Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er representanten Peter Skovholt Gitmark, som er sakens ordfører. Peter Skovholt Gitmark er ikke her. Da blir det sagt at representanten Eva Kristin Hansen i så fall skal ha første innlegg. Det skal representanten Hansen få anledning til.

Eva Kristin Hansen (A) [10:04:11]: I saksordførerens fravær får jeg på sparket opptre som en slags saksordfører her.

Dokument 8-forslaget vi har til debatt her i dag, handler om at det skal settes en maksgrense for hvor stor andel av bistandsorganisasjonenes budsjett som kan finansieres av staten, og at det skal utføres flere uavhengige studier av konsekvensene av den norske modellen for finansiering. Begge forslagene er foreslått vedlagt protokollen. Jeg har tenkt å begrunne litt hvorfor Arbeiderpartiet ikke vil gå inn for disse forslagene, til tross for at jeg nå opererer som en slags saksordfører.

Den ene forslaget fra representantene fra Fremskrittspartiet går ut på at de mener at en for stor offentlig andel av finanseringen til bistandsorganisasjonene fører til at de blir mer passive, at de vil legge virksomheten sin tett opp mot regjeringens politikk, og at de ikke tør å være et korrektiv til regjeringen.

Først: Det har aldri vært noen grense for hvor stor andel av organisasjonenes budsjetter som kan finansieres av statlige midler. Det har derimot vært en grense på hvor mye av organisasjonenes enkelte bistandsaktiviteter som staten kan finansiere. Den har variert siden den ble innført i 1962 på 50 pst., og er i dag på 90 pst. Grunnen til at man hadde et krav, er at det er viktig at organisasjonene demonstrerer engasjement og folkelig forankring gjennom å nedlegge egeninnsats, som utviklingsministeren skriver i brev til komiteen. Det er jeg enig i. Men det som blir foreslått av representantene, er at man skal ha en maksgrense på 50 pst. andel av organisasjonenes budsjett som kan finansieres av staten. Det er noe helt annet. Det begrunnes bl.a. med at økt konkurranse mellom bistandsorganisasjonene for å trekke til seg prosjektfinansiering fører til bedre og mer effektiv bistand.

Jeg tror ikke det er det som er det avgjørende for om bistanden blir mer effektiv. Jeg tror tvert imot at et større jag etter å skaffe eksterne sponsorer kan gjøre dem mindre effektive i det de faktisk skal drive med. Jeg tror det som er viktig for bistandsorganisasjonene, er at de er sikret tilstrekkelig støtte, slik at de kan drive aktivitet og prosjekter av høy kvalitet. Erfaringer viser at de faktisk er veldig gode på det. De som mottar støtte, gjør en enormt viktig jobb mange steder verden over, og det skal de ha ros for.

Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig at organisasjonene er selvstendige. Det er viktig at de har en tydelig stemme i utviklingsdebatten, uavhengig av hva enhver sittende regjering måtte mene. Mitt inntrykk og min erfaring er jo nettopp at det er slik, at organisasjonene mener akkurat hva de vil og er et korrektiv til regjeringens politikk. Det er ikke alltid like morsomt.

Jeg har i løpet av de årene jeg har vært i utenriks- og forsvarskomiteen, vært på flere høringer, bl.a. om budsjett. Det er ikke slik at det alltid er stormende jubel over de forslagene regjeringen har, eller de prioriteringene flertallet gjør. Vi har blitt kritisert for å satse for lite på utdanning, for lite på barn, for lite på helse, for å nevne noe. Jeg er uenig i den kritikken, men det er greit. Det er bra at organisasjonene har sterke meninger, men da blir det feil å gi inntrykk av at de legger seg opp mot regjeringens politikk. Min erfaring er det stikk motsatte. Min erfaring er at de gjør selvstendige prioriteringer og er uavhengige. Jeg mener at forutsetningen for at organisasjonene skal kunne ha en sterk stemme og være et korrektiv, er nettopp at de har økonomiske rammer til å kunne gjøre den jobben de skal. Derfor ønsker ikke jeg at det settes den typen krav som forslagsstillerne vil ha.

Når det gjelder forslaget om å ha flere uavhengige studier for finansiering av bistand, ber regjeringspartiene i merknadene om at regjeringen skal vurdere en studie av finansieringen av norsk bistand til sivilt samfunn, og at en slik studie bør ha et internasjonalt perspektiv. Det mener vi fordi det er en stor variasjon mellom finansieringsmodeller internasjonalt, og det er det viktig å ta med i betraktningene.

Kort oppsummert: Fra Arbeiderpartiets side er vi uenige i kravet om 50 pst., og vi ønsker at det skal vurderes en studie med et internasjonalt perspektiv. Derfor foreslår vi at Dokument 8-forslaget vedlegges protokollen.

