Bent Høie (H) [15:29:54]: Høyre har alltid kjempet for pasientenes rettigheter i helsevesenet, fra Syse-regjeringens innføring av de første behandlingstidsfristene i 1990 til Bondevik II-regjeringens innføring av rett til individuell medisinsk fastsatt tidsfrist i 2003. Nå er tiden kommet for å gå videre og innføre rett til fritt behandlingsvalg for pasientene.

Innenfor dagens rett til fritt sykehusvalg er det de offentlige sykehusene som eier pasienten, og som setter grenser for pasientens valg. Høyre ønsker at det skal bli pasientenes helsevesen. Pasientenes valg er nå begrenset av offentlig rasjonering av behandlingstilbudet. Konsekvensene er et mer todelt helsevesen. I nyere tid har tykkelsen på lommeboken eller arbeidsgivers velvilje aldri vært viktigere for hvor raskt en får behandling.

Antall pasienter som venter på behandling, har økt med 70 000 under den rød-grønne regjeringen. Ventetiden er i gjennomsnitt rundt 70 dager, men mange pasienter venter betydelig lenger. I 2011 var det over 60 000 fristbrudd – dette er pasienter som har fått en medisinsk fastsatt tidsfrist. Det er verdt å trekke fram at av barn og unge med psykiske lidelser, var det i 2011 14 pst. som ikke fikk hjelp innen den medisinsk fastsatte tidsfristen. Omtrent en halv million pasienter årlig får rett til helsehjelp, men har ikke en så alvorlig lidelse at de får en individuell tidsfrist. Blant disse er det pasienter som venter i over et år på hjelp.

Det offentlige helsevesenet kjøper behandling hos private og inngår avtale med private. Men regjeringen Stoltenberg IIs innføring av kravet om at de først skal bruke egen ledig kapasitet, har vært grunnlag for en rasjonering av behandling som går ut over pasientene. Mange pasienter som er henvist til privat utredning og behandling, vil derfor oppleve at ventetiden er tilnærmet lik som i det offentlige. Det er ikke på grunn av at kapasiteten er brukt opp, men fordi behandlingskvoten er brukt opp. Som det står i brevet fra Aleris til en eldre mann i min hjemkommune som har behov for en brokkoperasjon:

«De kvotene Aleris sykehus har fått tildelt av Helseregionene tilsier at vi ikke kan vurdere/operere mer enn et gitt antall pasienter pr. år, vi har derfor noe ventetid.»

Ventetiden for konsultasjon i dette tilfellet er på 25 uker – eller over et halvt år. Han kan ikke gå tur lenger. Nå er han over 70 år og blir dermed sittende inaktiv i et halvt år for å vente på et helt enkelt inngrep. I den tiden forfaller helsen og egenmestringen fort.

Han er pensjonist. Det betyr at han ikke har sykeforsikring hos arbeidsgiver eller en god privatøkonomi. Hvis så var tilfelle, kunne han ha kommet inn på dagen, for ledig kapasitet er det – for dem som har mulighet til å betale selv, eller som har helseforsikring. Derfor har også salget av helseforsikringer skutt i været. Omtrent 330 000 personer har slike forsikringer. Finansdepartementet regner med at dette vil øke til 350 000 til neste år. Men privat helseforsikring er ikke for alle. Helst bør du være i jobb, og skal du kjøpe den selv, må du være ung og frisk.

Den største gruppen som tyr til private helsetjenester, er imidlertid dem som betaler rett fra egen lomme. Der er også veksten størst, ifølge tall fra den største private aktøren, Aleris. I 2011 representerte denne gruppen alene en større omsetning enn summen av pasienter som fikk behandling betalt av forsikring eller av det offentlige. Det har nesten vært en dobling av denne typen pasienter siden 2007. Siden januar 2011 har over 500 pasienter selv betalt for å få avklart, på det eneste diagnosesenteret for kreft i Norge, om de har kreft.

Etter syv år med rød-grønn helsepolitikk har aldri tykkelsen på lommeboken betydd mer i det norske helsevesenet. Høyre ønsker å ta vare på den verdien at alle har rett til det samme helsetilbudet, uavhengig av økonomi. Det er en viktig del av den nordiske modellen. Da er vi nødt til å ta i bruk nye idéer og bedre løsninger. For hvorfor skal ikke alle som er vurdert til å ha rett til nødvendig helsehjelp, ha den samme muligheten som dem som har helseforsikringer, til å velge også de private tilbudene? Medlemskap i folketrygden bør være nok – det offentlige bør betale. Vi må ta i bruk den ledige kapasiteten hos de private for å få ned helsekøene og redusere ventetiden. Da forsvinner behovet for helseforsikringer, og folk kan velge – uavhengig av tykkelsen på lommeboken.

Høyre mener selvsagt ikke at pasientene skal få definere sine egne behov for behandling, og at private dermed skal skape et behov gjennom å få pasienten til å føle seg syk. Fastlegen er, og skal være, den første portvakten til spesialisthelsetjenesten. Henvisningen må komme derfra. Vurderingen av henvisningen må skje innenfor de samme rammene som i dag, både når det gjelder prioriteringsforskriften, og hvem som kan vurdere. Men når pasienten er vurdert til å ha behov for nødvendig helsehjelp – gruppe 1 og 2 – må pasienten fritt kunne velge behandling på alle godkjente behandlingsinstitusjoner. Institusjonen må gjøre det innenfor den prisen som er fastsatt av det offentlige.

Hverken den enkelte eller samfunnet har noe å spare på at pasienter venter med å få innfridd en rett det offentlige har gitt dem. Den enkelte mister livskvalitet, samfunnet går glipp av den enkeltes arbeidsinnsats. En har kanskje behov for hjemmehjelp, og helsen svekkes på andre områder – sånn at en blir enda mer hjelpetrengende.

For noen måneder siden ringte en fortvilet bestemor meg. Hennes barnebarn på femten år hadde sannsynligvis Asperger – det trodde fastlegen, det trodde foreldrene. For å komme i gang med trening og få de redskapene han hadde behov for – for å håndtere denne diagnosen – måtte han få stilt diagnosen hos en spesialist. Ventetiden i Helse Sør-Øst var et og et halvt år. Når du er femten år og står på terskelen til voksenlivet, er ikke dette en ventetid – det er faktisk selve livet. I Stavanger kunne de få samme tilbudet i løpet av 14 dager – privat. Det kostet 20 000 kr. Det mangfoldet som fritt behandlingsvalg vil føre til, har kraft til å forandre denne guttens liv. Men jeg er også overbevist om at dette mangfoldet vil ha kraft til å forandre det offentlige helsevesenet. Hadde det vært fritt behandlingsvalg, er jeg helt overbevist om at Helse Sør-Øst ikke hadde hatt halvannet års ventetid for å stille denne typen diagnoser.

I hvor mange år lovet ikke de offentlige sykehusene at de skulle få ned køene til behandling av pasienter med hjerteflimmer? Gang på gang var helseministeren i Stortinget og gjentok lovnadene. Men ikke før regjeringen, etter press fra opposisjonen, åpnet opp for at Feiringklinikken kunne etablere et tilbud til disse pasientene, ble det fart på sakene.

Det offentlige helsevesenet vil uansett behandle de aller fleste pasientene, de vil ha de mest spennende fagmiljøene og den mest avanserte behandlingen. 80 pst. av pasientene er akutte – de kommer til de offentlige sykehusene. Men fritt behandlingsvalg vil være viktig for å få en rask diagnostisering og for å slippe å vente lenge på enkle inngrep, og vil føre til at de offentlige sykehusene også organiserer sin virksomhet smartere.

Men fritt behandlingsvalg vil være aller viktigst for de svakeste pasientene – de kronisk syke, de rusavhengige og de psykisk syke. Det er ikke fritt valg innenfor rehabilitering i dag. Kronikerne må ta til takke med det tilbudet som deres helseforetak tilbyr. Dermed avskjæres pasienter fra å velge rehabiliteringsinstitusjoner som er spesialiserte på akkurat deres lidelse, sånn som MS-pasientene i Helse Nord som ikke får bruke MS-Senteret i Hakadal. Rusavhengige er motivert for behandling, og de har ofte en sterk mening om hvilken behandling de tror på. Mange går faktisk i dag til det skritt å si fra seg sine pasientrettigheter for å vente lenger på en plass på akkurat den institusjonen de tror på, eller de får venner og familie til å betale. I mange bygder samles det inn penger privat for å gi rusavhengige et behandlingstilbud på akkurat den institusjonen som de er motivert for å få behandling på. Med fritt behandlingsvalg hadde de kunnet få behandling der de ønsket, og det offentlige hadde tatt regningen. Jeg er overbevist om at Phoenix Haga hadde kunnet leve godt videre – selv uten avtale med Helse Sør-Øst – innenfor dette systemet. For behovet er der jo – med nærmere 3 000 som står i kø for behandling.

