Øyvind Håbrekke (KrF) [11:02:27]: Før velferdsstaten, før Nav, før helseforetak og kommunehelsetjeneste var familien.

Ungene trenger voksne som tar ansvar. Gjennom århundrer, eller rettere sagt årtusener, har ekteskapet vært en basis for disse fellesskapene og tjent som en ramme for reproduksjon og oppvekst – ikke fordi alle unger fødes innenfor ekteskap, verken før eller nå, men fordi det har vært samfunnets ordning, samfunnets tilbud, og en norm for forpliktelse mellom voksne som danner familie.

Vedtaket om felles ekteskapslov som Stortinget behandlet i juni 2008, innebar som kjent endringer i ekteskapsloven, bioteknologiloven, adopsjonsloven og partnerskapsloven. Når det gjelder ekteskapet, var det da i prinsippet to ulike utgangspunkt man kunne velge. Alle var enige om at alle par skulle sikres mulighet til juridiske ordninger gjennom enten partnerskapslov eller ekteskapslov. Flertallets utgangspunkt – for å ta det først – syntes å være at ekteskapet er samfunnets tilbud om juridisk ramme for alle voksne som er glad i hverandre. Det andre perspektivet er at ekteskapet er en institusjon som har vokst fram som en ramme om reproduksjon og barns oppvekst.

Dersom man legger den første forståelsen til grunn, da gir det mening å si at å åpne for likekjønnede par, opphever en diskriminering. Da retter man opp en inkonsekvens i lovverket, og for øvrig blir alt ved det samme. Dersom man legger det andre perspektivet til grunn, blir det noe annerledes.

Om kort tid er det fire år siden loven trådte i kraft. Da kan vi spørre: Hvilke konsekvenser har lovendringen hatt? En av de mest synlige endringene er et bemerkelsesverdig taktskifte i debatten om barn og foreldreskap. La meg nevne noen eksempler på det:

Det tok under ett år fra loven hadde trådt i kraft til lovens saksordfører, Gunn Karin Gjul, som siden også har blitt leder i Stortingets familiekomité, tok til orde for at nå måtte også enslige få rett til assistert befruktning. Hun mente at en slik lovendring måtte bli en konsekvens av felles ekteskapslov. For å sitere representanten Gjul fra VG 3. desember 2009:

«Det blir for meg galt at lesbiske og heterofile par skal ha rett til assistert befruktning, mens enslige ikke har det.»

Og hun sier videre:

«Jeg synes ikke vi skal ha regler som diskriminerer en gruppe i forhold til andre.»

Arbeiderpartiets stortingsgruppe har sluttet seg til forslaget.

Den samme logikken ligger til grunn når Arbeiderpartiet nå foreslår å åpne opp for eggdonasjon. Arbeiderpartiets parlamentariske leder skriver i VG 14. september i år:

«Arbeiderpartiet mener at dagens lovverk om assistert befruktning er diskriminerende.»

Mens farskap fra naturens side kan være usikkert, har morskap alltid vært entydig og sikkert. Dette vil Arbeiderpartiet nå endre og innføre et flertydig morsbegrep.

Her er det altså alfabetprinsippet som legges til grunn: Har man sagt a, så må man si b. Det kan jo intuitivt virke forlokkende, men det man da glemmer, er at etter b kommer c, d og e, og hele alfabetet.

Dette bildet, bare fire år etter felles ekteskapslov, gir grunn til å stille spørsmålet: Var det slik at loven opphevet diskriminering, eller var det bare å flytte en terskel for hva som oppleves som urettferdig, fra en gruppe til en annen gruppe? For skal vi ta Arbeiderpartiet på alvor, var vedtaket om felles ekteskapslov ikke opphevelse av diskriminering. Tvert imot, det var innføring av ny diskriminering.

Da loven ble vedtatt, var det et selvstendig poeng å avvise å utrede konsekvensene, de konsekvensene man nå omtaler som en selvfølge.

Det er fortsatt noe igjen av dette alfabetet. Jeg har ennå ikke nevnt metoden med å leie surrogatmødre for å bære fram barnet. Jeg trenger ikke å gå i detalj på den forestillingen som vi var vitne til her i Stortinget på onsdag. Men her så vi både statsministeren og helseministeren være tydelige på at regjeringen ikke vet hva den mener om surrogati. Temaet er nå til utredning i regjeringen. Hvis noen for fire år siden hadde så mye som antydet at dette kunne bli et tema i neste stortingsperiode, ville man blitt møtt med kontante beskyldninger om skremselspropaganda.

La meg sitere Aftenpostens kommentator Ingunn Økland som i mai i fjor skrev en kommentar med utgangspunkt i surrogatidebatten. Under tittelen «Barn uten biologi» skriver hun følgende:

«Den nye ekteskapsloven har slik sett bidratt til en kraftig mentalitetsendring i det norske samfunn, og ikke bare blant homofile. Loven har satt et godkjentstempel på høyst diskutable behov og praksiser. Ja, i de mest umulige situasjoner føler man nå at barn bør være innen rekkevidde.»

Jeg vil spørre statsråden: Kjenner hun igjen det bildet Aftenpostens kommentator tegner av en mentalitetsendring etter ekteskapsloven, som endrer vår grunnleggende tenkning om unger?

Og Ingunn Økland skriver videre i samme artikkel:

«For fremveksten av den nye barneproduksjonen er i grunnen et gigantisk eksperiment, som i sin ideologiske kjerne handler om å nedtone betydningen av biologisk opphav til fordel for betydningen av omsorgspersoner.

Hvordan dette eksperimentet vil prege barnas identitet, skal man helst ikke snakke om, og omsorgspersonene selv søker å skape en urørlighetssone rundt slike eksistensielle spørsmål. Kronargumentet er at debatten kan skade barna.

Men tausheten vil neppe vare lenge.»

Det er flere som ser mangelen på sammenheng i dette. En kan f.eks. sitere politisk redaktør Hanne Skartveit som 19. desember 2009 i VG påpeker den åpenbare bristen i flertallets syn:

«Rødgrønne politikere mener at barn slett ikke trenger en pappa – derfor vil de gi enslige kvinner rett til kunstig befruktning. Samtidig mener de at far er så viktig at han må ta sin del av fødselspermisjonen – for barnets skyld.