Peter N. Myhre (FrP) [10:08:53]: Norsk u-hjelp startet i 1950-årene. NORAD ble etablert i 1962, for temmelig nøyaktig 50 år siden. Siden den gangen har Norge bevilget nærmere 550 mrd. kr i u-hjelp, målt i 2012-kroner. Verdens giverland, i hovedsak den vestlige verden, ga i 2010 til sammen 851 mrd. kr i u-hjelp.

Det sier seg selv at interessen for disse enorme budsjettpostene er stor. U-hjelpspengene gis jo ikke bort til de fattige i u-landene. De brukes til prosjekter, kontrakter og ikke minst til internasjonale organisasjoner og frivillige organisasjoner av forskjellig art. For disse organisasjonene er det ikke så rent lite som går til å dekke lønninger til et stadig stigende antall ansatte i den internasjonale bistandsindustrien.

På en konferanse her i Oslo i forrige uke ble Norads resultatrapport presentert. En av konferansens foredragsholdere, Nancy Birdsall fra Center for Global Development, kunne opplyse at antallet frivillige organisasjoner innen u-hjelp i verden nå har passert 60 000. 60 000 organisasjoner, med støtte i varierende grad fra en eller flere statskasser i den vestlige verden, er engasjert i utviklingsarbeid i verdens fattigste land. Norge gir jo ikke støtte til alle disse, men støtte må de ha, for hver organisasjon skal ha sin generalsekretær, sitt styre, sin regnskapsfører, sin revisor og sine kontorlokaler i en dertil egnet vestlig hovedstad.

Vi må kunne slå fast at det nå ikke er frivillige organisasjoner det er mangel på. Når det er sagt: Det er bra at folk engasjerer seg, og mange av disse organisasjonene gjør en flott innsats. Men det sier også noe om at det er svært fristende å starte en organisasjon som har et eller annet edelt formål, siden mye tyder på at de statlige pengene sitter nokså løst. 1 pst.-målsettingen i norsk u-hjelp forsterker dette, siden regjeringens aller fremste mål når det gjelder u-hjelp, er å bruke opp minst 30 mrd. kr i året.

De frivillige organisasjonene skal være basert på entusiasme og engasjement. Mange av dem er dyktige når det gjelder å samle inn penger, men tallenes tale viser at i åtte av de ti organisasjonene som mottar mest norsk statlig støtte, utgjør statsstøtten over 50 pst. av inntektene. Hos to organisasjoner utgjør statsstøtten over 80 pst.

Norske frivillige bistandsorganisasjoner skal fortsette å benytte statlig støtte i sitt arbeid for en bedre verden. Det er da heller ikke så rent lite sjenerøst av staten om organisasjonene gis anledning til å motta én statlig krone for hver krone de skaffer selv, slik Fremskrittspartiet har foreslått. Jeg tror norsk u-hjelp ville blitt bedre hvis de frivillige organisasjonene i større grad hadde basert seg på frivillighet enn slik som det er i dag. På den måten ville det også være mulig å øke det samlede bidraget til norsk u-hjelp når private og offentlige kilder ses under ett.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:12:41]: Jeg er veldig glad for den interessen som komiteen viser for å diskutere den delen av den norske bistanden som kanaliseres gjennom de norske frivillige organisasjoner. Dette har i mange år vært en viktig del av den norske bistanden, ikke minst ved det engasjementet som finnes rundt omkring over hele landet av folk som står opp lokalt for å knytte kontakter, høste erfaringer, dele erfaringer og lære av folk i utviklingsland, ta med seg kunnskap til Norge, men også dele gjennom den kunnskapen vi har, og de erfaringene vi har i Norge. Derfor har veldig mye av bistanden vår – og den som drives av frivillige organisasjoner – vært rettet inn mot å danne partnerskap. Det er det mange som gjør rundt omkring over hele det norske land.

Den norske samfunnsmodellen har en stor grad av grasrotaktivitet. Dette er også tilfellet når det gjelder bistand. Det er faktisk det private initiativet som er grunnlaget for all vår nåværende bistand – enten det var misjonsorganisasjoner eller det var fagforeninger som samarbeidet med søsterorganisasjoner i fjerntliggende land. Det statlige engasjementet er kommet senere på banen. Men det har også vært førende for hva slags geografisk og hva slags tematisk område den norske bistanden har vært konsentrert om.

Det som er interessant, og som er en av de tingene vi ofte diskuterer i forbindelse med utviklingsbudsjettet, er nettopp hvor mange land vi opererer i. Men grunnen til at vi er i mange land, er nettopp at grasrotorganisasjoner i Norge, frivillige organisasjoner, har startet arbeid i land som Madagaskar, Nepal, Uruguay og andre land i verden, der en har folk som har vist et initiativ til å støtte opp om – og knytte bånd og partnerskap med – utviklingsland. Jeg er derfor opptatt av at vi fortsatt skal se denne frivillige innsatsen som et positivt og viktig element i den utviklingspolitikken vi nå fører.

