeringen, vil selvfølgelig også avhenge av hvilke samfunnsoppdrag vi vil at instituttene skal ha i framtiden.

Undersøkelser i europeisk sammenheng viser at man internasjonalt nå ser en økning i oppmerksomheten rundt instituttsektoren. Forskning og undersøkelser viser også at instituttene spiller en avgjørende rolle i triangelet næringsliv, stat og universiteter.

Høyre har større ambisjoner for Norge som forskningsnasjon enn dagens regjering har. Gjennom våre alternative budsjetter har vi tydelig prioritert kompetanse og kunnskap, bl.a. gjennom økte bevilgninger til forskning. Disse ambisjonene og de tilhørende prioriteringene vil også prege vårt arbeid med den kommende forskningsmeldingen.

Høyre vil også i arbeidet fram mot meldingen ha en utvidet kontakt med instituttsektoren og jobbe for et godt, rettferdig og forutsigbart finansieringssystem. Det er nettopp det vi oppfatter er kjernen i interpellantens spørsmål til statsråden i dag, og vi har tro på at regjeringen tar med seg disse utfordringene i arbeidet med den kommende forskningsmeldingen.

Heidi Sørensen (SV) [11:25:58]: La meg takke interpellanten for å ta opp et tema som er av stor betydning for kunnskapsutviklingen i Norge.

Når det gjelder miljøforvaltningen, og på mange andre samfunnsområder, har vi en ambisjon om at all politikkutvikling skal være kunnskapsbasert. Det er nesten ikke en sak som passerer dette storting uten at det har et tungt kunnskapsgrunnlag knyttet til seg. Viktigheten er da at all den kunnskapen vi bygger på, har en uavhengighet, er gjennomsiktig, transparent.

Mange samfunnsområder skilte for 10–20 år siden tydelig mellom hva som var forskning, og hva som var forvaltning. Etter mitt syn er det helt avgjørende med tydelighet for å ha tillit til den forskning som kommer ut. Dette er forskjellig i de ulike instituttsektorene. Ikke alle har foretatt dette skillet mellom forskning og forvaltning.

Utgangspunktet for styring bør være at sektorene skal ha ansvar. Hvis ikke sektorene har ansvar, vil de heller ikke bidra til finansiering. Men problemet oppstår hvis forskjellige sektorer og forskjellige departementer har forskjellig syn på den tilnærming man skal ha til styring og finansiering av sine sektorer, særlig når sektorer på tvers av departementer konkurrerer på samme arena.

Interpellanten trakk fram arbeidet med forvaltningsplaner for havområdene som eksempel på hvordan man har fått fram et tydelig faggrunnlag. Det er jeg helt enig i. Prosessene knyttet til forvaltningsplanene for havområdene har vært åpne – transparente – og man har brynt faglig og vitenskaplig kunnskap mellom sektorer på instituttnivå, noe som har gjort det mye lettere – og mulig – å få gode politiske beslutninger.

Vi har mange andre samfunnsområder der faglige debatter blir presset høyt opp og framstår som kvasipolitisk uenighet. Eksempel på det kan være faglig uenighet om villaks kontra oppdrettslaks, som blir omgjort til politikk. Hvordan skog spiller en rolle i klimasystemet, og i hvor stor grad fjorddeponier er mulig for å ivareta liv i havet, kan være andre eksempler der vi har et stort og sprikende faggrunnlag.

Norsk institutt for naturforskning, SINTEF og Norsk institutt for vannforskning har laget et felles innspill til forskningsmeldingen. Der tar de opp en del av de problemstillingene vi har vært innom i dag. Deres ønske er at det for framtiden blir lagt opp til et finansieringssystem hvor forskningsinstituttene uavhengig av organisasjonsform og tilhørighet til sektordepartement har samme tilgang til de offentlige markedene og med like rammebetingelser.

I dag pågår det tre evalueringer av instituttsektoren som skal danne grunnlaget for det arbeidet som skjer med forskningsmeldingen. Det ene er evalueringen av basisfinansieringsordningen. Det er riktig at det ikke er mange år siden den ble vedtatt innført, men da vedtok man også at denne evalueringen skal skje nå. Jeg mener at den basisfinansieringsordningen vi har i dag, er betydelig bedre enn ordningen vi hadde før.

Jeg må også si at når miljøinstituttene har så lav grad av basisfinansiering – og det er noe positivt i det hvis man betrakter dem som institutt – betyr det at de har vært flinke til å hente inntekter fra andre steder. Problemet oppstår hvis man da konkurrerer om samme oppdrag med andre institutter som har en langt høyere grad av basisfinansiering i bunnen. Men det tjener miljøinstituttene til ære at de har klart å hente inn så mange oppdrag utenfra. Det sier også noe om hvor flinke de har vært i forhold til å ha økt grad av publisering.

Landbruksdepartementet har gjennomført en evaluering av sine institutter. Fiskeridepartementet har gjennomført en evaluering av Havforskningsinstituttet. Etter min mening er det viktig at også disse evalueringene inngår i det arbeidet som skal gjøres med forskningsmeldingen, slik at vi kan få en helhetlig tilnærming til dette.