Selvmotsigende og paradoksalt. Slik blir det når politikerne er mer opptatt av de voksne enn av barna.»

Noe av grunnen til at så mange av disse sidene ved denne debatten fikk så liten plass den gangen, men først blir mer synlig nå, er det faktum at saken ble sterkt løftet fram som den endelige sluttstrek for diskriminering av homofile. Retten til å gifte seg og få barn skulle være denne kampens endelige seier. Det gjorde det også følelsesladd for mange. Det historiske bakteppet er her årtiers og århundrers fortielse, med skam og fornedrelse for mennesker med en annen legning enn flertallet.

Så er det vel riktig å si at litt for mange valgte den litt forenklede strategien å forsøke å sette alle forstyrrende spørsmål og kritiske røster i den båsen som heter diskriminering. I en tid med stadig mer åpenhet om og respekt for homofile, der det var et grunnlag for å begynne en ny tid med likeverd, synlighet og ærlighet – og vi ønsket det – ble det i stedet fronter der mange uten grunn ble plassert i feil bås.

I dag er det vel grunn til å oppsummere den problemstillingen slik: Kampen for likeverd, åpenhet og respekt for homofile har kommet langt, men den må fortsette. Årene etter ekteskapsloven har imidlertid vist oss at områder som ekteskap og tilgang til assistert befruktning ikke egner seg som kamparenaer der det settes likhetstegn mellom likeverd og rettigheter til ekteskap og barn. Det blir med dette som bakteppe interessant å høre statsrådens refleksjoner om ekteskapets innhold og betydning i dag, og om foreldreskap og familie.

I fjor gikk SVs familiepolitiske talskvinne Gina Barstad ut og argumenterte for en samboerlov, når hele poenget med ekteskapsloven var å gi alle mulighet til å ordne forholdet juridisk gjennom ekteskap. For om lag to år siden gikk Jonas Gahr Støre som leder av Arbeiderpartiets integreringsutvalg ut og ønsket å forby søskenbarnekteskap siden det kunne få konsekvenser for barn – altså ikke å forby søskenbarn å lage barn, men å forby dem å gifte seg. Ekteskapet var plutselig igjen blitt en institusjon for samfunnets innramming av biologisk foreldreskap. Man kunne jo raljere over mangelen på sammenheng i budskapene fra Arbeiderpartiet når det gjelder ekteskapet, men det er vel heller en illustrasjon på hvor grunnleggende dette er i alles bevissthet.

Jeg håper derfor statsråden kan reflektere litt rundt hvordan hun ser på ekteskapets betydning og innhold i dag. Hvis det ikke er sammenheng mellom ekteskapet og biologisk foreldreskap, kunne det være interessant å høre hvordan vi begrunner at ekteskapet er forbeholdt to personer, og forbudet mot ekteskap mellom nære slektninger, f.eks. Hva er forståelsen av begrepene morskap og farskap? Hvordan mener statsråden vi som samfunn skal gi tydelige rammer om omsorg for unger og ansvar for unger? Hvordan skal vi i dette bildet ivareta unger som subjekter og ikke objekter, med unik egenverdi og egen integritet?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen [11:12:42]: Det korte svaret på spørsmålet fra representanten Håbrekke er at konsekvensen av endringene i ekteskapsloven er at flere får lov til å gifte seg. Eller for å si det som en av dem som engasjerte seg på min Facebook-side i går kveld: Konsekvensen var i hvert fall at jeg ble gift.

I tillegg er det en konsekvens at flere barn får lov til å vokse opp i trygge rammer og slipper å bli diskriminert, og at flere barn også får stoltere foreldre fordi de slipper å bli diskriminert.

Så spør representanten Håbrekke om jeg kjenner meg igjen i beskrivelsen av at det har vært en mentalitetsendring når det gjelder syn på barn. Ja, jeg kjenner meg igjen i at det har vært en mentalitetsendring. Det har vært en sterk endring når det gjelder synet på barn. Det er rett og slett blitt større rom for forskjellighet når det gjelder barn.

Derfor har jeg lyst til å starte med å si at når det gjelder felles ekteskapslov, har jeg bare gode følelser. Jeg husker det som om det var i går, da jeg satt i denne salen som stortingsrepresentant og vi vedtok felles ekteskapslov. Jeg blir rørt den dag i dag når jeg tenker på den applausen – riktignok ulovlig applaus – som kom spontant fra galleriet fra mennesker som gjennom flere tiår har opplevd hvordan det har vært å være diskriminert, hvordan det har vært å være en annenrangs og til og med «forbudt» borger. Så jeg er glad for – og stolt over – at jeg var med da vår ekteskapslovgivning endret seg som følge av vedtak i denne salen, og vi bestemte at vi ikke lenger skal gjøre forskjell på folk ut fra seksuell orientering.

Endringene i ekteskapsloven i 2008 sendte et tydelig signal om at toleranse og respekt går på tvers av seksuell orientering, etnisk bakgrunn og tro. Stortinget sa ja til at alle voksne mennesker uavhengig av seksuell orientering skal ha samme mulighet til å velge å inngå ekteskap dersom det er det dette paret ønsker. Jeg er også glad for at representanten Håbrekke i sin begrunnelse for spørsmålet nå sier at saken viste bred enighet om betydningen av arbeid mot diskriminering av homofile, og om å gi mulighetene for trygge juridiske rammer også for likekjønnede par.

Norge var tidlig ute med å gi trygge rammer for samlivet for likekjønnede par. Partnerskapsloven, som vi fikk i 1993, var moden for å bli skiftet ut med ekteskapsloven i 2008. Flere land har nå fått tilsvarende lovgivning som tillater homofile og lesbiske par å inngå ekteskap, og mange land vurderer å innføre slik lovgivning. Det er for øvrig interessant at enkelte av våre naboland går lenger enn vår lovgivning når det gjelder homofile og lesbiskes muligheter for kirkelige vigsler. I Norge forsetter forskjellsbehandlingen ved at Den norske kirke ikke foretar vigsel av homofile eller lesbiske par.

