Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Espen Barth Eide og statsrådene Jonas Gahr Støre og Rigmor Aasrud vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:01:58]: Jeg har et spørsmål til statsråd Gahr Støre.

Vi har den siste tiden fått en rekke eksempler på at tilbudet i psykiatrien er for dårlig. Mange enkeltmennesker får ikke den hjelpen de har behov for. Mange unge sliter som følge av dette – både med alvorlig psykisk sykdom og i verste fall også selvmordstanker.

Fremskrittspartiet er bekymret over denne utviklingen, og den blir selvsagt også forsterket av at regjeringen avsluttet opptrappingsplanen innen psykiatri.

Tall fra Finansdepartementet viser at antall døgnplasser i psykisk helsevern i spesialisthelsetjenesten siden 2005 har gått ned med nesten 15 pst. Det får selvsagt alvorlige konsekvenser for de pasienter som blir berørt. Det er ikke mange dagene siden det ble lagt ned en sengepost for psykiatriske pasienter i Nord-Norge. Professor i psykiatri Vidje Hansen sier rett ut at denne nedleggelsen kan føre til flere selvmord blant unge psykiatriske pasienter.

Vil statsråden gjenåpne de behandlingsplassene i psykiatrien som hans regjering systematisk har bygget ned i offentlig, privat og ideell sektor?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:03:39]: Jeg kan forsikre om at regjeringen har et stort engasjement for psykisk helsevern. Et av de store bildene vi ser ved nordmenns helse, er at psykisk helse kommer mer i fokus. Det er ikke grunnlag for å si at vi er mer psykisk syke enn vi var for 10–20 år siden, men det kommer mer fram åpent i dagen. Det er på en måte bra, men det utfordrer også helsevesenet.

Vi er i gang med en langvarig omarbeiding av det psykiske helsevernet i Norge fra de tunge, store institusjonene til tilbud som er nær der folk er – der vi lever livet vårt, i kommunene – og tilbud som passer med de individuelle behovene vi har. Derfor er ikke sengeplasser et godt mål på om vårt psykiske helsevern er godt. I noen tilfeller trenger vi sengeplasser, men jeg registrerer at antall tilbud som nå treffer folk nær der de er, og antall dagtilbud øker, og at kompetansen hos dem som arbeider innen denne sektoren, også øker. Vi arbeider med å styrke kommunene til å kunne ta den oppgaven de har etter Samhandlingsreformen, også på området psykisk helse og rus, selv om finansieringsdelen av den vil komme om et par–tre år.

Jeg vil ikke som helseminister stå og si at jeg vil oppheve de avgjørelsene som er tatt regionalt mellom spesialisthelsetjeneste og mellom kommuner, som nå skal ha avtaler mellom sykehus og kommunen. Jeg legger til grunn at de har god oversikt over de valgene de kan ta, som er best mulig for innbyggerne. Hele Samhandlingsreformen skal jo bidra til at vi blir sett tidligere, og at det blir bedre tilbud tidlig. Så får vi vurdere effekten av Samhandlingsreformen når den går fram, og jeg er opptatt av å ha tett kontakt med brukerorganisasjonene, med spesialisthelsetjenesten og med sykehusregionene for å ha best mulig oversikt over den utviklingen.

Siv Jensen (FrP) [10:05:33]: Jeg er ikke sikker på at de der ute, som har behov for hjelp nå, forsto særlig mye av det helseministeren nå nettopp sa. Men det alle hørte, var et mantra som også gjelder for somatikken, nemlig at regjeringen hevder at sengeplasser ikke er noe godt mål. Man har altså redusert antall sengeplasser i somatikken, man reduserer antall sengeplasser i psykiatrien, og det må selvsagt få konsekvenser – særlig for pasienter som har behov for døgnbehandling.

Fremskrittspartiet mener at denne situasjonen er helt uholdbar. Når vil regjeringen komme til Stortinget med den planen den selv har lovet når det gjelder selvmordsforebygging? Hvis den i det hele tatt kommer, vil man da se det i sammenheng med den nedbyggingen av antall døgnplasser som har funnet sted i psykiatrien?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:06:24]: Vi kommer med den handlingsplanen mot selvmord og selvskading. Jeg skal være ytterst varsom med å stå og trekke et en-til-en-forhold mellom de 500 dypt tragiske selvmordene og antall sengeplasser i psykiatrien.

Jeg har lyst til å si at ja, siden 2005 er det 1 600 færre sengeplasser. Det er blitt besvart av en kraftig økning i de polikliniske tjenestene og ambulante team, som i det altoverveiende bildet er et bedre tilbud til dem som har behov. Så må jeg igjen få sitere at fram til 2011 har aktivitetene i psykisk helsevern for voksne – da har vi gode tall – økt betydelig: fra 800 000 til 1 200 000 konsultasjoner. Det er en økning på 43 pst. på seks år. For unge er det en økning på 25 pst. Spørsmålet er hvordan vi når dem som har behov, og hva slags tilbud de får. Jeg har sett på dette rundt om i mange kommuner og er helt sikker på at retningen – den store utviklingen i retning av å kunne tilby tjenester tett på gjennom ambulante team og den type hjelp – er bedre tilbud gjennomgående for dem som har behov.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Kari Kjønaas Kjos.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:07:43]: I alle sammenhenger hvor vi har diskutert ventelister, køer, nedleggelser og tilbud, har helseministeren vært opptatt av forebygging. Der er vi helt enige: Forebyggingen må styrkes!

Men så har Sykepleierforbundet nylig hatt en undersøkelse blant helsesøstrene, og syv av ti helsesøstre forteller at de unngår å spørre barn om de har det vanskelig, fordi de vet at de ikke har tid til å følge opp det svaret de får. Det mangler 860 helsesøstre, mener Sykepleierforbundet, over hele landet samlet. Det betyr at det hver eneste dag går barn der ute som ikke blir sett, ikke blir fulgt opp og ikke får ta del i helseministerens forebygging.

Vil helseministeren ta ansvar for denne viktige delen av forebyggingen, eller er dette også et ansvar som skal dyttes over på kommunene?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:08:40]: Jeg er ikke kritisk til dette at kommunene tar ansvar. Derfor vil jeg ikke bruke ordene «dytte over». Jeg vil si at det er viktig at kommunene har det ansvaret fordi de ser og kjenner sine skoler best. Jeg var på Sørumsand skole i representantens fylke nylig og så hva de får til på den skolen – en videregående skole – der de nå har tilbud fra skolehelsetjeneste som er veldig fleksibelt lagt opp til de behovene den skolen har. Det tror jeg er et behov de ser mye bedre enn departementet gjør fra utsiden.

Men så skal jeg gi representanten rett. Jeg tror skolehelsetjenesten er en undervurdert ressurs i det forebyggende arbeidet. Jeg tror helsesøstrene er en undervurdert ressurs i det arbeidet. Derfor er jeg opptatt av, når vi jobber med folkehelsemeldingen som kommer senere i vår, at vi løfter fram det perspektivet. Da er det viktig at kommunene får kunnskap om dette, og at de også vurderer bruken av sine ressurser når de skal ta ansvar for folkehelse og forebygging, som de har etter loven – at dette er en viktig måte å satse på.