Høyre mener at det viktigste er et godt og velfungerende offentlig helsevesen. Vi ønsker ikke å privatisere sykehusene. Men vi tror på å styrke pasientens rettigheter og på å bruke de private til å løse fellesskapets oppgaver. Fritt behandlingsvalg vil sikre det jeg mener er en viktig verdi i den nordiske modellen: lik tilgang til helse – uavhengig av tykkelsen på lommeboken. Skal vi ta vare på den verdien, må vi være åpne for nye idéer og bedre løsninger.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:39:49]: Jeg vil takke interpellanten for å ta opp denne debatten. Ingen områder i helsepolitikken, tror jeg, viser større forskjell mellom regjeringen og Høyre og Fremskrittspartiet, noe deler av spørsmålet og argumentasjonen viser. Jeg vil være krystallklar innledningsvis – og jeg tror mange er enige om dette, men det er tolkningen som avgjør: Det er demokratiske organer som fortsatt skal styre sykehussektoren i Norge.

De siste par årene har vi sett at antall pasienter som behandles ved våre sykehus, har gått kraftig opp, samtidig som ventetiden har gått ned. Sykehusene gjennomfører om lag 1,7 millioner flere utredninger og behandlinger i 2012 enn i 2005. Det interessante for meg, som pasient, er hvor lenge jeg må vente på behandling.

Når antallet som venter på behandling går opp, er dette i hovedsak fordi vi er i stand til å hjelpe stadig flere, og flere blir henvist til sykehus. Da blir det en større gruppe som venter på hjelp – som befinner seg på veien mellom fastlegen og behandling.

Dette er en god nyhet – at vi kan hjelpe flere, og at flere får hjelp. Det er lengden på ventetiden vi jobber med å få ned – og den går stadig nedover.

Jeg vil imøtegå påstanden om at det offentlige i liten grad benytter private tilbud. Det er ikke riktig. Vi kjøper spesialisthelsetjenester for 11 mrd. kr av private, ideelle eller frivillige virksomheter. I spørsmålet til interpellanten etterlyses det samarbeid mellom privat og offentlig sektor. Det foregår i høy grad. Private avtalespesialister utfører over 2 millioner somatiske konsultasjoner. Om lag 95 pst. av fastlegene er privatpraktiserende. Det avgjørende er at det offentlige har ansvaret for prioriteringene, og at det offentlige kan styre fellesskapets ressurser, for de vil alltid være begrensede.

Så vil jeg kort kommentere omfanget av private helseforsikringer som trekkes frem i spørsmålet. Cirka 7 pst. av den norske befolkningen har private helseforsikringer. 90 pst. av disse er betalt av arbeidsgiver. Antall nordmenn som på eget grunnlag tegner slike forsikringer, har faktisk gått ned.

Tall fra Finansnæringens Hovedorganisasjon viser at erstatningsutbetalingene dekker 0,14 pst. av de totale kostnadene til helsetjenester i Norge. Høyre har tidligere gitt skattelettelser for private helseforsikringer. Det må jo bety at partiet ønsker denne utviklingen velkommen. Denne regjeringen opphevet skattelettelsen for private helseforsikringer.

Jeg mener at folketrygden er nordmenns beste helseforsikring. Gjennom folketrygden har alle i Norge en likeverdig tilgang til helsetjenester av god kvalitet, uavhengig av sosial bakgrunn og bosted. Det er helt grunnleggende, og her firer vi ikke!

De økonomiske forskjellene i Norge er små i internasjonal sammenheng, likevel er det klare sosiale ulikheter i helse. Levealderen i Oslo varierer med ti år mellom bydeler i vest og bydeler i øst. Denne regjeringen ønsker ikke å bidra til en ytterligere eskalering av disse forskjellene.

Sykehussektoren i vårt land er nå langt på vei i økonomisk balanse. Det er nesten historisk og gjør at vi kan styre på andre krav, som er nettopp kvalitet, redusert feilbehandling, riktig prioritering og enda kortere ventetider. Det er dette vi må jobbe for. Jeg vil i løpet av kort tid legge fram to stortingsmeldinger som har fokus på dette: kvalitet og pasientsikkerhet i den ene og IKT i helsetjenesten i den andre.

Det denne debatten dreier seg om, er hvordan vi kan ha høye ambisjoner og sikre et godt og trygt sykehustilbud til alle i Norge. I et lite land som vårt må vi styre ressursene slik at det helhetlige helsetilbudet blir best mulig. Vi må ha beredskap, utdanning, forskning, spisskompetanse og, ikke minst, evne til å håndtere alvorlige, komplekse tilstander.

Vi har et utstrakt samarbeid med private, ideelle og frivillige, men til forskjell fra Høyre og Fremskrittspartiet mener vi at fellesskapet må kunne styre ressursbruken – enten det er Trondheim kommune, som utvikler sitt fastlegetilbud, eller Helse Nord, som planlegger nye sykehus.

Jeg ser ingen uvilje i regionene mot å bruke private når det er hensiktsmessig. Regionene gjør kortsiktige kjøp for å håndtere flaskehalser og langsiktige kjøp som en integrert del av tjenesten. Private tilbydere er sentrale innen laboratorie- og røntgentjenester, psykisk helsevern, rusbehandling og rehabilitering. Antall utredninger og behandlinger som staten kjøper hos ideelle virksomheter innen somatikk, har økt med 35 pst. fra 2005 til 2011. Kjøp hos private, kommersielle leverandører har økt med 30 pst. Det er bra, fordi kjøpene er gjort for å dekke et behandlingsbehov. Men jeg vil understreke at kjøp hos private ikke er et mål i seg selv. Det ligger en offentlig prioritering bak.

Forskjellen mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden og regjeringen på den andre er om de private skal styre og underlegges de samme prioriteringene som de offentlige sykehusene. Høyres forslag, slik jeg leser det, bryter med grunnverdiene i den norske helsetjenestemodellen. Mens de offentlige sykehusene må prioritere hardt hver eneste dag, vil forslaget til Høyre bety nærmest et frislipp av kommersielle aktører som skal kunne sende regningen til det offentlige.

Vi snakker om en offentlig finansiert oppstart av en lang rekke private tilbud. Men det er ikke sånn at slike tilbud bare dukker opp med sine kapasiteter. Pengene og fagfolkene må komme fra et sted, i første omgang fra det offentlige budsjettet – fellesskapets penger. Jeg mener at dette er penger vi heller bør satse for å styrke og videreutvikle det offentlige sykehustilbudet, ikke flytte pengene ut i et kommersielt marked.

Erfaringen viser at private, kommersielle sykehus gjennomfører enklere og lønnsomme behandlinger. Over tid vil resultatet være at det offentlige sitter igjen med de omfattende og kompliserte operasjonene og de sammensatte lidelsene – kronikerne.

De offentlige sykehusene tappes med et slikt system for ressurser, uten å kunne påvirke tilbudet som ytes. Omsatt i praksis vil forslaget føre til at allerede sårbare små fagmiljøer vil bli oppstykket og svekket. Hva da med akuttberedskapen og opplæringen av nye spesialister?

Vi vil se et voksende helsebyråkrati som skal godkjenne, kontrollere og betale ut offentlige penger etter stykkpris.

Ansvaret for å prioritere flyttes vekk fra demokratiske organer og fagmiljøer og over til såkalt ledig kapasitet i markedet. Forslaget vil også gjøre det langt vanskeligere å styre ressursene etter politiske prioriteringer fra denne sal.

Hvordan skal en slik ordning finansieres? Skal den finansieres innenfor en fastsatt ramme i ordinære budsjetter for spesialisthelsetjenesten, og således konkurrere om penger til prioriterte pasientgrupper innen psykiatri eller kreftbehandling? Eller skal ordningen finansieres særskilt på toppen av alminnelige budsjetter, slik som f.eks. Medicare i USA?