Representanten viser til at det er uenighet om forståelsen av ekteskapet som institusjon, og representanten ber om min vurdering av ekteskapets innhold og betydning i dag. Jeg mener at likestilling, likebehandling og sjølbestemmelse når det gjelder valg av livsledsager er viktige verdier som ekteskapslovgivningen er tuftet på. En viktig begrunnelse for å inngå ekteskap kan for mange være et ønske om å gi hverandre det store løftet. Jeg har for øvrig giftet meg to ganger med samme mann – det var sterkt behov der i gården for å gifte seg. Det kan være for å feire kjærligheten, invitere venner og familie osv., eller rett og slett for å få tryggere rammer om samlivet. Men like viktig er friheten til å velge ikke å gifte seg, men likevel leve i et samliv med en man elsker.

Ekteskapets historie er også en historie om individets gradvise løsrivelse fra familien, kollektivet, kirken og patriarkatet. Endringene har gått i retning av større sjølbestemmelse, bl.a. med hensyn til partnervalg og til å avslutte ekteskapet ved skilsmisse. Ekteskapet som institusjon og den historiske utviklinga ble det grundig gjort rede for i forarbeidene til endringene i 2008.

Stabile samlivsforhold uavhengig av sivil status og seksuell orientering mener jeg også er av stor betydning for barns trygghet. I moderne tid er det ikke kun ekteskapet som danner rammen rundt seksualitet og vern om oppvekst for barn. Heldigvis er det sånn at vi ikke lenger ser på barn som er født utenfor ekteskapet, som uekte. De fleste barn som ble født i 2011, hadde foreldre som bodde sammen.

Prinsippet om barnets beste står sentralt i all norsk lovgivning. Dette prinsippet medfører at barn må sikres juridiske foreldre – juridisk mor og så langt det er mulig også en juridisk far, eller medmor. Barneloven skiller mellom barn født i ekteskap og barn født utenfor ekteskap når det gjelder etablering av farskap, men loven likestiller barn født i ekteskap og i samboerskap når det gjelder foreldreansvaret. Barneloven understreker det offentliges ansvar for å få etablert farskap eller medmorskap der dette ikke følger av pater est-regelen eller erkjennelse.

Familiemønsteret har, som kjent, endret seg svært mye de siste tiårene. Familiekonstellasjonene er mangfoldige og omfatter ofte dine, mine og våre barn. Men det viktige er jo at barna har det bra, at de er ønsket, at kvaliteten på relasjonene mellom barn og foreldre er god. Folk får barn på de underligste måter. Noen av de måtene liker vi, noen liker vi ikke, noen regulerer vi, noen regulerer vi ikke – men barna, de kommer. Barnets behov for trygge juridiske rammer og likebehandling av barn er viktig. Dette prinsippet lå også til grunn for innføring av nye bestemmelser i bl.a. barneloven som følge av homofiles rett til å inngå ekteskap og lesbiskes rett til assistert befruktning.

I Stortingets vårsesjon ble foreldreskap bl.a. knyttet til surrogati debattert i Stortinget flere ganger. Jeg understreker igjen at regjeringas prinsipielle syn på likeverdig foreldreskap og pappastrategi må, som flere har vært inne på, bygge på hensynet til barnets beste. Dette må gjelde uansett om det handler om barnehagepolitikk, foreldrepenger, adopsjon eller assistert befruktning. Det er ikke riktig, som representanten kom i skade for å påstå, at statsministeren og helseministeren ikke vet hva de mener om surrogati. Denne regjeringa er imot surrogati. Grunnene til det er flere, men jeg vil nevne én av dem, som er hensynet til kvinner. Det er spesielt problematisk når man inngår surrogatiarrangementer i land hvor det er mange fattige kvinner, hvor det er risiko for menneskehandel og hvor helsevesenet også har en veldig lav standard. Det er også mange andre gode grunner til å være imot – eller kritisk – til surrogati. Men barna kommer, og barna skal vi sikre.

Så viste representanten til at i løpet av den korte tida den nye ekteskapsloven har eksistert, har det blitt lansert flere nye synspunkter og forslag til lovendringer når det gjelder foreldreskap og utvidelse av tilbudet om assistert befruktning.

Som kjent er bioteknologiloven under evaluering, og det er helseministeren som eventuelt vil legge fram for Stortinget forslag til endringer. Jeg skal ikke gå inn på det nå.

Statistikken fra Statistisk sentralbyrå viser at antallet par som inngår ekteskap, er ganske stabilt. I alt ble det inngått litt over 23 000 ekteskap i 2011, og av disse 259 med likekjønnede par. Det er noen flere kvinnelige par enn mannlige par som inngår ekteskap, og antallet er omtrent som året før.

Endringene i ekteskapsloven har altså ikke ført til en utradering eller en nedgradering av ekteskapet som institusjon, som enkelt spådde.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:21:47]: Jeg takker statsråden for svaret.

Det er for så vidt fint at statsråden var glad for det vedtaket hun selv var med på – det er hyggelig når man kan være det – men jeg savner likevel noen refleksjoner omkring de spørsmålene jeg reiste i mitt innlegg. Når statsråden er så glad for, og bruker så store ord om, det vedtaket som er fattet, er mitt spørsmål: Hva føler da statsråden om at loven i dag fortsatt utelukker mennesker fra de samme tilbudene som hun var så glad for at noen fikk tilgang til den gangen? Er statsråden f.eks. enig i at den loven man den gang vedtok, diskriminerer enslige, som ikke har rett til assistert befruktning? Likebehandling mellom alle voksne er et prinsipp – men det er jo fortsatt begrensninger i ekteskapsloven når det gjelder hvem som får lov til å gifte seg, og hva slags konstellasjoner man godtar. Er det også diskriminering?

Så må jeg si at det er veldig gledelig å høre statsråden slå klart fast at regjeringen er imot surrogati. Det at Kristelig Folkeparti endelig har klart å presse fram et klart svar på det spørsmålet, tar jeg som en stor seier, som er viktig for kvinner, som er viktig unger og for menneskeverdet. Vi prøvde å få det samme svaret i Stortinget for to dager siden. Det fikk vi ikke. Jeg reiste en interpellasjon om surrogati i april til samme statsråd – barneministeren – og da fikk vi ikke det svaret. Men jeg er veldig glad for den avklaringen og tar den som en stor seier.