Så jeg tror vi kan finne hverandre på det området. Dette er viktig, og det er viktig å følge det opp i kommunene – ikke ved å dytte det over til dem, men ved å gi dem tillit til at de kan se behovene nær seg.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:09:56]: Den beskrivelsen av psykiatrien som helseministeren gir, er psykiatrien slik som den var før og under opptrappingsplanen for psykiatrien. Den gangen la man ned de store tunge institusjonene i psykiatrien, erstattet dem med mindre sykehusavdelinger, poliklinikker og distriktspsykiatriske senter. Det er disse tilbudene som nå rammes av nedleggelse. Hele ideen bak opptrappingsplanen var at en tverrpolitisk var enig om at dette var et felt som var nedprioritert over mange år og hadde behov for et løft. Da opptrappingsplanen var over, innførte sentrum-Høyre-regjeringen en gyllen regel som skulle sikre at den veksten ble ivaretatt ved at hvert enkelt sykehus måtte ha en høyere vekst innenfor psykiatri enn i somatikk hvert eneste år. Den regelen har denne regjeringen fjernet, og det er det vi nå ser konsekvensen av. Så kan det godt tenkes at man skal ha mer desentralisert psykiatri, men da må det tilbudet som er i kommunene, bygges opp før en legger ned i spesialisthelsetjenesten. Nå legger en ned i spesialisthelsetjenesten før det finnes et tilbud i kommunene.

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:11:01]: Vi tar med oss all lærdommen fra opptrappingsplanen. Jeg er ikke enig i at det foregår en systematisk nedbygging av spesialisthelsetjenesten. Det pågår en fortsatt omstilling til tilbud som er mer dagbehandling, det er en utvikling som ikke var slutt med opptrappingsplanen. Jeg mener også at det som vi har diskutert mange ganger i denne sal, å knytte enkelte grupper opp til en høyere budsjettveksttakt, er et dårlig virkemiddel. Nå er det en rekordvekst i budsjettet for aktivitet i sykehusene for 2013. Særlig på områder som gjelder psykiatri, er det rom for god vekst fremover. Når det gjelder kommunene, må jeg bare igjen gjenta at de får rekordoverføringer av frie inntekter. Hvis vi tror på at kommunene vil befolkningens beste, og jeg tror på det inntil det motsatte er bevist, vil jeg også tro på at de følger de gode oppskriftene for psykisk helsevern, som ofte er rimeligere enn de store institusjonene ved å komme tett på med ambulante team, skolehelsetjeneste bl.a. og den typen nyskapende arbeid.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:12:09]: I SINTEFs rapport om psykisk helsearbeid i kommunene for 2011 står det under utfordringer at man bruker mindre ressurser i kommunene til forebyggende psykisk helsearbeid fordi pengene går til sykehusene og de mest ressurskrevende brukerne. Så har vi hatt en undersøkelse som viser at syv av ti helsesøstre opplever at de ikke kan stille de spørsmålene som bør bli stilt, fordi man ikke har tid til å følge opp. Dette er en alvorlig beskrivelse av situasjonen innenfor psykisk helsearbeid, særlig det forebyggende.

Når jeg nå spør statsråden om hva regjeringen vil foreta seg på det forebyggende psykiske helsearbeidet, håper jeg å slippe å høre svaret om økte kommuneoverføringer fordi det har noe med respekten for de som står i arbeidet i dag å gjøre, som ikke kan stille spørsmålene fordi de ikke har tid til å høre svarene, og fordi de opplever at det forebyggende psykiske helsearbeidet ikke blir prioritert nok.

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:13:13]: Jeg vet ikke om jeg kan innfri det ønsket fra representanten, for et av de viktige virkemidlene vi har, er hvordan vi vedtar budsjettene våre og setter kommunene i stand til å gjøre jobben. Det å ha kraft til å overføre frie midler er å ha tillit til kommunene og det arbeidet de gjør. La meg bare si det.

Så er jeg enig med representanten i at det skjer for lite forebyggende arbeid på dette området. Det er en av grunnene til at jeg som helseminister tok initiativ til å legge fram en stortingsmelding om folkehelse, fordi jeg tror det er tre ord som gjelder for helsearbeid i dette århundret, og det er forebygging, forebygging og forebygging. Det gjelder innenfor somatikken, og det gjelder innenfor psykisk helse, og det gjelder ikke minst med å se de unge tidlig. Det er jeg helt enig i. Det er klart at det er en utfordring at forebyggende arbeid ikke er – holdt jeg på å si – en så mekanisk budsjettpost som mye annet helsearbeid er, fordi det handler om innsats på veldig mange felt – forebygge og se tidlig.

Her tror jeg egentlig ikke at representanten og jeg er uenige, men det jeg legger veldig vekt på, er at det er kommunen som må stå i sentrum for det arbeidet. De har lovansvaret for det, og de er også best rustet til å se behovene lokalt.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:14:23]: Vi har forstått at regjeringa er imot å ha en dugnad i kommunene f.eks. for å styrke skolehelsetjenesten, som Venstre har fremmet med en rekke budsjettforslag. Det som statsråden virkelig har påvirkning på, er de direkte instruksjonene av sykehusene. Jeg står nå med det som er en foreløpig versjon av foretaksprotokollen som Helse Sør-Øst har fått, av 30. januar. Der er ikke barne- og ungdomspsykiatri nevnt med ett ord. Det har jeg allerede fått henvendelser om fra fagfolk i Helse Sør-Øst, at de har fått klar beskjed om at dette ikke er et prioritert felt fra regjeringas side, og dette er noe som statsråden har gitt beskjed om at ikke har høy prioritet. Dette har blitt bygd ned over tid, og nå får også fagfolkene beskjed fra regjeringa – i foretaksprotokollen kan man lese at dette ikke er et prioritert felt for regjeringa.

Hvorfor skjønner man ikke hvor viktig det er å jobbe med barn og ungdom og psykiatri for å forebygge alle de problemene vi har snakket om?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:15:21]: Representanten tillegger meg meninger jeg ikke har, når hun konkluderer med at regjeringen er imot et krafttak med kommunene for skolehelsetjenesten. Jeg sa i et tidligere svar at jeg tror det er et område vi må satse sterkere på. Kommunene har ansvaret, men det er en viktig ressurs i forebyggende folkehelsearbeid. Det kommer til å bli godt belyst i stortingsmeldingen som kommer.

Trine Skei Grande (V) [10:15:40]: Dere har stemt imot.

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:15:41]: Unnskyld?

Trine Skei Grande (V) [10:15:43]: Regjeringa har stemt imot.

Presidenten: Det er én som har ordet av gangen, og nå er det statsråd Gahr Støre.

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:15:45]: Nå ble jeg litt satt ut, men jeg kan bekrefte at arbeidet med psykisk helse ikke er nedprioritert i oppdragene til de regionale helseforetakene. I min tale til sykehusene før foretaksmøtet var det viet betydelig plass, og i oppdragsdokumentet og i statsbudsjettet som ligger til grunn for måten vi bruker ressursene her, er det ingen tvil om at dette er et viktig arbeid. Husk også på at sykehusene har inngått avtaler med kommunene som en del av Samhandlingsreformen. Her finner vi også det løpende samarbeidet. Det må gå seg til over år, men jeg tror vi er inne på rett spor til å kunne takle de store utfordringene vi har.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Bent Høie (H) [10:16:37]: Mitt spørsmål går også til statsråd Gahr Støre.

Det står i dag om lag 270 000 pasienter i kø i helsevesenet. Det er ca. 60 000 flere enn da regjeringen overtok. De venter i gjennomsnitt over to måneder på behandling. Noen av disse synes det er helt greit, men andre lever i angst fordi de kanskje har kreft, noen er sykmeldte, over 2 000 av disse ruser seg, men er motivert for å bli rusfrie, nærmere 7 000 er voksne med alvorlige psykiske lidelser, og over 2 000 er barn og unge med alvorlige psykiske lidelser. Det de har felles, er at alle er henvist i det offentlige helsevesenet. Det betyr at vi er enige om at disse har både rett til og behov for å få undersøkelser og eventuelt behandling. Høyre mener det er for mange som venter for lenge på helt nødvendig helsehjelp.

