Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:55:10]: (ordførar for saka): Representantforslag nr. 25 for 2012–2013, sett fram av stortingsrepresentantane Solvik-Olsen, Tybring-Gjedde, Anundsen, Svendsen og Rytman frå Framstegspartiet, gjeld betra saksgang ved skatteklager. Finanskomiteen si innstilling er at forslaget blir vedteke vedlagt protokollen. Det er fordi representantforslaget tek opp forhold som det allereie blir arbeidd med.

Som styresmakter er vi avhengige av at innbyggjarane har tillit til at skatte- og avgiftssaker blir behandla på ein trygg måte. Debatt om skattytarane sin rettstryggleik er eit positivt bidrag til ei kontinuerleg fokusering på om vi har ein rettferdig og effektiv saksgang. Skatteklagenemndene sitt arbeid er i denne samanhengen viktig.

Forslagsstillarane meiner skatteklagenemndene ikkje arbeider uavhengig nok, både fordi kompetansen er for dårleg, og fordi saksførebuingane til skatteklagenemndene er for tett knytte opp til skattekontora.

Vi skal ta slike bekymringar på alvor, men det er viktig å understreka at skatteklagenemndene er uavhengige organ av skattestyresmaktene elles. Skatteklagenemndene er peikt ut av fylkestinga i den aktuelle regionen, og det er eit krav om at to tredelar av skatteklagenemnda sine medlemmer skal bestå av personar med særskild fagkompetanse. Gjeldande regelverk har verka frå 2008 og er altså ganske nyleg gjennomgått.

I brev til finanskomiteen seier finansministeren at Skattedirektoratet har peikt ut ei arbeidsgruppe som vurderer eventuelle forbetringar i dagens ordning for skatteklagenemndene. Eit av spørsmåla som takast opp der, er om fagkompetansekravet til nemndsmedlemmene skal styrkast ytterlegare.

Også spørsmålet om skatteklagenemndene arbeider tilstrekkeleg uavhengig av dei som fatta vedtaket i innklaga sak, skal gjennomgåast, ifølgje finansministeren. Men han viser til at dagens reglar er at det skal vera ein ny saksbehandlar i kvart trinn i saksbehandlinga. Det kan likevel stillast spørsmål ved om ein på ein tilfredsstillande måte varetek klagaren sin rettstryggleik når det same skattekontoret som har gjort vedtak i ei skattesak, skal stå til teneste som sekretariat i klagebehandlinga. Eg er difor glad for at dette er eit av dei spørsmåla som no skal vurderast.

Finansministeren seier i sitt brev at det er eit omfattande utgreiingsarbeid som no går føre seg. Forslag til nytt lovgrunnlag kan tidlegast sendast på høyring i 2014. Men statsråden viser til at ein løpande vil vurdera regelverksforbetringar som kan skje parallelt med arbeidet med ei ny skatteforvaltingslov.

Finanskomiteen sitt fleirtal meiner at det arbeidet som er sett i gang, vil gje avklaringar omkring og nyttige vurderingar av dei forslaga som ligg i representantforslaget. Det er også ført opp ei tidsramme for ferdigstilling av lovarbeidet. Framstegspartiet følgjer opp sine forslag i innstillinga i dag, og eg føreset at dei sjølve gjer nærmare greie for kvifor. Sjølv vil eg understreka at forslaget frå Framstegspartiet om at regjeringa skal koma tilbake med bl.a. framdriftsplan og alternative løysingar i revidert nasjonalbudsjett for 2013, synest korkje nødvendig eller forsvarleg.

Eg tilrår finanskomiteen si innstilling til vedtak.

Marianne Marthinsen (A) [12:59:46]: Nå har saksordføreren redegjort både grundig og godt for hva som er regjeringspartienes holdning i denne saken, og Fremskrittspartiet står alene om å ønske sine forslag vedtatt nå, så det er ikke noe behov for at jeg holder et langt innlegg. Jeg har allikevel et par kommentarer.