Jeg takker igjen for svaret, men jeg føler likevel at det er viktige spørsmål som henger i luften her, for de nye forslagene jeg viste til, som har kommet opp etter at felles ekteskapslov ble vedtatt, er begrunnet i felles ekteskapslov. Derfor er det faktisk et poeng å få høre: Hva mener statsråden er konsekvensene av den loven? Hva skal det bety for de nye forslagene som kommer opp, som faktisk er begrunnet i loven, å si at loven som den gang ble vedtatt, er diskriminerende? Det vil jeg gjerne ha statsrådens syn på.

Statsråd Inga Marte Thorkildsen [11:24:41]: Det er noen paradokser i denne debatten. Ett av dem er at Kristelig Folkeparti alltid har vært bekymret for ekteskapets posisjon og at færre vil gifte seg. Så legger man til rette for at flere skal kunne gifte seg, og så er det også et problem. Istedenfor å si det man egentlig mener, som er at ekteskapet skal være rammen rundt kvinners og menns formelle arrangementer – deres kjærlighet – begynner man å blande inn surrogati og masse andre diskusjoner som ikke hører hjemme i debatten, som bør dreie seg om hvorvidt vi skal ha lovverk som diskriminerer homofile og lesbiskes mulighet til å gifte seg med den man elsker.

Jeg syns ærlig talt at dette vitner om en viss desperasjon fra Kristelig Folkepartis side. Man ser at denne debatten taper man hvis man tar som utgangspunkt at man ikke vil ha ordninger i landet som legger til rette for at alle menneskers kjærlighet skal være like mye verd. Da taper man i et moderne Norge – heldigvis.

Diskusjoner om barns beste vil jeg gjerne gå inn i, men da må vi diskutere barns beste. Da skal vi ikke diskutere felles ekteskapslov som sådan. Konsekvensen av felles ekteskapslov er – som jeg sa – at vi nå har sluttet formelt å diskriminere homofile og lesbiske når det gjelder muligheten til å gifte seg. Flere barn får trygge rammer rundt sin oppvekst, færre barn blir sett på som mindreverdige i vårt land. Det er det grunn til å glede seg over, istedenfor å antyde at hvis man sier a, så raser man like inn i synden.

Når det gjelder spørsmålet om statsministeren og hva han har sagt eller ikke sagt i spørretimen for to dager siden, er det slik at statsministeren, helseministeren – alle statsrådene i den norske regjeringa – slutter seg til det jeg sa nå, og som jeg har sagt hele veien, hvis representanten Håbrekke ville være villig til å lytte: Vi er imot surrogati. Det er en grunn til at det ikke er lov i Norge. Det spørsmålet som kom opp under spørretimen på onsdag, var om en endring som vil innebære at man ikke skal straffe folk som inngår den type arrangementer. Så vidt jeg vet var det en konkretisering av et forslag som i utgangspunktet kom fra Dagfinn Høybråten den gang han var helseminister. Sånn sett sto vi for den samme linja. Da erklærte statsministeren seg inhabil, men han er ikke inhabil i spørsmålet om han er for eller mot surrogati.

Lene Vågslid (A) [11:27:49]: Eg vil starte med å takke interpellanten Øyvind Håbrekke for god marknadsføring av Arbeidarpartiets politikk. Eg synest det er strålande at me kan vere fleire om å få fram her i salen kor gode vedtak me gjer i Arbeidarpartiets stortingsgruppe.

Ekteskapsloven i 2009 meiner eg personleg kanskje er ein av dei største politiske sigrane eg nokon gong har vore med på. Som AUF-ar og ungdomspolitikar var eg i lag med mange for å kjempe for å fjerne diskrimineringa me har hatt av homofile og lesbiske i dette landet.

Det er ikkje utan grunn at utanlandske delegasjonar kjem så ofte til dette huset og til dette landet. Det er ikkje berre for å snakke om likestilling mellom kjønn. Det er òg for å snakke om kva me har gjort for å likestille, for å lage eit betre, meir tolerant og ope samfunn. Det er eg stolt av.

Eg må seie at eg blir litt skremt over retorikken Kristeleg Folkeparti brukar i denne debatten. Så er det slik, som det står i spørsmålet frå interpellanten, at det vekte debatt då me skulle innføre felles ekteskapslov. Eg er stolt av at eg er medlem av eit parti som har vore med på å få samfunnet vidare, som vekkjer debatt, og som får til gode vedtak. No ser me at til og med Framstegspartiets landsmøte kanskje kan kome til å gå inn for felles ekteskapslov, det seier jo at verda går vidare. Konsekvensen av felles ekteskapslov er at fleire kan gifte seg, at me anerkjenner kjærleik mellom mann og mann, dame og dame og mann og dame. Eg trur konsekvensane av den raud-grøne regjeringas politikk på familieområdet og på likestillingsområdet vil føre til eit betre, meir ope og tolerant samfunn.

Interpellanten Øyvind Håbrekke går òg inn i diskusjonen om bioteknologi. Den diskusjonen skal me få rikeleg anledning til å gå meir inn i seinare, når me skal evaluere lova. Men det er klart at her er me svært ueinige. Det er gjennomført ei brei befolkningsundersøking i Noreg av folks haldningar til bioteknologi. Det viser seg heilt klart at når det gjeld synet på eggdonasjon, meiner det store fleirtalet i Noreg at det bør likestillast med sæddonasjon. Eg meiner det finst mange gode argument for kvifor me skal gjere nettopp det, og eg lèt meg ikkje skremme av tanken på nye familieformer. Eg lèt meg heller skremme av ein politikk som kan føre til at me får eit samfunn som ikkje anerkjenner ulikskap og forskjellar på den måten som me no er på veg til kanskje å få til.

Det viktigaste for barn er å ha ein god oppvekst. Det er å ha trygge og gode omsorgspersonar – ja, som interpellanten sa: vaksne som tek ansvar. Me har eit ansvar som samfunn for å leggje til rette for at barn får ein god oppvekst, at dei blir møtte med respekt og toleranse.