I dag på NRK hørte vi helseøkonomen Hagen som hadde kommet fram til at det offentlige betaler de private klinikkene omtrent halvparten av hva vi betaler de offentlige sykehusene for samme inngrep og behandling. Ut fra dette har han kommet fram til det litt merkelige resultatet at siden Høyre vil bruke mer private, blir det dobbelt så dyrt. En må nesten være professor for å komme fram til et slikt regnestykke. Høyre vil selvsagt ikke betale private mer enn i dag, satsene skal settes basert på resultatene fra anbud.

Hagens utredning er derimot ikke unik når det gjelder hva vi får igjen ved å bruke private. SINTEFs rapport fra 2000 sammenlikner privat praksis med offentlige poliklinikker – svaret er at kostnadene per konsultasjon var betydelig lavere enn ved offentlige poliklinikker, selv om pasientgrunnlaget var likt.

Jeg vil spørre helseministeren: Hvis en ønsker å kutte køen, i både lengde og tid, er det ikke da rimelig å betale private litt over halvparten av hva man betaler de offentlige sykehusene for å oppnå dette?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:18:42]: La meg begynne med spørsmålet: Jo, det er rimelig, og derfor gjør regjeringen det. Vi bruker 12 mrd. kr av sykehusbudsjettet på å kjøpe tjenester fra private, bl.a. for å kunne ta ned flaskehalser, få ned ventetider der hvor det er regnet.

Representanten vet at forskjellen på ham og meg i dette er at jeg mener at det ansvaret må ligge i de offentlige sykehusene, som har et helhetsansvar for sykehusene og helsevesenet. Representanten opererer med en sammenlikning mellom en privat klinikk som driver en enkel intervensjon og kostnaden for den, og tilsvarende intervensjon gjort i et sykehus som har et stort samfunnsansvar, akuttberedskap, opplæring og forskning. Alt det må inn i den prisen sykehuset beregner. Derfor er det klokt av sykehuset å kjøpe en del tjenester fra utsiden for å ta av flaksehalser, men ansvaret må ligge der.

Så må jeg si at representanten og jeg har oppklaring av dette hver gang vi møtes: Ja, det står 250 000 og venter på behandling, men aldri har færre ventet på behandling i forhold til dem som får behandling, fordi vi aldri har behandlet fler. Det betyr at ventetiden er omtrent den samme som den var for seks–syv år siden. Jeg vil få den ytterligere ned, og om to måneder er det ikke de samme som venter, for folk kommer til behandling. Det er en styrke ved vårt helsevesen.

Det denne professoren har beregnet, er ikke Høyres forslag. Jeg ser at Høyre føler seg støtt over at en professor har regnet på deres forslag. Jeg synes det er underlig for et parti som er for kunnskap. Men han har tatt et oppdrag fra Helsedepartementet for å se på ulike modeller for finansiering, fordi vi hele tiden vil finne bedre måter å løse samfunnsoppdraget på. Det han sier ganske klart, er at hvis du henter inn den type tjeneste på anbud, får du lavere pris enn om det er en fast stykkprisfinansiering.

Hvis representantens såkalte frie behandlingsvalg skal tas på løpende anbud uke for uke, tror jeg det kommer til å kreve et enormt byråkrati for å gjennomføre. Det må da bli en type stykkprisliste som ligger ute på disse private klinikkene som representanten har stor omsorg for, og da viser Hagens studier, som jeg ikke har lest – jeg har ikke lest rapporten – at det er en dyrere variant for å kjøpe private tjenester enn den vi i dag bruker med gode resultater.

Bent Høie (H) [10:20:47]: I Høyres modell er det staten som vil fastsette taksten, og en vil fastsette taksten basert på de takstene som man oppnår gjennom anbudet. Dermed stemmer ikke Hagens regnestykke.

Men det er helt riktig at kjerneuenigheten på dette punktet mellom Høyre og Arbeiderpartiet er: Hvem skal ha makten – sykehusene eller pasientene? Høyre har i disse spørsmålene alltid stått på pasientenes side. I 1999, da Høyre kjempet igjennom fritt sykehusvalg, sa Arbeiderpartiet:

«Flertallet vil spesielt påpeke at en generell og landsdekkende rett til fritt valg av sykehus vil kunne føre til redusert lokalt helsetjenestetilbud».

Akkurat de samme argumentene hadde også Arbeiderpartiet den gangen Høyre fikk innført individuell frist for pasienter med rett til behandling – nøyaktig de samme argumentene. Hele poenget er at når det offentlige skal bestemme, oppstår disse flaskehalsene som pasientene i dag opplever.

Hvordan ser helseministeren muligheten for, når sykehusene selv skal bestemme hvor mye som skal kjøpes privat, at en unngår at pasienter opplever kvotering av helsetjenester?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:21:55]: For meg er ikke dette egentlig en sak om makt, men om hvilken løsning som gir flest behandlinger og best mulig kvalitet mest mulig rettferdig. Jeg mener at Høyres modell, slik vi kjenner den, varierer litt fra uke til uke, og jeg skjønner at den må utredes videre. Det er uklart hvor mye den vil koste, det er litt uklart hva den kommer til å gjelde for, og det er litt uklart hvilke rettigheter pasientene vil ha.

Mitt inntrykk av Høyres modell er at den kommer til å ta penger ut av rammen til de offentlige sykehusene. Jeg har ikke vært på ett offentlig sykehus som ønsker seg det for å løse sine oppgaver. Det kommer – etter min mening – til å gå utover veldig viktige oppgaver for pasientene, i en modell hvor sykehusene blir sittende igjen med de kompliserte, sammensatte lidelsene, og de klinikkene som Høie har stor omsorg for, vil kunne drive samlebåndsbehandling av ting du kan stykkprisfinansiere og regne raskt ut.

Når det i tillegg antakeligvis viser seg å være en dyrere måte å kjøpe private tjenester på, med mer byråkrati, særlig i de store byene og sentra, har jeg etter grundig gjennomtenkning kommet til at jeg tror det er en dårligere modell enn å jobbe videre med å forbedre de sykehusene vi har i dag, og kjøpe tjenester av private slik vi nå gjør.

Presidenten: Det er så langt bedt om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først representanten Sonja Irene Sjøli.

Sonja Irene Sjøli (H) [10:23:12]: Jeg oppfatter det slik at helseministeren sier at det ikke er Høyres forslag han utreder, men andre ting. Men det er litt underlig når Hagen i et intervju i NRK i dag tidlig i alle fall tror at det er Høyres forslag han utreder.

Det kan derfor se ut som at Gahr Støre bruker skattebetalernes penger til å utrede sine valgkampargumenter mot andre partiers politikk, som attpåtil, som i dette tilfellet, ikke er i samsvar med det forslaget som Høyre har lagt fram om fritt behandlingsvalg. Eller er det slik at statsråden har bestilt utredning fordi han har tenkt å endre regjeringens politikk når det gjelder bruk av private krefter i helsesektoren, for å få redusert behandlingskøene og få folk tilbake til jobb?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:24:01]: Jeg er opptatt av å kunne endre regjeringens politikk fortløpende når vi har kunnskap til det og gode løsninger. Jeg håper ikke Høyre blir fornærmet over det, men det var altså ikke av hensyn til Høyre vi ba Hagen gjøre den utredningen. Det var for å skaffe et bedre bilde av hvordan vi best bruker ressursene når vi skal kjøpe tjenester av private, ideelle, frivillige. Det gjør vi, og vi har tenkt å fortsette med det, men vi må hele tiden ha fokus på hvordan vi får best resultater igjen for de pengene.