På den annen side er det et krav om et nivå for – og en del diskusjon om – egenandelen, og det er et spørsmål som absolutt kan diskuteres. Statlig støtte gir organisasjonene handlefrihet og mulighet til å gjøre egne og selvstendige prioriteringer.

Dokument 8-forslaget som er lagt fram, gir inntrykk av å løfte diskusjonen om hvorvidt det at det er høy statlig støtte, gir for store styringer på organisasjonenes prioriteringer. Jeg tenker at dette er en diskusjon som vi er nødt til å nyansere. På noen områder er det slik at organisasjonene er rene leverandører av tjenester til oss når det trengs å yte hjelp. Det er på en måte slik at når vi sier at vi trenger noen som kan være med på å støtte opp under arbeidet i f.eks. en nødhjelpssituasjon – det være seg på Filippinene, på Cuba eller på Haiti – stiller organisasjonene opp og sier: Vi kan gjøre jobben. I en slik situasjon er det ikke snakk om selvstendighet. Da er det snakk om at noen av organisasjonene gjør en jobb. Men den andre diskusjonen er: Er det slik at de norske prioriteringene styrer og sørger for at organisasjonene ikke er inne i konfliktfylte områder, som det står om i merknadene til komiteen? Der vil jeg svare et absolutt nei, for hvis vi ser hvor organisasjonene er inne, er det i en god del land der det nettopp er slik at offentlige kanaler, FN-organisajsoner, har vanskeligheter med å engasjere seg. Et av områdene som vi har snakket mye om, er utdanningsfeltet. Der ser vi nettopp at organisasjoner som Redd Barna og andre er inne og kan gi utdanning, fordi vi mangler de offentlige kanalene og muligheten til å drive på et annet vis.

Men når jeg hører Peter N. Myhres innlegg, skjønner jeg at denne diskusjonen ikke egentlig handler om et ønske om en størst mulig uavhengighet for organisasjonene. Jeg oppfatter at Peter N. Myhre i innlegget sitt i større grad setter spørsmålstegn ved hederligheten i motivet til organisasjonene, at de først og fremst er opptatt av å mele sin egen kake gjennom å ansette generalsekretær og andre – og være lønnsarbeidere. Det synes jeg er en innfallsvinkel som er helt feil, for jeg mener at sivilsamfunnet i Norge gjør en god jobb i dag.

Jeg vil gjerne understreke en ting til. Det er en idé om at hvis de som er gode på bistand, bare hadde blitt enda bedre og brukt mye mer av tiden sin på å samle inn mer penger fra det norske folk, hadde vi fått bedre bistand. Jeg vil mene at det er å snu tingene på hodet. Jeg vil mene at vi må la bistandsorganisasjonene gjøre en jobb med det de er gode til, å dyrke det de er gode til, nemlig å drive god bistand, istedenfor å gjøre dem om til effektive innsamlingsorganisasjoner, slik det nærmest virker som om Peter N. Myhre ønsker i større grad, for da tror jeg vi taper – i den norske bistanden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Peter N. Myhre (FrP) [10:18:07]: Takk til bistandsministeren for interessante synspunkter på dette temaet.

I innstillingen fra komiteen er det anført at flertallet i utenriks- og forsvarskomiteen, som er opposisjonspartiene, mener at det vil være viktig med en studie av uavhengighet, resultatoppnåelse og effektivitet i u-hjelpsarbeidet. Vil regjeringen følge dette opp?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:18:41]: Jeg har merket meg merknadene til flertallet i komiteen og merknadene til flertallet av partiene på Stortinget i denne saken. Jeg vil vurdere å følge opp det gjennom uavhengige studier. Men jeg mener at det da er veldig viktig at vi sørger for å se dette i et internasjonalt perspektiv, der vi ser på de norske erfaringene opp mot erfaringer fra utlandet.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:19:20]: Jeg kan i hovedsak slutte meg til det statsråden sa om dette viktige temaet, og det burde fremgå av innstillingen at Kristelig Folkeparti ikke støtter dette angrepet på frivillig sektors innsats i bistandssammenheng. Det har vært historisk viktig, som statsråden påpekte, men det er også veldig viktig i dag – i kombinasjon med den kompetanse og den kvalitet disse organisasjonene kan levere, og den egenverdi det har, at frivillig sektor kan mobilisere støtte til norsk bistand.

Men det er et poeng at egenfinansieringen i noen tilfeller bør være høyere.