Jeg oppfatter at representantens forslag vil innebære fri bruk av private tjenester, uten at de sykeste får behandling først, og med påfølgende mangel på kontroll på økonomien. Utredning og behandling av ukompliserte lidelser vil ta en større del av ressursene på bekostning av pasienter med kompliserte problemstillinger.

Er ikke representanten Høie bekymret for en slik utvikling?

Alle regjeringer i Norge har, så langt, forholdt seg til at vi må ha fordelingskriterier for å sikre at ressursene blir riktig prioritert – innenfor budsjettrammene som Stortinget har vedtatt. Det er vanskelig å se hvordan dette skal skje med Høyres forslag.

Jeg mener at forslaget vil øke risikoen for at pasienter utsettes for undersøkelser og behandlinger de egentlig ikke har behov for. En slutt på rasjonering, slik representanten sier, kan gjøre at noen fristes til å gjøre for mye. I en fullstendig urasjonert ordning må staten betale etter regning. For at staten skal ha kontroll med pengene, må det etableres ordninger etter modell av forsikringsbaserte systemer i andre land. Kostnadsvurderinger og oppgjørsordninger øker behandlingskostnadene.

Tall fra OECD viser at land med skattebaserte helsesystemer bruker en lavere andel til administrasjon enn land med forsikringsbaserte ordninger.

En offentlig finansiert tjeneste skal være bærebjelken i helsetjenesten. De er betalt av oss alle, i en solidarisk ordning. Ressursene samfunnet stiller til rådighet, må til enhver tid styres etter pasientens behov. Vi må sikre at alle får ta del i den medisinsk-teknologiske utviklingen. Nye tilbud skaper ny etterspørsel, og vi må prioritere bruken av penger og personell. Vi må forbedre det faglige samarbeidet mellom offentlige og private virksomheter. Det bør kjøpes hele behandlingsforløp, og vi må unngå at pasienten må gjennom samme undersøkelse flere ganger.

Som helseminister har jeg besøkt en rekke sykehus – på linje med presidenten, for øvrig. Jeg har sett hvor hardt de må prioritere hver eneste dag. Jeg mener det sender et underlig signal hvis de må prioritere enda hardere for at private aktører skal kunne sende regning på lavere prioriterte utredninger og behandlinger – og det bare på grunnlag av et behov for helsehjelp.

For å oppsummere mener jeg dette forslaget vil føre til oppstykkede fagmiljøer, sentralisering og byråkratisering. Det vil svekke fellesskapsløsningene og demokratiske organers og fagmiljøers innflytelse på helsetjenesten. Det betyr dårligere kvalitet, mindre igjen for skattepengene, mer penger til kommersielle tilbydere og unødvendig helsebyråkrati. Og med et utvidet privat marked med bedre betalte fagmiljøer på plass, da kommer det nye tilbud, da kommer det et nytt press, der det er lommeboka som avgjør.

Vi trenger sterke sykehus eid av fellesskapet, som sikrer et godt og likeverdig helsetilbud i dette landet. Tilhengere av et nytt helsemarked – hvor pengene følger pasienter og diagnoser, som i et forsikringsselskap – sier ofte at de vil sette pasienten i sentrum. Men når pengene følger pasienten, settes pengene i større grad i sentrum. Markedet fungerer til mye, men ikke til å styre sykehusene.

Jeg er uenig i den analysen som sier at vi styrer mot et klassedelt helsevesen. Tvert imot, Norge har klart å opprettholde et likeverd i tilbud av helsetjenester. Vi behandler rekordmange pasienter, og vi opprettholder den demokratiske evnen til å prioritere på et område der det trolig alltid vil være større etterspørsel enn det vil være tilbud. Og det som undrer meg mest med Høyres forslag, det er som om man argumenterer med at bare man slipper private til, vil etterspørselen en gang bli møtt av et komplett tilbud. Jeg tror dessverre ikke den tilstanden inntreffer på dette området, og derfor er det så viktig å verne om de demokratiske institusjonene.

Bent Høie (H) [15:50:27]: Det er tydelig at de klare skillelinjene mellom Høyre og Arbeiderpartiet på dette området står ved lag. Der Høyre taler den enkelte pasients sak – forsvarer den enkelte pasients rettigheter – forsvarer Arbeiderpartiet det til enhver tid gjeldende system. Det gjorde de også i 1999, da Høyre fikk gjennomslag for fritt sykehusvalg, og da Arbeiderpartiet påpekte, med nøyaktig de samme argumentene som Støre bruker i dag:

«Flertallet vil spesielt påpeke at en generell og landsdekkende rett til fritt valg av sykehus vil kunne føre til et redusert lokalt helsetjenestetilbud.»

Eller som Arbeiderpartiets talsperson Asmund Kristoffersen sa da Høyre kjempet for individuelle medisinske tidsfrister, som Arbeiderpartiet i dag forsvarer:

«Det vil over ganske kort tid utarme det helsevesenet som nettopp skal ivareta de pasientgruppene som ikke har så sterke rettigheter i dag.»

For hver gang Høyre har fått utvidet den enkelte pasients rettigheter i det norske helsevesen, har Arbeiderpartiet brukt nøyaktig det samme skremselsbildet som de i dag bruker mot fritt sykehusvalg. De tok feil da, og de kommer til å ta feil denne gangen også. Den reduksjonen i ventetid som har vært siden ansvarsreformen i 2001, var fra 2001 til 2005, da Høyre satt i regjering. Så økte den igjen da det kom en rød-grønn regjering. Nå har den riktignok gått tilbake den siste tiden, og er tilbake på det nivået den var da denne regjeringen overtok.

Det er faktisk mulig å redusere ventetiden. Det er presidenten et godt eksempel på. På presidentens tid som helseminister ble helsekøene redusert med 70 000 pasienter. Men ingen tror at det ikke i den tiden også kom nye tilbud, så helseministerens tese om at årsaken til at så mange står i kø, er at det er kommet nye tilbud, er en tese som må forkastes hvis ikke helseministeren kan bevise at det er tilfellet. Det er i alle fall andre helseministre som har klart å få til det denne helseministeren og den forrige helseministeren fra Arbeiderpartiet ikke har fått til.

Jeg forstår også at helseministeren er nødt til å reise til fantasiens verden for å finne de beste argumentene mot vårt tilbud. Vi har aldri foreslått stykkprisfinansiering, og vi har ikke foreslått forsikringsbaserte løsninger. Tvert imot – jeg var i mitt innlegg veldig tydelig på at det offentlige skal prioritere mellom pasientene etter prioriteringsforskriften, på samme måte som i dag.

Det kan bare være én grunn til at helseministeren og Arbeiderpartiet mener at dette vil ha en dramatisk betydning for ressurssituasjonen for helsevesenet. Det må være at de mener at pasienter som det offentlige gir den rette behandlingen, skal måtte vente lenge på behandlingen fordi samfunnet vil spare penger på det. Det har jeg ingen tro på. I så fall gir denne regjeringen flere rett til behandling enn de har tenkt å innfri, og det er ganske alvorlig.

Presidenten: Da er taletiden ute. Selv om presidenten føler seg smigret av enkelte ting som ble sagt, må han holde taletiden.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:53:48]: Nå har kanskje representanten Høie lengre fartstid i politikken enn jeg, men så vidt jeg husker, var det Stoltenberg I-regjeringen som innførte fritt sykehusvalg, og som brakte det fram til vedtak i denne sal. Og det mener jeg har tjent landet godt.

Når det gjelder pasientrettigheter, har vi nå på høring et forslag som skal rydde opp og gi veldig klare rettigheter til pasientene. Enten har pasientene en rettighet, eller så har de ikke en rettighet, og da har de heller ikke behov. Med Høyres forslag vil det bety at hvis man har fått fastlagt en rettighet, kan man gå rett ut i et fritt sykehusvalg på det nærmeste private stedet, få tjenesten og få utgiftene refundert av det offentlige. Vi har også foreslått at hvis det innen utgangen av fristen ser ut til at fristen ikke blir holdt, har Helfo et ansvar for å sikre at man får et tilbud, enten det er privat eller offentlig, innenfor rammen av fritt sykehusvalg. Så påstanden om at vi ikke legger vekt på pasientenes rettigheter, er ikke riktig. Det er det vi arbeider for hele tiden. Det er ikke systemet først, det er pasienten først. Men da må jo systemet virke slik at det kommer til pasientens interesse.