Så oppfatter jeg ærlig talt at Høyre i mange sammenhenger sier at de ønsker at forskere, akademikere og militære snakker fritt ut om det de ser og opplever. Her er Hagen intervjuet av NRK – jeg har ikke bestilt intervjuet, jeg har ikke stilt spørsmålene, jeg har ikke hørt intervjuet engang, så jeg kan ikke forstå at det er så mye å ta på vei for.

Nå får vi alle lese rapporten og se hvilke konklusjoner vi kan trekke fra den. Hvis vi får lærdommer om at våre kjøp av private tjenester, som i dag er 10 pst. av sykehusbudsjettet, kan gjøres bedre, rimeligere og først og fremst gi høyere kvalitet for pasientene – ja, gjerne. Om Hagen i svar til NRK kommer til at den modellen Høyre har lagt fram, ikke gir billigere eller bedre tjenester, vel, så må det jo være hans ansvar å svare på det.

Presidenten: Kari Kjønaas Kjos – til neste oppfølgingsspørsmål.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:25:16]: Jeg håper i hvert fall at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige om én ting – det koster penger å behandle folk. Helseministeren er veldig stolt av at helseforetakene greier å holde sine budsjetter. Egentlig burde han vært stolt av de 270 000 pasientene som står i kø, for det er takket være det at de venter, at budsjettene holdes. Regjeringens bevilgninger er ikke styrt etter behov.

Når Fremskrittspartiet i budsjettbehandlingen spør om hvilke mål man har for å få ned antall ventende, får vi til svar at man ikke har noe mål for det. Når vi spør om målet for å kutte i ventetiden, har man ikke et eget mål for det. Men jeg lurer på om helseministeren i hvert fall er enig i en så enkel konklusjon som at økte bevilgninger gir lavere ventetid og mindre utbetalinger av sykepenger, som igjen kunne behandlet enda flere mennesker?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:26:17]: Det siste er jo et stort spørsmål – alt annet likt – bruker vi mer penger, kan vi få mer igjen for det? Men dette samfunnet skal ha en økonomi som går i balanse. Bevilgningene til sykehussektoren har gått opp gjennom årene, vi bruker mye penger der. Det er en økonomi hvor markedet ikke regulerer tilbud og etterspørsel. Derfor må vi prøve å finne en ramme på det, og jeg kommer tilbake igjen til utgangspunktet for denne debatten i dag: forebygging og folkehelse. Målet er ikke at vi skal havne på sykehus – det er ikke gjennom sykehusbehandling vi måler befolkningens helse. Det er det store spørsmålet.

Er jeg stolt av 270 000 i kø? Det er et interessant spørsmål. Jeg ønsker at folk skal vente kortest mulig på behandling. Har du akutte behov, venter du ikke. Har du alvorlige behov, venter du lite. I snitt venter du om lag to måneder. Men det er jo et uttrykk for at det er behandling på den andre siden. Det blir behandling for dem. Folk kan vente fordi de vil få behandling.

Det er ikke riktig at vi ikke har satt mål. Målet er 65 dager. For noen sykdommer er noen sykehus langt under, men på noen områder sliter vi. Det må vi jobbe med hver dag, ta tak i sammen med de regionale helseforetakene og sammen med sykehusene.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til siste oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:27:28]: Kristelig Folkeparti ønsker en sterk og trygg offentlig helsetjeneste som vi har trygghet for gir den behandlingen vi trenger når vi blir syke. Vi ønsker ikke en parallell kommersiell helsetjeneste ved siden av det offentlige, og vi har en litt annen tilnærming enn Høyre.

Men etter snart åtte år med helseminister fra Arbeiderpartiet ser vi vel ikke helt at de beste løsningene er der heller. De beste løsningene finnes vel i sentrum, med et klart offentlig styringsansvar, en sterk offentlig helsetjeneste, supplert med gode private tilbud og sterkt innslag av ideelle aktører.

I 2010 hadde vi en spennende runde i Stortinget om ideelle aktører, med en innstilling fra næringskomiteen der et flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, sa:

«Flertallet mener at ideell sektor har en selvstendig egenverdi, og at det er en politisk oppgave å sikre at sektoren bevares.»

Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke rammevilkår vil statsråden legge for ideell sektor nå?

Statsråd Jonas Gahr Støre [10:28:38]: Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet var med på den formuleringen, og vi er opptatt av å få det til. Jeg har vært rundt og sett mye fremragende arbeid utført av frivillige og ideelle, særlig innenfor rus, psykiatri og den delen av helsetjenesten. Det ønsker vi skal fortsette.

Så er det klart det er utfordringer for disse organisasjonene når de står overfor anbud fra kommunene: å levere anbud som kommunene velger å bruke, ut fra den økonomien kommunen har. Vi har nå sett utviklingstrekk i retning av at regionene inngår langsiktige avtaler med ideelle organisasjoner. Det er noe jeg har ønsket og bedt om – nå skjer det. Det er positivt.

Jeg ser at vi kan få en gjennomgang av den unike kvaliteten de ideelle kan tilby innenfor rus, slik at vi kan vekte det opp i de kontraktene som kommunene inngår. Så jeg ser at de har en plass, men jeg ser også at det er en plass de må kjempe for, opp mot dem som skal bestille plasser. Men det viktige her er å komme med gode tilbud til brukerne, og der det er tilfellet, er jeg trygg på at vi kommer til å ha det innslaget som et veldig viktig kjennetegn ved vårt helsevesen.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:30:03]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

Gårsdagen var vel i realiteten en historisk dag. Da ble navnet Palestina brukt for første gang, antakelig, av en utenriksminister i denne sal, og det underbygger den støtten som Norge har gitt til nettopp det i FN-sammenheng. Det gir vel også noen plikter, skulle man tro, knyttet til hva det vil si å kunne bli behandlet som en stat.

Jeg er sikker på at utenriksministeren er vel kjent med den reportasjen som på søndag var i NRK, hvor statsfinansiert palestinsk tv serverte klar antisemittisme.

Vi vet at Norge støtter de palestinske selvstyremyndighetene med flere hundre millioner kroner i året. Vi vet også at det er en budsjettstøtte som meget vel kan tenkes å gå til å finansiere den type virksomhet. Vi hadde bl.a. et eksempel fra barne-tv, hvor barn uttrykker at deres fiende Sion – altså Israel – er Satan med hale, hvorpå det kommer fra programlederne: bravo. Jeg trenger ikke gå inn på alle disse eksemplene. Dette tror jeg utenriksministeren er vel kjent med. Jeg er allikevel overrasket over at statssekretæren som uttalte seg, reduserer dette til et lite eksempelproblem og sier at det er del av en politisk kamparena, nærmest som om dette er noe vi må regne med.

Jeg vil gi utenriksministeren anledning til å gi en klar melding om hva Norges holdning er til dette betydelige problemet.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:32:05]: Vi tar skarp avstand fra ethvert uttrykk for antisemittisme, og vi har i mange år arbeidet systematisk med alle parter i Midtøsten-konflikten for å redusere grobunnen for gjensidig hat og fiendskap. Også vi er meget opprørt over den samme reportasjen, og vår representant til Palestina tok i går dette opp med president Abbas’ kontor og viste til dette konkrete programmet som et eksempel og sa at dette er en type uttalelser og holdninger vi ikke kan leve med. Vi fikk det svar at det er også presidentens kontor helt enig i. De ønsket å forfølge denne saken og se hvordan dette kan ha skjedd. De bekreftet igjen, som vi har hørt i tidligere samtaler, at de ikke ønsker å være med på dette.

Jeg har lyst til å understreke at vi har vært direkte involvert i prosjekter for å utvikle både læreplaner og skolebøker for palestinske barn. Det har vært gjort en studie, ledet av professor Wexler ved Yale University, om hvordan skolebøkene på henholdsvis palestinsk og israelsk side ser ut. Hans hovedfunn er at det ikke er systematisk oppfordring til hat, men at det er riktig fra begge sider at man stiller motparten i et dårligere lys enn man kanskje skulle ønske. Han konkluderer med at israelske lærebøker i så henseende er bedre enn palestinske, men at det ikke er et systematisk hatprosjekt.