La meg bare avslutningsvis si at jeg mener dette er et område som er veldig viktig forskningspolitisk, fordi så mye av spissforskningen i Norge skjer i disse instituttene. Hvis vi i framtiden klarer å forbedre denne modellen, som allerede er langt bedre enn hva vi hadde før – på habilitet, integritet, samme muligheter for fair play og like rammevilkår – er jeg optimistisk for framtiden for denne saken.

Tord Lien (FrP) [11:31:21]: Nå har jeg skrytt mye av interpellasjon som debattform i denne salen, men hvis jeg skal få lov til å komme med en liten klage på den, er det at interpellanten ikke får ordet aller sist. Men det er jo forretningsordenen som er slik, så sånn er det!

Jeg har lyst til å takke for en god debatt med mange gode innspill. Men: Representanten Wickholm sa at dette må være noe som representanten Lien – altså undertegnede – har diktet opp, men sånn er det jo ikke. Tvert imot sier Abelia og Forskningsinstituttenes fellesarena at nettopp systemet må endres. Finansieringssystemet bør endres for å skape en bedre konkurransearena.

Representanten Sørensen var inne på det samme: Strategisk brobygging blir vanskelig, og med den finansieringen vi har i Norge, skaper man usikkerhet om kunnskapsgrunnlaget.

Jeg er glad for at statsråden er så åpen som hun er, men hun sier at målet er ikke likest mulig prosentmessig basisfinansiering. Jeg er litt uenig i det; jeg tror det må være et mål. Så tror jeg statsråden har rett når hun sier at vi trenger at flere fagstatsråder, flere politikere, er engasjert i å skaffe midler til forskning. Det er helt riktig for å skaffe, som hun sier, tror jeg, ny kunnskap på sine felt. Kanskje vi derfor bare skal se bort fra diskusjonen rundt hvilken organisering man har av instituttene. Men det er altså slik at instituttene har en basisfinansiering – og massevis på diverse konkurranseutsatte arenaer, både nasjonalt og internasjonalt.

Jeg mener problemet først og fremst ligger i forhold til basisfinansiering. Selv om fiskeriministeren og landbruksministeren ønsker å satse på matforskning, må jo alle fagstatsrådene i statsråd Halvorsens kollegium være tjent med at man skaper arenaer som sikrer at de beste fagmiljøene blir styrket. Og det gjør man jo med å gi alle sammen likest mulig basisfinansiering, og så får satsingen på det faglige innholdet heller komme på de åpne konkurransearenaene.

Jeg tror jo ikke det er slik at noen mener at statsråd Borten Moe, statsråd Giske og statsråd Solhjell – statsråd Halvorsens kolleger – ikke satser på forskning fordi deres institutter har lavere basisfinansiering. Det er basisfinansieringen vi diskuterer nå. Satsing på forskning kan komme på andre arenaer.

Så takker jeg alle sammen for en god debatt!

Presidenten: Siste taler i denne interpellasjonsdebatten er statsråd Kristin Halvorsen. Så får representanten Lien vurdere å ta Stortingets forretningsorden opp med presidentskapet.

Statsråd Kristin Halvorsen [11:34:40]: Jeg skulle også akkurat til å gjøre en liten visitt til representanten Tord Lien: Hvis det er slik at stortingsrepresentanter er uenige om rekkefølgen, og om hvorvidt det er statsråden som skal komme til slutt, ligger det utenfor min og regjeringens mulighet til å påvirke, for her er Stortinget helt suverent!

Men jeg takker for denne muligheten til å sette punktum for debatten. Jeg synes dette er en interessant, viktig og vesentlig debatt. Skillet mellom forskning og forvaltning – det at man hele veien kan ha en trygghet for at det kunnskapsgrunnlaget man skal ta utgangspunkt i når man utvikler politikk, i utgangspunktet er så, hva skal jeg si, uhildet som mulig – synes jeg er en veldig viktig og vesentlig diskusjon.

Når det gjelder hvordan vi kommer tilbake til å diskutere basisfinansieringssystemet, hvor fornøyde vi er i forhold til den omleggingen som har vært, om det fremdeles er noen utfordringer og svakheter, kommer jeg gjerne tilbake til dette også. Det er jo litt av fordelen når man har fått et nytt ansvarsområde, at man kan se på diskusjoner og avveininger som er gjort, med litt andre øyne og kanskje også med litt andre prioriteringer enn før. Men jeg er i hovedsak enig med representanten Sørensen i at de endringene som ble gjort, har gått i riktig retning og har vært fornuftige. Så får vi se hvor langt en kommer.

Det er jo også ulike finansieringsmuligheter på ulike samfunnsområder. Utfordringen kommer jo først når det er ulike samfunnsområder som kan levere på litt de samme slags forskningsspørsmål, eller forskningsoppdrag. Da kan man komme inn i noe av det som har vært utgangspunktet for flere i dagens debatt.

Vi tar med oss dette. Vi regner dette som en «brainstorming» i forkant av forskningsmeldingen, slik representanten Tord Lien sa. Vi tar med oss de problemstillingene som har kommet opp i debatten og dersom det også er andre ting man ønsker tatt opp, inviterer jeg gjerne komiteens representanter – også de fra opposisjonen – til å være med og bidra med interessante problemstillinger, og også på de ulike arrangementene som Kunnskapsdepartementet selv vil ha som en del av vår åpne prosess.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.