Det er også sånn at ventetidene går tilbake. Representanten Høie bruker konsekvent argumentet at det er 70 000 flere i kø siden 2005. Jeg sier ikke at det er et irrelevant argument, men det er et mangelfullt resonnement, for en er nødt til å se på hvor mange som blir behandlet, og hvor lenge de venter på behandlingen. Ser man på forholdet mellom dem som venter, og behandlingstiden, går den samlede behandlingstiden ned. Det er 1,7 millioner flere behandlinger i norsk helsevesen i dag enn i 2005. Det perspektivet må tas med.

Jeg har ikke behov for å kalle representanten Høies forslag for noe som tilhører fantasiens verden. Jeg beskriver et helsevesen som tilhører virkelighetens verden, og som leverer tjenester i verdensklasse.

Jeg mener også at i representantens spørsmål etterlyses det samarbeid mellom de private ideelle og det offentlige. Det er denne regjeringen veldig for. Jeg mener at med godt samarbeid får man vekk flaskehalser, man kan rydde opp, og man kan sikre langsiktige pasientforløp. Men det er grunn til på vegne av styring i denne sektoren å si følgende: Forslaget til representanten Høie etterlater, som jeg sa i mitt innlegg, det inntrykk at bare man bruker den såkalte ledige kapasiteten i privat kommersiell sektor, vil køene og ventetidene forsvinne. Det tror jeg er en illusjon i denne sektoren, med de behovene som ligger der. Og, som jeg sa: Dette er ikke en kapasitet som bare er der ubrukt, den kommer fra et sted.

I representantens egen region, Stavanger, møtte jeg plastikkirurgene på sykehuset. Det er to på sykehuset, det er flere ute i det private. Det viser hvor sårbart det offentlige helsevesenet er for private tilbud, som lokker viktig fagpersonell ut. Det er vi ikke tjent med.

Thomas Breen (A) [15:57:04]: Jeg har mange ganger de siste årene undret meg over hvorfor representanten Høie har et så sterkt behov for å krisemaksimere resultatene man faktisk har i helsevesenet. Langt de fleste riksmedieoppslag på helsefeltet med representanten Høie de siste to årene har vært krass kritikk, enten i forbindelse med enkeltepisoder, omstillinger eller sågar hjemmebesøk hos dødssyk pasient, med tv på slep.

Man vil alltid finne enkeltepisoder som er svært alvorlige, dødssyke pasienter eller ansatte som er bekymret i forbindelse med omstilling. Men når fokuset bare blir det, blir bildet man tegner, veldig skjevt. Jeg mener formen og krisemaksimeringen Høyre nå bruker for å svartmale helsevesenet, er under enhver kritikk, men jeg skjønner nå hvorfor. Høyre må skape seg en politisk bunnplanke for å lansere sine egne radikale endringer, og Høyres nye helsepolitikk betyr definitivt store endringer hvis de blir gjennomført. Derfor gleder jeg meg også til valgkampen. Når man ser så tydelige forskjeller i politikken mellom oss og deler av opposisjonen, snakker vi om et tydelig retningsvalg man skal ta høsten 2013.

Høyre er stadig forarget på regjeringen for at flere bruker private helseforsikringer – grunnen er granngivelig folks misnøye. Men en undersøkelse som ble lagt fram på Spekter denne uken, slo fast at de aller fleste som har fått behandling i norsk helsevesen, er fornøyd.

At regjeringens politikk fører til et klassedelt samfunn, er en annen Høyre-påstand. Vi setter pris på engasjementet fra Høyre om klassedeling, men vi tror ikke på dem. Helseministeren sa i sitt innlegg at i Norge utgjør helsetjenester betalt av forsikringer kun 0,14 pst. målt i kroner. Det kan neppe kalles klassedeling. Folketrygden er, og skal være, den beste forsikringen folk i Norge trenger. Vi trenger ikke en helsetjeneste der innbyggerne kan supplere tilbudet med lommeboka si. Jeg er redd for at Høyre med sin retorikk bidrar til å skape et feilaktig inntrykk, at helsetjenesten ikke fungerer, til tross for at vi har en helsetjeneste som er trygg og leverer i verdenstoppen.

Høyre snakker om rasjonering av helsetjenester som om vi befinner oss på 1950-tallet. Jeg vil bare understreke at vi har en fri og gratis helsetjeneste til absolutt alle innbyggerne i dette landet, og de tjenestene er i stadig utvikling til beste for pasientene. Høyre vil gi fritt behandlingsvalg til alle, betalt av felleskassa, helt uten det de kaller rasjonering. Min konklusjon når det gjelder deres bruk av begrepet rasjonering må være at de skal ha et uprioritert helsevesen, hvor det offentlige ikke lenger foretar en avveiing av hvilke pasienter som faktisk trenger hjelp først, og det i et system hvor det ikke eksisterer ubegrensede ressurser økonomisk, siden alle med en eller annen diagnose – farlig eller ufarlig – utløser en rett som staten bare må innfri. Dette er oppsiktsvekkende. Høyre ønsker altså, om de skulle komme i posisjon, med åpne øyne å gi fra seg muligheten til økonomisk kontroll over helsetjenestene. De ønsker å overdra prioriteringen til et privatkommersielt marked, der prinsippet er: Alle skal få som de ønsker. I tillegg gir Høyre med dette fra seg muligheten til å styrke fagutviklingen i den offentlige helsetjenesten. Konsekvensen vil være at ressurser – faglige og økonomiske – dras ut av det offentlige for å bygge opp de kommersielle. Det er pengene, ikke pasientene, som settes i høysetet. Slik skal vi ikke ha det. Vi skal styrke og videreutvikle fellesskapets sykehustilbud ytterligere, ikke svekke det til fordel for privat og kommersielt marked.

Høyre har sagt at de vil legge ned de regionale helseforetakene. Sist mandag la Spekter fram resultater etter ti år med regional styring. Hovedkonklusjonen er at sykehusene og regionene leverer svært gode resultater, både på behandling, økonomi og regional helhetlig planlegging, og at vi med dette har gått fra å være middels på overlevelse med alvorlig sykdom til å bli blant de beste i verden.

Høyre hevder retorisk at de har de nye og de beste løsningene, men mange av deres forslag er prøvd før i andre land – uten nevneverdig hell. Man kan si at det er gamle og dårlige løsninger man nå foreslår. Den eneste logiske forklaringen på forslagene fra Høyre og deres retorikk rundt disse spørsmålene er at de vil danne politisk grobunn for en storstilt privatisering av vår egen velfungerende helsetjeneste. Sykehusene – med de ansatte – trenger ikke nye, store omorganiseringer nå. De skal fortsette å skape resultater for pasientene. Samfunnet trenger en helsetjeneste som er i stand til å prioritere de riktige pasientene til riktig tid. Det er det først og fremst en offentlig helsetjeneste som kan klare. Vi skal styrke og forbedre, ikke dele opp og svekke helsetjenesten. Jeg mener Høyre med dette forslaget er på ville veier, og jeg mener inderlig og sterkt at pasientene og nasjonen ikke trenger Høyres helsepolitikk.

Per Arne Olsen (FrP) [16:02:03]: Jeg skal begynne med å takke interpellanten for å ha tatt opp disse spørsmålene i sin interpellasjon og også gi uttrykk for at heller ikke jeg kjenner meg igjen i tolkningen til statsråden og enda mindre i tolkningen til representanten Breen, som akkurat var på talerstolen. Jeg skal ikke kalle det fantasi, men at deres tolkning av dette forslaget og vår politikk ikke stemmer overens med vår egen, tror jeg man må leve med.

Bakgrunnen for interpellasjonen – sett med Fremskrittspartiets øyne – har med det kraftige misforholdet mellom økte ventelister, lengre ventetider og et inntrykk av en motstand mot private løsninger å gjøre. Jeg vet at det offentlige bestiller private og ideelle tjenester for ca. 11 mrd. kr hvert år. Det er viktig at vi hver gang vi diskuterer dette, også slår fast at veldig, veldig mye er bra i norsk helsevesen, og at de som jobber i helsevesenet, gjør en kjempejobb hver eneste dag. Det ser ut som at ventelistene går noe ned, og det ser også ut som at ventetidene går ned på noen diagnoser. Det er riktig som statsråden sier, at vi behandler 1,7 millioner flere i norsk helsevesen, men vi er også flere mennesker, folk lever lenger, og det er flere diagnoser. Jeg tror det vi alle må gjøre, er å erkjenne at vi som er opptatt av å gjøre norsk helsevesen bedre, er ikke bare opptatt av å svartmale, men vi er nødt å se på det som ikke fungerer, for å gjøre noe av det bedre. Da må man se på kø og ventetider, og da kan dette med fritt behandlingsvalg være én løsning blant flere som kan bidra til dette.

