Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:01:10]: I helgen kunne vi lese den meget sterke historien om sterkt brannskadde Even og hans familie.

Det er klart at vi i tillegg også så det urimelige utslaget av formueskatt som rammer denne familien, og jeg vil gjerne be statsministeren om å bekrefte det finansministeren har sagt, nemlig at man vil rydde opp i det.

Så vil jeg gjerne tillate meg å lese noe av det familien selv sa til VG i helgen:

«Mamma Karina er ufør, men har fulltidsjobb med å holde orden på papirmølla rundt sønnen.

Familien har mange ekstrautgifter, både til medisiner og reiser. De må hele tiden holde refusjonsfrister, for ikke å bli hengende etter økonomisk. Foreldrene må forholde seg til flere offentlige instanser, NAV, HELFO, Pasientreiser og Helse Nord.

Systemet er innfløkt, det er vanskelig å holde oversikten.

– Ofte får vi ikke svar på det vi spør om, men blir bare sendt videre i systemet. Du kan ringe en hel uke bare for å få tak i rett person. For å sette oss inn i regelverket, og for å få vite hva vi egentlig har krav på, må vi som regel lete på Internett selv.

Men nå har vi heldigvis fått innvilget hjelp også til den administrative delen, sier mamma.»

Det er klart at for denne familien, er det flott at de har fått den hjelpen. Men det er ganske utrolig at det skal være nødvendig å få administrativ hjelp fra det offentlige for å kunne møte det offentliges byråkrati. Det er stadig flere eksempler i det offentlige rom som tyder på at du skal være svært ressurssterk og egentlig ganske frisk for å være syk i Norge. Og det er en lang rekke eksempler på det fra mediene. Det er oppslag om at vi har fått flere helsebyråkrater etter sykehusreformen, en doktorgradsstudent som sier at man må være frisk for å takle å bli syk i Helse-Norge, det er oppslag om brudd på ventelistene – ikke minst om Filip, som kjempet mot Nav i fem år før han fikk gjennomslag.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Synes han at dette er en riktig måte å behandle syke mennesker i Norge på?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:03:22]: Jeg tror det gjorde inntrykk på absolutt alle som leste den fortellingen i VG i helgen. Det er bra at det har fått så stor oppmerksomhet, for jeg tror oppmerksomhet om enkeltsaker er viktig både for å rydde opp i svakheter og mangler man finner ved norsk helsevesen, og faktisk også for de enkeltmenneskene som ser at de endelig blir sett.

Jeg kan bekrefte det finansministeren har sagt når det gjelder formueskatten. Det er åpenbart et urimelig utslag, og det er på tide at det ryddes opp.

Når det gjelder byråkrati, er jeg veldig opptatt av at offentlige tjenester – i helsevesen og andre steder – skal bli enklere tilgjengelig. Det er mange ting vi gjør for å bidra til det. Et viktig tiltak, som regjeringen er midt oppe i nå, er jo digitalisering. Det er simpelthen at det normale førstevalget når det gjelder skjemaer, når det gjelder papirer og når det gjelder søknader, skal være digitale løsninger. Det vil vesentlig redusere papirarbeid, det vil gjøre informasjon og skjemaer enklere tilgjengelig og redusere saksbehandlingstiden. Derfor har vi nå også satt i gang det mest omfattende program noensinne for forenkling av papirarbeid og byråkrati i offentlig sektor gjennom digitaliseringen av offentlig sektor. Nå får vi også på plass det som kalles e-ID, slik at man altså kan bruke dette enklere enn det vi gjør i dag.

Så avbyråkratisering, enklere løsninger er vi veldig for. Men i dette tilfellet tror jeg kanskje det viktigste spørsmålet er at vi i tillegg ønsker å bygge ut norsk helsevesen, slik at flere kan få god behandling. Der ser vi at utviklingen går i riktig retning. Flere får behandling, og kvaliteten ved behandlingen øker når vi sammenlikner kvaliteten på norske sykehus – og behandlingsresultater der – med andre sykehus. Vi er blant verdens beste, men vi er ikke fornøyd med det. Vi vil bli enda bedre, og derfor skal vi ytterligere styrke norsk helsevesen.

Siv Jensen (FrP) [10:05:23]: Even-saken er ett eksempel, men det er dessverre ikke et enestående eksempel. Jeg tror ikke vi må gå oss vill i påstanden om at det bare er enkeltsaker dette handler om. For det er veldig mange mennesker i Norge som opplever det samme når de blir syke, nemlig at de må bruke enormt mye ressurser på å finne frem til hvilke rettigheter de har, hvilke krav de har, og hvordan de skal finne frem til den informasjonen som gjelder akkurat dem. Det er en meget unødvendig belastning for mennesker som egentlig har mer enn nok bare med å bli friske. Da synes jeg kanskje at én ting er å digitalisere, en annen ting er å samordne informasjon. Bare innenfor helsesektoren er det et vell av helseportaler man skal søke i, for å få tilgang til relevant informasjon.

Så spørsmålet er om statsministeren synes at det vi nå ser, er et hjelpeapparat eller om det er – hva skal vi kalle det – et «kjepper i hjulene-apparat»?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:27]: Det er mellom 8 og 9 millioner behandlinger, utredninger, i spesialisthelsetjenesten hvert eneste år. Det er 1,8 millioner ulike nordmenn som får behandling ved norske sykehus og spesialisthelsetjenesten hvert eneste år – mer enn noen gang. Hovedbildet der er at mennesker får den behandlingen de har krav på, og at kvaliteten er god og økende. Men når det er så mange mennesker som får behandling, og så mange ulike behandlinger, er det dessverre fortsatt for mange eksempler på svikt og mangler. Det ønsker vi å gjøre noe med. Vi ønsker å gjøre det enklere. Det er bl.a. derfor vi nå innfører elektronisk kjernejournal, det er derfor vi har innført eResept, og det er derfor det også nå investeres betydelig i bedre kommunikasjon mellom sykehus, mellom helsetjenester og Samhandlingsreformen – nettopp for å gjøre hverdagen enklere og helsetjenestene mer tilgjengelige.

I tillegg har vi varslet at vi skal gå igjennom hele lovverket rundt rettigheter i helsevesenet, for det er for komplisert.

Presidenten: Det er så langt bedt om tre tilleggsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først fra representanten Per Arne Olsen.

Per Arne Olsen (FrP) [10:07:43]: Statsministeren har helt rett i at vi har et veldig bra helsevesen. Veldig, veldig mange får god hjelp i det norske helsevesenet, men vi ser også dessverre mange eksempler som det med Even – og mange andre. Vi får vitnesbyrd om det hver eneste dag, og det får sikkert også statsministeren.

Vi ser også at det er de ressurssterke som vinner igjennom i et tøft system – det er de som kan lete etter andre behandlingsplasser i inn- og utland. Vi ser også at vi har en sterk økning av dem som tegner private helseforsikringer, og akkurat det er et uttrykk for at folk har manglende tillit til at de får den hjelpen i helsevesenet som de burde få.