For det første må jeg si at jeg reagerer litt på den innledende tonen i dokumentet fra forslagsstillerne, for der legges det til grunn at skattemyndighetene har en iboende trang til å drive inn mest mulig skatt. Man sier med andre ord rett ut at alle de som jobber rundt omkring i skatteetaten, har som utgangspunkt at de skal drive inn mest mulig skatt – ikke å sørge for at folk betaler korrekt skatt. Det må jeg med respekt å melde si at jeg synes er en noe spesiell oppfatning.

Men det er selvfølgelig helt åpenbart at det kan skje feil. Folk kan bli utsatt for urimelige krav. Derfor er det viktig at vi har et skatteklagesystem som fungerer godt, og som oppfattes som troverdig. Derfor er det bra – det er veldig bra – at Skattedirektoratet allerede er i gang med et arbeid for å vurdere ulike sider ved den virksomheten som skatteklagenemndene driver med. Det sies i deres mandat at formålet med arbeidet er at det skal sikre behandlingen av klagesaker når det gjelder effektivitet – at det skal være effektiv saksbehandling – og at man også skal sikre hensynet til rettssikkerhet.

Det er noen grunnleggende premisser som må være på plass for at folk skal være villige til å bidra i det spleiselaget som velferdsstaten tross alt er. Det dreier seg om at skattesystemet skal oppfattes som rettferdig, at det er et rimelig samsvar mellom skatteevne og skatteplikt. Det er en debatt som jeg ikke skal gjøre noe forsøk på å dra opp akkurat her og nå. Det forutsetter at skattesystemet ikke uthules gjennom en masse smutthull, omfattende svart økonomi, og selvfølgelig at man føler trygghet for at den skatten man betaler inn, er riktig. Derfor er det viktig at rettssikkerhetsdimensjonen vektlegges tungt nok i de vurderingene som denne arbeidsgruppen skal gjøre. Jeg mener det er bra at spørsmålene som tas opp i Dokument 8-forslaget både når det gjelder kompetanse, nemndenes uavhengighet og hvordan man organiserer saksforberedelsene til nemndene, vil bli vurdert, og at det er rimelig at dette er noe man får behandlet på en grundig og ikke minst helhetlig måte i forbindelse med ny skatteforvaltningslov.

Laila Dåvøy hadde her overtatt presidentplassen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:02:44]: Skattenemndene er en serviceinstitusjon som har som oppgave å sikre skattyter nødvendig rettssikkerhet.

Organiseringen og oppbyggingen av nemndene bør derfor ha dette som utgangspunkt. Skattenemndene er altså ikke myndighetenes verktøy for å skvise flest mulig kroner ut av hver enkelt skattyter, men skattyternes verktøy for å sikre seg mot urettmessig skatteinnkreving. Skattyterne er i utgangspunktet den svake part og trenger et talerør. Myndighetene har i kraft av sitt maktmonopol langt mindre behov for et slikt talerør.

Fremskrittspartiet mener alle klagesaker skal behandles med nødvendig uavhengighet, slik at ikke systemet favoriserer skattemyndighetene på bekostning av skattyter.

Dette er bakgrunnen for Fremskrittspartiets forslag i denne saken. Vi registrerer at også sosialistene gradvis har endret holdning til skattenemndenes rolle, og at det ikke lenger utelukkende dreier seg om velferdsstatens kamp mot egoistiske skattekranglefanter.

Fremskrittspartiet er derfor glad for at også sosialistene ser behovet for endringer i organiseringen av skattenemndene, og det gleder oss å se at Skattedirektoratet har satt ned en arbeidsgruppe for å se på forbedringer i nemndordninger.

Men at en arbeidsgruppe er nedsatt, betyr ikke samtidig at forbedringer det eventuelt er flertall for, utsettes i påvente av eventuelle ytterligere endringer. Det er med andre ord ikke noe poeng å gjøre det gode til det bestes fiende.