Vi bør alle kunne være enige om at private løsninger i norsk helsevesen finansiert av det offentlige er et helt nødvendig supplement, og at uten dette hadde norsk helsevesen vært enda verre stilt. Jeg håper at vi i denne sal kan være enige om at det private supplementet også må bli benyttet om vi skal få helsekøer og ventetider ned.

Helsestatsråden skrev på sin Facebook-side i dag at han gledet seg til debatten. Der kommer han med noen typiske debatteknikker – som jeg også opplevde han gjorde her i dag – med påstander om at interpellanten, eller vi i opposisjonen, for den saks skyld, mener noe vi ikke mener, for deretter å argumentere mot det. For eksempel slår han fast at Arbeiderpartiet mener at det offentlige må ha ansvaret for å prioritere pengene til sykehus, og at det er det beste for å sikre et likeverdig tilbud til pasienter i hele landet – som om opposisjonen skulle være uenig i dette. Det er og har alltid vært et ståsted for alle politiske partier i denne sal at det er et offentlig ansvar å finansiere et fullverdig helsetilbud i Norge, og at alle skal sikres et godt, likeverdig tilbud uansett hvor de bor, sosial status, osv.

Statsråden har også slått fast – på Facebook og fra talerstolen i dag – at i et lite land må vi ta godt vare på ressursene til de offentlige sykehusene og ikke svekke fagmiljøene. Vi må få til en bedre organisering av behandlingen for å kunne behandle flere bedre og sikrere. Vi er helt enige – jeg tror ingen i denne sal er uenig i det – og da bør man ikke fremstille det som at vi er uenig i det.

Det å utnytte supplementet – som de private og ideelle er – utarmer ikke helsevesenet, snarere tvert imot. Det bidrar til å få ned køer, det bidrar til å få ned ventetider og er også et faglig godt supplement. I noen tilfeller har de private og ideelle også faglig vært i forkant. Det er vel nok å nevne Feiringklinikken med sitt faglige miljø, som brakte ballongteknikken inn til Norge for behandling av tette blodårer, noe det offentlige i dag benytter i stor, stor grad.

Det er riktig at vi bruker det ideelle tilbudet i Norge og i en viss grad i utlandet – helseministeren har rett i det – men spørsmålet er om vi bruker det nok og godt nok. Ser vi f.eks. på ordningen med HELFO, som statsråden selv viste til, er de siste tallene jeg har, fra 2010, og da var det altså ca. 70 000 fristbrudd i norsk helsevesen. Det er altfor mange. Det er interessant å se hvor mange av dem som fikk hjelp via HELFO, og hvor mange av dem fikk hjelp i de private eller ideelle. Tallene viser faktisk at det var kun 1,4 pst. av disse som fikk hjelp i norsk helsevesen, og det var i Norge – ingen av dem i utlandet.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen

Sonja Irene Sjøli (H) [16:07:17]: Til statsråd Gahr Støres opplysning: Jeg kan fortelle at det var Høyre og Fremskrittspartiet som i budsjettbehandlingen under Bondevik I i 1998 fremmet forslag om lovfestet rett til fritt sykehusvalg. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet var svært skeptiske til den rettigheten, men de stemte motvillig for. Det var Stoltenberg-regjeringen som måtte gjennomføre det, men det var på bakgrunn av Stortingets vedtak – bare så det er på plass.

Jeg synes det er en real sak at Høyre og Arbeiderpartiet er uenig i sak, men da får vi diskutere hva vi er uenige om, og ikke at enkelte her oppkonstruerer et bilde av Høyres politikk som ikke er riktig. Det er faktisk uredelig.

I dag er det riktig, som representanten Høie sa, at regjeringen rasjonerer ut hjelp til pasienter som står på venteliste. Det offentlige kjøper bare et visst antall plasser av det private, og denne kvoten blir så delt ut til de heldige pasientene. I Dagens Medisin, f.eks., kan vi i dag lese om Feiringklinikken, at det er manglende kapasitet ved Oslo universitetssykehus, mens det er ledig kapasitet ved Feiringklinikken.

Høyre ønsker et system med fritt behandlingsvalg, som gir pasientene rett til å velge mellom å få behandling hos offentlige eller private institusjoner når de er gitt retten til behandling. Det er ikke slik som Arbeiderpartiet sier, at prioriteringen av pasienter overlates fra demokratiet til markedet. Det er det samme filteret i vårt system som i dagens, at medisinsk henvisning og behov for behandling er på faglig grunnlag. Det må selvsagt være en grundig godkjenning av kvalitet og være underlagt forsvarlighetsgrad i de institusjonene som kommer med i en slik ordning. Det er altså ikke flere pasienter som trenger behandling, men de vil få behandling raskere. Å ha pasienter ventende i en lang behandlingskø er ikke et godt prioriteringsmiddel. Det er dyrere for samfunnet, og det er ikke minst belastende for den enkelte.

Det er neppe riktig, slik representanten Breen var inne på, at dette vil tappe det offentlige for fagfolk. Det er av flere grunner, men ikke minst fordi mange av dem som jobber ved private sykehus i dag, allerede jobber ved offentlige sykehus. De kombinerer det – de jobber i sin avspaseringsperiode. Slik er det f.eks. ved Feiringklinikken i Eidsvoll, eller ved Tromsø Private Sykehus, som jeg besøkte i forrige uke. Mange dyktige leger hentes ofte fra utlandet, og leger går ikke bare etter lønn. De vil også ha faglige utfordringer, og det får de ved å jobbe på den måten.

Kapasiteten og kompetansen vil øke totalt på ventetiden og behandlingskøene vil gå ned, og pasientene blir friske, og kommer seg tilbake til jobb, og det er, som jeg sa, bra for den enkelte og bra for samfunnet. Det handler jo først og fremst om pasientene. Vi vil gi dem valgfrihet, vi vil gi dem rettigheter, og vi vil la alle pasienter – uavhengig av økonomi – få rask tilgang til operasjon, både hos private, hos ideelle og selvfølgelig i det offentlige.

Vi mener at en slik ordning også må gjelde innen rus og psykiatri. Dette er jo et problem ikke minst innen rusbehandling. Mange ideelle og private, gode tilbud blir redusert eller lagt ned, til tross for at det er mange pasienter som ønsker seg plass hos dem, og de har også ledig kapasitet.

Å utnytte privat kapasitet og kompetanse og å samarbeide med private for behandling betalt av det offentlige, slik Høyre vil, er å ta i bruk alle gode krefter for å få ned ventetiden og redusere behandlingskøene til det beste for pasientene. Det er dette Høyres forslag handler om. Vi vil ta i bruk nye ideer og bedre løsninger.

Audun Lysbakken (SV) [16:12:03]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for at han tar opp en viktig debatt, men også for at han lar oss få en mulighet til å begynne det som jeg tror blir en av valgkampens viktigste diskusjoner.

La meg først si at bekymringen i interpellasjonen for veksten i private helseforsikringer, knyttet til at nærhet til et privat og kommersielt tilbud kan gi fortere og enklere tilgang for enkelte, er en bekymring som vi i SV deler. Men det er med stor undring vi ser at Høyres løsning på et sånt problem er mer av problemet, og det er med forundring jeg ser at Høyre i dag bekymrer seg for noe som de for få år siden ønsket seg, nemlig mer private helseforsikringer. Det synes jeg er vanskelig å få til å gå opp.

Jeg tror at forslaget om såkalt fritt behandlingsvalg vil bli en av de store diskusjonene i den valgkampen vi går inn i, for ved siden av Høyres forslag om skoleprivatisering er dette i praksis et forslag om omfattende privatisering av det norske helsevesenet, og det vil være en av de mest dramatiske samfunnsendringene høyresiden ønsker å gjennomføre hvis det skulle bli et regjeringsskifte.

Jeg mener det er på sin plass å stille interpellanten en del spørsmål som kan klargjøre den videre debatten rundt alternativene i helsepolitikken. For det første: Hvem styrer egentlig pengene i Høyres modell med fritt behandlingsvalg? Det er ikke mulig både å si at det skal være en automatisk rett til å få en gitt behandling ved et hvilket som helst privat tilbud, og si at det offentlige skal styre prioriteringene etter andre kriterier.