Mitt spørsmål til statsministeren blir da om han vil bidra til at vi får et samfunn som setter pasienten høyere enn systemet, og om han vil bidra til at vi får styrket pasientrettighetene – kanskje først og fremst ved å gjøre helsevesenet så enkelt at man får den hjelpen man trenger, og ikke trenger hjelp til å få hjelp.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:45]: Når vi diskuterer helsepolitikk, tror jeg vi er nødt til å forsøke å være nyanserte alle sammen. Det er veldig viktig at vi ser alle de enkelteksemplene på ting som ikke fungerer – mennesker som ikke får behandling, eller mennesker som må jobbe altfor mye gjennom byråkratier og skjemaer, for å få behandling. Samtidig må vi ikke miste det store bildet, men gi anerkjennelse til alle de titusener som jobber i norsk helsevesen hver dag, og som gjør en formidabel jobb, og som sørger for at vi har – basert på internasjonale sammenlikninger – et av verdens beste helsevesen målt i f.eks. overlevelse, behandlingskvalitet, trygghet ved operasjoner. Da må vi se manglene, men også se at det store bildet er at norsk helsevesen og alle som jobber der – leger, sykepleiere, helsefagarbeidere – fortjener anerkjennelse.

Så er jeg opptatt av forenkling. Og det er nettopp derfor vi nå altså har lansert den nasjonale kjernejournalen, som kommer til å innebære betydelig forenkling. Det er derfor vi innførte refusjon digitalt – det gjorde vi for et par år siden – og mange andre forenklinger som gjør at det blir mindre byråkrati.

Presidenten: Bente Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:09:58]: Jeg synes at norske pasienter har gitt en god diagnose på norsk helsevesen – de er stort sett fornøyd i møtet med den enkelte som jobber i helsevesenet, men de er veldig misfornøyd med organiseringen. Dette prøvde man å gjøre noe med, og vi fikk en NOU som het Pasienten først! Det viktigste virkemiddelet der var å innføre ordningen med pasientansvarlig lege på alle sykehus, som alle pasienter med sammensatte behov skulle få.

Etter ti år viste det seg at ingen sykehus hadde gjennomført dette systematisk, og regjeringens svar på det var å endre ordningen til pasientkoordinator. Lege Per Fugelli er den som kanskje har satt de sterkeste ordene på dette, da han som kreftpasient opplevde å måtte forholde seg til 37 leger.

Hvor mange år skal det gå før kreftpasienter og andre pasienter i Norge faktisk opplever at sykehusene gjennomfører det Stortinget har vedtatt i lovs form for over ti år siden, nemlig at de skal ha én koordinator som tar ansvar for dem når de er på sykehus?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:04]: Jeg er enig i at vi fortsatt kan gjøre ting vesentlig enklere i norsk helsevesen. Når representanten nevner kreft, er det også et område der ting kan gjøres enklere – vi kan fjerne flaskehalser. Men når det gjelder kreft, er bildet også at selv om vi har for mange enkelteksempler på ting som er for komplisert, er hovedbildet at mens vi for få år siden var et gjennomsnittlig land når det gjaldt resultater, er vi nå absolutt i toppen. Vi er verdens beste når det gjelder overlevelse etter flere krefttyper, eller helt i toppen. Det er ikke mange år siden det var slik at flertallet av dem som fikk en kreftdiagnose, døde. Nå er det slik at to av tre som får en kreftdiagnose, overlever. Bare i løpet av de siste årene har vi sett økte overlevelsesrater, f.eks. for brystkreft og tarmkreft, der vi nå er opp mot 90 pst. overlevelsesrate. Det er viktige resultater av en fantastisk innsats, først og fremst av dem som jobber i helsevesenet.

Og så sier jeg: Jeg ser at det er mangler, jeg ser at det ikke er godt nok å være helt i topp i verden, men vi skal bli enda bedre, og det er også derfor vi har bedt sykehusene om enklere, bedre og raskere rutiner.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:12:23]: Det kan jo være greit å minne om at det vi ofte snakker om, er når mennesker møter systemet – om systemet er til for menneskene eller for seg selv. Det er i hvert fall for Kristelig Folkeparti det viktigste spørsmålet her.

Tilbake til dette med byråkrati: Der har regjeringen fått en av sine egne toppbyråkraters beskrivelse av hvordan det fungerer i dag. En av toppene i Kulturdepartementet sier at vi nå har fått et økt fokus på organisasjon og administrasjon, mens vi har fått et redusert fokus på handling – handling som skal komme enkeltmenneskene til gode.

Mitt spørsmål er derfor: Har statsministeren lest denne kronikken? Har kronikken gjort inntrykk på ham? Og hvis den har gjort det: Hva er regjeringens svar for å få mer fokus på handling til beste for det enkelte mennesket?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:27]: Jeg har lest kronikken, og jeg mener den bare bekrefter at vi alltid må være utålmodige for å forenkle, for å forbedre en stor offentlig sektor. Ikke minst vi som er for en sterk offentlig sektor med gode velferdstjenester til alle, må være de første til å være kritiske til måten offentlig sektor fungerer på. Derfor gjennomfører vi også store endringer, store reformer.

For det andre vil jeg si at mennesket selvsagt er viktigere enn systemet. Det er enkeltmennesker det handler om, det er enkeltmennesker som skal få gode tilbud – og enkeltmennesker har ulike behov. Hvis systemet ikke tjener mennesket på en god måte, er det noe galt med systemet – ikke noe galt med menneskene. Men som jeg prøver å få fram, er det slik at heldigvis er de enkelteksemplene på at ting ikke fungerer, ikke det typiske for norsk helsevesen – det typiske er at det fungerer bra. Det er ikke noen trøst for dem som opplever at det ikke fungerer, men det er en inspirasjon til å gjøre noe med manglene som fortsatt er der i norsk helsevesen. Kvalitet – vi har innført åpenhet om mangler og feil, mer systematisk måling av feil er viktig for å rette opp feil.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:14:53]: Etter syv år med rød-grønt styre avviklet kunnskapsministeren på mandag et krisemøte med landets lærerutdanningsinstitusjoner. Bakgrunnen var den svært høye strykprosenten i matematikkeksamen på enkelte lærerutdanninger denne våren. Rundt 50 pst. stryk gir faktisk grunnlag for å si at det er matematikkrise i Norge. Men det er en varslet krise, trenden har vært der lenge. Norsk matematikkråd har en såkalt forkunnskapstest som de har holdt på med i en årrekke. Den viser at andelen studenter som besvarer – og skjønner – den enkle prosentregningsoppgaven, har falt fra 84 pst. i 1984 til 40 pst. i 2011.

Dette gir stor grunn for uro, for det er slik at matematikk er grunnleggende viktig. Det er viktig for ingeniørene som skal beregne en bro og sikre at veibyggingen blir god, det er utrolig viktig for sykepleieren som skal dosere ut medisin – vi ser også høye stryktall på medikamentberegning – og det er utrolig viktig for lærere som skal sørge for at kunnskapen går videre.

I fjor kom det også en offentliggjøring av en undersøkelse hvor vi scoret lavt på nyutdannede læreres matematikkunnskaper, og sammenhengen ble helt klar: Det vi allerede så i grunnskolen, så vi på lærerutdanningen – vi gjør det dårligere i matematikk. Vi har fått en kjede som er negativt nedovergående på dette feltet.