Fremskrittspartiet foreslår derfor at regjeringen allerede i forbindelse med fremleggelsen av revidert budsjett orienterer om fremdriften i arbeidet i arbeidsgruppen. Med andre ord: Fremskrittspartiet ønsker at regjeringen orienterer Stortinget om status i arbeidet og om hvilke punkter regjeringen er rede til å fremme. Ytterligere forslag kan eventuelt bli fremmet separat på et senere tidspunkt. Det er f.eks. ikke nødvendig å avvente byråkratiske øvelser dersom et enstemmig storting mener at avlønningssystemet i nemndene ikke gir fornuftige incentiver for at skattesaker forfølges. Det er heller ikke nødvendig å videreføre en praksis om at skattyter ikke kan møte i nemndene, dersom et samlet storting mener en slik praksis er uheldig.

For Fremskrittspartiet er rettssikkerheten for skattyter ikke godt nok ivaretatt – dette bl.a. fordi skattyter ikke har anledning til å møte for klagenemnden, mens skattekontoret har adgang til å gi sitt syn på en sak. Nemndmedlemmene har videre ikke incentiver til å ta opp en sak de har mottatt utkast til innstilling fra skattekontorene om – dette fordi det er skattekontorene som skriver utkast for nemnden. Det skal lite fantasi til for å tenke seg at de ikke er strenge med seg selv. Dersom Stortinget mener en praksis er uheldig, kan man velge å avslutte en slik praksis uten ytterligere byråkratiske øvelser.

Ileggelse av korrekt skatt er viktig, og risikoen for feil skatt er større for næringsdrivende og folk med særskilte fradrag.

Hovedhensikten med vårt forslag er derfor en skadebegrensning der hvor skattyteren og skattekontoret vurderer forskjellig i villniset av skatteregler, og hvor skattemyndighetene ivrig har ilagt straffeskatt. Skattemyndighetene er som kjent langt mer ressurssterke enn den jevne skattyter.

Fremskrittspartiet ønsker også å endre avlønningsstrukturen i skattenemndene. Det er ikke nødvendigvis betalingen per sak som bør endres, men lønnsincentivene for å forfølge saker bør endres. Det er lite trolig at medlemmer i skattenemnder velger å bruke ekstra tid på saker dersom dette ikke medfører noen form for økonomisk kompensasjon. Det betyr imidlertid ikke at kompensasjon skal oppmuntre til kverulering.

Fremskrittspartiet ønsker også å vurdere nemndmedlemmenes kompetanse. Skatteregler er ofte kompliserte, og mangelfull kompetanse vanskeliggjør korrekt behandling og er ikke bra for skattyteren.

I departementets svarbrev heter det at det i visse regioner kan være vanskelig å finne mennesker med ønsket kompetanse. I en slik situasjon burde man uansett ikke sette inn mennesker uten kompetanse – med det mål å oppfylle en gitt kvote. Dette er for så vidt en utfordring til statsråden – fra denne talerstol – dersom man mener det er vanskelig å finne kompetente mennesker til å sitte i en nemnd, skal man da rekruttere mennesker som ikke har kompetanse for å tilfredsstille regioninndelingen?

Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.

Gunnar Gundersen (H) [13:07:11]: Jeg har bare en kort merknad for å forklare en fellesmerknad som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har.

Det er egentlig stor enighet i saken her. Vi bare merker oss at finansministeren har tatt opp de problemstillinger som dokumentet inneholder. Vi ba om en redegjørelse i forbindelse med revidert. Det er fordi man har signalisert at skatteforvaltningslovarbeidet er veldig komplisert og kan komme til å ta mye tid. Da kan det kanskje være greit at Stortinget blir informert innimellom. Nå hørte jeg saksordføreren si at det var verken nødvendig, forsvarlig eller realistisk. Jeg håper statsråden kanskje har en litt annen innstilling til det. Jeg tror det er viktig å ta med seg Stortinget, for dette går på de overordnede problemstillinger rundt rettssikkerhet og personvern.