Jeg vil spørre statsråden om han vil se på muligheter for at departementet og Norad i større grad kan matche gaver som gis privat, slik man har gjort tidligere, og slik bl.a. den britiske regjeringen har gjort med stort hell når det gjelder både større og mindre bidrag til organisasjonenes arbeid.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:20:28]: Vi har i dag skatteordninger med fradragsberettigelse når det gjelder å gi gaver, for på den måten å øke andelen som gis i gaver til forskjellige frivillige organisasjoner. Så tenker jeg – uten å rote sammen for mange ting – at egenandelen som bør ligge i prosjekter, bør være avhengig av prosjektenes type og egentlig ikke i stor grad av gaver som gis. Men det er klart at en organisasjon som vil være i stand til å stille med en større egenandel, vil også kunne være i stand til å stille med større prosjekter. Slik sett tenker jeg at dette er godt ivaretatt allerede i dag. Men det er mulig at jeg misforsto representanten Høybråten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:21:24]: Jeg vil gjerne utdype spørsmålet ytterligere. Den britiske regjeringen har opprettet noe som de kaller «the Matching Fund», som er der for å dra større ressurser fra privat sektor, og da fra privat næringsliv i stor grad, inn mot bistands- og utviklingsprosjekter. Det fungerer slik at dette fondet sørger for at gaver som blir gitt på visse kriterier, og over et visst nivå, umiddelbart blir doblet med midler fra det britiske utviklingsbudsjettet.

Jeg vil anmode statsråden om å se på den ordningen og se om det er noe som vi kan gjøre i Norge for å dra opp andelen privat innsats når det gjelder utvikling.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:22:20]: Jeg skal se på den ordningen som de har i Storbritannia. Det lover jeg representanten Høybråten å gjøre.

Men når denne type gaver går inn i organisasjonenes prosjekter, vil det nettopp kunne matche bistandsmidler hvis det er slik at det er kvalitativt gode prosjekter, og det er ting som organisasjonene også ønsker å støtte opp om. Slik sett finnes den muligheten allerede i dag innenfor de ordningene som vi har. Det er også slik at vi stiller opp med bistandspenger og matcher gjerne private. For eksempel i forbindelse med familieplanleggingsmøtet i London i sommer, der Bill & Melinda Gates Foundation stilte opp med penger, stilte vi opp med mer penger.

Men jeg vil gjerne understreke at disse prioriteringene var i tråd med Stortingets vedtatte prioriteringer for bistanden. Jeg vil være litt skeptisk til å gå inn på en ordning som er automatisk, slik at hvis noen sier at dette vil jeg prioritere, skal staten stille opp med tilsvarende penger.

Torkil Åmland (FrP) [10:23:34]: Statsråden og vikarierende saksordfører legger vekt på at man har erfaring med og inntrykk av at disse organisasjonen fremdeles er veldig uavhengige i måten de drives på.

Det er en del norske forskere som har gått mer inn i dette. Terje Tvedt sier:

«Organisasjonene og staten er blitt politisk samstemte på stadig flere områder, noe som har medført at pluralisme, demokrati, åpenhet og kontroll er svekket.»

Professor Øyvind Østerud sier at

«den norske bistands- og engasjementspolitikken er håndfast interessepolitikk for alle som driver med den.»

Og Asle Toje sier:

«Økonomiske midler har ikke nødvendigvis tilfalt de organisasjonene som har størst folkelig støtte, men de organisasjonene som ligger nærmest opp til regjeringens prioriteringer.»

Er det slik at alle disse forskerne tar fullstendig feil?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:24:26]: Det er veldig viktig at representanten trekker fram noen av disse forskerne, for dette er nettopp forskere som finansieres bl.a. gjennom forskningsmidler, gitt gjennom utviklingsbudsjettet. Det er i hvert fall ikke slik at det går an å anklage oss for ikke å drive en politikk der vi legger til rette for meningsbrytning på utviklingsfeltet.

Jeg tenker som så at alle typer innspill er viktige for debatten om uavhengigheten til organisasjonene, og om vi har en bistands- og utviklingspolitikk som funker. Jeg mener at solidaritet funker. Jeg mener at den brede forskningen som ligger der, viser at det vi holder på med, også funker godt.

Så fremmer Fremskrittspartiet et forslag der de sier veldig tydelig at de mener at dette, dvs. større krav til egenandel, mer «fundraising» gjort av organisasjoner, er det som skal bidra til å styrke uavhengigheten. Jeg er ikke enig i det, og jeg mener at uavhengigheten er god som den er. Men jeg vurderer, som sagt, oppfølgingen fra Stortingets flertall.

Peter N. Myhre (FrP) [10:25:48]: I mitt første innlegg var jeg inne på det faktum at antallet organisasjoner i verden som driver med utviklingsarbeid, nå øker med en eksplosiv hastighet. 60 000 organisasjoner på verdensbasis innebærer at vi her har sett noe bortimot en dobling på fem år. Alle disse organisasjonene skal ha sine sekretariater, sine byråkrater, sine merkantile medarbeidere, og her forsvinner det mye penger i et organisasjonsbyråkrati siden antallet organisasjoner er så stort, og siden det også er organisasjoner som har andre organisasjoner som sin medlemmer. På den måten flyter pengene rimelig fritt innenfor dette systemet.

Ser bistandsministeren utviklingen her som positiv – at antallet organisasjoner øker med titusenvis over kortere perioder – eller kan det nå være på tide å sette en stopper for dette?