Høyre har foreslått en rekke tiltak: flere undervisningstimer i matematikk, etter- og videreutdanning av lærere, skjerpede opptak til lærerutdanningen, sterkere kompetansekrav til lærere. Alt dette har Arbeiderpartiet og regjeringen stemt ned. Mitt spørsmål til statsministeren er da: Hva har han tenkt å gjøre for å bryte den onde kjeden og løfte matematikkunnskapene i Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:01]: Jeg mener at matematikk er et veldig viktig fag, og det er et fag vi trenger på veldig mange samfunnsområder – det er et språk som gjør at en del kompliserte problemstillinger er mulig å framstille på en enkel måte. Jeg tror at et av problemene med matematikk er at noen simpelthen tror at enten er du ekspert på matematikk, eller så kan du ingen ting. Terskelen inn i matematikkens verden framstår som altfor høy for mange. Derfor tror jeg det å gjøre matematikk mindre mystisk og mer tilgjengelig helt fra grunnskolen er et veldig viktig bidrag til å heve den alminnelige matematikkforståelsen i Norge. Det er et fag som er svært viktig på veldig mange samfunnsområder.

Derfor er jeg også urolig for at strykprosenten er altfor høy når det gjelder lærerstudenter. Derfor har regjeringen iverksatt en del akuttiltak, bl.a. egne kartleggingsprøver, for å avdekke nivået på kunnskapen i matematikk blant studenter som starter på høyere utdanning, egne intensivkurs som kan løfte studentene opp på tilfredsstillende nivå i matematikk og eget kompetanseutviklingsprosjekt som er tilpasset lærerutdanningen. Det er også andre mer kortsiktige tiltak som nå iverksettes.

Det mer fundamentale vi gjør, og som vil ha stor betydning over tid, er at vi har lagt om lærerutdanningen, og at vi har innført kompetansekrav til lærerne når de skal undervise i skolen i bestemte fag. Det mener jeg også styrker betydningen av matematikk, og vi ser at søkningen til lærerutdanningen øker. 50 pst. økning i antall søkere til lærerutdanningen gjør det også lettere å stille høyere kompetansekrav til dem som skal ta lærerutdanning.

Så vi er opptatt av at matematikk er viktig og bekymret for at kvaliteten på mye matematikkunnskap er for lav. Vi er urolige og bekymret for det, samtidig gleder vi oss over at vi ser framgang i norsk skole.

Erna Solberg (H) [10:19:07]: Vi mangler i år ca. 16 000 høyt utdannede IKT-ingeniører i Norge. Vi ser at vi må importere mye kunnskap fordi for få norske ungdommer over tid har lært seg og kan nok matematikk til at de velger, og klarer å gjennomføre, den typen utdanning. Det er en krise. Regjeringen har gjort noen tiltak, men det er lite som tyder på at vi i løpet av de neste 10–15 årene klarer å bryte den negative sirkelen vi er inne i når det gjelder matematikk, med de tiltakene som er laget, bl.a. fordi man ikke er villig til å si klart og tydelig at vi også skal stille kompetansekrav til dem som allerede er lærere. De som er i skolen i dag, må faktisk løfte sin matematikkunnskap. Det har vi foreslått, det har regjeringen gått imot. Hadde vi gjort det, og gjort det vi gjør med løftet for etter- og videreutdanning, kunne vi brutt denne kjeden mye raskere. For det er sånn at hvis du har svettetokter over brøk – som statsministeren selv har innrømmet at han hadde på et tidspunkt – og står som lærer i en 5.-klasse, så har du faktisk et problem. Dette skal altså fortsette med regjeringens tempo.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:16]: Jeg tror jeg sa at jeg ble svett i hendene når jeg så en brøk, og det er helt riktig. Jeg blir ikke like svett nå, tvert imot har jeg glede av å se på brøker – og prosenttall og sånn. Det gir meg en egen stimulans i livet. (Munterhet i salen.) Det var det ene.

Det andre er at det er riktig at det er mangel på ingeniører i Norge. Det skyldes en negativ ting og en positiv ting. Det negative er at vi utdanner for få ingeniører. Vi har økt utdanningen av antallet ingeniører. Det er flere som utdannes nå enn før, men det er ikke nok. Den andre grunnen er at det går veldig godt med norsk økonomi. Det er veldig stor etterspørsel etter fagkompetanse, så også her er det vel slik at verden er litt nyansert. Vi er opptatt av å fortsette å utdanne flere ingeniører, men vi er også opptatt av å ha høy fart i norsk økonomi, slik at det er god etterspørsel, også etter den yrkesgruppen.

Det var denne regjeringen som innførte kompetansekrav for lærere, og vi har styrket etter- og videreutdanningen betydelig, bl.a. for å øke mattekunnskapene hos lærere.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra Elisabeth Aspaker.

Elisabeth Aspaker (H) [10:21:30]: Statsministeren skryter av at man har lagt om lærerutdanningen, men det er jo den nye lærerutdanningen som nå produserer studenter med 50 pst. stryk.

Statsministeren var opptatt av å gjøre matematikk mindre mystisk fra grunnskolen av. Vi har nå rapporter som viser at det i matematikk er en tydelig sammenheng mellom resultater fra nasjonale prøver og standpunktkarakterer. Nær 80 pst. av elevene som nådde det laveste mestringsnivået i matematikk ved nasjonal prøve i 8. trinn, gikk ut av grunnskolen med standpunktkarakteren 1 eller 2 i matematikk.

Regjeringens tiltak for å hjelpe de svakeste elevene var at Ny GIV settes inn etter jul i 10. klasse. Det mener Høyre er altfor sent.

Spørsmålet mitt til statsministeren er: Ser regjeringen alvoret i situasjonen for de svakeste elevene, og vil regjeringen nå endre sin Ny GIV-strategi og sette inn tiltak fra 8. klasse, når vi allerede der vet hvilke elever som virkelig trenger hjelp?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:22:31]: Vi ser alvoret. Det er derfor vi har iverksatt en rekke kortsiktige tiltak. Jeg nevnte flere av dem, bl.a. egne kartleggingsprøver, egne intensivkurs og egne kompetanseutviklingsprosjekter for lærerstudenter, og vi har også iverksatt mer langsiktige ting, som styrking av etter- og videreutdanning av lærere og kompetansekrav til lærere. Men jeg er når som helst villig til å drøfte andre tiltak. Jeg har veldig senkede skuldre når det gjelder å finne andre og enda bedre forslag som kan styrke matematikkunnskapene i norsk skole, blant både elever og lærere. Jeg mener det er ett tiltak som det er viktig at kommunene tar i bruk – nemlig at man på grunnskolenivå kan ta fag på videregående skoles nivå. Det ser vi at flere kommuner nå legger til rette for. Det hever matematikkunnskapen hos elevene, og det å la elever i grunnskolen ta fag på videregående skole-nivå – ikke minst i matematikk – er noe jeg vil oppfordre flere kommuner til å gjøre.

Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Tord Lien (FrP) [10:23:43]: Det statsministeren og representanten Solberg har diskutert, er et symptom på en mye større utfordring, nemlig at matematikk, naturfag og teknologifag har vært nedprioritert gjennom mange år, både i samfunnsdebatten og også av flertallet i denne sal. Fremskrittspartiet er bekymret for dette. Det er et stort og skummelt paradoks med tanke på hvor viktige disse fagene er for velferd og verdiskaping i Norge.

Når statsministeren sier at han synes det er morsomt med prosentregning og brøk, så har jeg tatt med et mattespørsmål i dag: Da statsministeren kom til makten i 2005, manglet Norge 6 000 ingeniører. Etter sju år med makten mangler Norge 15 000 ingeniører. Hvis denne trenden fortsetter, hvor mange ingeniører vil Norge mangle i 2017? (Munterhet i salen.)

Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:37]: Enda flere enn i dag.

Men jeg tror at vi må ta inn over oss følgende: Vi utdanner flere ingeniører. Det er bra. Vi får flere søkere til lærerutdanningen. Det er bra. Men, som jeg var inne på i stad, er det to grunner til at vi har mangel på ingeniører. Den ene er at selv om vi utdanner flere ingeniører, er det sånn at vi har så god vekst i norsk økonomi – vi har så høye investeringer, vi har så høy sysselsettingsvekst – at behovet er enda større. Da må vi gjøre to ting. Vi må fortsette å utdanne enda flere ingeniører. Vi legger til rette for det. Vi øker antallet studieplasser, bl.a. innenfor ingeniørutdanningen, i budsjettene våre. Det har vi også gjort i dette budsjettet. Det andre vi gjør, er å legge til rette for å være en del av et åpent europeisk arbeidsmarked. Det illustrerer bare hvor viktig det er at Norge ikke isolerer seg fra verden rundt, men at vi åpner for at vi får kompetanse også fra andre land. Så vi takker de ingeniørene fra andre land som kommer til Norge og hjelper til med å bygge norske veier.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:25:56]: Det er ingen tvil om at det er lærerne som er nøkkelen til å få opp mattekunnskapene i landet vårt. Min teori er at vi nå har nådd en spiral. Vi har hatt et lavt nivå i matte i lærerutdanningen. Det resulterer i at vi får dårlige elever, som nå er lærerstudenter, og som stryker i matte. Det betyr at den viktigste innsatsfaktoren nå ikke er de hurtigtiltakene man kan gjøre i lærerutdanningen – det er langsiktige tiltak. De kortsiktige tiltakene er å få de lærerne som i dag er ute i skolen, til å bli gode og trygge i mattekunnskap. Statsministeren sa i et tidligere svar at vi hadde hatt en betydelig satsing på etter- og videreutdanning. Da kan jeg hilse fra Utdanningsforbundet i Vest-Agder og si at de opplever ikke det. Selv om det er gjort noen endringer i den ordningen, er det fortsatt et mye større behov – og en lyst – hos lærere til å ta etter- og videreutdanning enn det man klarer å få til.

Vil regjeringen nå få en plikt, og en rett, til etter- og videreutdanning, som gjør at vi får fart på dette, og at det blir en betydelig satsing?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:03]: Jeg tror det er slik på dette området, som på veldig mange andre områder der jeg får spørsmål, og svarer, og det er at det er gjort veldig mye. Vi er i gang, og vi trapper opp. Samtidig er vi ikke i mål. Det kan fortsatt gjøres mer. Det er også tilfellet her. Det har vært en betydelig opptrapping av etter- og videreutdanning av lærere. Jeg er åpen for å vurdere andre og enda flere tiltak, for målet er vi enige om – nemlig å styrke kompetansen hos de lærerne som allerede er i skolen.

Jeg mener det er viktig at vi også gjør de langsiktige tingene, som å stille kompetansekrav til nyutdannede lærere, og jeg mener det er viktig at vi tenker på matematikk i grunnskolen. Jeg har vært inne på flere tiltak der, bl.a. det å legge til rette for at enda flere elever i grunnskolen skal kunne ta fag på videregående skoles nivå.

Det jeg tror er viktig, er at vi hever statusen til matematikk og realfag. Da handler det både om det vi faktisk gjør, og også ganske mye om hva vi sier – at vi snakker pent om faget og forteller om viktigheten av det for å øke statusen til faget.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:28:16]: Vi er veldig enige om tilstanden til mattefaget i norsk skole. Vi er nok veldig uenige om hvorvidt det har skjedd en stor opptrapping av etter- og videreutdanning. Det er på helt det samme nivået som det var under forrige regjering, og det ble startet under forrige regjering. Vi er veldig enig i retorikken – at det er viktig at lærerne våre kan faget de formidler. Men når Jens Stoltenberg lover å gjøre noe for matte i neste periode, så lover han flere mattetimer til en pris av 1,2 mrd. kr. Jeg mener at han heller burde ha lovet å bruke dem på å få bedre og flere lærere inn i de timene vi allerede har.

Så hvorfor er det sånn at statsministeren skjønner problemstillinga, han skjønner hva som trengs, men han forskriver feil resept? Vi trenger ikke flere timer, vi trenger mye bedre innhold i de timene vi har. Vi trenger flere lærere, og vi trenger gode lærere som kan formidle gleden over matematikk og hvor fantastisk det faget er – ikke flere timer med lærere vi ikke har.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:20]: Jeg mener at vi ikke skal sette opp noen motsetning mellom flere timer undervisning i matematikk i norsk skole, og det å få bedre lærere i matematikk i norsk skole. Jeg mener at vi trenger begge deler. Det er riktig at regjeringen har økt antallet timer med matematikkundervisning. Det mener jeg er et uttrykk for at vi ønsker å satse på matematikk. Det er et langsiktig tiltak, men det er et viktig tiltak. I tillegg har vi gjort mye for å legge til rette for bedre lærere. Vi ser at flere søker. Da er det også lettere å stille høyere krav, og vi har innført kompetansekrav – også i matematikk – til nyutdannede lærere som skal begynne i skolen.

Vi har heldigvis sett på de internasjonale PISA-undersøkelsene at etter at Norge falt en del år, har vi nå igjen hatt noe økning. Vi er på rett vei også der. Så får vi håpe og tro at den positive utviklingen kan fortsette, for over tid vil det også gjøre noe med lærernes matematikkunnskaper når nye generasjoner kommer ut i skolen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:30:34]: Statsministeren og eg har hatt ei litt motsett utvikling. Det var først etter at eg blei partileiar at eg blei sveitt i nevane av å sjå brøk og prosenttal.

Eg har eit viktig spørsmål til statsministeren. Me ønskjer å ta vare på likeverd og menneskeverd. Det har vore brei politisk einigheit om å verne om nettopp likeverdet for å unngå at menneske blir handelsvare. Regjeringa har vore tydeleg. Regjeringa har rådd norske statsborgarar frå å nytte surrogati i utlandet, og statsrådar frå denne regjeringa har òg stilt spørsmål ved om ikkje surrogati er ei form for menneskehandel.

Men einigheita gjeld ikkje berre surrogati. Bioteknologilova i dag har vern om mange typar av assistert befruktning, mot kloning, mot val av eigenskapar ved barn, mot kjønnstesting av foster, mot ulike genetiske undersøkingar og genterapi.

Likevel har eg behov for å stille spørsmålet: Kva er no regjeringa sitt syn? Helsedepartementet har sendt ut på høyring eit forslag om at bioteknologilovas straffansvar ikkje skal gjelde for privatpersonar. Det vil seie at surrogati, val av eigenskapar ved barn og kjønnstesting blir lovleg for privatpersonar. I høyringsforslaget er det ikkje eit einaste ord som viser at regjeringa har nokon innvendingar mot surrogati, kjønnstesting eller val av eigenskapar ved barn. På ein stor og vaksande global marknad sel fattige kvinner tilgang til sin eigen kropp. Kjøparane er rike menneske frå vår del av verda.