Vi har en liten merknad som går på at man i den prosessen som er satt i gang, også bør se på når klager skal få mulighet til å presentere sin egen sak for klagenemndene, og på hvilket tidspunkt det skal skje. Jeg ville bare ta ordet for å gjøre statsråden oppmerksom på den merknaden.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:08:36]: Det er ikke så veldig lenge siden vi diskuterte tilsvarende sak i Stortinget på bakgrunn av en interpellasjon fra representanten Flåtten – tror jeg det var – som dreide seg om rettsikkerhet og om skattenemnder. Så dette er et tema som Stortinget har vendt tilbake til ved ulike anledninger tidligere. Grunnen til det er ganske enkel, for dette er spørsmål som er viktig for tilliten til skattesystemet, og som er viktig for den enkelte skattyter.

Jeg er enig med representanten Gundersen i at det ikke er stor uenighet om å få de best mulige regler og ordninger på dette området, slik at både tilliten til skattesystemet og skattyternes rettssikkerhet blir best mulig.

Det vil alltid være slik at det er en viss retorikk rundt behovet for skatt og skattesystemet, men det er en del av debatten. Det grunnleggende dreier seg om rettssikkerheten og den tilliten som alltid må være til stede mellom skattyteren og skatteetaten, arbeidsgivere og skatteetaten, for å ha et robust og godt skattesystem.

Det er for så vidt interessant å legge merke til at under den diskusjonen vi hadde i sted om et lovforslag, var spørsmålet hvorfor vi ikke venter til den store loven kommer, mens nå er det litt motsatt: Nå trenger vi å gjøre ting raskere. Det understreker vel det behovet som lå i den forrige saken, og som for så vidt kan ligge i denne saken, nemlig at det på enkelte områder kan være både nødvendig og fornuftig å fremme forslag til forbedringer før den store skattesaken kommer. Det er et komplisert lovarbeid, og siktemålet er å få sendt denne loven ut på høring i løpet av 2014, men det betyr jo at det vil være en stund til Stortinget får til behandling en samlet skatteforvaltningslov. Det er noe av begrunnelsen for at man nå på dette området bør kunne komme med forbedringer før selve behandlingen av den store loven begynner i Stortinget.

Det er tre spørsmål som er interessante. Det ene gjelder sammensetningen av nemnder og krav til kvalifikasjoner, og til representanten Tybring-Gjedde vil jeg si at det vi må ta sikte på, er at nemndene til enhver tid har den kvalifikasjonen totalt sett i nemnda som er nødvendig for å ivareta skattyters rettssikkerhet. Representanten har helt rett i at dette ikke er en nemnd for skattemyndighetene, men en nemnd som skal ivareta rettighetene til den enkelte skattyter. Derfor blir kvalifikasjonene til dem som sitter i nemnda, viktig. Skattedirektoratet vurderer nå – og det står i brevet jeg sendte til komiteen 5. februar – forbedringer i både nemndsordningen og eventuelle alternativer til den.

Det andre spørsmålet gjelder godtgjørelse. Her har ulike problemstillinger blitt reist, men jeg viser også her til at Skattedirektoratet nå gjør en jobb med å kartlegge om måten godtgjørelsen blir gitt på i dag, er hensiktsmessig og rimelig ut ifra det man kan kalle dagens situasjon. Dette skal gi grunnlag for om man skal fremme forslag for å endre systemet for godtgjørelse. Jeg tror det er viktig at man også har det med seg.

Jeg vil understreke nok en gang – og dette understreket jeg ved flere anledninger i den nevnte interpellasjonsdebatten – at skattyteren i en klagesak skal ha tillit til at saken blir vurdert på nytt av et uavhengig organ. Der er det retningslinjer i dag om en hovedregel som skal sikre at det er en ny saksbehandler på ethvert trinn i saksbehandlingen. Det kan være ting som gjør det vanskelig i enkeltsaker, men hovedprinsippet må her ligge fast.

Til slutt: Som jeg sa, tar vi sikte på å sende forslag til ny skattefordelingslov på høring i 2014. Vi vil løpende vurdere forbedringer i systemet som kan skje parallelt med at vi arbeider med den store loven, men vi må passe på at det vi da gjør i mellomtiden, passer mest mulig inn i sluttresultatet.