Så er det, som representanten Syversen påpeker, slik at Norge bidrar til budsjettstøtten – vi bidrar med ca. 7 pst. av budsjettstøtten. EU, europeiske givere, bidrar med 50 pst., USA med 20 pst., og andre, bl.a. arabiske givere, bidrar med resten. Vi samarbeider med de andre giverne om dette i vår dialog, og der har jeg et særlig ansvar som leder av giverlandsgruppen til palestinerne.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:34:08]: Jeg er glad for at det nå kommer en langt kraftigere melding om at dette er uakseptabelt fra norsk side. Det inntrykket – jeg tar forbehold om klipping – som i hvert fall ble gitt i NRK Dagsrevyen på søndag, var, etter min og Kristelig Folkepartis mening, ikke tilfredsstillende i det hele tatt.

Skolebøker er én ting – det kan vi diskutere – men nå snakker vi altså om statsfinansierte og statskontrollerte tv-sendinger fra de palestinske områdene.

Det er, med respekt å melde, ikke første gang dette problemet har vært tatt opp. Jeg har her en lang rekke spørsmål som bl.a. Kristelig Folkeparti har stilt om det samme, fra 2000 og fremover.

Mitt spørsmål er: Hva gjør man nå overfor de palestinske selvstyremyndighetene for at det kan bli en slutt på dette, i motsetning til det man har gjort tidligere, da man også har sagt at man vil ta det opp med palestinsk side?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:35:08]: Som jeg sa i mitt forrige svar, tok vi dette umiddelbart opp på høyt nivå med de palestinske myndighetene, som responderte at de ville forfølge dette, og at de ikke ønsket at den type uttrykk skulle komme gjennom en palestinsk tv-kanal. Jeg tror jo heller ikke at den blir redigert av presidentens kontor, men det er klart at siden vi er en viktig partner og en viktig giver sammen med en rekke andre vestlige og arabiske land, har vi en interesse av hva som skjer på dette feltet.

Som jeg var ganske grundig innom i min redegjørelse i går, har vi et særlig og forhøyet fokus på «hate speech», på fremmedfrykt, på hatefulle ytringer, uansett hvorfra de kommer, herunder under antisemittisk banner. Det er vi opptatt av å forfølge. Jeg vil sterkt understreke at også min statssekretær Torgeir Larsen, som faktisk leder dette prosjektet, er meget opptatt av dette, så hvis det blir skapt et annet inntrykk, er det verken hans eller min intensjon.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Dagfinn Høybråten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:36:21]: Ut fra det utenriksministeren nå har sagt, går jeg ut fra at det er regjeringens syn at norske skattebetalere ikke skal finansiere hatpropaganda gjennom statsfinansiert og statskontrollert tv i de palestinske områdene.

Dette har vært tatt opp fra Kristelig Folkepartis side, som vår parlamentariske leder nå redegjorde for, gang på gang på gang, og vi har fra tidligere utenriksminister Gahr Støre og fra utenriksminister Barth Eide nå fått de samme forsikringene om Norges klare holdning og Norges vilje til å ta dette opp. Historien gjentar seg.

Spørsmålet er hva regjeringen vil foreta seg utover å sende beskjeder om at dette liker vi ikke. Er det slik at Norge vil ta grep for å forsikre seg om at Norge i hvert fall ikke er med på å finansiere det hatprosjektet som palestinsk barne-tv tydeligvis fortsatt er?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:37:29]: Jeg kan for det første svare klart og tydelig ja på at det ikke er regjeringens intensjon å finansiere hatpropaganda fra palestinsk side – hvis det skulle være noen tvil om det. Det er heller ikke slik at det går noen støtte fra Norge til denne omtalte tv-kanalen. Det har jeg forsikret meg om. Men selvfølgelig er det slik at vi gir en generell støtte til de palestinske myndighetene, altså i tråd med det USA gjør, med det Europa, EU, gjør, og med det en rekke andre givere gjør. Vi samordner dette, fordi det både på israelsk og palestinsk side er en forståelse for at det er viktig at de palestinske selvstyremyndighetene er i stand til å etablere elementene av en stat, slik at man kan komme videre mot en tostatsløsning. Jeg har i omtrent alle mine samtaler med israelske myndigheter fått forsikringer om at Israel er glad for at vi gjør det, for alternativt ville utsiktene til fred og en tostatsløsning bli borte. Så jeg tror det er veldig viktig at vi ikke skusler bort det som nå tross alt er oppnådd. Men vi er svært opptatt av dette. Vi har tatt det opp, og vi kommer fortsatt til å ta det opp.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:38:42]: Det er vel og bra at man tar dette opp, og at man er bekymret. Men som de foregående representanter har vært inne på, har altså resultatene for så vidt uteblitt.

Ser utenriksministeren at han har noen andre virkemidler her å presse med, når vi forstår at det å kutte i den finansielle støtten er utelukket? Vil man f.eks. løfte opp dette som et tema i giverlandsgruppen og sette dette som et vilkår i forbindelse med det som også utenriksministeren refererer til, nemlig det internasjonale prosjektet som pågår for å støtte opp under de palestinske selvstyremyndighetene?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:39:25]: Jeg vil bekrefte at dette er et tema også for giverlandsgruppen og samvirket mellom de ulike giverne. Så vil jeg understreke at selv om vi nå igjen så et slikt eksempel som her ble dokumentert – og som den israelske organisasjonen Palestinian Media Watch gjorde oppmerksom på overfor NRK, at det er riktig og vel dokumentert at dette skjedde – er det ikke slik at ingenting har skjedd. Gjennom et mangeårig arbeid – det er derfor jeg nevner bl.a. skolebøker – så vi at det var betydelige utfordringer for en del år siden. Her tør jeg nå si at f.eks. læreplan og skolebøker, også på Gaza, er blant de beste i den arabiske verden i lys av hvordan man forholder seg til jøder og den andre part.

Men det er viktig å forstå at dette er en region preget av dype spenninger og dype konflikter, hvor også de religiøse overtonene av det klart er til stede – og ikke bare på palestinsk og arabisk side. Derfor er det viktig at vi hele veien også har et forsoningsarbeid når det gjelder holdninger.

Presidenten: Peter Skovholt Gitmark – til siste oppfølgingsspørsmål.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:40:43]: La meg starte med å ta avstand fra all hatpropaganda. Hatpropaganda i Midtøsten bygger opp barrierene for fred og det svekker en mulig tostatsløsning. Med budsjettstøtte som virkemiddel er det slik at vi indirekte er med på å støtte alt som har statsfinansiering. Jeg mener jo et godt prosjekt er et norskstøttet prosjekt hvor palestinere og israelere sammen går igjennom bl.a. hverandres lærebøker. Det er da med på å skape økt troverdighet og ikke minst en mer sannferdig historiefortelling.

Et Palestina, som er avhengig av budsjettstøtte, har også muligheten for å ta internasjonale krav tydeligere. Utenriksministeren var selv inne på viktigheten av at Norge leder giverlandsgruppen, og det faktum at Norge står alene om 7 pst. av den budsjettstøtten. Sammen med EU og USA er det nærmere 80 pst. av budsjettstøtten.

Hvordan vil utenriksministeren gjøre det rent konkret? Kan vi forvente at det kommer et klart krav nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:41:51]: For det første er jeg glad for at representanten Skovholt Gitmark understreker at det er viktig å ta avstand fra all hatpropaganda. Den er fordelt på alle parter i Midtøsten, og det er viktig at partene og vi samarbeider om å redusere den der den måtte dukke opp. Så er det åpenbart helt særlige overtoner knyttet til alt som smaker av antisemittisme, som vi må ha et særlig blikk mot, noe jeg var veldig tydelig på i gårsdagens redegjørelse, som vi får anledning til å debattere i morgen.