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:26:57]: Jeg har det grunnleggende synet at frivillige organisasjoner, sivilsamfunnsorganisasjoner, er et gode i Norge. Det bidrar til å utvikle demokratiet, og det er også et gode i andre land. Et arbeid som gjøres fra norsk side, er systematisk å bidra til å bygge opp sivilsamfunnsorganisasjoner i resten av verden, fordi vi mener det vil styrke demokratiet. Mange andre land har ikke hatt tradisjonen med brede sivilsamfunnsorganisasjoner på grunn av at det har vært land som har vært mer autoritære. Det at vi har fått en utvikling med flere demokratier i verden, har også bidratt til å skape et rom for sivilsamfunnsorganisasjoner. Disse organisasjonene er vi med på å bakke opp under.

Jeg har ingen tro på at det fører til mer byråkrati. Jeg tror at det fører til mer demokrati. Det håper jeg Peter N. Myhre er enig i at vi bør være for.

Ellers er dette forslaget et underlig forslag. Det er ingen tvil om at «fundraising» og mer arbeid med «fundraising» vil gjøre bistanden og kostnaden ved byråkrati ved bistand vesentlig høyere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:28:20]: (ordfører for saken): Først en stor takk til vikarierende saksordfører!

Så vil jeg si at vi er heldige i Norge som har en sterk frivillig sektor. Vi er heldige fordi en sterk frivillig sektor og et sterkt sivilsamfunn gjør utviklingspolitikken bedre. Og vi er heldige fordi et sterkt sivilsamfunn er med på å trygge det norske demokratiet. Det skal vi verne om.

For Høyre må innfallsvinkelen til utviklingspolitikken der hvor vi ser at det kanaliseres offentlige midler, være ønsket om å treffe når det gjelder våre målsettinger. For Høyre er det varig ut av fattigdom, menneskerettigheter og demokrati, sammen med organisasjonenes egen effektivitet – det betyr hvordan de på en mest mulig kostnadseffektiv måte, og på en best mulig kvalitativ måte klarer å treffe våre egne målsettinger.

Vi har en rekke både store og små frivillige organisasjoner som driver innenfor utviklingsfeltet i Norge. Det er utelukkende positivt, for det gjør at vi kan velge de organisasjonene som treffer best. Det er en egenverdi i seg selv, og det gjør at de prosjektene som vi også er engasjert i, blir bedre og ikke dårligere. Jeg deler ikke den tilnærmingen at bare det er nok organisasjoner, vil også kostnadene ved å drive organisasjonene automatisk gå opp. Hele tanken knyttet til det frivillige er også at det skal ytes noe som ikke er betalt i tillegg.

Det er en kjerneverdi som står Høyre nær.

Så vil jeg si at frivillige organisasjoner har en uavhengighet som statlige organisasjoner aldri vil ha. Det er en problemstilling knyttet til hvor mye av inntektene som faktisk kommer fra det offentlige. Den debatten må vi tørre å ta. For er det slik at en organisasjon som er 100 pst. betalt av det offentlige, selv om den definerer seg selv som en frivillig organisasjon, automatisk er en frivillig organisasjon? Høyre har ikke konkludert, men vi ønsker en utredning når det gjelder egenfinansiering.

Jeg tror samtlige her i salen er enige om at det er positivt at organisasjoner har egenfinansiering. Men jeg deler flertallets syn om at et absolutt krav om egenfinansiering er både unaturlig og vil få en rekke negative konsekvenser. Jeg vil spesielt trekke frem konsekvensen for organisasjoner som til stadighet bruker størsteparten av egen tid på «fund-raising», og man vil se at det vil være andre typer mekanismer som ligger til grunn der, enn i organisasjoner som i stor grad beror på andre typer gaver. Det trenger ikke bety at de er mindre effektive, og det trenger ikke bety at de blir dårligere organisasjoner – men de blir annerledes, og det er igjen noe vi skal ha med oss.

Der hvor jeg mener at den borgerlige siden står sammen og blir en pådriver mot regjeringssiden, er når det gjelder hva slags incitamenter det offentlige kan ha for å få på plass flere gaver til frivilligheten totalt sett – om det er frivilligheten innenfor utviklingspolitikken, om det er forskningsmidler, eller om det for den saks skyld er andre typer innsamlinger innenfor sivilsamfunnet. Jeg mener den britiske ordningen er en god ordning, og en ordning som det er verdt å se nærmere på her. Men det er også andre muligheter. Gaveforsterkning generelt er en mulighet, og skattefradrag og det at vi øker de grensene for skattefradrag som finnes allerede i dag, er en mulighet. Vi vet jo godt at den skattefradragsordningen som kom på plass med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i regjering, medførte større gaver til frivilligheten. Som også utviklingsministeren var inne på: En sterk frivillighet betyr et sterkere demokrati. Det er jeg helt enig i, og det er også grunnen til at jeg mener at vi kan bruke positive ordninger, som f.eks. gaveforsterkning eller skattefradrag, for å gjøre dette feltet enda sterkere.

Bare for ordens skyld: Høyre støtter ikke det absolutte kravet som dette forslaget tar frem. Men vi ser absolutt det positive som ligger i en sterk, uavhengig og kvalitativt bevisst frivilligsektor også innenfor utviklingsfeltet. Utviklingsfeltet har godt av organisasjoner som bidrar, som ønsker å være der, som promoterer sine prosjekter, og som konkurrerer om midlene til sine prosjekter.

Svein Roald Hansen (A) [10:33:20]: Det som gjenstår etter denne debatten, er et stort spørsmålstegn: Hva mener Fremskrittspartiet egentlig? Er de for, eller er de mot frivillige bistandsorganisasjoner? Er de for hvis det er få, men mot hvis det er mange? 60 000 var åpenbart altfor mange, siden de nødvendigvis må ha noen som administrerer og sørger for at det de driver med, er kvalitativt godt. Hvis de skal bruke mer tid på å samle inn penger, blir det i hvert fall ikke færre som driver med noe annet enn utviklingsbistand.

Hva mener man med begrepet uavhengighet i denne sammenhengen? Som Eva Kristin Hansen pekte på, er det jo ikke mangel på uenighet og kritikk av regjeringen og stortingsflertallets prioriteringer. De aller fleste påpeker at det burde vært mer til det området de driver med. Men hvis man med uavhengighet mener at man skal drive med noe annet enn det som ligger innenfor de prioriteringsområdene som regjering og storting trekker opp, vil jeg anmelde uenighet. Det kan ikke være en oppgave for det man ynder å omtale som skattebetalernes penger, å finansiere noe som ligger utenfor det som vi er enige om skal prioriteres.

Jeg mener at det å stille et bestemt krav til 50 pst. vil endre tenkningen rundt frivillige organisasjoner. I dag er det vel ca. 24 pst. av midlene våre som kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner, og de brukes først og fremst som en kanal ut der hvor offentlige eller multinasjonale kanaler kanskje fungerer dårligere. Det er et viktig kriterium for å bruke dem, i tillegg til at de engasjerer og selvsagt utløser tilleggsmidler.

Men det er en underlig merknad som et flertall står bak – dvs. det er underlig at Fremskrittspartiet er med på den. I merknaden står det:

«Flertallet støtter forslaget om en studie av uavhengighet, effektivitet og resultatoppnåelse.»

Så langt er det greit, men «spesielt med sikte på å heve den lave andelen av bistand som kanaliseres gjennom privat sektor», må jo bety at man ønsker å få opp den andelen, og for Fremskrittspartiet er det en klar sammenheng med det budsjettet de har presentert, slik at de kan kutte i det staten skal bidra med. Sånn sett er dette i tråd med Fremskrittspartiets grunnleggende politikk. Men jeg synes de har pakket det inn i veldig mange begreper og forbehold som gjør at det er litt krevende å få tak i hva de egentlig mener.

Torkil Åmland (FrP) [10:36:33]: Jeg synes det er litt underlig å høre at man kritiserer det at bistandsorganisasjonene må bruke mer tid på å samle inn penger. Mange av disse sivile organisasjonene er jo startet nettopp med den hensikt å samle inn penger. Det har man for så vidt gjort i alle år – tilbake til de tidligste misjonsforeningene. Det var jo det som var hensikten: å bruke tid på å samle inn penger og kanalisere disse videre ut i verden til der hvor behovene var.

Det vi diskuterer i dag, er ikke-statlige organisasjoner. Noe av det som vi er litt ute etter med dette forslaget, er nettopp at disse organisasjonene skal være ikke-statlige, i den forstand at de fungerer uavhengig av statsmakt og uavhengig de politiske interessene som makthaverne til enhver tid har. For disse frivillige bistandsorganisasjonene er ikke en del av statsapparatet. De er en del av det sivile samfunn, og de skal være grunnet i et engasjement i det norske folk. Det er en del av hensikten og meningen med dem, og det er også deres styrke og utfordring. Det betyr at tanken i utgangspunktet er at disse organisasjonene i stor grad skal være basert på frivillige gaver, slik de også har vært gjennom historien, og på den måten motivere og inspirere befolkningen til å engasjere seg selv, ta av sin egen lommebok og gi inn i dette. Vi hadde et godt eksempel på det nå i helgen med innsamling til SOS-Barnebyer.

Det som da blir problematisk, er når en stor del av organisasjonenes budsjett er finansiert med offentlige midler. Her kan vi understreke at når vi sier at man kan ha opptil 50 pst., er det også ganske generøst. Når man kommer opp i 80–90 pst., kommer vi opp i en situasjon hvor disse organisasjonene i så stor grad blir avhengig av statlig støtte at det nok vil være et problem i forhold til uavhengigheten deres. Det er en rekke forskere, i både inn- og utland, som har påpekt dette problemet. Det innebærer at organisasjonene i større og større grad innretter seg etter hva myndighetene til enhver tid anser for viktig. Der myndighetene har interesse, vet disse organisasjonene at pengene følger lettere med. Da blir det viktigere for en del av disse organisasjonene å holde god kontakt med myndigheter og ha gode nettverk inn mot myndighetene enn å ha en god kontakt med de giverne som man har.

Bistandsprosjektene får også en tendens til å dreie over dit hvor det er politiske interesser, og kanskje ikke der hvor behovene i bistanden er størst. Så forsterkes problemet med at man fokuserer på hvor mye som gis, og ikke hva resultatene faktisk er, slik som professor Terje Tvedt har påpekt. Man bygger opp en slags nasjonal identitet der man fokuserer på at man skal opp i 1 pst. Og ikke på effekten av det som faktisk gis.

Peter N. Myhre (FrP) [10:39:46]: Jeg merker meg at representanten Svein Roald Hansen nettopp fra denne plass stilte spørsmål om hva Fremskrittspartiet egentlig mener. Jeg må si jeg blir litt i tvil om hva jeg skal gjøre i en slik situasjon, for vi har forklart det ganske grundig i representantforslaget. Vi har forklart det enda grundigere i merknadene i komiteinnstillingen, og vi har forklart det i våre innlegg her i dag.

Men det dette koker ned til i et nøtteskall, er at hvis man øker egenfinansieringen av de organisasjonene, som vi alle ønsker skal fortsette å drive sin virksomhet, blir det mer penger til bistand og u-hjelp – istedenfor at organisasjonene i hovedsak skal finansieres over statsbudsjettet slik det er i dag. Det er motivasjonen Fremskrittspartiet har for å fremme dette representantforslaget.

Så merker jeg meg også at flertallspartiene og bistandsministeren er relativt lite interessert i det fenomenet vi nå ser – at antallet bistandsorganisasjoner øker med eksplosiv hastighet. Med 60 000 organisasjoner og 60 000 generalsekretærer har vi en hær av generalsekretærer som reiser på konferanser og organiserer virksomhet. Hvor mye koster bare de? Er det 20 mrd. kr i året? 30? Er det 40 mrd. kr? Det er vanskelig å si, men dette burde regjeringen være mer interessert i, slik at vi kan få klar informasjon på bordet om hvor bistandspengene faktisk tar veien. Det at de er blitt bevilget til en frivillig organisasjon, betyr ikke nødvendigvis at pengene bevilges til det vi alle i denne sal håper de skal benyttes til. Jeg etterlyser derfor et sterkere engasjement fra regjeringens side på det punktet.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:42:04]: Jeg synes det er rart at Peter N. Myhre er forvirret over representanten Svein Roald Hansens forvirring. For det Svein Roald Hansen påpeker, er jo bare det at det benyttes helt forskjellig argumentasjon i innstillingen, i forslaget og her fra talerstolen.

Her snakker man på den ene siden om at man er veldig opptatt av uavhengigheten, og det er det det fremmes forslag om. Det er det det argumenteres sterkest for i innstillingen fra Fremskrittspartiets side. Så trekker man plutselig inn effektivitet, og så trekker man plutselig inn at målet er å øke den samlede bistanden og det som gis fra Norge. I tillegg blander man inn dette som handler om mange organisasjoner. Jeg tenkte jeg skulle gå raskt inn på de forskjellige elementene.

La oss begynne med bistandseffektivitet. Det er ingen tvil om at dersom organisasjoner er nødt til å bruke mer av sin frivillige innsats og mer av sin administrative kapasitet på å drive innsamlingsvirksomhet, fordi de mister en del av pengene fra det offentlige, blir det mindre effektivt. Fremskrittspartiet bruker veldig mye tid på å si at man heller bør bevilge penger til veiprosjekter over statsbudsjettet enn gjennom bompengesystemer rundt omkring, for det er så ineffektivt. Det er ingen tvil om at hvis du bruker den samme logikken eller argumentasjonen inn mot det frivillige organisasjonslivet, vil det bety at det blir mindre ressurser for organisasjonene til å drive effektivt bistandsarbeid, og mer tid er nødt til å gå til innsamling av penger.

Men så er jo dette bare en unnskyldning, for i virkelighetens verden ser vi hva Fremskrittspartiet gjør i budsjettene sine. Det Fremskrittspartiet gjør i budsjettene sine, er å økse den norske bistanden med en fjerdedel. Og hvis du økser den norske bistanden med en fjerdedel av pengene, vet vi jo at det Fremskrittspartiet mener, er at pengene ikke skal komme fra staten, men isteden skal komme fra det norske folk – innsamlet ved at de norske, frivillige organisasjonene skal bruke mer av tiden sin ikke til å drive med bistand, men heller til å samle inn penger fra det norske folk.

Jeg mener at dette taler for seg selv. Dette taler for seg selv. Dette er en usolidarisk måte å drive utviklingsarbeid på. Jeg mener at det vi har valgt å gjøre, er i fellesskap å spleise på dette. Det å satse på norsk utviklingsstøtte er fellesskapsarbeid, og vi gjør det mest effektivt gjennom at mye av bistandspengene bevilges over statsbudsjettet, istedenfor at de samles inn gjennom store innsamlingsorganisasjoner.

Så vil jeg bare si at om det er noe vi er opptatt av, så er det effektivitet – at de bistandspengene vi bruker, funker. Vi er opptatt av at solidaritet funker. Derfor har vi fått på plass flere tiltak mot korrupsjon. Derfor har vi fått på plass større åpenhet i bistanden. Derfor har vi fått på plass tydelige krav til effektivitet og omprioritering mellom organisasjoner. Det er et arbeid vi vil fortsette med.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:45:25]: Jeg hadde ikke tenkt å forlenge denne debatten, men innlegget til representanten Peter N. Myhre gjorde det nødvendig.

Fremskrittspartiets argumentasjon her i dag oser av mistillit mot den frivillige sektor de sier at de vil skal ta en større del av ansvaret for norsk bistand. De fremstiller det nærmest slik at midler bevilget til sivilt samfunn over det norske statsbudsjettet går inn i et sort hull hvor man ikke vet hva man får igjen. Det er fullstendig feil. Det er da like alvorlige og grundige evalueringer av det som går til sivilt samfunn, som det som går til multilateral bistand. Ja, ofte er det mer nitid gransking av det som går til sivilt samfunn i Norge, enn det som går til multilaterale organisasjoner, fordi vi har andre muligheter til å følge opp organisasjoner i Norge.

Men det som fikk meg til å reagere sterkest, var redegjørelsen fra herr Myhre om hva som er Fremskrittspartiets motivasjon. Det skal man lytte til. Og hvis jeg ikke hørte feil – det vil stortingsreferatet kunne avklare – så sa vitterlig herr Myhre at det var for å få mer penger til norsk bistand at man hadde fremmet dette forslaget. Det kommer altså fra et parti som årlig års i denne sal foreslår å kutte ikke bare én milliard, men en, to, tre, fire, fem, seks, sju mrd. kr – bortimot en fjerdedel av bistandsbudsjettet, og så begrunner man dette forslaget med at man vil ha mer bistand. Jeg skal ikke si noe annet enn at det ikke står til troende. Jeg håper det kan passere i denne salen.

For øvrig vil jeg si at vi bruker sivilt samfunn fordi de kan gjøre ting som det offentlige ikke kan gjøre, fordi de kan gjøre ting som multilaterale organisasjoner ikke kan gjøre. De kan gå inn i de deler av Somalia der ingen FN-organisasjoner fungerer. De kan gå inn i sårbare områder der det ikke finnes noen offentlig infrastruktur i det hele tatt. De kan gå inn i områder i Kongo hvor man ikke har noe helsevesen, hvis det ikke hadde vært for misjon og kirker. Det er nettopp der hvor ingen andre kan gjøre noe, at disse organisasjonene er på sitt aller beste. Og – de er effektive! Mange av dem har lønninger som er en brøkdel av det man har i FN eller i statlige organisasjoner.

Svein Roald Hansen (A) [10:48:28]: Representanten Dagfinn Høybråten hørte helt riktig. Peter N. Myhre sa at dette vil gi mer penger til bistand. Ja, hvordan vet representanten Myhre det? Det som avgjør nivået på bistand, er først og fremst statsbudsjettet, og der kutter altså Fremskrittspartiet så det skikkelig svir, slik Høybråten påpekte. Hvis Fremskrittspartiets budsjett var satt ut i livet, skal organisasjonene samle inn 7 mrd. kr for å ha det samme nivå. Da er det bare å minne om at tv-aksjonen i år innbrakte 220 mrd. kr.

Dagfinn Høybråten (KrF) (fra salen): Det er millioner.

Svein Roald Hansen (A) [10:49:09]: 220 mill. kr, takk. Så det å tenke seg at man gjennom frivillig innsamling og krav til 50 pst. finansiering skal kompensere for en brøkdel av det Fremskrittspartiet kutter i budsjettet, er en ren illusjon. Det er jo det som er kjernen – eller den egentlige begrunnelsen – til Fremskrittspartiet. De vil at mer av bistanden skal skje på frivillig basis og mindre skal skje over statsbudsjettet. Det er det som ligger i forslaget.

Presidenten: Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Peter N. Myhre (FrP) [10:50:03]: Jeg synes det er litt rart at det er så stor forvirring rundt forslaget. Det jeg sier, er at hvis man får en økt egenfinansiering i organisasjonene, vil det bli mer penger til disposisjon. Vi kan være enige eller uenige om nivået på de statlige bevilgningene, men en økt egenfinansiering vil skaffe flere penger til bistand.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.