Jeg tror jeg kan si at hvis vi har noe å melde om framdriften i dette arbeidet – i de ulike dokumenter som regjeringen legger fram for Stortinget, som behandler skatt og generelt økonomiske spørsmål – skal vi selvsagt gjøre det, enten det skjer i et revidert budsjett eller i et statsbudsjett. Det er åpenbart at vi må gjøre det for å holde Stortinget godt orientert om dette viktige arbeidet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:13:57]: Dette var rett og slett ikke godt nok, statsråd. Det haster, og det haster mer enn 2014. Dessuten skal det være et valg innimellom der også. Forslaget skal ut på høring i 2014. Når skal det eventuelt da legges frem for Stortinget? I 2015 eller 2016? Det er enkeltmennesker som betaler skatt hvert eneste år, som dette betyr noe for. Statsråden har tydeligvis veldig god tid når det gjelder spørsmålene om hvorvidt flere skattytere blir ilagt den korrekte skatten eller ikke, og hvorvidt riktige behandlingsrutiner blir fulgt eller ikke. Det er for svakt.

Så sier statsråden samtidig at det ikke er stor uenighet. Ikke stor uenighet? Hvis det ikke er stor uenighet om forslagene Fremskrittspartiet fremmer, og det er enighet om forslagene, hvorfor skal man da vente i årevis med å fremme dem for Stortinget? Er det byråkratiet som bestemmer? Er det arbeidsutvalget, som bestemmer dette, eller er det statsråden eller Stortinget som bestemmer dette? Jeg utfordrer statsråden igjen: Hvorfor kan man ikke legge frem dette i revidert og si at dette er så langt vi har kommet, dette er vi enige om, og dette implementerer vi nå?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:15:00]: Det er mulig at jeg er litt grøtete i røsten i dag, først og fremst fordi jeg har en forkjølelse, og det er mulig at det er det som gjorde at jeg kanskje ble litt utydelig i framføringen, men det som er poenget – og det var det jeg sa – er at selve loven, altså det store lovverket, sendes på høring i 2014. Men jeg sa også at forbedringer, enten på dette området eller det området vi diskuterte i forrige sak, kan komme før. Det har vi tenkt å gjøre i forbindelse med denne saken. Når vi får sett på det som kommer fra Skattedirektoratet, bør ikke representanten Tybring-Gjedde bli overrasket om det skulle komme forslag til forbedringer før 2014. Det er i hvert fall siktemålet når jeg ser hva som kommer fra Skattedirektoratet på dette området. Da kommer det før det store lovarbeidet blir lagt fram for Stortinget.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:15:57]: Da vil jeg igjen utfordre statsråden: Hvis det kan komme før, altså at vi ikke trenger å vente til 2014 og den store høringen, og det er allerede punkter som er lagt frem, og som diskuteres nå i denne arbeidsgruppen, og vi da fremmer forslaget på nytt – hvorfor ikke da legge frem disse tingene, så langt man har kommet, i revidert, slik at vi får den informasjonen vi spør om, istedenfor å vedlegge det protokollen, for å fremme det som egne forslag litt senere? Kan man ikke heller bare innse at dette var fornuftige forslag, som alle i Stortinget sannsynligvis er enige om, og legge det frem i revidert? Så er vi enige og sier at dette er bra – nå er vi enige om noe, nå har vi et felles ærend – og så går vi videre.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:16:33]: Det jeg tror er viktig å ha med seg, er at vi er enige om at skattyters rettssikkerhet er viktig, men det kan godt hende at det i de konkrete forslagene kan være både nyanser og uenighet, men det får vi ta når den diskusjonen kommer.

Som jeg sa i hovedinnlegget mitt: Når jeg har noe å melde til Stortinget om dette, enten det er i revidert eller i statsbudsjettet for 2014, kommer jeg til å melde fra om hvor langt man har kommet med dette arbeidet, for dette er ting som det er fullt mulig å ta i en runde før selve loven kommer – på bakgrunn av den diskusjonen vi har hatt i dag, og den diskusjonen vi hadde i forbindelse med interpellasjonen til representanten Flåtten for et par måneder siden.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.