Spørsmålet mitt til statsministeren er veldig enkelt: Er regjeringa imot surrogati eller ikkje?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:38]: Det er riktig at regjeringen er i ferd med å gjennomgå og evaluere bioteknologiloven. Det er også riktig at det arbeides med spørsmålet om surrogati og håndtering av det. Når det gjelder det spørsmålet, er det slik at jeg av forsiktighetsgrunner har erklært meg inhabil, simpelthen fordi et av de temaene som har vært mest fremme, gjelder en sak som handler om en person som jeg kjenner godt. Derfor er det et spørsmål som jeg ikke deltar i drøftingen av, verken i regjering eller i storting.

Så det jeg kan si noe generelt om, er arbeidet med bioteknologiloven i sin alminnelighet, men surrogati ville det være galt at jeg sa noe om.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:33:24]: Eg stiller ikkje spørsmål ved om surrogati skal vere lovleg i Noreg, eller om det skal vere lovleg for norske statsborgarar å gjere det i utlandet. Eg stiller spørsmål ved surrogati i seg sjølv. Der forstår eg statsministeren, og han har opptredd veldig ryddig i denne typen saker.

Men dette er spørsmålet: Kva meiner me om surrogati? Det må statsministeren ha ei meining om. Dette har vore eit område der regjeringa har vore veldig tydeleg, dei har vore imot surrogati. Det som no er spesielt, er at regjeringa har kome med eit høyringsnotat der ein seier at privatpersonar i Noreg kan gjere dette lovleg i utlandet. Men kva er haldninga til surrogati? Er det noko som regjeringa ønskjer å kjempe imot? Ønskjer regjeringa at det skal bli fleire og fleire som får utført nettopp surrogati i utlandet? Eit så viktig verdispørsmål må jo regjeringa ha teke eit standpunkt til.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:32]: Jeg mener at slik spørsmålet formuleres, illustrerer det bare at det er noen vanskelige balanseganger her. Representanten spør hva jeg mener om surrogati, men i neste setning spør han hva jeg mener om surrogati i utlandet. Det er jo nettopp det spørsmålet om man kan gjøre ting i utlandet som er ulovlig i Norge, og hvordan det skal håndteres i Norge, jeg er inhabil i forhold til – eller i hvert fall har vurdert at jeg av forsiktighetsgrunner ikke skal gå inn i behandlingen av. Jeg tror nesten det er umulig å ha en diskusjon om surrogati, som er forbudt i Norge, men der hovedtemaet eller i hvert fall de mest sentrale temaene har vært hvordan vi håndterer det at man gjør ting i utlandet som vi har valgt å forby i Norge.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:35:32]: Vi har forventninger om at statsministeren har klare syn på de viktigste verdispørsmålene om menneskesyn som er aktuelle i vår tid. Det er ikke spørsmål man er eller kan være inhabil i forhold til. Kristelig Folkeparti har vært vant til å se på venstresiden som nær alliert i kampen mot utnyttelse av kvinner og i kampen for likestilling både nasjonalt og globalt.

Derfor må vi stille spørsmålet enda en gang: Er regjeringen for surrogati, eller er regjeringen imot surrogati?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:18]: Jeg mener det er et dilemma at jeg blir utfordret på ting der jeg i hvert fall veldig lett vil formulere meg slik at det oppfattes som at jeg tar stilling til det spørsmålet som forrige representant spurte om, nemlig hva jeg mener om at man kan få utført surrogati i et annet land, og som er det spørsmålet jeg må være varsom med å uttale meg om når det er forbudt i Norge. Regjeringen mener selvsagt at etter norsk lov, som vi har praktisert og stilt oss bak, er dette forbudt i Norge.

Men det er ikke det som er det politiske temaet i debatten nå. Det som er det politiske temaet i debatten nå, er et spørsmål jeg har sagt at jeg er inhabil i forhold til, nemlig: Hva mener vi om at noen gjør ting i andre land som er forbudt i Norge? Da er jeg midt oppe i det spørsmålet som jeg ved flere anledninger har sagt at jeg kan ha en personlig og privat mening om, men jeg tror spesielt på Stortingets talerstol, som statsminister, skal jeg ikke begynne å mene noe om det som kan tolkes som at jeg mener noe om noe som jeg er inhabil i forhold til.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:37:36]: Jeg er sikker på at statsministeren kanskje kjenner noen fattige også, men jeg tror ikke han er inhabil når det gjelder å diskutere fattigdom. Da han tiltrådde, skulle han utrydde fattigdommen, avskaffe fattigdom. Etter sju år ved makta er dette det målet som regjeringa er lengst unna. Vi vet at 75 000 barn under 18 år i Norge lever i familier med vedvarende lav inntekt.

Jeg syns egentlig det var pinlig da finanskomiteen i går avga sin innstilling, der vi bruker 1 065 mrd. kr i 2013, og vi klarer ikke å kjempe mot fattigdom ved å bruke de midlene. Kristin Halvorsen sa en gang så klokt at dette handler om politisk vilje. Jeg gikk gjennom presseheftet til regjeringa, altså skryteboka, der man framstiller budsjettet for 2013 på alle de beste måtene man sjøl vil, og der finnes ordet fattigdom null ganger.

Venstre har foreslått en forpliktende opptrappingsplan f.eks. innenfor sosialhjelp og en rekke andre tiltak. Det mest konkrete som regjeringa står for i dette budsjettet, er at de stemmer mot alle forslagene som Venstre foreslår.

Så mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren fornøyd med regjeringas innsats med å avskaffe fattigdommen etter å ha sittet med flertallsmakt i sju år?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:16]: Svaret på det spørsmålet er nei. Jeg pleier å bruke et gammelt svensk budskap: Vi er stolte, men ikke fornøyde. Det er veldig få samfunnsområder der jeg sier at jeg er fornøyd, men det er ganske mange samfunnsområder der jeg sier at vi er stolte av innsatsen og har gjort betydelig arbeid. Men den dagen man sier seg fornøyd, tror jeg man lett kan oppfatte at man kan lene seg tilbake og si at man er tilfreds. Det er vi ikke.

Fattigdom er et alvorlig sosialt problem – det at mennesker lever med lave inntekter over lang tid. Det er få ting som gjør meg mer urolig og mer bekymret. Vi vet også at lav inntekt og sosiale problemer lett går i arv. Derfor har vi gjort mye for å redusere sosial ulikhet, for å løfte dem som har det vanskeligst. Det er mange årsaker til at folk lever med lave inntekter over lang tid. Derfor vil vi gjøre mange forskjellige ting. Den viktigste årsaken til at folk har lave inntekter, er at de ikke har jobb. Derfor er det viktigste tiltaket for å bekjempe sosial ulikhet å gi flere mennesker arbeid. Vi har lyktes med å holde Europas laveste ledighet, og vi har hatt rekordvekst i antall mennesker som får jobb i Norge. Det er et viktig fattigdomstiltak.

En annen viktig grunn til at mennesker lever i fattigdom, er mangelfull integrering. Innvandrere utgjør en stadig større del av dem som har lav inntekt. Integrering, gratis kjernetid, leksehjelp, arbeidsmarkedstiltak, norskopplæring – alt det er fattigdomstiltak, og bidrar til at vi lykkes bedre med integreringen i Norge enn i mange andre land.