For det andre: Hvem vil egentlig få hjelp – når vi vet det er slik at noen pasienter er lønnsomme, og andre ikke er det, at det er noen typer diagnoser som det er mer sannsynlig at private og kommersielle aktører vil ta, og andre som ikke er det, når vi vet det er slik i norsk helsevesen at de som kjenner sine rettigheter, får mer hjelp enn de som ikke gjør det? Jo mer vi legger opp til et system à la det Høyre ønsker seg, jo sterkere vil denne tendensen bli, og jo mer vil dermed klasseskillet i helsevesenet øke.

For det tredje: Hva blir igjen i det offentlige? Jeg hørte siste taler si at flere leger skal jobbe dobbelt, men det er jo en kjensgjerning at selv om du etablerer flere kommersielle tilbud, blir det ikke flere leger og sykepleiere i Norge, akkurat som helseministeren sa. Det betyr at en omfattende utbygging av et kommersielt tilbud må gå på bekostning av kapasiteten i det offentlige.

For det fjerde: Hvordan unngår vi at lommeboken betyr mer? Hvis målet er at lommeboken skal bety mindre, er det systemet Høyre foreslår, et ulogisk system. For når vi først etablerer stadig mer omfattende kommersielle tilbud, vil det selvfølgelig også medføre et større omfang av tilbud rettet mot dem som har lommebok til å betale for det – og dermed også en større klassedeling i helsevesenet.

Og for det femte: Hvordan skal vi unngå at det systemet som Høyre nå ønsker seg, fører til mer byråkrati? Vi vet at med denne typen løsninger kreves det også et omfattende system for bestilling og rapportering – og dermed en ny omdreining på det vi ikke ønsker oss mer av, nemlig at vårt helsepersonell bruker for mye tid på papirer og dermed for lite på pasienter.

Jeg opplever at dette er et ideologistyrt forslag fra Høyre, der det er et mål i seg selv med flere kommersielle aktører og en overføring av viktig innflytelse og makt over prioriteringene til markedet. Det blir ikke flere leger og sykepleiere, det blir ikke flere helsekroner, og vi kan få en annen fordeling av ressursene.

Det viser at når det i de debattene vi stadig har her i Stortinget, gjentas fra høyresiden at valget handler om gjennomføringsevne, er det feil. Valget handler om et veivalg, ikke minst innenfor helsesektoren. Det handler om hva slags velferdsmodell vi skal ha i årene framover, og denne debatten viser at SV og Høyre vil i helt ulike retninger.

Borghild Tenden (V) [16:17:09]: Jeg vil takke representanten Bent Høie for å ta opp dette temaet.

Bakgrunnen for at jeg tar ordet i denne debatten, er at jeg senest for et par dager siden ble kontaktet av en mor som hadde en datter med store ryggsmerter. Datteren hadde problemer med å gå og må ta smertestillende for å klare skolehverdagen. Moren fortalte at datteren ble henvist til MR-undersøkelse, men ventelistene til de offentlige sykehusene var lange: Ahus 14 uker, Ullevål universitetssykehus 25 uker, Diakonhjemmet 10 uker, Lovisenberg 10 uker osv. Det var derfor nødvendig å oppsøke private som kunne tilby MR, men den tidligste timen der var i januar 2013.

Beskjeden fra mange av de private tilbyderne var den samme:

«For 2012 er den offentlige avtalen brukt opp på MR, CT og ultralydundersøkelser. Disse undersøkelsene utføres allikevel fortsatt, men kun ved at pasienten betaler for undersøkelsen selv.»

Moren kunne altså få time til sin datter dagen etter, men bare ved selv å betale denne behandlingen. MR av rygg koster over 4 000 kr, ifølge moren – jeg har ikke sjekket det. Dette er penger vi ikke kan forvente at alle kan bruke for å få nødvendig helseoppfølging. Dette er ett eksempel på at helsetjenester privatiseres, og at helsetilbudet klassedeles. Mor står da med valget om å kjøpe tjenesten til datteren sin eller å la datteren gå med smerter i flere uker. I en slik situasjon, og kanskje spesielt når det gjelder barn, vil de fleste velge å betale selv – men bare dersom de har råd.

Jeg må innrømme at jeg ble litt overrasket over denne historien. Det offentliges rasjonering av timekjøp hos private fører til at mange kjøper nødvendige helsetjenester med egne midler. Det skaper en utvikling mot en klassedeling av helsevesenet, som også interpellanten skriver i sin interpellasjon, en klassedeling hvor de med mest midler kan få time på dagen, mens de uten slike muligheter må vente. For å sette det på spissen, så opphører det offentlige helsetilbudet i oktober–november, men mindre private helseinstitusjoner har rasjonert de offentlig tildelte timene jevnt utover året.

Avslutningsvis: Jeg er av den oppfatning at vi har et godt helsevesen i dette landet. Likevel må det være lov å ta opp ting som ikke fungerer, og som definitivt kan bli bedre.

Tove Karoline Knutsen (A) [16:20:24]: Dagens interpellasjon avleder følgende hovedspørsmål: Er det klasseforskjeller i Norge når det gjelder tilgang til helsetjenester? Mitt svar er: Nei, det er det ikke. Derimot er det helseulikhet i befolkninga knyttet til samfunnsforhold som i det vesentlige ligger utenfor helsevesenet; nemlig utdannelse, arbeidstilknytning, etnisitet og geografi, for å nevne noen momenter. Men dét snakker Høyre sjelden om, naturlig nok, fordi de ikke har noen god politikk for å ta tak i slike forhold.

Så til et par påstander: Ifølge interpellanten er det to forhold som indikerer det han kaller klasseforskjeller i helsevesenet. Det ene er at stadig flere kjøper private helseforsikringer, og det andre er at stadig flere enkeltpersoner kjøper egenbetalte helsetjenester.

Når det gjelder Høyres syn på private helseforsikringer, er det i ferd med å utvikle seg til den reine farsen, med interpellanten i en bærende rolle. For kort tid siden proklamerte nemlig representanten Bent Høie at det ikke skulle være nødvendig med private helseforsikringer i Norge.

Det han ikke sa, er at den borgerlige regjeringa, med en finansminister fra Høyre i spissen, i 2003 innførte skattefritak for bedriftskjøp av private helseforsikringer – altså en rein oppmuntring til en atferd som ifølge interpellanten ikke skulle være nødvendig. Til alt overmål var innretninga på denne skatteordninga slik at den har vist seg først og fremst å komme sjefer og andre høytlønte til gode; relativt unge, friske folk og selvfølgelig flest menn – ikke akkurat en strålende politikk for å motvirke klasseforskjeller.

Heldigvis fjernet den rød-grønne regjeringa denne tvers igjennom usosiale skattefritaksordninga i 2006. Og sjøl om det også i vårt land tegnes flere helseforsikringer, ligger vi et godt stykke unna våre nordiske naboer, og det er relativt få individuelt tegnede forsikringer i Norge. Det meste er i regi av bedrifter, og det er altså ingen signifikant forskjell i sykmeldingsgrad mellom bedrifter som har, og som ikke har, forsikringer.

Interpellanten påstår videre at det har vært en markant vekst når det gjelder kjøp av helsetjenester betalt av egen lomme. Det er en påstand som mangler grunnlag i forskningsbasert kunnskap. Vi har faktisk lite data på dette. Men SINTEF har gjort en undersøkelse som tyder på at mye av det økte private kjøpet vi kan se, dreier seg om en type helsetjenester som ikke er en del av sørge for-ansvaret i det offentlige helsevesenet. Det kan dreie seg om ulike behandlingsmetoder som ikke betales av det offentlige, som f.eks. kosmetiske operasjoner og tjenester, og en del andre tilbud som vi etter hvert har fått en del av i Norge. Økt bruk av egne penger til helse, mener forskerne, har ikke minst å gjøre med at vi som bor her i landet, etter hvert har fått god råd – vi bruker mer på eget velbefinnende, også helse.

En tredje påstand fra dagens interpellant er at den rød-grønne regjeringa «rasjonerer» bruk av private aktører innenfor helsevesenet. Du slette tid! Det er jo Høyre som står for rasjoneringa av de offentlige helsetjenestene. Høyre vil ta ressurser fra offentlig helsesektor og overføre til private. De regionale helseforetakene kjøper i dag helsetjenester fra både kommersielle og private ideelle. Disse aktørene leverer viktige tjenester som utgjør et svært godt supplement. Men det er det offentlige helsevesenet som må være hovedleverandør av helsetjenester til det norske folk.