Eg blir skremt av retorikken interpellanten brukar med omsyn til bioteknologi. Ord som «produksjon av barn» vil eg ta avstand frå. Arbeidarpartiet er oppteke av å gje fleire moglegheita til å forsøkje å få barn. Det er lenge sidan me snakka om kunstig befruktning. I dag er me einige om at me kallar det for assistert befruktning – då har me no kome eit stykke på veg. Men Kristeleg Folkeparti er med på å ta landet bakover i tid dersom me no skal gå inn i ein retorikk som handlar om produksjon av barn. Der håpar eg at Kristeleg Folkeparti vil endre seg. Me har debattert assistert befruktning i salen tidlegare, og Kristeleg Folkeparti har jo òg sagt at dei ønskjer å utvikle ordninga. Dei ønskjer òg at folk skal ha moglegheiter. Då synest eg at interpellanten i slutten av denne debatten, i staden for berre å fokusere på marknadsføring av Arbeidarpartiet sin politikk, kanskje òg kunne snakke litt om sin eigen politikk – kva for løysingar Kristeleg Folkeparti ser for seg i framtida for denne gruppa, og òg kva for løysingar dei vil ha for eit meir mangfaldig samfunn. Eg trur dessverre at det interpellanten sa i starten, tvert om vil føre til mindre mangfald, mindre toleranse og meir diskriminering.

Solveig Horne (FrP) [11:32:23]: Dette er ingen enkel sak. Det er nok greit å si til interpellanten: Takk for at du reiste saken. Vi vet at det var en av de sakene som møtte mest engasjement, både ute i befolkningen og i denne sal, da denne saken var oppe til behandling i siste periode.

Nå har denne loven virket i over tre år, og det er jo ikke noen hemmelighet at Fremskrittspartiet var imot loven da den ble innført i forrige periode. Det er vi ennå – vi er imot loven. For Fremskrittspartiet var det viktig å kjempe imot endringene i ekteskapsloven. Det er på grunn av at Fremskrittspartiet mener at den beste og mest stabile samlivsformen er ekteskap mellom mann og kvinne.

Men så er det sånn at vi har også tatt inn over oss at vi er i 2012. Loven har nå virket i tre år, og det er forskjellige samlivsformer ute blant folk. Det er vel nesten slik – selv om jeg nesten kan si «beklager» til Kristelig Folkeparti – at det er lite trolig at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti får rent flertall i denne sal og kan endre loven. Loven er der nå, og da må vi som politikere også gjøre det beste ut av det.

Det var jo veldig greit å høre foregående taler, som sa at verden går videre når Fremskrittspartiet vedtar sine program. Vi har, som alle andre partier, en programdebatt som skal gå i dette partiet. Det skal skje i mai neste år. Foreløpig forholder vi oss til det programmet som Fremskrittspartiet står for, og det vi er innvalgt på. Det vi var imot, var ekteskapsloven, og man ønsker en evaluering av den saken.

Så synes jeg at i den debatten som har vært her nå i dag, snakker vi veldig mye om voksnes rettigheter – hva som er best for mann og kvinne, hvordan man skal leve, hvilke samlivsforhold man skal ha, og hvilke rettigheter man skal ha som mann og kvinne. Det er lite snakk om hvilke rettigheter barnet skal ha – om barns beste eller barns rettigheter, og barns rett til å vite hvem som er deres mor, og hvem som er deres far. Det er viktig å ha med. For Fremskrittspartiet er barns rettigheter noe av det viktigste vi må ta med oss i debatten videre.

Når vi ser den utviklingen som vi har sett nå, er det forskjell på sidene i politikken og i hvilken retning vi ønsker å gå. Da er det en debatt som vi kommer til å ha med hensyn til surrogati. Jeg er også veldig glad for at statsråden så klart sier at regjeringen er imot surrogati. Men jeg stusser litt over det som statsråden sier, at en av grunnene er at det ikke er lov i Norge. Men når vi før i uken kunne se den utviklingen at det er en stor økning av surrogatbarn fra India – det har hittil i år kommet nesten 30 barn til Norge – er det en utvikling som Fremskrittspartiet mener vi må være obs på. Det er ikke en utvikling vi ønsker. Selv om det er ulovlig i Norge, er det ikke ulovlig i enkelte andre land. Når regjeringen sender en lov ut på høring der de sier at det ikke skal være straffbart å bruke surrogati, sender det signaler til folk om at dette er ok å gjøre i utlandet. Når de personene som gjør dette – av forskjellige grunner – bruker det norske apparatet for å få hjelp til å få både pass og papir til disse barna, vil det på en måte si at vi tillater det. Derfor mener Fremskrittspartiet at det er bekymringsfullt, og vi er nødt til å se på utviklingen i bruken av surrogati – og spesielt fra India, der vi vet at dette har blitt en stor butikk.

Det er ingen menneskerett å få barn, og da må vi passe på å sikre de barna som kommer, og det som blir gjort. Men vi må også sikre barns rettigheter, og surrogati er noe som Fremskrittspartiet ikke støtter. Jeg er også glad for at regjeringen tar avstand fra det.

Men det er vel en debatt vi kommer til å ha framover. Nå reiser Kristelig Folkeparti en interpellasjon om konsekvensen av ekteskapsloven. Jeg tror det er for tidlig å se hva det er, men jeg tror det er viktig at i hvert fall de partiene som har vært imot det, står klart opp og sier at det er en ekteskapslov vi ikke støtter. Det er nå engang sånn at vi har tapt den saken i denne sal, og så får vi jobbe på utsiden av denne sal for å se hva vi kan klare å gjøre med det.

Men det blir en debatt i Fremskrittspartiet også, det skal undertegnede være helt ærlig på, og så får vi se hvor den ender. Men foreløpig forholder vi oss til det partiprogrammet vi har gått til valg på, der vi mener at den mest stabile samlivsformen for barn å vokse opp i, er et ekteskap mellom far og mor, og at det nå i framtiden blir viktig at vi snakker om barns rettigheter når vi snakker om sånne saker som dette, og ikke bare om hva som er de voksnes rettigheter.