Rus og psykiatri er viktige årsaker til at folk har lav inntekt. Aldri før har flere mennesker fått rusbehandling i spesialisthelsetjenesten, aldri før har flere mennesker fått et tilbud om psykiatrisk helsetjeneste. Det er jeg stolt av, men ikke fornøyd med, for vi trenger å gjøre enda mer.

I tillegg har vi økt minsteytelsene i folketrygden til 2 G, hevet til et nytt nivå, og vi har gjennomført betydelig bedring i bostøtten. Alt dette er tiltak som treffer ulike grupper av mennesker som sliter med dårlig økonomi, og som peker i riktig retning.

Trine Skei Grande (V) [10:41:23]: Da merker jeg meg at statsministeren ikke er fornøyd, men han er stolt over at antallet fattige barn faktisk har økt.

Vi ser at venstresida ofte er monomant opptatt av at all fordeling i samfunnet skal skje gjennom inntektssida i statsbudsjettet, der alle fornuftige lettelser blir stoppet fordi de kanskje slår feil ut, mens man ikke i det hele tatt er opptatt av hvordan man bruker utgiftssida for å nå akkurat dem som trenger det mest. Det gjelder å differensiere barnetrygd, barnehagepriser, SFO, utstyrsstipend, alle de tilskuddene vi har – det kunne vi ha styrt mot dem som absolutt trenger det mest.

Venstre vil også bruke utgiftssida for å bekjempe fattigdom. Vi har lagt fram modeller i vårt alternative budsjett som viser at en enslig forsørger f.eks. i min bydel, med rundt 300 000 kr i inntekt og to barn, ville kunne fått 2 000 kr mer å rutte med hvis vi hadde vært villig til å bruke disse virkemidlene for å nå dem som trenger det mest.

Hvorfor vil ikke statsministeren være med på et sånt løft?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:27]: Først kort til dette med at antallet barn som lever med lav inntekt, har økt. Helt uavhengig av statistikk er det altfor mange barn som vokser opp med foreldre med lav inntekt, det gjelder uansett.

Men det er hver gang litt rart å høre den tallbruken fra folk som satt i den forrige regjeringen. Ifølge den måten OECD måler fattigdom på, økte andelen barn som lever i familier med vedvarende lav inntekt, fra 2 pst. til 5 pst. Det er mer enn en fordobling. Siden da har det vært stabilt. Så mens det var en kraftig vekst da Venstre var i regjering, har vi i hvert fall lyktes med å stanse den veksten og flate det ut. Det er ikke jeg fornøyd med, men jeg synes bare det er litt underlig å høre at dette nærmest er et problem som oppsto etter at vi tok ansvaret. Det var en helt annen og mer negativ utvikling under den forrige regjeringen.

Når det gjelder behovsprøvd barnetrygd og den type tiltak: Jeg er veldig redd for at det både vil gjøre det vanskelig å ha lav inntekt, og at du får flere behovsprøvde ordninger. Vi er mer for f.eks. gratis læremidler og billige barnehageplasser enn for å skape fattigdomsfeller gjennom mer behovsprøving.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først fra Borghild Tenden.

Borghild Tenden (V) [10:43:42]: Fattigdom har vært en viktig sak i de to siste valgkampene. I valgkampen i 2009 lovet Jens Stoltenberg på oppfordring fra Venstres daværende leder Lars Sponheim å være med på et tverrpolitisk krafttak for å bekjempe fattigdom i barnefamilier, som statsministeren nå var inne på. Det var et løfte uten reelt innhold.

I valgkampen i 2005, dokumentert i filmen Oljeberget, fikk statsministeren spørsmål om hvorfor det er behov for en ny regjering. På det spørsmålet svarte statsministeren at aldri har en regjering brukt mer penger enn den sittende regjering, at allikevel har antallet på fattige barn økt, og det var en god nok grunn til å skifte regjering 12. september 2005.

Mitt spørsmål blir da: Gjelder det samme gode argumentet nå ved valget 9. september 2013?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:42]: Først vil jeg understreke at det er altfor mange barn som vokser opp med foreldre med lave inntekter. Det er et alvorlig sosialt problem, og jeg nevnte i mitt forrige svar mange tiltak vi gjør for å gjøre noe med det: arbeid, integrering, rus, psykiatri, heve en del ytelser, bl.a. bostøtte, og mange andre tiltak.

Men det er slik at ifølge den måten OECD definerer fattigdom på, som er når du tjener mindre enn halvparten av en gjennomsnittsinntekt eller en medianinntekt, var det mer enn en fordobling under den forrige regjeringen. Veksten har stanset – andelen barn som lever i den type familier, har faktisk gått bitte lite grann ned under denne regjeringen. Men jeg gjentar: Jeg er ikke fornøyd med det. Jeg mener at også det er altfor mange, og derfor må vi gjøre enda mer.

Jeg mener at vi skal gjøre mer bl.a. når det gjelder integrering. En veldig stor andel av de som lever med lave inntekter, er innvandrere, og derfor må vi gjøre mer når det gjelder integrering.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:45:56]: I forrige uke møtte jeg en jente på fem år som bor i Oslo, som er et av de barna som vokser opp i fattigdom, der moren hennes ikke har råd til verken å ta henne med på ferier eller på bursdager.

En av de viktigste tingene som bl.a. forskere peker på som årsak til barnefattigdommen, er bl.a. barnetrygden, og at den har stått stille fra år 2000 og frem til i dag. Samtidig ser vi også at mange av de barna lever på sosialhjelp, og det varierer i stor grad rundt omkring i kommunene hvordan dette blir håndtert, og hvilke satser man legger til grunn.

Fremskrittspartiet er mer opptatt av å se barna i deres hverdag fremfor å krangle om ulike fattigdomsdefinisjoner. Derfor ønsker jeg å utfordre statsministeren på to ting: Vil regjeringen og statsministeren bli med på å sørge for at barnetrygden følger lønnsutviklingen i fremtiden, og vil statsministeren bli med på å gjøre satsene på sosialhjelp normert, sånn at de blir like over hele landet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:01]: Vi har ment at det er viktigere å gjøre tjenester billigere og tilgjengelige for mennesker som sliter med lav økonomi, enn å prioritere økt barnetrygd. Det har vi gjort i Norge over flere år, under skiftende regjeringer, og derfor har barnetrygden ikke vært justert i takt med lønnsveksten.

Men vi har under denne regjeringen innført et betydelig kutt i prisen på barnehageplasser. Den har blitt redusert hvert eneste år. Vi har nå vesentlig billigere barnehager enn vi hadde for få år siden. Det er et viktig tiltak som gjør barnehager tilgjengelige, og som er viktig ikke minst for dem som har dårlig råd.

Det andre vi har gjort, er å innføre gratis læremidler i videregående skole. Det tredje vi har gjort, er å innføre gratis kjernetid i områder med mange innvandrerfamilier, simpelthen fordi vi vet at – jeg tror det er rundt 60 pst. – i hvert fall en veldig stor andel av de med lav inntekt er innvandrere.

Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:48:19]: Det er jo på mange måter befolkningsøkningen som redder regjeringens fattigdomsstatistikk. For selv om andelen ikke øker veldig mye, øker antallet. Det er uomstridt at det blir flere barn som vokser opp i fattigdom.