Høyre tar nå til orde for ekstremvarianten av privatisering. Fritt etableringsvalg av sykehustjenester med rett til å sende regninga til felleskassa betyr rett og slett at det offentlige ikke kan legge inn noen form for bestillinger til de private aktørene som vil etablere seg. Med andre ord: Store internasjonale helsekonsern med adresse skatteparadis kan slå seg ned der de sjøl vil, behandle de pasientene de sjøl velger, uten avtale med det offentlige på forhånd, mens regninga går til fellesskapet. Da har vi en situasjon der forbindelsen mellom bruk av offentlige helseressurser og politisk vedtatte fordelinger mellom pasienter og regioner er brutt. Det er et helsevesen jeg ikke ønsker meg.

Til alt overmål viser all erfaring at dette systemet ikke fungerer i de land som har prøvd. I Danmark, hvor de borgerlige satte dette i system, er man nå svært bekymret for at den utstrakte bruken av private sykehus har økt helsekostnadene drastisk. Behandlingskøene øker også i Danmark, og det går nå en debatt om at man ser en tapping av ressurser fra offentlige sykehus, og bruken av private helseforsikringer er rekordhøy.

Interpellantens bekymring for det klassedelte helsevesen er dobbeltmoral av verste merke. Høyres beger for krokodilletårer var før denne interpellasjonen allerede fullt – nå skvalper det over i alle retninger, og det er ikke noe hyggelig syn.

Are Helseth (A) [16:25:37]: Jeg vil også takke interpellanten for en debatt om helsetjenester, likeverd og rettferdighet. Mange andre debatter i denne sal dreier seg om praktisk løsning på hverdagens utfordringer – viktig nok, men jeg møter veldig mange velgere som vil at vi skal tegne en horisont og så vise at vi trekker denne horisonten mot oss. Gode visjoner kan skape gode liv når vi har kraft og strekker oss. Gode mål har rot i sterke, bærende ideer, og vår suksess er avhengig av at vi kan nå alle mål som hører sammen. Politisk debatt om likeverd og rettferdighet i helse er mye en debatt om å nå flere mål samtidig, til forskjell fra å nå bare ett godt mål og samtidig volde skade på et annet.

Arbeiderpartiet har tydelige visjoner for helsetjenesten. De bærende ideer er høy kvalitet og likeverd for alle. Vi er ikke ved enden av den horisonten i dag, men vi er trygge på retningen, og vi vet det går fremover. Hvordan får vi det til? Svaret er først å tenke prinsipielt og så være praktisk i gjennomføringen. Derfor er vi ikke dogmatiske i synet på offentlige og private helsetjenester, men vi legger til grunn at fellesskapet må styre. Det er bare fellesskapet som kan styre helhet i et demokrati, men i gjennomføringen vil vi ha de beste praktiske løsninger med det krav at løsningene hver for seg ikke øver vold mot tilhørende bærende ideer.

Høyresidens ønskedebatt er Arbeiderpartiet og allergi mot private løsninger. Den debatten møtes av fakta. Fastlegetjenesten er for praktiske formål privatisert, avtalespesialister står for en stor del av poliklinikktjenestene, billeddiagnostikken leveres for en stor del av private. Private ideelle sykehus har store oppgaver som del av en organisert spesialisthelsetjeneste. Vi bruker, som det er sagt tidligere, 11 mrd. kr her. Dette er ikke et mål i seg selv, like lite som det er et mål i seg selv å la være.

Jeg mener Fremskrittspartiet over tid har hatt helt stabile synspunkter på verdivalg og organisering av helsetjenesten som jeg er klart uenig i. I mange valgkamper har tidligere partiformann, Carl I. Hagen, formulert at helsetjenester skal være som service på bilen, hvor du velger verksted, samtidig som regningen skal sendes til staten. Det er mulig Høyre lenge har vært enig i dette, i så fall uten å gjennomføre i den tid Bondevik var statsminister, og budsjett kunne forlikes med Fremskrittspartiet. Men mer sannsynlig har Høyre inntatt dette ståstedet nå.

Politikken kan velge å avgi sin styring. Et frislipp av private helsetjenester, brått eller gradvis, flytter makt fra Stortinget og over til økonomiske krefter, som innebærer sentralisering, mindre forebygging, mer spesialisert reparering, mer byråkrati og mer marked. Det følges ikke av bedre kvalitet.

Interpellanten trekker fram at det er ledig kapasitet i det private helsemarkedet. Her er svaret både ja og nei. Ja, lokaler kan brukes en større del av døgnet, ja, det kan bygges nye lokaler, og ja, det finnes sikkert mye privat kapital som vil satse dersom politikken avgir sin styring. I Sverige betrakter investorer helse og omsorg som et område med usedvanlig god fortjenestemargin. Men svaret er entydig nei når vi kommer til den viktigste innsatsfaktoren, utdannet og kompetent helsepersonell. Det blir ikke mer helsepersonell av å privatisere, men sannsynligvis vil flere flytte fra Distrikts-Norge og til klinikker i byene. Det blir mindre prioritering av å privatisere, fordi profitt er raskere ved operasjon av moderate åreknuter enn ved å hjelpe pasienter som trenger krevende rehabilitering.

Avslutningsvis: Interpellanten sa i sitt innlegg at Arbeiderpartiet rasjonerer på helsetjenester. Rasjonering er for mange et negativt ladet uttrykk. Jeg mener i denne sammenheng at mye dekkes av ordet prioritering, og jeg tror interpellantens partikollega Inge Lønning er glad for at han ledet prioriteringsutvalgene og ikke rasjoneringsutvalgene.

Kjersti Toppe (Sp) [16:30:52]: Takk til interpellanten for å fremma ein interessant politisk debatt. Eg registrerer at Høgre er bekymra for utviklinga av eit klassedelt helsetilbod og helsekøar.

Eg har først lyst til å seia at eg synest det er eit lite paradoks at Høgre er så opptatt av helsekøar og så lite opptatt av å førebygga helsekøar. I sitt alternative budsjett har dei òg kutta ut ordninga med frukt og grønt til alle skuleelevar. Tysdag denne veka gav dei i ein debatt i Stortinget beskjed om at dei ikkje vil arbeida for ein times fysisk aktivitet kvar dag i skulen. Dei har foreslått å endra alkohollova, slik at alle kommunar skal kunna skjenka alkohol døgnet rundt. For å seia det slik: Det er jo dette som er den største trusselen med omsyn til eit klassedelt helsevesen, for fritt behandlingsval vil ikkje retta opp i skadane ved å ha ein fråverande helsepolitikk.

Det offentlege helsevesenet skal vera berebjelken i helsetenesta. Det er berre ei berekraftig og kraftfull offentleg helseteneste som vil kunna skapa eit likeverdig tilbod for alle.

Private tilbydarar skal vera eit supplement, og det skal vera styrt av det offentlege. Det blir brukt i stort omfang i dag, og det er bra. Vi har høyrt fleire eksempel på det i tidlegare innlegg.

Å innføra fritt behandlingsval vil vera eit brot på ein lang og god tradisjon i Noreg for å ha eit behovsstyrt helsevesen og vera ein garantist for ei meir rettferdig prioritering av helsetilbod. Å innføra fritt behandlingsval vil bety innføring av eit meir marknadsstyrt helsevesen, noko som er heilt malplassert i eit 100 pst. offentleg finansiert helsevesen, men som passar i eit forsikringsbasert helsevesen, noko som vi heldigvis ikkje har i Noreg.

Fritt behandlingsval vil ikkje bety at det er dei svakaste pasientane som blir prioriterte, som representanten Høie sa i sitt innlegg. Det vil kunna føra til det motsette. Riksrevisjonens rapport om fritt sjukehusval påpeikte nettopp desse svakheitene ved slike ordningar. Det er dei mest ressurssterke, dei med høgast inntekt og utdanning som brukar ordninga mest. Fritt behandlingsval vil altså kunna føra til eit meir klassedelt helsevesen, og ikkje det motsette.

Det er òg eit paradoks at Høgre i veldig mange saker og debattar berre er oppteken av dei 30 pst. av døgnopphalda som gjeld planlagde innleggingar, og ikkje av dei 70 pst. av døgnopphalda som gjeld øyeblikkeleg hjelp.