Vi mener at en rekke prosjekter som vi har vært involvert i, har redusert dette fenomenet. Jeg vil si at sammenliknet med hvordan tilstanden er i en rekke andre arabiske land, har det vært mer bevissthet på palestinsk side enn i en rekke andre arabiske land om betydningen av forsiktighet med hensyn til å skille mellom den dype politiske uenigheten som åpenbart eksisterer med Israel når det gjelder veien videre, og forholdet til jødene. Men så er det en del problemer som gjenstår. Derfor kommer vi til å fortsette å arbeide med det bilateralt og som leder av giverlandsgruppen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [10:43:08]: Jeg vil fortsette å spørre utenriksministeren. Jeg vil for så vidt bore litt på det samme, men utvide det litt. I redegjørelsen i går snakket utenriksministeren godt om viktige verdier og det å bekjempe hatefulle ytringer. Han tok endog opp eksempler på norsk støtte gjennom bl.a. EØS-midlene for å bekjempe rasisme, antisemittisme og homofobi i sentraleuropeiske land. Samtidig har Norge gjennom både den utenrikspolitiske og utviklingspolitiske agenda et økonomisk anliggende med mange land i verden, og det forplikter. Vi har nå konkretisert det i forhold til en utfordring knyttet til de palestinske områder.

Men vi ser i andre land – som Uganda – også eksempler på hatefullt språk og hatefull oppførsel. Et annet globalt onde er jo korrupsjon. Der har Utenriksdepartementet en nulltoleranse. Vil utenriksministeren være med og tenke høyt og legge en visjon for en nulltoleranse når det gjelder norsk støtte til myndigheter og land som tillater – eller ikke aktivt bekjemper – f.eks. rasistiske, antisemittiske eller homofobiske ytringer i medier eller gjennom andre kanaler som disse land åpenbart har en innflytelse over, slik at vi kan ha en gjennomgående tydelig og klar holdning og stille krav når norske penger er involvert?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:45:05]: Igjen vil jeg si at jeg er meget glad for representanten Høglunds engasjement på et område jeg selv er svært engasjert. Det gjelder arbeidet for å fremme minoritetsvern, enten det er etniske og religiøse minoriteter, eller f.eks. seksuelle minoriteter. Det igjen var et helt sentralt tema i gårsdagens redegjørelse.

Vi har for det første nulltoleranse for korrupsjon, som det også ble referert til. Vi ønsker altså rett og slett å stå i internasjonal front i arbeidet mot diskriminering av minoriteter av alle typer. Derfor har vi et eget minoritetsprosjekt. Vi bruker enhver egnet anledning i kontakt med myndigheter – ikke minst i de landene hvor vi opplever at disse prinsippene brytes – til ikke bare å ta det opp og protestere, men også til å gå inn i de stedene, arenaene og prosessene hvor dette kan bli bedre, f.eks. i grunnlovsarbeid. Jeg tror det er viktig å si fra, men det er også viktig å bidra til at ting faktisk blir bedre utover selve protesten. Derfor er det et av de viktigste argumentene for en sterk engasjementspolitikk.

Så vil jeg vise til at min kollega utviklingsminister Eidsvoll Holmås nettopp har annonsert at det kommer til å bli en bred gjennomgang også av mottakere av norsk bistand, med henblikk på en enda større fokusering på demokrati og menneskerettigheter, både med belønning av dem som oppfyller våre forventninger og reaksjoner mot dem som ikke gjør det. Så dette er definitivt et arbeid regjeringen jobber konkret med.

Morten Høglund (FrP) [10:46:42]: Det er gode signaler. Er utenriksministeren enig med meg i at de nye signalene er en erkjennelse av at Norge på flere områder har vært for ettergivende og for lite villig til å bruke de maktmidler man har, at det er et mål for Norge å være mer tydelig med tanke på hvilke land vi støtter og hvilke verdier de land skal etterleve, og at Norge om nødvendig vil kutte støtten og stanse støtten når disse verdiene brytes med overlegg?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:47:24]: Jeg vil igjen understreke at jeg mener at det har vært et mål for norske myndigheter i mange år å legge vekt på disse spørsmålene, så det er ikke en ny innsikt at vi må være opptatt av menneskerettigheter, minoritetsvern og demokratifremme.

Men som jeg var inne på i går, er vi veldig opptatt av å understreke at vi nå lever i en tid da makten flytter seg, andre typer aktører vokser fram. Det er en global normativ debatt som pågår på mange forskjellige arenaer, andre arenaer enn de vi har pleid å tenke på, og de gamle arenaene har blitt vel så viktige. Da er det viktig at vi har disse verdidimensjonene tungt til stede i alt vårt virke ute. I den forstand er svaret ja.

Hvis representanten Høglund med nulltoleranse mener at den dagen det kommer et hatefullt uttrykk i et land, skal vi kutte støtten umiddelbart, vil jeg si at det ikke nødvendigvis er den beste måten å gjøre ting bedre på. Det kan kanskje være bra for vår egen samvittighet, men ikke nødvendigvis for forholdene i det landet.

Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Peter N. Myhre.

Peter N. Myhre (FrP) [10:48:39]: Vi hører hva utenriksministeren sier, men vi må vel slå fast at det er åpenbart at regjeringens tiltak overfor de palestinske myndighetene ikke har hatt den ønskede virkningen.

Jeg har lyst til å fokusere på en uttalelse fra utenriksministerens forgjenger, daværende utenriksminister Jonas Gahr Støre, som sa i et intervju med TV 2 6. juli 2008 at det er helt utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat.

Om det var riktig den gangen skal jeg la ligge, men jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om han mener at det er utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat i dag?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:49:33]: Jeg vil gjenta at det er ingen direkte støtte fra Norge til denne tv-kanalen som er omtalt her. Det kan jeg si med sikkerhet – altså ingen overføring fra Norge til denne tv-kanalen. Men det er åpenbart at når man gir generell budsjettstøtte, vil den i prinsippet ha mange avtak, fordi det går inn i et stort budsjett med mange forskjellige uttrykk. Det er derfor vi mener oss klart meningsberettiget til å si noe om hvordan vi reagerer på dette.

Jeg har veldig sterkt behov nå for å understreke at responsen fra presidentkontoret til Abbas i går, i samtale med vår utsending, var at også de tar avstand fra dette, og at de ønsket å forfølge dette. Det tar jeg som et positivt tegn. Vi kommer til å følge med på at de faktisk gjør det.

Så vil jeg igjen vise til de veldig mange tingene som har skjedd for f.eks. å forbedre opplæringsmaterialet, som jeg mener er veldig viktig for det er ofte der vi i mange land ser at de langsiktige fiendtlige holdningene skapes. Der mener jeg det står betydelig bedre til enn før vi engasjerte oss i det.

Presidenten: Peter Skovholt Gitmark – til oppfølgingsspørsmål.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:50:51]: Det gleder meg at utviklingsministeren adopterer viktige deler av Høyres politikk.

Strengere krav til alle mottakere av norsk bistand er viktig. Det er krav til respekt for menneskerettigheter, demokrati, rettsstat, ytringsfrihet, pressefrihet, antikorrupsjon osv. Det er en sentral del av utviklingspolitikken og må være det.