Jeg er enig med statsministeren i at det er komplisert. Fattigdom i Norge i dag dreier seg ikke bare om at man har dårlig råd. Dårlig råd er ofte et symptom på andre sosiale problemer, f.eks. på at man ikke får hjelp i psykiatrien, som har vært stemoderlig behandlet lenge, at man ikke har en skole som klarer å lære alle å lese og skrive, slik at de har det de trenger for å komme seg ut i livet senere, og at man ikke kommer inn på arbeidsmarkedet.

Nettopp på arbeidsmarkedet er det slik at selv om ledigheten i Norge er lav, er det flere som står utenfor arbeidslivet. De vi forsøker å hjelpe inn i arbeidslivet, opplever at på arbeidsmarkedstiltak er det lange køer, lange ventetider. Hva vil statsministeren gjøre med det?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:25]: For det første er det slik at andelen nordmenn som er på det som kalles helserelaterte ytelser, når vi summerer både arbeidsavklaringspenger, uføretrygd og sykepenger, ikke har økt – den har til og med gått litt ned.

Men igjen: Jeg vet ikke hvor meningsfylt det er at vi diskuterer den type tall, for vi er enige om, på tvers av partiskillene, at det er for mange, og at vi må gjøre noe med det. Når det gjelder fattigdom, kan vi ha lange, statistiske debatter. Jeg mener at man må se på andelen. Det er riktig at befolkningen i Norge har økt. Det er fordi det har kommet mange innvandrere til Norge, og mange av dem er i lavinntektsfamilier. Så har EU én definisjon – det er omtrent det samme bildet. OECD har en annen definisjon, men uavhengig av definisjon er det tusener av mennesker som opplever at de har for dårlig råd, og at de sliter med lave inntekter.

Det viktigste vi gjør for å få flere i jobb, er å skape flere jobber. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi skal videreføre en økonomisk politikk som gjør at vi kan fortsette å ha en sterk vekst i sysselsettingen i Norge, og at vi skal bygge broer inn i arbeidslivet for dem som står utenfor.

Presidenten: Laila Dåvøy – til oppfølgingsspørsmål.

Laila Dåvøy (KrF) [10:50:38]: Jeg har lest regjeringens statusrapport om handlingsplanen mot fattigdom i budsjettet for 2013, og så langt jeg kan se, er det ingen nye tiltak der for 2013. Tvert imot er flere tiltak avviklet eller under avvikling. Resultatene er mangelfullt dokumentert. Det står mest om hvor mange som har vært på ulike tiltak, men lite om hvorvidt de virket – når vi ser alle tiltakene under ett.

Det forundrer meg at regjeringen ikke har satt i gang en virkelig offensiv mot fattigdom. Barnefattigdommen er meget høy – det er vi alle enige om, også statsministeren.

Kristelig Folkeparti foreslår i sitt alternative budsjett et nytt barnefradrag i skatten på 5 000 kr per barn. Dette vil bli gitt kontant til dem som er uten arbeid. Dette vil virkelig være et gedigent løft mot barnefattigdom. Kan statsministeren tenke seg å vurdere dette, enten nå eller f.eks. i forbindelse med revidert?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:51:43]: Jeg kjenner ikke innretningen på det forslaget. Det er dumt å si at man ikke vil vurdere et forslag – jeg vurderer veldig mye, og er alltid villig til å endre mening, lære og justere politikken. Men generelt vil jeg si at jeg tror at når det gjelder fattigdom, er det aller viktigste tiltaket å bidra til at folk kan komme i arbeid. Det andre er at for dem som ikke kan komme i jobb – og det er en del mennesker som ikke kan det – er tjenester veldig viktig. Vi vet at rus og psykiatri er helt avgjørende, og derfor satser regjeringen mer på rus og mer på psykiatri. Det er først og fremst helsetiltak, men de har viktige virkninger også for folk som sliter med lav inntekt.

Når det gjelder integrering, som jeg har sagt: Der tror jeg ikke først og fremst spørsmålet er mer kontanter, men spørsmålet er norskopplæring, arbeidsmarkedstiltak, barnehageplass, leksehjelp – alle tiltak som kan bidra til at folk med innvandrerbakgrunn kommer inn i det norske samfunnet.

Presidenten: Dermed går vi til neste hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:52:58]: Situasjonen i Midtøsten er veldig spent og dramatisk. Den varslede våpenhvilen mellom Israel og Hamas ble ikke iverksatt ved midnatt. Samtidig er det vanskelig å se den enkelte konflikten helt isolert og bare gjennom israelsk/palestinske briller. De enkelte konfliktene i regionen henter innflytelse fra og påvirker andre land i regionen, og ikke minst er risikoen for en smitteeffekt stor i en region der maktbalansen og maktforholdene nå ser helt annerledes ut.

Norge inntok en veldig avventende holdning til situasjonen i Libya for halvannet år siden, og i spørretimen så sent som to dager før Sikkerhetsrådet fattet sitt vedtak om flyforbudssone og beskyttelse av sivile, var regjeringa lite villig til å tone flagg da en samlet opposisjon ba om regjeringas mening.

I skyggen av det som nå skjer på Gaza og i Israel, fant det den 11. november sted en samling av opposisjonen i Syria – til det nasjonale syriske opposisjonsrådet. På kort tid har Frankrike, Den arabiske liga, EU og – så sent som i går – Storbritannia på ulike måter anerkjent denne opposisjonen. Foreløpig har Norge vært taus.

Prosessen med en samling av den syriske opposisjonen har vært etterspurt av det internasjonale samfunnet lenge, fordi det er et veldig viktig skritt i retning av å få på plass et alternativ til dagens meget brutale regime. Det er en eskalering av volden – over 30 000 mennesker er drept – og politiske signaler om støtte har stor betydning for veien videre.

Med erfaringene fra den tilbakeholdende innstillinga regjeringa tok i forhold til Libya, vil statsministeren nå sørge for at Norge anerkjenner det nasjonale syriske opposisjonsrådet som en legitim representant for den syriske opposisjonen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:07]: Først til Libya: Jeg mener at Norge ikke hadde noen tilbakeholdende rolle der. Vi var et av de landene som deltok mest aktivt og var mest tydelig både i de politiske og i de militære prosessene for å stanse de overgrepene som Gaddafi utførte mot sitt folk, og vi har fått mye anerkjennelse for Norges bidrag i den prosessen, ikke minst de store militære bidragene.

Så er jeg enig i at konfliktene i Midtøsten henger sammen, og at situasjonen i Syria er veldig farlig; det er en uavklart situasjon. Vi har hilst velkommen dannelsen av et nasjonalt råd, en nasjonal samling av opposisjonen i Syria. Vi mener det er en legitim representant for opposisjonen. Vi har – kanskje i motsetning til noen andre land, i hvert fall Frankrike – ikke sagt at det er den eneste legitime representanten. Det tror jeg er en riktig holdning fra Norges side å ha, for det er ganske uoversiktlig, og det kan være andre representanter. Men at opposisjonen samler seg, mener vi er positivt. Vi mener at det gjør det lettere å se for seg en forhandlingsløsning når det er to klare parter, og vi oppfordrer dem til å innlede en dialog, stanse kamphandlingene og finne en politisk løsning på konflikten i Syria. Det har vi også gitt uttrykk for i mange politiske samtaler. Jeg hadde for ikke så lenge siden en lang samtale med Tyrkias statsminister og med presidenten om dette, og Norge spiller også en viktig rolle med humanitær bistand i området.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:56:48]: Det er helt uomtvistelig at Norge inntok en tilbakeholdende rolle med hensyn til det som skjedde i Sikkerhetsrådet. Kun to dager før var man altså sterkt skeptisk til å innføre en flyforbudssone – det er det bare å gå tilbake i referatene og se. Da vi så først deltok, er det helt riktig at vår innsats og den innsatsen våre soldater gjorde, har fått betydelig og fortjent anerkjennelse. Det er bra at vi klarte å levere et bidrag så raskt som vi gjorde, når vi først bestemte oss for å bidra.