Laila Dåvøy (KrF) [11:37:36]: Da partnerskapsloven ble vedtatt i 1993, ble det i proposisjonen til Stortinget understreket:

«Ekteskapet er den grunnleggende enhet i samfunnet og den naturlige rammen rundt barns oppvekst. Ekteskapet står i en helt spesiell stilling, og det åpnes ikke for ekteskap mellom homofile» – i 1993.

Tilhengere av ekteskapsloven fra 2008 vil helt sikkert replisere at verden har gått videre. Men hvis man ser på ekteskapet som en institusjonalisering av mor/far-relasjonen, og hvis man ser på ekteskapet som den grunnleggende og biologiske forutsetning for reproduksjon og ramme for barns oppvekst, har ikke verden gått videre sånn sett.

Et ektepar av samme kjønn kan ikke få barn sammen – de kan få det hver for seg, men ikke sammen. La meg likevel slå fast følgende: Kristelig Folkeparti er imot diskriminering av mennesker på bakgrunn av seksuell legning. Kristelig Folkeparti vil legge til rette for forpliktende og livslange parforhold. Kristelig Folkeparti vil regulere de økonomiske og juridiske sidene ved et forpliktende parforhold. Når vi så mener at betegnelsen «ekteskap» bør reserveres for forholdet mellom mann og kvinne, er det nettopp fordi vi mener ekteskapet, i tillegg til hengivenhet og troskap og mye annet, også er en grunnleggende og biologisk forutsetning for reproduksjon, og det er også rammen for barns oppvekst.

At samfunnet skulle velge å si at ekteskapet skal være en grunnleggende institusjon som ramme for familieliv og oppvekst, og at samfunnet har særlige regler for samliv som bidrar til reproduksjon, slik vi mener, kan ikke på noen måte betegnes som diskriminerende. Dette mener vi, selv om vi også tror at to personer av samme kjønn kan være gode omsorgspersoner – selvfølgelig. Dette mener vi, fordi vi mener at barn skal ha en rett til både en mor og en far. At barn mister og har mistet retten til en mor og en far, er diskriminerende, er det mange med meg som sier.

Kristelig Folkeparti ser ikke på institusjonen ekteskap først og fremst som en institusjon for alle voksne mennesker som er glad i hverandre. Hvis ekteskap først og fremst skal være en institusjon for alle voksne mennesker som bare er glad i hverandre – og vi må sørge for at ingen av disse skal oppleve diskriminering, les gjerne: for barn, fordi den store debatten knyttet til ekteskapsloven handlet jo også om barn – og en tenker at barn ikke er en del av dette, er det mer krevende å se hvorfor man ikke skal tillate både eggdonasjon, sæddonasjon og donasjon av befruktede egg og surrogati, for å nevne noe. Debatten som har pågått i tiden etter at Stortinget vedtok ekteskapsloven i 2008, viser dette med full tyngde.

Vi forsøkte å si noe om dette den gangen. Vi ba om en konsekvensutredning før behandling i Stortinget. Flertallet ville ikke ha det.

Ekteskapsloven fra 2008 flyttet en terskel for hva som oppleves urettferdig, fra en gruppe til en annen. Vedtaket om felles ekteskapslov i 2008 var i så måte ikke opphevelse av diskriminering – der lovfestes nesten ny diskriminering. Jeg tenker på barn, men jeg tenker også på at alle vil ha rett til barn i våre dager.

Som interpellanten, Håbrekke, sier: Har man sagt a, så får man si b. Men så kommer c, d og e og hele alfabetet. Vi er i denne diskusjonen.

Diskusjonen som regjeringspartiene trekker opp her i dag, er som om ekteskapet ikke har noe med barn å gjøre, men det har det nå vel – alle har snakket om barn. Mitt poeng når statsråden sier at vi ikke skal gjøre forskjell på folk – nei, alle kan gifte seg i dag – er at det er forskjell på barn når staten legger til rette for at ikke alle får en mor og en far.

Så er jeg veldig glad, jeg også, for det klare svaret på surrogati – det er utrolig godt å høre. Samtidig er det faktisk sånn at i høringsnotatet fra Helsedepartementet, som jeg har lest flere ganger, legger man til rette for surrogati i Norge og i utlandet. Så lenge man ikke bruker helsepersonell som medspillere her, legger man, mener jeg, til rette for surrogati i det høringsnotatet. Men takk for svaret, statsråd!

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:43:01]: Jeg deltok i debatten i 2008 i Lagtinget da nåværende ekteskapslov ble vedtatt. Jeg pekte den gang på hva jeg mente var inkonsekvens i loven. Når jeg nå ser tilbake på hva jeg ga uttrykk for den gangen, synes jeg det står seg godt.

Hva var det som gikk igjen i odelstingsdebatten og lagtingsdebatten? Jo, begrep som «for likestilling», «gi samme rettigheter som par i heterofile ekteskap». Men har det blitt slik? Har det blitt likestilling? Har man fått samme rettigheter som heterofile par? Nei, vil jeg si. Og hvorfor ikke det? Jo, fordi regjeringen ikke la opp til en reell likestilling i 2008 på alle punkter. Jeg spurte i debatten i 2008 stortingsflertallet om hvorfor ikke regjeringen tok til orde for at også homofile par skulle få de samme rettighetene som lesbiske par når loven om kjønnsnøytralt ekteskap ville bli vedtatt. For hvis det er en prinsipiell tanke som ligger til grunn for flertallet omkring «likestilling» og «samme rettigheter», og ikke en biologisk begrunnelse for ekteskapet, som det er for Kristelig Folkeparti, som vi hevdet den gangen og hevder i dag, og som gjorde at vi stemte imot, er det en logisk brist i regjeringspartienes argumentasjonsrekke på dette området.

Fire år er gått, og de fire årene har etter min mening godt dokumentert hvorfor loven burde ha blitt konsekvensutredet før den kom til Stortinget. Loven ble ikke noe punktum.

Denne interpellasjonsdebatten er ingen reklameplakat for Arbeiderpartiets politikk. Denne interpellasjonsdebatten er en viktig debatt om ekteskapets stilling, men også hva den nye ekteskapsloven får av konsekvenser. Vi ser at utviklingen går videre.