Langt viktigere enn protesten, som kan være viktig i seg selv, handler om hvordan vi følger opp protesten og hvordan vi følger opp med handling. For Norge er enkelteksemplet med Palestinian Media Watch og palestinsk tv og det som er avdekket der, ekstra viktig for oss som leder av giverlandsgruppen. Mens jeg er enig med utenriksministeren i at det er positivt at presidentens kontor i de palestinske områdene reagerer, forventer jeg at utenriksministeren kommer til å gjøre noe annet enn bare å følge det opp, at han også følger det opp med konkret handling fra giverlandsgruppens side og sier at dette er uakseptabel atferd.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:51:57]: Svaret på det siste spørsmålet er ja. Det tror jeg nå jeg har nevnt noen ganger. Vi anser dette som klart uakseptabelt. Vi gir uttrykk for at det er uakseptabelt – vi gjorde det senest i går. Vi har gjort det mange ganger før, og vi har i tillegg engasjert oss i en rekke prosjekter for å bidra til at dette problemet blir redusert i Midtøsten generelt og i Israel–Palestina-konflikten spesielt. Det er et veldig viktig poeng at man har bidratt til å sette sammen representanter fra begge sider for å se på hvordan de beskriver hverandre. Antisemittisme skal fordømmes som antisemittisme samme hvor den kommer fra. I tillegg til det skal vi erkjenne at dette inngår i en kontekst hvor det er betydelige utfordringer når det gjelder holdninger til den andre parten – på begge sider av konflikten. Det må vi på ingen måte nå underkommunisere, for det tror jeg er til stede begge steder uten at jeg derved sier at den er likelig fordelt. Jeg opplever at det er det vi kan gjøre. Vi kan si det, vi kan gjenta det, vi kan legge vekt på det, vi kan følge opp. Og så er det vel ikke slik at presidenten i Palestina har et direkte redaktøransvar for hver eneste tv-stasjon, men de må ta ansvar for disse holdningene generelt.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:53:17]: Det er ikke vanskelig å være uenig med utenriksministeren i at vi selvsagt ikke kan styre vår utviklingspolitikk etter hvorvidt de landene vi samarbeider med, fullt og helt lever opp til norske verdier. Da ville det blitt frigjort mange milliarder kroner. Noen her i salen kunne sikkert ønske det, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke det. Vi ønsker at vi skal følge opp menneskerettighetene i de landene vi har samarbeid med. Vi tror at et slikt samarbeid gir en plattform for å gjøre det. Det er nettopp derfor vi tar opp en sak som dette, for vi synes det er så alvorlig at det år etter år, gang etter gang, ikke er blitt bedre, men tvert imot gjentar seg i sendinger rettet mot barn fra et statsfinansiert og statskontrollert fjernsyn.

Den palestinske representanten i Norge uttalte i en e-post til NRK i forbindelse med dette innslaget at dette ikke var vanlig og ikke en del av palestinsk kultur. Ville det ikke vært en idé at utenriksministeren kalte inn denne representanten til Utenriksdepartementet og ga uttrykk for det han nå har sagt i stortingssalen?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:54:28]: Jeg vil først si at vi har tatt direkte kontakt med presidentens kontor. Da har vi gitt uttrykk for det på høyt nivå til palestinske myndigheter. Det er ingen ting i veien for også å kommunisere dette til representanten i Oslo, men han tør være vel kjent med vårt syn siden dette ble kommunisert til presidentkontoret i Ramallah i går fra sjefen for vårt representasjonskontor, Hans Jacob Frydenlund. Så jeg tror det budskapet har kommet tydelig fram. Det vil det fortsette å gjøre.

Så har jeg lyst til å si en gang til at et underliggende premiss i samtlige spørsmål er at det ikke har blitt bedre. Det er jeg ikke sikker på om vi kan si med sikkerhet. Jeg skal ikke si det motsatte, men mitt inntrykk er at det har vært jobbet mye med holdninger og at de snarere har gått mot det bedre enn mot det verre. Men som vi alle nettopp har sett, er ikke problemet blitt borte. Jeg tror heller ikke vi skal tro at vi med dette aldri kommer til å se denne typen uttrykk igjen. Derfor er det viktig at vi engasjerer oss tungt i å løse konflikten, for det er der det virkelige svaret ligger, at man får til en vellykket tostatsløsning for palestinere og israelere.

Presidenten: Vi går videre til neste, og dagens siste, hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:55:52]: Mitt spørsmål går til utenriksministeren.

Regjeringa varslet på mandag at den vil vurdere å støtte en FN-operasjon i Mali dersom Sikkerhetsrådet oppretter en slik styrke, og at et eventuelt norsk bidrag vil prioriteres der framfor i EU-oppdraget EU Training Mission. Den er nå under oppbygging, og noen nærmere begrunnelse for denne vurderinga ble ikke gitt.

Opprettelsen av en FN-operasjon vil eventuelt finne sted gjennom å omgjøre det afrikanskledede AFISMA til en FN-styrke når situasjonen tillater det. Det er fortsatt uklart når et eventuelt vedtak vil kunne fattes. I mellomtida skal sikkerhetsrådsresolusjon 2085 gjennomføres, som da er mandatet for AFISMA.

Hvilke politiske og operative vurderinger er det som ligger bak regjeringas beslutning om å prioritere en mulig framtidig FN-operasjon framfor en EU-misjon som vil kunne være raskere på plass?

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:56:56]: Jeg vil begynne med å understreke at det inntil forrige uke lå an til, som representanten Eriksen Søreide også påpeker, at det skulle bli en ren afrikansk styrke, AFISMA, som skulle stå for sikkerheten i Mali ute i felt, mens det i tillegg skulle være en liten treningsmisjon for langsiktig opplæring av maliske sikkerhetsstyrker. Det er to forskjellige oppdrag.

Om vi skulle være med militært, var det bare én opsjon. Siden vi ikke er et afrikansk land, var det bare mulig å være med i EU-misjonen. I mine møter med min kollega Laurent Fabius i Paris for en uke siden, tok han opp at han ønsket å ta initiativet til, sammen med flere afrikanske land, at AFISMA ble til en FN-styrke. Det kunne åpne for ikke-afrikanske bidrag fordi man kunne få FN-kommando og -kontroll, man kunne få FNs planleggingskapasitet og ikke minst den finansieringsmodell som gir automatisk finansiering så fort Sikkerhetsrådet har fattet et slikt vedtak.

Da kom vi i en ny situasjon, hvor vi måtte vurdere om vi først og fremst bør bidra gjennom FN, der vi er med, eller bidra først og fremst gjennom EU, som vi ofte gjør, men hvor vi tross alt ikke er med. Vi har merket oss at bl.a. Danmark har signalisert interesse for å prioritere å delta gjennom FN. Vi kommer til å gå i samtaler med dem om og hvorvidt vi kan gjøre noe sammen. Men vi mente det var unaturlig for Norge å delta både i en EU-operasjon og en FN-operasjon i samme land. Det tror jeg ville være å spre ressursene vel mye.

Så er det slik at det er vanskelig å si mer om et eventuelt norsk bidrag til denne antatt kommende FN-misjonen nettopp fordi planleggingen ikke har kommet spesielt langt, men vi har signalisert en interesse for det, og vil også følge opp det overfor FN i New York og Frankrike og de andre initiativtakerne til at dette nå skjer. Dette skjer i nær forståelse med Frankrike, som spiller en særlig rolle her.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:58:59]: Høyre er ikke nødvendigvis motstander av et eventuelt norsk bidrag i en FN-styrke. Det må vi i så fall vurdere når og om det kommer til Stortinget. Men jeg vil likevel peke på at det er store forskjeller mellom de to operasjonene. EUs treningsmisjon er jo et konkret og begrenset bidrag med en kapasitet vi har og som vi bruker i Afghanistan. Dette er noe vi kan – trening og opplæring er norske styrker gode på. Det vil også bli plugget enkelt inn i et nordisk bidrag sammen med våre nærmeste allierte, og det vil komme raskt på plass. Vi har også god erfaring med å opptre i EU-operasjoner tidligere gjennom Atalanta bl.a.