Jeg er også glad for at statsministeren nå sier at man hilser velkommen en samling av den syriske opposisjonen. Jeg kunne ønske at regjeringa veldig tydelig gikk enda lengre, og sa at man anerkjenner den som en representant for den syriske opposisjonen, fordi det er et viktig politisk signal.

Utenriks- og forsvarskomiteen var for kun kort tid siden i Tyrkia og Hellas, bl.a. besøkte vi en flyktningleir for syriske flyktninger helt mot grensen til Syria. De flyktningene vi snakket med, fortalte selvfølgelig sterke historier, men samtidig var de veldig opptatt av at det internasjonale samfunnet måtte gi dem hjelp til å finne en politisk løsning på situasjonen i Syria.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:54]: Vi anser den nye nasjonalkomiteen som én representant for opposisjonen i Syria, og det er den mest samordnede og samlede representanten. Det er jo en anerkjennelse i det. Og vi mener at det at vi får en større samlet opposisjon i Syria, gjør det lettere å se for seg en politisk dialog.

En utfordring i konflikten i Syria har vært at det har vært kamper både mellom opposisjonen og regjeringsstyrker og mellom ulike opposisjonsstyrker, og det er ganske uoversiktlig hvilke politiske og militære grupper som er en del av opposisjonen i Syria. Det taler for at man i hvert fall ikke skal ta helt entydig part for den ene siden i konflikten, men forsøke å bidra til politisk dialog, forsøke å bidra til politiske samtaler, som gjør at man får en politisk og ikke en militær løsning på konflikten.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Peter Skovholt Gitmark.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:59:06]: Den brutale borgerkrigen i Syria har ingen vinnere, men listen over tapere blir lengre og lengre for hver eneste dag. Det er likevel grunn til å glede seg over at den syriske opposisjonen nå har samlet seg, og det er grunn til å glede seg over at det er stadig flere som anerkjenner opposisjonen, enten som den eneste eller som en legitim representant for det syriske folk.

Jeg deler den foregående spørrerens intensjon her om at Norge kommer sent på banen. Vi var svært sent på banen i forholdet til Libya, hvor den norske regjeringen to dager i forkant av Sikkerhetsrådets resolusjon hadde en negativ holdning. For svært kort tid siden nevnte representanter for denne regjeringen at Norge verken anerkjente eller på annet vis samhandlet offentlig for å anerkjenne den syriske opposisjonen.

Så spørsmålet mitt er: Hvordan vil regjeringen nå (presidenten klubber) være med på å arbeide sammen med opposisjonen for et bedre og demokratisk (presidenten klubber igjen) Syria?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:14]: La meg igjen understreke at vi anser den nasjonale koalisjonen for å være en legitim representant for opposisjonen i Syria. Det har utenriksministeren sagt, det sier jeg, og det ligger en anerkjennelse i at vi sier det, og vi mener at det er viktig at den opposisjonen innleder politiske samtaler og at man får en politisk dialog.

Norge spiller en mer sentral rolle i andre fredsprosesser og konflikter enn vi gjør i Syria. Det vi gjør her, er å støtte opp om mange land som anstrenger seg for å få til dialog og løsning. Vi har støttet arbeidet FN har gjort, og vi har også hatt en norsk general som har spilt en sentral rolle i disse bestrebelsene. Det at vi ikke spiller en like sentral rolle i konflikten i Syria som vi gjør i andre konflikter, er ikke et uttrykk for at vi ikke er opptatt av konflikten, men jeg tror det er riktig at man har en arbeidsdeling mellom ulike land i ulike konflikter, og at ikke alle land er like sentrale i alle konflikter.

Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [11:01:25]: Det rapporteres om at den syriske regjeringen mottar våpen og utstyr fra Iran for å fortsette sin krigføring. Det samme er for så vidt tilfellet med Hamas.

Mitt spørsmål handler om hva Norge, og for så vidt andre land, kan gjøre for å hindre at Iran får fortsette å utstyre diktatorer og terrorbevegelser med våpen, og dermed ytterligere destabilisere Midtøsten?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:03]: Det Norge gjør er for det første å delta i det internasjonale arbeidet for å løse de konfliktene som gir grunnlag for at Iran spiller den rollen de spiller i konflikter i Midtøsten. For det andre deltar vi i de internasjonale sanksjonene som er iverksatt – bl.a. når det gjelder våpen – mot Iran. Vi er dypt urolige for at Iran, men også andre krefter og makter i regionen, nå bruker ulike konflikter, enten det er i Syria, Gaza eller andre steder i Midtøsten, til å nøre opp under mer våpenbruk og undergrave mulighetene for å få til politiske samtaler.

Det er ingen enkle eller raske løsninger, men militær makt er ikke svaret. Politisk dialog må løse det grunnleggende problemet i Israel–Palestina-konflikten, og det er det som før eller siden også skal gi grunnlaget for løsningen av selve konflikten i Midtøsten.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:03:06]: Stortinget har i dag opplevd en statsminister som, når det gjelder kampen mot fattigdom, har vært svært tilbakelent, når det gjelder grunnleggende etiske spørsmål som surrogati, har framstått som uten en mening, og som nå, i spørsmålet om en av de mest blodige konflikter verden har sett, og som har pågått i 21 måneder og tatt 30 000 liv, framstår som svært, svært passiv.

I går erklærte Storbritannias utenriksminister William Hague at Storbritannia – en av Norges nærmeste allierte – anser den nye koalisjonen av opposisjonsparter i Syria som den eneste legitime representant for opposisjonen.

Hva er det den britiske regjeringen vet, som statsminister Stoltenberg ikke vet, siden han ikke kan slutte seg til en slik mer aktiv konklusjon?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:08]: For det første er jeg dypt uenig i representanten Høybråtens beskrivelse av min holdning til f.eks. spørsmålet om fattigdom. Jeg har svart på mange spørsmål, og jeg har vist til at det er et stort og veldig alvorlig sosialt problem at mange mennesker lever med lav inntekt, lever i fattigdom. Jeg har vist til mange tiltak, også tiltak vi skal forsterke og øke når det gjelder å heve levestandarden og inntektene til dem som sliter i Norge: arbeid, integrering, psykiatri, arbeidsmarkedstiltak og økninger i en del stønader innenfor folketrygden.

Når det gjelder Syria, sier vi at den nasjonale koalisjonen er én legitim representant, mens andre land sier at det er den eneste legitime representanten. Forskjellen på det er ikke dramatisk, men vår vurdering har vært at det er en uoversiktlig situasjon i Syria. Det er mange opposisjonsgrupper, og vi mener det er tilstrekkelig at vi sier at det er én legitim representant, og ikke at vi sier at det er den eneste legitime representanten.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går da over til den ordinære spørretimen.