Eg meiner at det er ein fare for pasientsikkerheita og kvaliteten på øyeblikkeleg hjelp-tilbodet dersom fritt behandlingsval, som Høgre foreslår, skal få tappa det offentlege sjukehusvesenet for kvalifisert personale, der sjukehusa skal jamstillast og konkurrera og vera tilbydarar i eit marknadsstyrt og pasientstyrt tilbod.

Så har eg lyst til å visa til eksempel frå kommunar. Mange høgrestyrte kommunar har innført det same. Det gjeld fritt val av heimesjukepleie. I Bergen kommune er dette innført. Der er det ingen gode erfaringar med det. Dei private, som er tilbydarar, får det ikkje til å bli lønnsamt. Etter det eg kjenner til, er det no berre ein privat tilbydar igjen. Denne tilbydaren har attpåtil fått fritak for å tilby teneste på natta. Kva betyr det? Jo, at det er dei svakaste, dei sjukaste eldre pasientane som likevel må bruka det offentlege.

Høgre burde jo lært av erfaringane med fritt val av heimesjukepleie. Det er ei ordning som kan trua det offentlege tilbodet og utfordra kvaliteten på tilbodet til dei svakaste.

Høgre seier at auka private tenester skal finansierast av det offentlege, og dei vil ha meir offentlege pengar til private sjukehus. Eg vil faktisk rosa Høgre, for det er ganske genialt – i mange budsjett har dei gjort stor suksess med å resirkulera offentlege sjukehuspengar ved å øyremerka dei til private formål og framstilla det som ein vekst. Men det bidreg jo ikkje til vekst eller mindre klassedelt helsevesen. Det bidreg til å svekka det offentlege helsevesenet, og det er ei farefull utvikling.

Heilt til slutt: Det er i media no reist veldig viktige prioriteringsdebattar. Eg har ingen tru på at sterkare konkurranse mellom private og offentlege tilbydarar, private og offentlege sjukehus, vil føra til ei rettare prioritering i helsetenesta, men heller til det motsette.

Bent Høie (H) [16:36:01]: Det er interessant at i en sak der det åpenbart er så ulikt syn på virkemiddelbruken hos Høyre og Arbeiderpartiet, klarer ikke Arbeiderpartiet å føre en saklig debatt om uenighet i virkemiddelbruken, men er nødt til å skape et skremmebilde av den politiske motstanderens alternativ for i det hele tatt å være i stand til å argumentere imot det.

Vi setter spørsmålstegn ved motivene. Jeg er ikke i tvil om at Arbeiderpartiet, på samme måte som Høyre, ønsker et helsevesen med lik tilgang for alle, uavhengig av økonomi, og ønsker at helsevesenet skal være finansiert av det offentlige Norge. Det er det tverrpolitisk enighet om i Norge. Det vi er uenige om, er med hvilke virkemidler en best når de målene.

Så mener jeg at det er ganske interessant at Arbeiderpartiet ikke i det hele tatt virker bekymret for at syv år med deres virkemidler har beveget oss i en annen retning enn det som er det felles politiske målet, for de prøver å skape et inntrykk av at salget av private helseforsikringer ikke har noen betydning. Vel, 27 pst. av Storebrands kunder innen privat helseforsikring har siden 2011 brukt helseforsikringen for å få nødvendig helsehjelp – 27 pst. Den største private aktøren innen helse i Norge sier at innen nødvendig helsehjelp er det nå et større marked som betaler av egen lomme enn det de til sammen selger i forhold til de offentlige sykehusene og til forsikringsbransjen, og økningen har vært radikal de siste årene.

Hadde jeg vært politiker fra Arbeiderpartiet, hadde jeg vært veldig bekymret for den utviklingen, for dette er en utvikling som fører mot at de menneskene som har god økonomi – som også er dem som i all hovedsak finansierer velferden vår ved å betale skatter og avgifter – i større og større grad nå betaler for helsetjenesten privat. Da er det grunn til å stille seg spørsmålet: Hvor lenge er denne delen av befolkningen villig til å betale både for helsetjenesten over skatteseddelen og over lommeboken og forsikringen?

Jeg tror det er ekstremt viktig at vi som folkevalgte tar på alvor denne utviklingen, og sørger for at en beholder en solidarisk modell i Norge der en betaler skatt etter evne, men får helsetjenester etter behov, definert av det offentlige. Derfor ønsker Høyre at det er det offentlige som skal prioritere hvilke pasienter som skal få rett til behandling. Men når en er gitt rett til behandling, burde det være sånn at en kunne fått velge mellom de offentlige og de private tilbudene.

Representanten Tendens historie er en veldig god illustrasjon på hvordan dette gradvis undergraves gjennom at folk opplever dette i hverdagen. Når de fleste av oss etter hvert har en ganske god privatøkonomi, er veien veldig kort til å betale dette selv.

Høyre har nye løsninger. Vi har andre ideer om hvordan en skal ivareta disse viktige verdiene, som jeg mener det er tverrpolitisk enighet om. Men jeg registrerer at Arbeiderpartiet bruker tiden på å angripe våre løsninger istedenfor å presentere alternative løsninger.

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:39:13]: La meg si tilbake til representanten Høie: Jeg tviler ikke på at Høyre vil vel for norsk helsevesen og norske pasienter. Men Høyre er veldig tydelig på rollen private, kommersielle aktører skal ha i det. Der er vi uenig. Det er feil at ikke Arbeiderpartiet fremmer nye forslag. Vi gjør det hele tiden. Blant annet vil 500 000 nå få rettigheter til behandling med de reformene vi har foreslått i pasientrettighetsloven. Det vil føre til at HELFO kommer til å bidra til å avskaffe fristbrudd fordi de innen fristen nå skal fremme et tilbud aktivt overfor pasientene, enten det er mot privat eller mot offentlig. Vi fremmer forslag til forbedringer hele tiden.

Jeg tror at flere kommer til å bruke mer penger – egne penger – på helse i tiden som kommer, enten det handler om trening, andre tilbud – ting som går på muligheten til å kjøpe det ute i et marked. Det er ikke ting samfunnet kan forby. Spørsmålet er hvordan samfunnet hegner om det å ha et sterkt offentlig helsevesen. Der er det altså en saklig uenighet mellom partiene i denne sal, så vidt jeg har hørt, og Høyre og Fremskrittspartiet, hvor det nye er at Høyre har sluttet seg til Fremskrittspartiets tenkning om et fritt brukervalg i det øyeblikket behovet er identifisert. Jeg kan ikke se, hvis det er automatikk i det, at det skal kunne gjennomføres uten at det får konsekvenser for budsjettene, at de da nærmest går ut av kontroll. Representanten Høie sa at den ene institusjonen som ikke fikk anbud hos Helse Sør-Øst etter at Helse Sør-Øst bruker 100 mill. kr mer på å inngå avtaler med 19 institusjoner, kunne bare ha fortsatt under Høyres modell, og det offentlige ville betalt dersom noen ville bruke den tjenesten. Enten vil det få en stor økonomisk konsekvens, som vi ser det over hele fjøla når det gjelder etterspørsel etter helsetjenester, eller så må det bety at pengene må flyttes fra det offentlige over til det private.

Der ligger det en saklig uenighet om konsekvensene av dette tilbudet. Jeg er urolig for at et norsk fagmiljø med små miljøer som vi må hegne om, hvor det offentlige alltid vil ha utfordringer for å ivareta forskning, utredning, de tunge og kompliserte oppgavene, da vil bli lidende.

Representanten Olsen sa det ganske godt. Vi er enige om at det offentlige har ansvaret for å prioritere. Så trekker han slutningen ved å si at det ivaretar vi ved at det offentlige har ansvaret for å finansiere. Men der ligger forskjellen, for det er ikke bare det at det offentlige har ansvaret for å finansiere, det offentlige har også ansvaret for å prioritere bruken av ressursene, sørge for at fagmiljøer holdes på plass, sørge for at det er likeverdige tilbud over hele landet, og ikke det jeg vil kalle en subsidiert etablering av et privat marked, hvor det neste trinnet, som mine meddebattanter har pekt på, vil være at det kommer tilbud hvor lommeboka virkelig får den tellende rollen.

Jeg mistror ikke representanten Høies motiv for forslaget, som jeg er helt sikker på er motivert av ønsket om at det er bra for helsevesenet og pasientene. Jeg tror bare det er en dårlig løsning, og jeg tror det er et brudd med en tradisjon i norsk helsepolitikk.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet.