Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:03:31]: Vi nærmer oss julehøytiden med stormskritt, og jeg vil derfor benytte anledningen til å ønske statsministeren en riktig god og fredfylt julefeiring sammen med sine.

Vi lever i et godt land hvor mye er bra. De fleste av oss gleder oss til noen fine dager sammen med familie, slekt og venner. Men for meg hører julen først og fremst barna til. Det å se forventninger, glede, spenning og overraskelse i små barneøyne er kanskje det aller, aller flotteste ved julefeiringen.

Men antall barn som er fattige, har økt de siste årene. Det er nå så mye som 102 000 barn som lever i fattigdom i vårt eget land. For disse barna kan julefeiringen være mer forbundet med sorg enn med glede, og kontrastene blir spesielt tydelige i julen.

Jeg vil ikke ett sekund betvile statsministerens og regjeringens ønske om å bekjempe barnefattigdom. Jeg vet at statsministeren har ekte engasjement for de svake. Jeg skal heller ikke hevde at Fremskrittspartiet og jeg har alle svarene. Vi har i hvert fall ingen magisk penn som kan fjerne fattigdommen med et pennestrøk. Men det jeg har, er et brennende ønske om å få gjort noe med problemet, slik at flere barn kan glede seg i hverdagen.

Jeg vil derfor spørre statsministeren om han vil være med på en tverrpolitisk dugnad, hvor vi setter oss ned sammen over nyttår, drøfter oss frem til konkrete tiltak og forslag for å bekjempe barnefattigdom, slik at vi får på plass et løft for å få bukt med dette.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:42]: Jeg vil gjerne starte med å ønske også representanten Jensen riktig god jul, og jeg håper hun får en god og velfortjent ferie.

Så vil jeg si at jeg er glad for at hun reiser spørsmålet om barn som vokser opp i familier med dårlig råd. Selv om representanten Jensen har rett i at det er mye som er bra her i landet, er det fortsatt altfor mange barn som vokser opp i familier der foreldrene har dårlig råd. Derfor vokser de opp under vanskelige økonomiske vilkår. En hovedårsak til det er, ikke minst i mange innvandrergrupper, en kombinasjon av lave inntekter og mange barn. Hovedtyngden av barnefamilier med dårlig råd er innvandrere med lav inntekt. Hovedårsaken til at de har lav inntekt, er mangel på integrering. Den viktigste årsaken er mangel på jobb. Derfor er det også for denne gruppen det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe barnefattigdom, å bidra til at flere kommer i jobb gjennom integrering, norskopplæring og den type tiltak.

Vi drøfter gjerne dette og andre tiltak med andre partier på Stortinget. Vi har lagt fram omfattende tiltak i statsbudsjettet. Vi vil fremme ytterligere tiltak i andre dokumenter gjennom våren til Stortinget, og det er gode anledninger til å drøfte hvordan man kan få til felles tiltak for ytterligere å hjelpe de familiene som sliter med dårlig råd. Alt som handler om integrering når det gjelder innvandrere og arbeid, er kanskje blant de aller viktigste tiltakene.

Siv Jensen (FrP) [10:07:26]: Jeg velger å tolke svaret til statsministeren positivt, i den forstand at han sier ja til å sette seg ned med opposisjonen i Stortinget med tanke på å få på plass en tverrpolitisk enighet som kan sikre at flere barn lever i trygge, gode økonomiske omgivelser i tiden som kommer. Nå har jeg tenkt å følge opp det ved å sende en invitasjon til samtlige partier i januar, slik at vi kan begynne det viktige arbeidet.

Men jeg vil i tillegg til det understreke betydningen av å få med frivillig sektor på denne dugnaden. Dette er mennesker som gjennom hele desember måned, og for så vidt hele året også, for den saks skyld, står ved Frelsesarmeens gryter og fryser for å samle inn penger og klær – mennesker som i sine lokalsamfunn gjør en stor forskjell hver eneste dag. Listen er lang, men det den viser, er et bredt folkelig engasjement for å hjelpe andre – altså nærmest en folkedugnad. Det er en dugnad som jeg mener vi politikere også bør ta en del av, så jeg forventer at statsministeren tar imot en invitasjon om et slikt forlik.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:35]: Frivillige organisasjoner og frivillig innsats er avgjørende for det norske velferdssamfunnet, og ikke minst for mange av dem som har det aller vanskeligst. Det skal vi hilse velkommen, og vi skal uttrykke takk for det arbeidet som mange frivillige nedlegger. I tillegg til takk fortjener de støtte, og det er grunnen til at man har gjennomført en ganske betydelig økning av den økonomiske støtten til frivillige organisasjoner gjennom de senere årene. Så vi skal legge til rette for frivilligheten – det er en avgjørende del av arbeidet for sosial utjamning – og vi skal gjøre det både gjennom anerkjennelse og gjennom økonomisk støtte.

Når det gjelder barn som lever i fattigdom, er det slik at i tillegg til integrering og arbeid, er rus og psykiatri en viktig årsak til fattigdom. Vi vet at de foreldrene som sliter med rusproblemer, ofte har problemer med å gi barna sine den omsorgen og den oppveksten de trenger. Derfor er rus og psykiatri også viktig for fattigdomstiltak.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Robert Eriksson.

Robert Eriksson (FrP) [10:09:56]: Jeg er veldig glad for at statsministeren signaliserer såpass tydelig at han vil ta imot den utstrakte hånden fra Fremskrittspartiet og partileder Siv Jensen i kampen om å bekjempe den økende barnefattigdommen. Barnefattigdom i Norge handler først og fremst om barn som ikke har mulighet til å delta i aktiviteter på lik linje med andre barn, det handler om barn som ikke får oppleve bl.a. sommerferie, og som ikke får delta i fotball eller i fritidsaktiviteter.

Røde Kors er en av de organisasjonene som gjør en betydelig innsats for å la barn få mulighet til å delta på ferie, gjennom prosjektet Ferie for alle. Dessverre har Røde Kors de siste årene måttet avslå to tredjedeler av søknadene. De har ikke plass til mer enn 1 000 barn. Da blir mitt spørsmål til statsministeren, uten å foregripe begivenhetenes gang i en sånn dugnad: Vil han bli med på å gi et løfte til barn som ikke får oppleve ferie, og legge til rette for bedre rammevilkår for frivillig sektor, sånn at flere barn kan få oppleve sommerferie?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:02]: Jeg kan si, og love, at vi kommer til å bedre rammevilkårene for frivillige organisasjoner, inklusiv Røde Kors. Vi er midt oppe i en betydelig opptrapping, der vi har økt bevilgningene og støtten betydelig og kommer til å fortsette å gjøre det. Det er ikke nødvendig med noe eget møte eller noen egen behandling av det, det er simpelthen å gjennomføre den opptrappingen som er varslet for frivillige organisasjoner. Den innebærer betydelig økt støtte til dem og kommer til å gjøre det mulig for organisasjoner som Røde Kors å gjøre enda mer overfor f.eks. barnefamilier som ikke får ferie. Det handler om å gjøre det vi har sagt vi skal gjøre, og som vi er godt i gang med. Det har vært en betydelig økning, senest på årets budsjett, og det vil bli fulgt opp også i årene som kommer.

Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:11:54]: Siden julestemningen og forsoningen åpenbart har lagt seg over Stortinget, har jeg lyst til å si at jeg er enig med statsministeren i at de grunnleggende årsakene til fattigdom dreier seg om manglende integrering og at man ikke deltar i arbeidslivet. Det er verdt å nevne f.eks. at i hovedstaden vår, den byen vi er i nå, er den store årsaken til fattigdom, nyankomne innvandrere som ikke blir integrert, og som ikke kommer inn i arbeidslivet. Det å gjøre noe med årsakene til fattigdom er det aller viktigste, og det har dessverre ikke denne regjeringen klart å gjøre noe med.

Men det er også viktig å bøte på symptomene. Vi vet at en av de tingene som er viktige for mange barn, de som kanskje ikke får et par skøyter eller et par ski til jul, er å kunne få tilgang til den type utstyr resten av året – selv om man ikke har fått det hjemme – eller få tilgang til f.eks. opplevelser, få delta på en fotballkamp eller på en konsert. Høyre har hvert eneste år lagt inn ekstra midler til lokale fattigdomstiltak, som blir brukt opp altfor tidlig på året, melder kommunene om. Hvorfor vil ikke regjeringen styrke disse tiltakene?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:01]: Vi styrker kommunene, og dermed styrker vi også kommunenes evne til å gjøre den type fattigdomstiltak. Vi snakker om 60 mrd. kr mer til kommunene, noe som har gjort dem vesentlig bedre i stand til å løse bl.a. den type oppgaver. I tillegg har vi styrket den økonomiske støtten til frivillige organisasjoner betydelig, noe som også er et bidrag til å gi den type tilbud til barnefamilier og andre som sliter.

Det er litt spesielt å høre representanter fra Høyre kritisere oss for at vi gjør for lite når det gjelder fattigdom. Da de selv satt med ansvaret, ble andelen barn i fattige familier tredoblet. Nå har andelen flatet ut og faktisk gått litt ned, i henhold til hvordan OECD måler fattigdom. Vi er ikke fornøyd med det, men resultatene under denne regjeringen er uendelig mye bedre enn resultatene under den forrige regjeringen, og det skyldes nettopp at vi har ønsket å gjøre noe med grunnlaget for, eller årsakene til, fattigdom. Det handler om arbeid – lav ledighet og høy sysselsetting er en type tiltak mot fattigdom – i tillegg til alt vi gjør innen sosial sektor og psykiatri.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:14:13]: Statsministeren er god med tall, men i 2004 var det rett under 70 000 fattige barn, og nå kom Nav med en rapport som sa at det var rett over 100 000, så selv om en kan bruke andel, eller trikse med tall, er det i alle fall sikkert at det har blitt flere fattige barn.

Statsministeren pekte på forrige regjering. Jeg husker veldig godt valgkampen i 2005, da mitt store forbilde, statsminister Bondevik, ble kjørt hardt på fattigdom. Han sa at hvis det var én ting han kunne gjort mer for, var det fattigdommen, og han beklaget at han ikke hadde gjort mer. I valgkampen i 2009 var det nytt press på at det ikke var gjort nok for de fattige. Kristin Halvorsen var stor, synes jeg – hun gikk ut og beklaget på vegne av de fattige at hun ikke hadde fått utryddet fattigdommen. Selv om Stoltenberg har et stort engasjement og har hatt mange tiltak, som han har listet opp nå – og jeg kunne ha hjulpet ham med flere tiltak – har ikke resultatene vært så gode som vi hadde ønsket. Så jeg gir statsministeren muligheten – det er et ja/nei-spørsmål: Ønsker han å beklage til de fattige at han ikke har fått gjort mer?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:17]: Jeg ønsker å gjøre enda mer. Vi har gjort mye. I tillegg til det jeg har nevnt innen arbeid, integrering, psykiatri og rustiltak som er trappet opp, har vi gjort betydelig for å bedre bostøtteordningene, vi har hevet minsteytelsene i folketrygden, og vi har laget egne kvalifiseringsprogrammer for å hjelpe langtidsmottakere av sosialhjelp over i enten utdanning eller arbeid.

Kort hva angår virkelighetsbeskrivelsen igjen: Jeg refererte de tallene som OECD lager, basert på de målene de har. I 2001 var 2 pst. av alle barn i husholdninger med det de kaller varig lav inntekt, eller fattige familier. Andelen var økt til 4,94 pst. i 2005, og er nå gått litt ned, til 4,91 pst., så en kraftig vekst har stanset og flatet ut.

Vi diskuterer gjerne hva vi skal gjøre med fattigdom, men å høre dem som hadde ansvaret tidligere – da vi hadde en kraftig vekst – kritisere oss som i hvert fall har greid å gjøre noe med det, blir litt spesielt.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:16:35]: Jeg vil også ønske statsministeren god jul. Og kanskje skal man stole litt mer på det man sier til hverandre i jula enn det man sier til hverandre når det er valgkamp? I 2009, på direktesendt TV, spurte partileder Lars Sponheim om statsministeren ville være med på en dugnad for å bekjempe fattigdom blant barn. Det ville statsministeren. På første dag i ny møtesesjon i nytt storting fremmet Venstre et Dokument 8-forslag om å bekjempe fattigdom blant barn. Da ville ikke statsministeren lenger. Da fordelingsmeldinga kom, var det ingen tiltak rettet mot den gruppa. Venstre fremmet 20 forslag til tiltak i salen, og 20 ganger sa statsministerens partier nei til Venstres forslag. Nå har statsministeren klart å rote fram en statistikk som viser at det var like mange fattige barn i 2005, og når han har fått 400 mrd. kr mer å rutte med, syns jeg ikke det er noen stor trøst.

Hvorfor brøt statsministeren løftet han ga til fattige barn i valgkampen, og hvorfor skal vi tro på han nå?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:42]: Jeg mener man skal stole på mennesker både i julen, i valgkamper og ellers. Det er en veldig god egenskap å si det man mener, og gjøre alt man kan for å nå de mål man setter og holde de løfter man gir. Derfor har vi gjort det vi sa vi skulle gjøre, nemlig trappe opp innsatsen mot fattigdom. Vi er ikke fornøyd – det er mye ugjort – men vi viser til ganske mange tiltak som har bidratt, og som har hjulpet veldig mange mennesker.

Det viktigste er å hjelpe til med integrering, for den største gruppen av fattige er mennesker med innvandrerbakgrunn. Det har kommet mange til Norge. Mange av dem har lav inntekt og mange barn, og det gjør at de kommer hit fattige, eller i hvert fall med dårlig økonomi.

Vi er i gang med det vi sa vi skulle gjøre, og vi ønsker å fortsette å gjøre nettopp det.

Jeg viste til at vi har lagt fram flere dokumenter, f.eks. fordelingsmeldingen. Der har vi lagt fram store og små tiltak, og vi har vært åpne for å drøfte det med de andre partiene på Stortinget. Vi har fått til mange gode tiltak, og vi ønsker å gjøre mer av det i årene som kommer.

Presidenten: Dermed går vi til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:19:02]: La meg stille meg i rekken av dem som ønsker god jul til statsministeren. Juletiden gir mange refleksjoner, og refleksjonen som har vært fremme i den tidligere spørrerunden – at det er noen som ikke har det så bra – har jeg tenkt å følge opp. Det er nemlig sånn at julen er høytid – det er familietid, og det er for mange noen av de koseligste og beste dagene i året. Men for noen barn er det ikke det. Rusproblemer og psykiske problemer i familien kan gjøre høytiden utrolig vanskelig for barn. I går fortalte Kirsti en sterk historie på NRK om hvordan hun gruet seg til jul, mens andre gledet seg.

Helseminister Gahr Støre har prisverdig nok manet til voksenansvaret når det gjelder rusmisbruk og rusbruk i julen, og det skal vi alle ta på alvor, men som politikere har vi også et ansvar for å hjelpe disse barna, både i julen og resten av året, ved å gi deres foreldre et bedre tilbud.

Under Stoltenbergs ledelse gikk Arbeiderpartiet i 2009 til valg på et mye bedre tilbud til rusavhengige. Man sa at hjelpen skulle gis raskere. I dag er ventetiden for hjelp nøyaktig like lang som da løftet ble gitt – nemlig 75 dager i snitt. Samtidig ser vi at det skjer et skifte, der mange døgnbehandlingsinstitusjoner nedlegges til fordel for poliklinisk behandling. Dette betyr at de barna som allerede har en belastning med foreldre med rusmisbruk og psykiske problemer, ikke opplever at foreldrene hentes ut, eller at det gis et godt sammenhengende tilbud. Presset i behandlingstilbudet er fortsatt der, uten at det samtidig bygges opp et bedre pårørendeapparat i kommunene. Tvert imot har jo denne regjeringen nå fjernet øremerkingen av det som skulle bygge opp tilbudet til pårørende.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvorfor er det slik at denne regjeringen, som ikke har nådd de målene som Arbeiderpartiet satte seg før 2009, nedprioriterer rus og psykiatri?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:13]: La meg også få uttrykke et ordentlig hjertelig god jul til Erna Solberg og ønske henne en riktig god ferie! Så gleder jeg meg til å møte Erna Solberg – og alle dere andre – til gode debatter etter juleferien.

Når det gjelder rus, opplever jeg at det er full enighet i Stortinget og i det politiske Norge om at dette er et veldig alvorlig samfunnsproblem – rus generelt og barn som rammes ved at foreldre misbruker rusmidler, spesielt. Det handler om de menneskene som har rusproblemer, men det handler også om alle deres familiemedlemmer – kone, barn, ektefelle, mann og venner – for det rammer så mange mennesker i tillegg til dem som har rusproblemet.

Jeg tror dette er et område der vi aldri kan si at vi er fornøyd med innsatsen, men dette er også et område der vi kan dokumentere en veldig kraftig opptrapping. Det har blitt mange flere som får tilbud om behandling – både døgnplasser og poliklinisk behandling har gått opp. Ventetiden har gått ned – det er nå 63 dager ved 2. tertial 2012, en nedgang på 9 dager siden 2011 – og det står færre i kø. Dette er ikke tilfredsstillende og godt nok, men det er et uttrykk for at når vi bevilger mer penger, organiserer det bedre, satser mer – både i sin alminnelighet, på spesialisthelsetjenestene og sykehusene – så gir det resultater. Men i tillegg til det staten gjør, det sykehusene gjør, det kommunene gjør, og den fantastiske innsatsen som frivillige organisasjoner gjør i kampen mot rus, så har vi et ansvar som voksenpersoner, som enkeltmennesker, for å gjøre noe i forhold til rus. Også det at vi får en restriktiv alkoholpolitikk, er med på å redusere rusproblemene i Norge.

Erna Solberg (H) [10:23:17]: Jeg er veldig glad for at statsministeren sier at han ikke er fornøyd med det man oppnår, men da må jeg stille det spørsmålet: Hvorfor mener man da at man ikke lenger skal prioritere rus og psykiatri innenfor helseforetakene? Fra i år av har man fjernet den prioriteringsinstruksen som lå i helseforetakene tidligere. Lars Vorland i Helse Nord har sagt at denne prioriteringsinstruksen er et kraftig styringsmiddel som har virket, at det er derfor pasienter med rusproblemer og psykiatriske problemer er blitt prioritert. Det samme har Spekter, som er interesseorganisasjonen for sykehusene, faktisk også sagt: Styringen fungerer. Nå har regjeringen tatt vekk styringen, og det står altså 2 573 mennesker i kø for å få rusbehandling i Norge, og det skal ikke lenger være prioritert. Og statsråd Gahr Støre sa altså at dette – å prioritere disse pasientene – var å gi et falsk signal. Hvordan kan statsministeren si at han ikke er fornøyd, når han samtidig nedprioriterer?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:24]: Det er ikke riktig at vi nedprioriterer. Tvert imot styrker vi innsatsen på rus. Det er flere som får behandling: Antallet plasser i døgnbehandling har økt fra 1 500 til 1 700 bare siden 2008. Antallet polikliniske konsultasjoner har økt fra 154 000 til 307 000 – nesten en dobling. Så det er en betydelig økning når det gjelder behandling av rus, og ventetidene går ned. Men det jeg tror man blander litt sammen, er at det tidligere var et krav om prosentvis sterkere utgiftsvekst i forhold til rusbehandling enn i forhold til f.eks. kreft eller andre oppgaver innenfor helsesektoren. Dette mente vi var et dårlig styringssignal, så nå har vi lagt om dette til å stille et krav om styrking av den samlede kapasiteten, der også kvaliteten på tilbudet er en del av det vi måler etter. Jeg mener at det er en bedre måte å styre offentlig sektor på, å være opptatt av resultatene, enn bare å være opptatt av hvor mye penger som bevilges. Og resultatene er altså at flere får behandling, at ventetiden går ned, og at vi øker innsatsen.

Presidenten: Det blir anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Sonja Irene Sjøli.

Sonja Irene Sjøli (H) [10:25:39]: Jeg opplever at statsministeren ikke svarer helt på spørsmålet, og at han ikke tar et skikkelig ansvar, at han på en måte holder det på en armlengdes avstand. For det er jo en kjensgjerning at døgnbehandlingstilbudet til rusavhengige og psykisk syke over hele landet reduseres, uten at det finnes noen gode alternative tilbud. Flere får poliklinisk tilbud i stedet for døgnbehandling, og det kan være bra for noen, men for andre er det et veldig dårlig alternativ. Og det betyr at flere rusavhengige skal bo hjemme i sine familier. Det øker belastningen på de pårørende, og kanskje spesielt på barna. Og selv om kommunene får et større ansvar for rusavhengige, har altså regjeringen kuttet i tilskuddet til rustiltak i kommunene.

Så jeg opplever ikke at det statsministeren sier, er å ta ansvar og sikre gode tilbud. Tvert imot – de fraskriver seg ansvar.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:26:43]: Det jeg refererer til, er tall fra Samdata om tverrfaglig spesialisert behandling for rusmiddelbruk, TSB. Tallene derfra viser altså at døgnkapasiteten har økt fra 1 593 plasser i 2008 til 1 753 plasser i 2011. Men viktigere enn dette er at antallet polikliniske konsultasjoner har økt fra 154 746 i 2007 til 307 850 i 2011, og ventetiden har gått ned, og flere får behandling. Det er de tallene jeg refererer til. Det er de tallene som Helsedepartementet gir oss, og det regner jeg med er riktige tall. Begge peker iallfall kraftig oppover – en betydelig styrking.

Men igjen: Jeg føler litt at vi er i de samme sporene, både posisjonen og opposisjonen, i hver eneste spørretime, for dere peker på mangler og jeg peker på det som er gjort, og sannheten er at dere har rett og jeg har rett. For det er mangler, vi er ikke i mål, det er ikke slik at alle køer og alle problemer er løst, men vi går i riktig retning – på dette området som på så mange andre områder – ved at vi gjør noe med problemene og øker kapasiteten.

Presidenten: Per Arne Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Arne Olsen (FrP) [10:28:02]: Ja, det er riktig at vi av og til føler at vi har hørt denne debatten før, i hvert fall svarene, at det aldri har vært bevilget mer penger, og at det aldri har vært gjort mer.

Jeg kjenner også til Samdata-tallene. Men statsministeren sier samtidig at det er resultatene som teller, og resultatene er faktisk at vi stadig får tilbakemeldinger om institusjoner som legges ned, institusjoner som ikke kan ta imot flere – jeg har en lang liste her over institusjoner som ikke lenger kan ta imot rusavhengige.

Men når statsministeren er så opptatt av resultatene – og det er faktisk Fremskrittspartiet også – så lurer jeg på én ting: Det resultatet som er viktig, må jo være hvor mange som er rusfrie etter behandlingen, og når Fremskrittspartiet tar til orde for at dette skal være et kriterium når man velger hvem som skal få anbudet, så ønsker altså statsministeren og regjeringen at dette ikke skal være et kriterium. Vil statsministeren være med på, for fremtiden, at det at du er rusfri også vil bli et kriterium?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:06]: Jeg mener at formålet med rusbehandling er at du skal bli rusfri, eller i hvert fall skal greie å leve med rusproblemene dine på en bedre måte enn før du fikk behandling. Om det kan formuleres som et kriterium f.eks. i anbudsdokumenter, tør jeg ikke si over bordet, men jeg er altså opptatt av resultater, og dette er et viktig resultat.

Det andre er at jeg er enig i – som representanten Olsen sa – at vi har hørt noe av dette før, eller i hvert fall noen spørsmål og svar som ligner på hverandre. Det er et filosofisk spørsmål om det er problemene som reises som er de samme, eller om det er svarene som er de samme. Det er i hvert fall slik at hvis spørsmålene ligner på hverandre, så må også svarene ligne på hverandre – så lenge det er samme statsminister som svarer!

Når det gjelder det som er mitt hovedanliggende: I tillegg til det vi gjør på behandlingssiden, som vi styrker, så handler også forebygging om å bekjempe rus. Og det at vi har en restriktiv alkoholpolitikk er en hovedårsak til at vi har mindre rusproblemer, mindre bruk av rusmidler i Norge enn i veldig mange andre land. Derfor er det ikke mulig bare å være opptatt av behandling og politi, man må også være opptatt av forebygging, og der har nok Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ulike syn.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:30:24]: På mandag satt jeg og snakket med en jente på ca. 25 år som het Tine, og som var tydelig preget av rus. Hun gikk på metadon og var litt redd for å sprekke fordi hun hadde gjort det et par ganger før. Hun visste at hvis hun sprakk en gang til, ville hun bli lagt inn, og da ville hun miste hunden sin, som var det viktigste hun hadde. Hun klarte å holde seg rusfri på grunn av den, men hun ønsket å bli innlagt. Men det var lang ventetid, så hun sto fremdeles i kø.

Statsministeren vet veldig godt at når man har motivasjon, er det avgjørende at man får hjelp. Likevel opplever man at f.eks. Frelsesarmeen og Evangeliesenteret har ledige plasser. Ideelle organisasjoner blir ikke tatt i bruk i så stor grad som de har kapasitet til. Samtidig ser man nå også at Nybøle eller Phoenix Haga holder på å bli lagt ned – organisasjoner som ønsker å hjelpe, og som har mulighet til det.

Hva er logikken i at slike institusjoner blir lagt ned?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:27]: For det første deler jeg veldig den personlige bekymringen som representanten gir uttrykk for når det gjelder hvor vondt det er å ha rusproblemer. Det handler om enkeltmenneskene, men det handler også om alle deres nærmeste. Derfor er det viktig at vi hjelper dem, og jeg mener at metadon er én viktig måte å hjelpe mennesker på – dels til å hjelpe dem ut av rus, og dels til simpelthen å erkjenne at noen mennesker kommer til å leve med det problemet hele livet, og gjøre det livet så verdig som mulig.

Når det gjelder frivillige og ideelle institusjoner, er det en veldig viktig del av rusbehandlingen. Jeg husker ikke nøyaktig tallet, men jeg tror over halvparten av tilbudene er innenfor frivillige private. Det er en stor andel, og vi satser på det og bygger det ut. Men en utfordring vi har, er nettopp at vi har anbud, konkurranse, mellom disse organisasjonene. Da er det noen som vinner og andre som taper. Da tror jeg bare vi må akseptere at hvis vi har anbudskonkurranser, som vi har innenfor f.eks. rusomsorgen, vil det ikke være slik at alle som leverer et anbud, får. Noen ganger vil det være et skifte av hvilke institusjoner som gir det tilbudet. Samlet sett øker det, selv om ikke alle vinner alle anbud.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:32:49]: Jeg hører statsministeren si at alt bare blir bedre på dette feltet. Likevel hadde vi rundt 300 overdosedødsfall i Norge i fjor. Vi er på europatoppen. Erling Pedersen i Fagrådet innen rusfeltet kalte statsbudsjettet tidenes dårligste satsing på rusfeltet. Vi opplever at mange institusjoner legges ned. Vi opplever at forslag som kommer her i salen fra oss andre, f.eks. om å innføre en 24-timersgaranti, ville ha hjulpet på akkurat det som Ropstad tok opp når det gjelder motivasjon. Vi ser at forslag om å prøve nye virkemidler, som f.eks. heroinassistert behandling, bare legges på is, og man driver et korstog mot alle de private, eller dem som prøver å være annerledes.

Vil statsministeren fortsatt stå på at dette er veldig bra, når fagfolkene kaller det tidenes dårligste satsing på rusfeltet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:53]: Jeg har understreket i denne debatten, som i veldig mange andre debatter, at vi ikke er fornøyd. Men vi viser til at utviklingen går i riktig retning, at vi har valgt å styrke innsatsen når det gjelder rus, fordi det er et så alvorlig samfunnsproblem. Så har jeg referert en del tall med hensyn til at flere får behandling, at vi f.eks. nesten har doblet antallet som får poliklinisk behandling og også økt for dem som får døgnbehandling, og at ventetidene går ned. Det er bra for dem som får behandling, men det er selvfølgelig en mager trøst for dem som ikke får det. Derfor skal vi fortsette den utviklingen.

Når det gjelder heroinassistert behandling, har det vært en omfattende debatt i regjeringspartiene og i Arbeiderpartiet, og der kom flertallet i Arbeiderpartiets stortingsgruppe til at man ikke ville anbefale det. Der er det ulike faglige vurderinger av om det er et godt eller dårlig forslag, men man må akseptere at det ikke handler om manglende vilje til å hjelpe de rusavhengige. Det handler om ulike vurderinger av om det er et riktig tiltak å bruke eller ikke. Så her er det uenighet om faglige saker.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:35:11]: Fra Kristelig Folkepartis side vil vi selvfølgelig også ønske statsministeren en velsignet julehøytid, for å få en litt annen vri enn de foregående.

Jeg har tenkt å holde meg til julen. Det har sikkert ikke gått statsministeren hus forbi at det de siste par ukene har vært en ganske intens debatt om våre juletradisjoner og betydningen av dem. Min datter er f.eks. på dette tidspunkt deltager i en skolegudstjeneste, også i en del av denne byen hvor det er mange flerkulturelle, men hvor dette forløper helt problemfritt. Tidligere i dag har vi hatt den tradisjonelle juletregangen her i Stortinget, hvor vi bl.a. har sunget «Et barn er født i Betlehem». (Munterhet i salen.)

Den debatten vi har hatt, tyder på at vi egentlig har tre kategorier i dette landet. En kategori er nå så redd for at vi skal feire jul med noe som helst tradisjonelt kristent innhold, at man vil feie alt under teppet. Omskrivning av «Deilig er jorden» osv. kan tjene som eksempel på den kategorien. Så har vi en annen kategori som er så kulturforsiktig og ømfintlig at man vegrer seg for å fremme noe som helst syn, av hensyn til de andre. I Sverige ruller det nå endog en historie om Jenny Simics sønn som kom og var lei seg fordi han ikke fikk være pepperkakemann ved årets luciafeiring fordi det kunne såre noen.

Så har vi den tredje, og den tilhører jeg, og jeg tror mange med meg, som mener at dette er en høytid hvor vi faktisk skal ta vare på våre kulturelle og verdimessige tradisjoner. Min utfordring til statsministeren er: Hvordan ser han på dette temaet, og i hvilken kategori føler han seg hjemme?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:37:18]: Jeg føler meg hjemme i den tradisjonen som jeg tror veldig mange i Norge føler seg hjemme i – vi setter veldig stor pris på juletradisjonene og er veldig glad i alt som hører julen til, ikke minst i julesangene våre. I min familie synger vi mange julesanger med sterk innlevelse og glød. Vi synger med varierende – hva skal vi si – stemme, og varierende kunnskap om teksten i alle vers, men det er i hvert fall et engasjement av det helt store når vi går rundt juletreet, leier hverandre i hendene og har stor glede av det.

Det tror jeg er veldig vanlig i Norge, og det selv om vi har blitt et land der folk i større grad enn tidligere tilhører ulike trossamfunn og kommer fra ulike miljøer og bakgrunner. Likevel står de kristne juletradisjonene veldig sterkt i Norge. Samtidig tilhører jeg en politisk retning, en ideologi og en tenkning som handler om at vi skal vise toleranse. Vi skal akseptere mangfold, og jeg tror også de kristne juletradisjonene tåler at andre gjør andre ting, og at man tror på andre guder eller har andre tradisjoner. De kristne juletradisjonene står sterkt i Norge. Jeg tror vi kommer til å ha mye glede av dem også i denne julen, og jeg gleder meg til det.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:38:47]: Jeg skal ikke gå så personlig til verks i oppfølgingen, men jeg hører det statsministeren sier, og det er vel og bra. Men egentlig er også dette et ganske viktig spørsmål knyttet til at vi har et mer flerkulturelt samfunn enn tidligere. Spørsmålet er hvordan vi som nasjonalforsamling også forholder oss til det, samtidig som vi ivaretar det verdigrunnlaget som dette landet har vært tuftet på i over 1 000 år. Et eksempel på det er Stortingets beslutning tidligere i år om en ny verdiparagraf, hvor man fastslår at vår kristne verdiarv fortsatt «forbliver» vårt verdigrunnlag i dette landet.

Som VGs kommentator Anders Giæver skrev:

«Skal man åpne seg for nye kulturer må man også gi andre muligheten til å åpne seg for vår egen kultur.»

Jeg vil gjerne ha bekreftet at dette også er grunnlaget for regjeringens syn.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:48]: Svaret på det spørsmålet er ja. Jeg kunne sluttet der, men la meg dvele litt ved det, for jeg mener det er et viktig tema å diskutere hvordan ulike kulturer, ulike religioner og ulike tradisjoner lever side om side. Det er klart at vi skal være opptatt av å ta vare på alt det fine som ligger i den kristne kulturarven. Det er også faktisk slått fast i statskirkeforliket, der det er en ny formulering – jeg tror det er til § 2. Der det før sto at «den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens Religion», har vi nå formulert mer en verdiparagraf for staten, der vi viser til den kristne kulturarv. I dette ligger det at den kristne kulturarv har en særstilling i Norge. Jeg ser ingen motsetning mellom å mene det og samtidig akseptere at andre mennesker har annen tro, annen kultur og lever med det, så lenge vi respekterer hverandre.

Jeg mener også at i tillegg til statskirkeforliket har vi gjort en annen viktig ting de senere årene. Det gjelder hele trosopplæringsreformen. Vi har bevilget ganske mye penger til å bygge ut trosopplæringen rundt omkring i landets menigheter, som også er et uttrykk for at vi ønsker å styrke og ta vare på den delen av vår kulturarv.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:41:14]: Jeg følte ikke helt at statsministeren svarte på det spørsmålet handlet om. Dette handler ikke om hvordan statsministeren synger julesanger i den private sfære. Dette handler snarere tvert imot om hvordan det norske folk opplever at stadig flere av våre verdier og tradisjoner blir bortforklart i det offentlige rom fordi noen mener at det kan komme til å støte andre. Det har vært ganske mange reaksjoner på ulike hendelser, både dette året og tidligere, om det at vi er så redde for å stå opp for det som mange opplever som den norske identitet, våre tradisjoner og våre verdier. Jeg mener snarere tvert imot at det bygger et samfunn, at det skaper bedre plass for både toleranse og andre synspunkter når man har et felles fundament å bygge på. Derfor synes jeg statsministeren burde gå grundigere inn i den problemstillingen. Det er altså en kraft i retning av at det vi identifiserer oss med, skal omtolkes og bortforklares. Synes statsministeren at det er riktig?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:19]: Svaret på det spørsmålet er nei. Vi skal ikke bortforklare og omtolke det vi selv står for. Det skal vi stå for, argumentere for og hevde med stolthet. Hva vi selv står for, kan jo variere litt mellom ulike mennesker. Men jeg mener det er fint at man står for det man står for, og ikke det man ikke står for. Det mener jeg er helt åpenbart. Jeg mener at alle som tror på den kristne religionen, som tror på de kristne verdiene, selvfølgelig skal stå opp for dem. Vi har en egen grunnlovsendring, der vi slår fast at den kristne kulturarv er en viktig del av vårt verdigrunnlag. Vi har gjennomført en omfattende reform når det gjelder trosopplæring i menighetene, og gitt betydelig økt støtte til det. Dette er ting vi mener og faktisk gjør noe med.

I tillegg til det har vi nedsatt et eget utvalg, Tros- og livssynsutvalget, ledet at lederen for Kirkens Bymisjon, Sturla Stålsett. Utvalget fremmer sitt forslag 7. januar, og det vil gi en god anledning til å diskutere disse spørsmålene videre.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [10:43:36]: Jeg vil takke statsministeren for svarene. Jeg er glad for at statsministeren så tydelig understreker betydningen av at det kristne verdigrunnlaget tydelig er lagt fast i Grunnloven, og at han også legger det til grunn.

Jens Bjørneboe har sagt at hvis man tar bibelhistorien fra et menneske, tar man halve hans barndom fra ham. Statsministeren viser til hva det betyr av utfordringer at vi har et mer flerkulturelt samfunn, og at vi skal vise respekt og toleranse i møte med det. Jeg tror mange av oss opplever det samme som kom til uttrykk i VG på lørdag. En muslimsk lærer sa da:

«Kristendommen er sterkt til stede i det vi kan kalle vår nasjonale kulturarv. Som muslim har jeg ingen problemer med å påstå og forfekte dette.»

Spørsmålet mitt til statsministeren blir: Er statsministeren enig i at det er viktig at norske elever fortsatt får lov til å oppleve skolegudstjenester i norske skoler, og at et mer flerkulturelt samfunn ikke er til hinder for det?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:49]: Ja, og det er en del av det vi legger opp til. Men vi skal vise respekt for at noen har en annen tro, og vi må vise respekt for måten det praktiseres på. Jeg tror nøkkelen hele tiden er respekt for at andre kan tro på andre ting og tilhøre andre religioner. Jeg tror at i tillegg til at vi blir flerkulturelle eller flerreligiøse, i betydningen at vi f.eks. får flere muslimer, kommer vi til å oppleve noe som blir tydeligere, at vi ikke bare får protestanter, men også at vi får en veldig økning av katolikker i Norge. Det er et mangfold, som jeg mener alltid har beriket landet vårt, men som setter oss alle på noen prøver. Jeg tror vi kommer til å bestå det utmerket, for vi er et tolerant land og ønsker å være et tolerant land også i framtiden.

Så får vi anledning til å diskutere alt dette, for regjeringen mener det er et viktig spørsmål. Vi har nedsatt et eget utvalg – Tro- og livssynsutvalget, med Sturla Stålsett som leder – nettopp for å invitere til diskusjon om hva dette betyr for det norske samfunnet.

Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:46:05]: Det å kjenne seg selv, det å kjenne sin kultur og sin bakgrunn er sannsynligvis det beste bolverket mot ekstremisme og misforståelser og for å kunne møte andre med åpenhet. Jeg er ikke i tvil om at i et samfunn der folk er sikre på sine grunnleggende verdier og samfunnets grunnleggende verdier gjør dette det lettere å møte andre – som bolverk mot dem som vil rive det ned – som har andre verdier, men som man skal respektere når de tror på noe annet.

Det er mange mennesker rundt omkring i offentlig sektor som sitter med litt ulikt og forvirrende syn på hva som er tanken vår f.eks. om skolegudstjenester. Vi ser at diskusjonen om det skal være eller ikke være skolegudstjeneste, dukker opp, av hensyn til at noen ikke vil, kan eller ønsker å delta. Da er mitt oppfølgingsspørsmål til det forrige spørsmålet: Vil statsministeren sikre at det gis et tydelig signal om at vi faktisk anser det som ønskelig at det gjennomføres gudstjenester for dem som ønsker det, i regi av skolene i Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:13]: Jeg mener at vi i all hovedsak har greid å praktisere dette på en god måte i norsk skole. Jeg har stor tiltro til de lokale skoleledere, til rektorer og lærere, at de finner en måte å praktisere dette på som både tar vare på den kristne kulturarven, tar vare på gudstjenester som en del av vår julefeiring, og samtidig klarer å vise respekt for dem som ikke følger seg hjemme i den tradisjonen og den kulturen. Det har jeg god tillit til at norske skoleledere praktiserer på en god måte. Hvis det kommer eksempler på det motsatte, får vi håndtere det da.

Det jeg har reagert på, har vært enkelte tilløp til at man mener at vi politikere nærmest skal mene noe om alt, f.eks. programinnhold i NRK eller andre ting, som man kan reagere på. Der mener jeg at vi politikere skal være litt forsiktige med å bli overredaktører eller mennesker som mener noe om alt når det gjelder hvordan ting er utformet og laget, uavhengig av hva vi måtte oppleve rent personlig er vår holdning til de eksemplene.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål, fra Ketil Solvik-Olsen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:48:32]: For å holde på juletemaet: Mange skal ut og reise i jula. Noen flyr, men veldig mange kommer til å kjøre bil. Veldig mange kommer til å møte på bomstasjoner på veien. Bompenger innkreves for å nedbetale lån, for at man har bygd veien. I landsstyremøtetalen til statsministeren den 24. april i år sa statsministeren at han advarte mot delvis privatfinansiert utbygging av vei og jernbane. Han sa:

«Modellen gir (…) mindre penger totalt til nybygg av vei og bane, fordi staten rundt neste sving både må betale avdrag og renter for de pengene som ellers kunne gått til (…) bygging. De som tror noe annet, er enten blitt lurt eller de lurer seg selv.»

Nå har Riksrevisjonen nettopp lagt fram en rapport etter å ha kontrollert landets bomstasjoner, som i all hovedsak er offentlig styrt. En fjerdedel av bomselskapene har mer enn halvparten av sine inntekter disponert til drift og renter, altså ikke til veibygging. To stykker har faktisk så høye drifts- og renteutgifter at de måtte ha statlig tilskudd for å gå i null.

Riksrevisjonen har gjennomgått hele 46 bomselskaper. De har 22 mrd. kr i lån og lånerenter på mellom 2,5 pst. og 4 pst., ifølge rapporten. Man har altså i stor grad lånefinansiert veier, akkurat det statsministeren advarte kraftig mot.

Det som blir en ekstra hån mot bilistene, er at samtidig som man lånefinansierer veier – fra 2,5 pst. opp til 4 pst. rente – låner staten ut oljepengene til andre land til noe nedimot 1 pst. rente. Folk flest eier faktisk oljefondet, men de må låne ut sine penger billig, for så å låne hjem igjen pengene dyrt – til tross for at statsministeren advarte mot at det er en dårlig måte å finansiere veibygging på.

Kan statsministeren gi en julegave ved å love at norske bilister skal slippe å finansiere veier på en dårlig måte?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:35]: Det jeg kan love, er at vi kommer til å fortsette med å trappe opp veibevilgningene. Vi er i rute når det gjelder det vi sa i forrige nasjonale transportplan, nemlig at vi skulle bruke 100 mrd. kr mer på vei, bane og havner – samferdsel – enn det vi gjorde i forrige planperiode. Derfor er det nå rekordhøye statlige bevilgninger til utbygging av vei og bane i Norge. I tillegg til det – oppå den kraftige økningen i statlige bevilgninger – kommer bompenger. Bomprosjekter kommer fordi det er et ønske om det lokalt, man ønsker enda flere prosjekter enn det de rekordhøye statlige bevilgningene gir grunnlag for. Man ønsker å få raskere utbygging, og da kommer det et ønske lokalt om det. Så har vi sagt ja til mange av de prosjektene.

Det er altså et bredt flertall i Stortinget som har stemt for dem. Så vidt jeg vet, har f.eks. Høyre stemt for alle bompengeprosjekter. Det uttrykker at det er et veldig bredt flertall i Stortinget for å legge bompengeprosjekter oppå de statlige prosjektene. Fremskrittspartiet har i mange lokale prosjekter, bl.a. gjennom mange år her i Oslo, gått inn for Ring 3, som er det største bompengeprosjektet i Norge.

Det er litt rart å høre at man nærmest skaper en illusjon om at det går an å fjerne bompengeprosjekter, som kommer i tillegg til de statlige prosjektene. Det vil i tilfelle bety mindre utbygging av vei i Norge, og det tilrår ikke jeg.

Når det gjelder lån og lånefinansiering, tror jeg representanten Solvik-Olsen blander litt sammen her. Det er riktig at den norske stat plasserer mye penger i utlandet. Vi plasserer penger i aksjer, der svinger kursene mye, opp og ned – mer opp enn ned, heldigvis. Så er det obligasjoner, det kalles også lån, og der er det klart at det er samsvar mellom risiko og avkastning. Vi kan plassere penger i trygge papirer. Fordelen med det er at de er trygge, ulempen er lav rente. Eller vi kan plassere penger i litt mindre trygge papirer. Fordelen med det er at det er høy rente, men ulempen er at det er ikke sikkert at man får tilbake pengene. Slik er det. Det er helt riktig at vi plasserer noe i tyske statsobligasjoner – de er trygge, men det er lav rente. Så plasserer vi noe i spanske statsobligasjoner – de har høy rente, men er altså ikke like trygge. Det heter å spre risiko.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:52:49]: Jeg er godt kjent med terminologien, jeg har jobbet som finansanalytiker.

Jeg er glad for de 100 mrd. kr som regjeringen har lovet ekstra til veibygging. Fremskrittspartiet skulle gjerne sett at det var enda høyere. Paradokset er at i samme periode som statsministeren snakker om, vil vi altså ha 1 622 mrd. kr til disposisjon innenfor handlingsregelen. Så det er en svært liten andel av oljeformuen som brukes til investeringer i vei.

Det er riktig at både Høyre og Arbeiderpartiet har stemt for alle bompengeprosjekter. Poenget er allikevel at det går an å gjøre dette på en bedre måte.

Risiko og avkastning henger sammen. Det som kunne vært mulig, er f.eks. å si at de veiprosjektene som man bygger med bompengefinansiering i Norge, som riktignok Fremskrittspartiet er imot – som en liten gave til bilistene – fikk låne til samme rente som i Danmark. Det er liten grunn til å tro at disse veiprosjektene, selv om bompengeselskapet skulle gå konkurs, ville bli flyttet ut av landet. Veiene ligger der, de har en samfunnsøkonomisk nytte, og derfor har regjeringen akseptert at de bygges. Spørsmålet er: Vil man i hvert fall gi bompengeselskapene muligheten til å låne til samme rente som i Danmark?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:54]: Jeg mener at den beste måten staten støtter veibygging på, er ved å bevilge penger. Så kan vi gjerne diskutere hvor mye vi skal bevilge, men vi bevilger rekordmye – 100 mrd. kr mer. Det er en betydelig økning, og vi er i rute.

Det gir også betydelige resultater ved at det nå bygges mer veier enn noen gang. I tillegg ser vi at det blir bedre veier, ulykkestallene går ned. Det er mange årsaker til det, men én grunn er at vi får flere midtdelere – mer trygge veier – som bidrar til tryggere forhold på norske veier.

Den støtten vi skal gi til veibygging, skal vi gi åpent og ærlig over statsbudsjettet. De lånene som bompengeselskapene tar opp, er ofte fra f.eks. Kommunalbanken, men de reflekterer risikoen. Det synes jeg er helt greit. Når man låner penger, speiler renten risikoen. Den kan variere fra veldig lav rente til noe høyere rente, avhengig av det alminnelige rentenivået og risikoen i prosjektet. Så jeg tror man – igjen – blander to veldig forskjellige ting. Vi skal bevilge penger over statsbudsjettet. Der har vi økt kraftig. Så får man lånefinansiere det som kan lånefinansieres over bompengeselskapene.

Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Bård Hoksrud.

Bård Hoksrud (FrP) [10:55:17]: Jeg har lyst til å starte med at statsministeren skrøt av at denne regjeringen har bevilget 60 mrd. kr mer til kommunesektoren. Det er like mye som denne regjeringen har påført bilistene i ekstraskatt gjennom bompenger. Når statsministeren sier at vi bevilger 100 mrd. kr mer til samferdsel, har denne regjeringen på åtte år klart å bevilge 50 mrd. kr mer – det er halvparten, og vi snakker om en tiårsperiode. Så det må komme mye statlige penger hvis man skal klare å følge opp det.

I tillegg til at man betaler 60 mrd. kr i bompenger, forsvinner 10 mrd. kr i innkrevingskostnader og rentekostnader, altså ikke til en eneste meter vei. Riksrevisjonen har dokumentert at denne regjeringen gjennom alle disse årene kunne spart 150–200 mill. kr med en bedre og mer effektiv drift. Det sier Riksrevisjonen.

Er ikke statsministeren litt flau over at mellom 1,2 og 1,5 mrd. kr har blitt borte fordi man ikke vil være for å konkurranseutsette og sørge for mest mulig effektiv drift av bomstasjonene? Eller er det greit at man driver på den måten?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:56:20]: Vi har økt betydelig bevilgningene til veier. Det jeg snakket om, var økningen. Det er jo mange penger i bånn, så samlet sett bruker vi rundt 300 mrd. kr på vei og bane – bare økningen er 100 mrd. kr. Så kommer det en ny Nasjonal transportplan, og da får vi vente og se om det kommer enda mer der.

Men jeg tror vi igjen må stoppe litt opp og tenke: En grunn til at det er flere bompengeprosjekter, er at vi bevilger mer statlige penger. Da blir det flere spleiselag staten kan delta i. Det er lokalpolitikere, f.eks. her i Oslo, med Fremskrittspartiet i spissen, som gjennom mange år har vært en pådriver for store bompengeprosjekter. Ring 3 var noe Fremskrittspartiet var en pådriver for – et stort bompengeprosjekt. Vi ser det også andre steder i landet. Det kommer da i tillegg til de statlige pengene. Når det kommer mer statlige penger, blir det også mulig å gi statlig bidrag til enda flere bompengeprosjekter. Samlet sett blir det mye mer vei.

Grunnleggende sett er det ingen veier som er gratis. Det må enten betales av skattebetalerne eller av bilistene. Det er i lengden det norske folk som betaler for norske veier.

Presidenten: Øyvind Halleraker – til siste oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Halleraker (H) [10:57:37]: Jeg tror statsministeren prøver å gi inntrykk av at disse 100 mrd. kr skal gå til bygging av vei. Det denne regjeringen har vært best på, er jo å bygge opp byråkratiet. Veldig mye av disse pengene går til oppbygging av byråkrati.

Staten finansierer ett prosjekt selv, og det er Svinesundsforbindelsen. Her tar staten 5 pst. rente. Det er faktisk langt mer enn dagens NIBOR-rente, som en del andre selskaper forholder seg til.

Når Stoltenberg snakker om økning i veibygging, er det vesentlig lånefinansierte prosjekter. Faktisk er det prosjekter som er opptil 100 pst. lånefinansiert, og ett av de største i Norge er Ryfast. Statsministeren har tidligere advart mot lånefinansiering av veier, og særlig gjør han det i forbindelse med forslag fra Høyre om OPS-løsninger.

Kan statsministeren fortelle oss hva som er forskjellen på lånefinansierte statlige veier gjennom bompengeselskapene og lånefinansierte prosjekter gjennom OPS-selskapene – begge innebærer jo bindinger over lengre tid?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:41]: Det er minst to grunnleggende forskjeller. Forskjell nr. 1 er at et bompengeselskap drar inn privat kjøpekraft. Der er det noen inntekter i form av bompenger, og så låner man mot de framtidige inntektene. Hvis man har en ganske jevn utbygging, er det faktisk sånn at det som går ut av penger, omtrent tilsvarer det som går inn av penger. Så i forhold til aktivitetsnivået i økonomien er det altså både et pluss og et minus når man har bompengefinansiering.

Hvis man bare låner mot framtidige bevilgninger, er det bare ekspansivt, bare gass i økonomen. Derfor må vi altså bestemme oss for: Hvor mye penger kan vi totalt bevilge? Man kan ikke lure det ved å lånefinansiere mot framtidige bevilgninger.

Den ene store forskjellen er altså at hvis man låner mot framtidige bevilgninger, er det et rent ekspansivt tiltak. Lånefinansierer man mot løpende bompengebetalinger, er det noe som reguleres ved at man også inndrar kjøpekraft. Det er den ene forskjellen.

Den andre forskjellen er simpelthen den at fordi dette skal betales gjennom bompenger, vil det her være en begrensning. Det vil det ikke være hvis det skal lånes mot framtidige bevilgninger.

Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:00:03]: EØS er vår livslinje til Europa og er helt avgjørende for vår velferd, våre arbeidsplasser og også for norske bedrifter. Det er Jens Stoltenberg og jeg helt enige om. Den store utfordringen for Jens Stoltenberg er at ingen av hans regjeringspartnere er enige i det. Det har også ført til at vi i løpet av denne høsten har hatt mange debatter her i stortingssalen hvor Arbeiderpartiet har vært nødt til å bekrefte og forsikre om at EØS-avtalen står fast. Utenriksminister Espen Barth Eide sa i en interpellasjonsdebatt jeg reiste 22. november, at «EØS-avtalen står klippefast», og at «det er helt uaktuelt å velge en svakere tilknytning».

Utfordringen er at mens julefreden senker seg over både Stortinget og det meste av landet, så bryter bikkjeslagsmålet ut i regjeringa. Jo mer Arbeiderpartiet har vært ute for å forsikre og bekrefte at EØS-avtalen står ved lag, jo oftere har Senterpartiet og SV vært ute for å si det motsatte. De ønsker både å reforhandle hele EØS-avtalen og at Norge ikke lenger skal ha en EØS-tilknytning. Som Klassekampen så treffende sier det fredag 14. desember, er det «rødgrønt kaos om EØS».

Sjøl om det har kommet forsikringer fra Arbeiderpartiet, er det som skjer fra SV og Senterpartiet, egnet til å skape stor usikkerhet for norske arbeidsplasser – stor usikkerhet i en tid hvor også norske bedrifter merker utfordringene med det som skjer i Europa: synkende eksport, synkende råvarepriser. Parlamentarisk nestleder Martin Kolberg sa det treffende på Kristiansen & Strand på TV 2 27. oktober: Hvis ikke angrepene på EØS-avtalen opphører, gjør det oss regjeringsudyktige. Er statsministeren enig med sin parlamentariske nestleder i det?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:59]: For det første er jeg helt enig i at EØS-avtalen er helt avgjørende for Norge. Det er den mest omfattende avtalen Norge har inngått, og den har tjent Norge godt. Den har gitt oss både forutsigbarhet, stabilitet i økonomien og også en tilknytning til mange europeiske samarbeidsprosjekter, som formelt sett er litt på utsiden av EØS, som f.eks. forskning, samarbeidet om asylpolitikk og mange andre områder der vi samarbeider med andre EØS-land. Derfor var det også helt avgjørende for oss å få avklart før valget i 2005 og på Soria Moria i 2005 at EØS-avtalen skulle ligge fast. Det gjorde vi i 2005. Tilsvarende var det avgjørende å få det avklart i 2009. Vi fikk det avklart også i 2009 – både foran og etter valget – og jeg er helt trygg på at vi også kommer til å få avklart det i forbindelse med valget i 2013. Det er helt uaktuelt å gjøre noe for å svekke EØS-avtalen. Vi skal bruke det handlingsrommet som er der, men vi skal ikke undergrave eller svekke EØS-avtalen. Det er slått fast fra regjeringens side senest i stortingsmeldingen om EØS som ligger til behandling her i Stortinget.

EØS-avtalen ligger fast. Det er en viktig avtale for Norge. Vi har avklart det med de to andre regjeringspartiene foran de to forrige valgene – i 2005 og i 2009 – og jeg mener det ikke skal være noe grunnlag for usikkerhet rundt det foran valget i 2013 heller.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:03:34]: Man må vel legge til grunn at den som tier, samtykker, og det må jo bety at statsministeren er enig i det representanten Martin Kolberg sier om at angrepene på EØS-avtalen kommer til å gjøre regjeringa regjeringsudyktig hvis de ikke opphører.

Én ting er hva regjeringa skriver i stortingsmeldinger og hva som sies i denne salen, en annen ting er politikken som føres. Det som bidrar til å skape usikkerheten, er at regjeringa i flere saker har bidratt – med god hjelp fra Senterpartiet og SV – til å undergrave EØS-avtalen. Man tar for seg direktiv for direktiv og prøver å lage så mye bråk som mulig for å skape en vanskelig situasjon med EU. Som utenriksminister Espen Barth Eide også sa i den samme interpellasjonsdebatten, vil en reforhandling av hele EØS-avtalen sette avtalen i fare. Er statsministeren enig med utenriksministeren i at det å reforhandle hele EØS-avtalen vil sette avtalen i fare?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:31]: Ja, å reforhandle avtalen – hvis man med det mener å reforhandle store deler av avtalen, og ikke en enkelt paragraf som det kan hende det er grunn til å se på – mener jeg vil sette hele avtalen i fare, fordi vi vil være i en helt annen forhandlingsposisjon enn det vi var i da vi forhandlet EØS-avtalen på begynnelsen av 1990-tallet. Når EØS-avtalen ligger fast, er jo det avtalen. Det innebærer også at man ikke kan f.eks. reforhandle og si at tjenester og arbeid er ut – man kan ikke ha fire friheter i Europa og to i Norge, så jeg mener det også omfatter det.

Ellers vil jeg bare understreke at jeg mener vi må tåle at det er diskusjon om enkeltdirektiver – også vi som er tilhengere av EØS-avtalen. Jeg mener det f.eks. var viktig at vi tok en kamp når det gjelder hjemfallsretten. Det var viktig at vi sikret fortsatt offentlig og nasjonalt eierskap til fossekraften. Der var det en strid med EØS, EFTA-domstolen og hele tolkningen av EØS-avtalen, og det var viktig at vi brukte handlingsrommet for å sikre det. Jeg mener vikarbyrådirektivet også er et eksempel på at vi har brukt handlingsrommet for å sikre norske rettigheter.

Presidenten: Det blir anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.

Jan Tore Sanner (H) [11:05:49]: Jeg må erkjenne at det ikke ble veldig mye klarere etter de to svarene fra statsministeren. Å si opp eller reforhandle EØS-avtalen fremstår i dag som SVs og Senterpartiets aller viktigste valgløfte før valget i 2013. Jeg registrerer at statsministeren sier at han føler seg

«trygg på at vi også kommer til å få avklart det i forbindelse med valget i 2013».

Mitt spørsmål er om statsministeren vil garantere at dette blir avklart før valget i 2013. Med andre ord: Vil statsministeren avlyse SVs og Senterpartiets forsøk på å si opp eller reforhandle EØS-avtalen?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:39]: Jeg mener det spørsmålet er avklart. Som jeg prøver å si, ble det avklart foran valget i 2005, det ble gjentatt foran valget i 2009, og det ble senest gjentatt i den stortingsmeldingen regjeringen samlet har levert til Stortinget om EØS-avtalen. At SV og Senterpartiet har et annet syn på EØS, er en kjent sak, men det er altså blant de spørsmålene som har vært avklart i denne regjeringen, og er en forutsetning for denne regjeringen hele tiden. Derfor er jeg helt trygg på at det vil være klart også i forbindelse med dette valget.

Presidenten: Peter N. Myhre – til oppfølgingsspørsmål.

Peter N. Myhre (FrP) [11:07:21]: Det er nå imidlertid slik at de to regjeringspartiene Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti bruker mye energi på å bekjempe EØS-avtalen, som altså har tilslutning fra over 140 representanter i Stortinget. En samlet opposisjon anbefaler å videreføre EØS-avtalen. EØS-området er et område vi eksporterer til – 79,5 pst. av Norges eksport går til EØS. Da er det naturlig å spørre statsministeren om han vil følge opp den holdningen Martin Kolberg har, og få de to regjeringspartnerne til Arbeiderpartiet til å slutte å bekjempe den avtalen som er så grunnsolid slått fast av et nesten enstemmig storting.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:08:19]: Jeg mener spørsmålet er avklart. Jeg vil gjerne være med på å bekrefte det enda en gang, men det er altså avklart både i 2005 og i 2009 og senest nå i en stortingsmelding som er lagt fram for Stortinget. At SV og Senterpartiet har et annet syn som partier, aksepterer jeg. Det har de hatt alltid – de hadde det både i 2005 og 2009 – men forutsetningen for denne regjeringen er at vi bygger på EØS-avtalen. Det har vært klart lenge og kommer fortsatt til å være klart.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til siste oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:08:59]: Problemet er ikke at det ikke er klart i stortingsmeldingene som kommer hit. Problemet er heller ikke at ikke representanter for Arbeiderpartiet – både her i Stortinget og i regjeringen – er klare og tydelige på EØS-standpunktet sitt. Problemet er at to regjeringspartier kontinuerlig driver et vandrende seminar om EØS og har bestemt seg for å gjøre dette til en valgkampsak. Da hjelper det ikke at det var avklart i 2005 eller i 2009.

Spørsmålet statsministeren må svare på, er om han vil sørge for at dette blir avklart i god tid før valget i 2013, slik at velgerne vet at ikke bare opposisjonspartiene står samlet bak EØS-avtalen som et fundament for et alternativ til denne regjeringen, men at de også kan være trygge på at den regjeringen som sitter – og har til hensikt å sitte etter valget i 2013 også – har det samme fundament.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:10:10]: Jeg mener at spørsmålet er avklart, og jeg mener at det kan være absolutt nyttig å få en bekreftelse på avklaringen. Men jeg mener samtidig at det nå skapes unødvendig usikkerhet om noe som har vært klart lenge. Det at ulike partiledere kan ha ulike standpunkter i regjeringen, er et forhold som gjelder i koalisjonsregjeringer. Men det hersker ingen tvil om hva som er regjeringens standpunkt; det er slått fast gang på gang.

Jeg mener at en styrke ved de rød-grønne før valget i 2005, da vi fortsatt var i opposisjon, var at vi avklarte noen av de vanskeligste sakene før valget – ikke bare at vi var enige om mer penger til kommunene, det var det forholdsvis enkelt å bli enig om, men det som var mer krevende, var å bli enig om NATO, handlingsregelen, EØS-avtalen og spørsmålet om å søke EU-medlemskap. Det er store og viktige uenighetssaker som vi avklarte før valget, og jeg mener det var en styrke.

Jeg mener at det er en svakhet at de borgerlige ikke har greid å avklare noen av disse grunnleggende uenighetssakene før valget, f.eks. synet på oljepengebruken og hovedbestanddelen i den økonomiske politikken.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går videre til sak nr. 2, den ordinære spørretimen.