AFISMA er nettopp definert gjennom at det skal være en afrikansk operasjon gjennom ECOWAS og AU. Vi er usikre på hvordan troppebidrag, kommando og kontroll vil se ut, og vi vet i tillegg at det er utfordrende med utforming av FN-mandater i disse operasjonene. Dette har vi sett i mange andre operasjoner.

Så spørsmålet er hvorfor man da eksplisitt velger bort en nordisk ramme – som er et mål for det samarbeidet vi har mellom nordiske land – en begrenset og tilgjengelig kapasitet som vi kunne stille raskt?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:00:10]: Jeg vil for det første si at i hvert fall på kartet vi har i Utenriksdepartementet, er Danmark også i Norden, så den nordiske rammen er mulig både gjennom FN og EU, mens Sverige og Finland ser hen mot EU-operasjonen. Jeg kan også formidle at jeg snakket med min svenske kollega, som uttrykte forståelse for at Norge gjorde dette valget – når den muligheten bød seg.

Hva et norsk bidrag vil være, får vi komme tilbake til. Vi kommer tilbake til Stortinget på egnet måte når og hvis det måtte bli aktuelt. Det er avhengig av om FN etterspør kapasiteter vi har. Tanken har i mange år vært – dette har stått veldig sentralt bl.a. i Soria Moria-erklæringene og regjeringens politikk – at det er viktig å bidra både til regionale kapasiteter der konflikter skjer, det kan da bety Den afrikanske union eller ECOWAS, og også bidra til at FN blir styrket med bidrag fra vestlige land. Det som typisk da skjer, er at vestlige land ikke skal stille med store styrker av kompanier og bataljoner ute i felt, men med såkalte tilretteleggerkapasiteter eller «enabling»-kapasiteter. Det kommer vi tilbake til. Jeg mener det er politisk logisk å velge FN-operasjonen når vi har den opsjonen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.

Ivar Kristiansen (H) [11:01:33]: Jeg synes faktisk ikke utenriksministerens svar henger helt sammen, i alle fall ikke helt sammen med hans egen pressemelding for bare noen dager siden, der han uttaler om Mali:

«Lokaladministrasjon og rettsstaten må gjenopprettes snarest mulig i frigjorte områder i Mali. Dersom lokalbefolkningen ikke opplever en slik utvikling, risikerer vi at områdene faller tilbake i islamistenes kontroll. Behovene er store og umiddelbare».

Jeg lurer på hva ordet «umiddelbar» betyr for regjeringen. Her kunne man ha deltatt i en EU-ledet operasjon som umiddelbart er klar. Man utelukker i alle fall ikke å delta i en FN-ledet/afrikansk aksjon som definitivt ikke umiddelbart klarer å være på plass.

Er det ikke egentlig slik i denne saken at det kanskje var overveiende viktig å la SV få det avgjørende ord i dette spørsmålet?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:02:39]: For først å svare på hva «umiddelbar» betyr, så betyr det «med en gang» for meg. Derfor har vi med en gang besluttet å bruke midler som bl.a. vil gå til oppbygging av lokal administrasjon, i tråd med vår spesialutsending Kai Eides funn da han for kort tid siden besøkte Mali for å se på umiddelbare behov. Verken EU-styrken eller AFISMA er umiddelbart tilgjengelig, for begge er nå under oppbygging. Jeg tror opplæringen av maliske sikkerhetsstyrker kommer til å ta en del tid før den gir materiell effekt. Derfor er det slik at når Frankrike etter hvert trekker ned, er det AFISMA eller den kommende FN-styrken som først vil gå inn. Det vil altså være den mest umiddelbare reaksjonen med effekt ute i felt, mens man da vil være et annet sted og trene opp maliske styrker.

Selv om vi støtter Malis territorielle integritet, er det en del spørsmål knyttet til den nåværende maliske regjering – etter at det var militærkupp der i fjor – som gjør at det er en del av en helhetlig vurdering. Men vi støtter begge operasjonene og mener at det er urimelig å delta i to – og da velger vi FN.

Presidenten: Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [11:03:54]: Da det på mandag ble kjent at Norge ikke ville delta i denne EU-styrken, var mediene og SV-ere som lot seg intervjue, nærmest av den oppfatning at Norge ikke skulle delta i internasjonale styrker i Mali. Det ble i hvert fall solgt inn som en seier for SV. Her åpnes det, og utenriksministeren har åpnet, for en mulig norsk deltakelse – hvis det blir en FN-operasjon og såfremt vi har kapasiteter som passer.

Er det regjeringens samlede holdning at man søker å få til et norsk bidrag, hvis det passer, i denne FN-styrken?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:04:33]: Ja, det er definitivt regjeringens samlede syn. Det er et stort engasjement for Mali i alle regjeringspartiene. Norge har et langvarig engasjement i Mali, vi har en betydelig bistand, en rekke frivillige organisasjoner har vært engasjert, og det er et ønske om både å trappe opp den økonomiske bistanden og trappe opp aktiviteter til fred og forsoningstiltak. Det er også en vilje til å delta militært hvis vi har de riktige ressursene til å gjøre det. Som jeg nå har sagt flere ganger, er vi for at EU-operasjonen finner sted, og når det gjelder konverteringen av AFISMA til FN, støtter vi Frankrike. Det var ingen tvil i min samtale med min franske kollega om at det Frankrike nå er aller mest opptatt av, er å få denne FN-styrken på plass. Dette har skapt en ny situasjon, og vi tok den inn i vår vurdering. Dette er ikke ett partis syn, det er regjeringens samlede syn.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:05:30]: Kristelig Folkepartis leder, Knut Arild Hareide, sa i runden her i stortingssalen etter statsministerens redegjørelse om terroraksjonen i Algerie, at Kristelig Folkeparti var kritisk avventende til et spørsmål om militære bidrag fra Norge i Mali. Vi tar derfor regjeringens beslutning til etterretning, og vi avventer et eventuelt videre utspill fra regjeringen når det gjelder bidrag til FN-styrken.

Det vi er vel så opptatt av akkurat nå, er at vi må lære av den erkjennelse som vi etter hvert kom til etter å ha vært noen år i Afghanistan, nemlig at den humanitære og utviklingsmessige satsingen fra starten av i Afghanistan var for svak i forhold til det samlede mål vi hadde om å bekjempe Afghanistan som en slags trygg havn for terrorisme. Spørsmålet er hva vi har lært av det og hva regjeringen nå vil gjøre på den siden.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:06:41]: Jeg er helt enig i Høybråtens vurdering på det punktet. Én lærdom tror jeg skal være at tiden for de store rent vestlige intervensjonene i ikke-vestlige land nå bør være over, og vi må satse på å bygge regionale kapasiteter og delta i regionale prosesser, f.eks. en FN-prosess med tungt regionalt afrikansk tilsnitt.

Det andre er at vi må tenke at både humanitær bistand og langsiktig bistand skal inn fra første dag, og man må ha en nasjonal dialog, for spesielt i tilfellet Mali er det viktig at man nå får en bedre forsoning mellom tuaregene i nord og folkene i det sørlige Mali, slik at tuaregene er med og tar avstand fra de utenlandske islamistiske terroristene som har prøvd å kapitalisere på tuaregenes lokale kamp.

Hvis man ikke nå får en utstrakt hånd fra Bamako til tuaregene slik at tuaregene har grunnlag for å skille seg ut fra Al Qaida-dominerte grupper, vil det ikke hjelpe med noen styrke, for da har vi et konstant og varig problem.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går videre til den ordinære spørretimen.