Statsråden betegner i svaret til interpellanten Kristelig Folkeparti som desperat når interpellanten trekker opp problemstillinger innenfor bioteknologiloven, surrogati osv. Men det er jo slik at det var regjeringen som åpnet for endring bl.a. i bioteknologiloven som en konsekvens av ekteskapsloven for å få ting til å henge sammen. Nå sies det fra partier ja til eggdonasjon. Ja til eggdonasjon gir et flertydig morsbegrep i lovverket – fødende mor og genetisk mor. Surrogatidebatten vil følge i dette kjølvannet. De som sier noe annet, mener jeg er lite realitetsorienterte.

Jeg tror surrogatidebatten er det neste som vil seile opp: Vi ønsker oss et barn, vi betaler for det, og vi ordner det. At noen – en dame, ja, en mor – trengs for å bære det fram, dessverre mot betaling, vektlegges lite eller helst ikke i det hele tatt. Kjøp og salg kalles dette i andre sammenhenger, men det er krevende for oss alle å si det når det dreier seg om et barn som er så høyt ønsket. Men det trengs altså en mors kropp.

Jeg er glad for at statsråden sier at «regjeringa er imot surrogati», og at ett av forholdene hun trekker fram, nettopp er hensynet til kvinnene, og også menneskehandel og en lav standard på helsetjenesten i mange av de landene der disse tjenestene vil bli tilbudt. Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti og SV står på linje her, og forhåpentligvis på linje med resten av regjeringen, for det er et paradoks det lovendringsforslaget som helseministeren har sendt på høring, at surrogati ikke er lov i Norge, men det er lov i utlandet, noe som vi mener ikke bør skje, og som regjeringen og et stort, stort flertall av de politiske partier i Norge er imot.

Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:48:30]: Dette er en debatt som gir rom for mange sterke følelser, og som lett blir veldig tilspisset. Likevel er det viktig at vi har respekt for hverandres ståsted.

Det å inngå et forpliktende samliv mellom to mennesker er en norm som er viktig i samfunnet vårt. Det finnes mange samlivsformer man kan velge, det er opp til den enkelte å velge hvordan man vil leve i et samliv. Men det som er viktig å understreke for oss i Høyre, er at det å inngå et gjensidig, langsiktig, forpliktende samliv som et ekteskap, skal ha en særstilling i samfunnet, nettopp fordi det styrker familien som samfunnets grunnstein.

Dette er ikke en sak hvor det finnes absolutte sannheter om hva som er riktig og galt i forhold til de voksne som velger å leve sammen. Men ekteskap er den institusjonen som best sikrer barn, og det er den mest stabile rammen rundt oppveksten for barn.

Jeg er glad for og stolt over at vi lever i et samfunn som sier at homofile er like mye verd som heterofile, og at homofile skal ha de samme rettighetene som heterofile.

Først og fremst dreier ekteskapet seg om voksnes rettigheter, og først og fremst skal surrogati dreie seg om barns rettigheter. Derfor er Høyre veldig opptatt av barns rettigheter også i surrogatisaker. De barn som har kommet hit til Norge i dag, må sikres sine rettigheter og ikke rammes av et valg som andre har tatt for dem. Jeg er glad for at det også ser ut til å samle seg et flertall om dette i Stortinget, både midlertidig lov og forskrifter, slik at vi sikrer de barna som trenger det i dag.

Samfunnet endrer seg. Teknologien gir oss nye utfordringer. Det er viktig å bevare verdier som gjensidig respekt og toleranse. Høyre er i likhet med mange andre opptatt av å sikre barn rett til gode, stabile omsorgspersoner, og ikke minst må vi sikre barns kjennskap til sitt eget opphav.

Jeg er stolt over at vi har en felles ekteskapslov i Norge. For Høyre er det viktig å bevare familien og samfunnsnormene ved å inkludere flere og møte samfunnsendringer på en måte som fortsatt styrker familiens rolle i samfunnet og ikke svekker den.

Jette F. Christensen (A) [11:52:19]: No snakkar me om mykje på ein gong, for spørsmålet her dreier seg ikkje om barn, donasjon, surrogati eller teknologi. Debatten skal handle om det spørsmålet interpellanten reiser, og spørsmålet interpellanten reiser, er: «hvordan vurderer statsråden ekteskapets innhold og betydningen i dag?» Det spørsmålet handlar om kvar skapet skal stå, og ikkje minst kva som skal vere inne i det ekteskapet. Eg reagerer veldig sterkt på diskursen i interpellanten sitt spørsmål, for det verkar som om han ønskjer seg tilbake til noko opphavleg. Det Framstegspartiet skisserer, er at den mest stabile samlivsforma er mellom mann og kvinne. No har til og med dei sett at det er like lett og vanskeleg å vere snill og slem mot kvarandre og halde saman og gå frå kvarandre enten ein er homofil eller heterofil. Det er noko dei har sagt sjølve at dei skal diskutere.

Men når det kjem til Kristeleg Folkeparti, må eg seie at eg er for ærlegdom i debattar. Eg meiner Kristeleg Folkeparti må vere ærleg på kva dei eigentleg meiner med spørsmålet. Meiner Kristeleg Folkeparti at ekteskapet skal vere mellom mann og kvinne, og at det at me endrar loven slik at fleire skal få gifte seg, på ein måte har vatna ut ekteskapsomgrepet og ekteskapets betydning? Det verkar litt slik på spørsmålsstillinga, og det verkar litt slik på debatten at ekteskapet mellom mann og kvinne er det opphavlege, det andre er ein slags parentes. Då lurer eg på om eg oppfattar Kristeleg Folkeparti rett. Meiner Kristeleg Folkeparti at den ytste forma for ekteskap er mann og dame som får barn og et taco saman på fredagane? Kva med dei som blir verande barnlause? Er ikkje dei ordentleg gifte? Det verkar som om, når eg høyrer på Kristeleg Folkeparti her på talarstolen, at dei meiner at ekteskapet er til for mann og kvinne for at dei skal vere saman og få barn.

Eg diskuterer veldig gjerne befruktning, barn og familiepolitikk, men Kristeleg Folkeparti må slutte å skyve moral og ungar framfor seg når me snakkar om ekteskap. Dei har sjølve reist debatten om ekteskap, og då får det dreie seg om det. Heldigvis er det lov for homofile og heterofile å gifte seg i Noreg i dag. Kampen for å ta Noreg tilbake til fortida har Kristeleg Folkeparti tapt for evig og alltid, og godt er det.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:55:13]: Til det siste kommer det ganske klart fram i min innledning at Kristelig Folkeparti ser på ekteskapet som en ordning mellom mann og kvinne, og begrunner det. Det har sin tydelige forankring i at det biologisk sett er den konstellasjonen som kan få barn. Så er det ulikt om det lar seg gjøre eller ikke ved ulike konstellasjoner, men det begrunner at de to samlivsformene kan reguleres forskjellig selv om menneskene er likeverdige, og samliv kan ha stor verdi uansett.

Så har jeg lyst til å nevne til representanten Vågslid at jeg brukte ikke ordet «barneproduksjon» på egne vegne, men jeg siterte Aftenpostens kommentator, Ingunn Økland, som brukte det begrepet da hun beskrev en mentalitetsendring i det norske samfunnet etter ekteskapsloven.

Så en kommentar til ordet «diskriminering», som har vært brukt her flere ganger. For det første vil jeg da si: I proposisjonen som regjeringen la fram, kalles ikke ekteskapet mellom mann og kvinne og det gamle lovverket diskriminerende. Det brukes bare i den politiske debatten. Det er jo interessant. Hvis det er diskriminerende, hvorfor har ikke da regjeringen lagt fram en dokumentasjon på det? Nei, tvert imot sier de at dette ikke kan kalles diskriminerende, men at de likevel gikk inn for lovendringene.

For det andre: Man snakker i det ene øyeblikket som at felles ekteskapslov var en opphevelse av diskriminering, mens man i neste øyeblikk argumenterer for at det samme lovverket er diskriminering. Det må man klargjøre etter hvert.

Statsråden sier at surrogati ikke hører hjemme i debatten. Men det var jo nettopp regjeringen selv som laget en pakke, som handlet om ekteskapslov og rett til assistert befruktning som en pakke, som skulle fjerne diskriminering. Man synes overrasket over at debatten kommer om surrogati og rett til assistert befruktning for enslige osv., og mener at ikke dette er samme debatt, men det er jo Arbeiderpartiets representanter selv som sier at fordi vi har vedtatt a, må vi vedta b. Så denne pakka har faktisk regjeringen pakket inn selv. Da må man ikke bli overrasket når man åpner innholdet.

Jeg er veldig glad for klargjøringen når det gjelder surrogati, men departementet utreder jo forholdene omkring surrogati. Det hadde vært interessant om statsråden kunne klargjøre at man nå allerede har konkludert med at det ikke er aktuelt at den utredningen skal munne ut i en endring i det standpunktet, men at det allerede er konkludert. Det ville være en nyttig avklaring.

Kristelig Folkeparti bygger sin politikk på likeverd mellom alle mennesker. Så viser denne debatten veldig tydelig at rett til assistert befruktning og ekteskap ikke er en egnet arena for den kampen om menneskeverd og likeverd. Sånn kan vi stå for likeverd mellom homofile, heterofile og ivareta barns rettigheter og menneskeverd samtidig. Er ikke det fantastisk?

Statsråd Inga Marte Thorkildsen [11:58:35]: Jeg har lyst til å starte med å slå fast som barneminister at det er ikke slik at voksne har rett til å få barn. Da skal vi, som representanten Linda C. Hofstad Helleland var innom, se det ut fra barnas perspektiv – hva er det som er best for barna? Det må disse diskusjonene handle om også når det gjelder utviklinga innen teknologi.

Jeg kan heller ikke se at det er rimelig å sette likhetstegn mellom assistert befruktning på den ene siden og surrogati på den andre siden. Det er to helt forskjellige ting.

Så vil jeg også slutte meg til representanten Vågslids påpekning av at det er vanskelig å få tak i hva som egentlig er Kristelig Folkepartis posisjon nå. Ønsker man å reversere felles ekteskapslov, gå til valg på det og virkelig holde fast? Hvis det er så viktig, regner jeg med at man kommer til å gjøre alt man kan for å få med seg eventuelle regjeringssamarbeidspartnere – dersom det skulle gå så galt etter neste valg. Ønsker man å gå tilbake på retten til å få assistert befruktning slik den er etter dagens lovverk? Hvordan ønsker man å forholde seg til det?

Til Fremskrittspartiet: Jeg ser veldig fram til den debatten som skal foregå på landsmøtet til våren. Jeg håper at Fremskrittspartiet da kommer etter. For en gangs skyld kan man ikke si: Hva var det vi sa? Nå er det vi som kan si det. Verden forandrer seg, men poenget er at verden forandrer seg ikke av seg sjøl. Verden forandrer seg fordi noen går foran for å endre oppfatninger og holdninger bl.a. Vi vet at lovverket er veldig viktig i så måte. De signalene som sendes, er viktige, og de danner oppfatninger.

Vi vet at det fortsatt er veldig mange i dette landet som skammer seg, fordi de – på en måte – elsker feil person. Vi vet at i visse deler av landet og i visse miljøer, er det mye vanskeligere enn andre steder. Det gjelder ikke minst i sterkt religiøse og konservative miljøer – både i etablerte, såkalt norske miljøer og i innvandrermiljøer. Det er noe vi må ta fatt på i fellesskap framover. Dette er ikke noe som kommer til å skje av seg sjøl – noen må gå foran. Vi må være tydelige på hva vi forventer, ikke minst overfor ungdom.

Igjen: Ingen har rett til å få barn, men jeg er veldig glad for at alle nå har rett til å gifte seg likevel. Selv om en kvinne og en mann i utgangspunktet er en biologisk forutsetning for å få barn, er det også mange som ikke kan få barn. Det er også en del som reiser til utlandet for å inngå surrogatiarrangementer, som ikke er homofile par, men heterofile par. Så vi må holde tunga rett i munnen.

Jeg er veldig opptatt av rettighetene som også disse kvinnene – som eventuelt blir tatt med i sånne arrangementer – skal ha.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed slutt.