Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:23:04]: I stortingssalen 13. juni 2001 sa Lars Rise fra Kristelig Folkeparti – han var ordfører for saken – følgende:

«For å oppnå en reell effektivisering og rasjonalisering er det viktig å ha en full oversikt over den totale ressursbruk knyttet til eiendomsforvaltning. Etablering av en egen forvaltningsbedrift vil innebære en «win-win»-situasjon for utleier og leietaker. Lokalavdelingene vil utvides mer til aktive forretnings- og serviceorganer overfor leietakere, som forhåpentligvis vil få bedre service. Man kan også håpe på en bedre forvaltning av eiendomsmassen.»

Sitatet beskriver intensjonen bak opprettelsen av Forsvarsbygg som forvaltningsbedrift underlagt Forsvarsdepartementet, som Stortinget vedtok senere samme dag.

Det er ingen tvil om at opprettelsen av Forsvarsbygg er prinsipielt riktig, det å synliggjøre de reelle kostnadene og plassere dem der de oppstår, tilpasse omfanget av EBA – eiendom, bygg og anlegg – og infrastruktur til Forsvarets behov og avhende det som ikke lenger trengs. Det er ingen tvil om at modellen på et overordnet nivå har vært positiv. Ikke minst har det vært nødvendig med nedsalg av EBA og infrastruktur. Militære sjefer og militære avdelinger er blitt mer kostnadsbevisste og oppmerksomme på at bruk av bygg og anlegg faktisk har en kostnad. Det ser man gjennom den såkalte husleiemodellen.

Forsvarsbygg har vært en viktig aktør for å hjelpe Forsvaret med å redusere og avhende bygg og anlegg som de ikke lenger trenger. Slik er det frigjort kapital til operativ drift. Et forsvar i omstilling krever også at bygningsmassen omstilles for å være hensiktsmessig og ikke minst sikre den operative evnen.

Når man snakker om Forsvarsbygg, snakkes det nettopp ofte om bygg. Men det er viktig ikke å miste av syne det som er det grunnleggende og viktigste rasjonale for Forsvarsbygg og hele sektoren for øvrig, nemlig å bidra til forsvarsevnen og å sette Forsvaret i stand til å løse sine oppgaver. Det må være et styrende prinsipp for all aktivitet, selv om avstanden i det daglige kanskje kan syns lang mellom det å regulere temperaturen på et kontor og det å få operativ evne ut i den andre enden.

Forsvarsbygg forvalter enorme verdier på vegne av fellesskapet og til understøttelse for Forsvaret. Den samlede årlige omsetningen er på 6,2 mrd. kr. Over statsbudsjettet er det det tredje største kapitlet i forsvarsbudsjettet – i 2013 på totalt 4,9 mrd. kr. For Forsvaret utgjør husleie og betaling for tjenester som forsyninger og renhold til Forsvarsbygg henholdsvis 2,1 og 1,4 mrd. kr. Samlet er det 3,5 mrd. kr – en betydelig andel av statens ressurser.

Viktigheten av aktiviteten er altså hevet over enhver tvil. Så er spørsmålet om man lever opp til intensjonene – ikke minst til representanten Rises klare forventning i 2001 om bedre service overfor brukeren og økt effektivitet.

Riksrevisjonen har hatt alvorlige merknader knyttet til Forsvarsbygg i Dokument 1 for fire av de fem siste budsjettår. Det er særlig knyttet til fire områder: For det første etatsstyring, for det andre interneffektivisering som ikke er synliggjort, for det tredje drifts- og vedlikeholdsanskaffelser som ikke er i tråd med lover og regler – og dette er veldig alvorlig – og for det fjerde, og mest alvorlig, negativ utvikling i vedlikeholdet av forsvarssektorens eiendom, bygg og anlegg. Det har direkte konsekvenser for brukeren: Forsvaret.

Fra Dokument 1 for 2011–2012 siterer jeg Riksrevisjonen:

«(…) analyser av eiendomsmassen i perioden 2004–2010 viser en negativ utvikling i tilstanden og et økende vedlikeholdsetterslep.»

Forsvarsbygg kunne ikke dokumentere økt tilstandsbasert vedlikehold. Det var mangler ved beregning og fakturering av husleie og:

«(…) store svakheter ved drifts- og vedlikeholdsanskaffelser, og brudd på regelverket for offentlige anskaffelser.»

I Dokument 1 for 2012–2013 var det ingen nye merknader, men jeg siterer:

«Forsvarsdepartementet har innført en rekke tiltak gjennom styringsdialogen og oppfølgingen av Forsvarsbygg, men konstaterer at det tar tid før alle tiltakene gir tilstrekkelig effekt.

Saken følges opp i den løpende revisjonen.»

Det er grunn til å stille spørsmålet om dagens organisasjon og praksis i sterk nok grad er rettet inn mot brukeren. Brukeren er i dette tilfellet Forsvaret – som den eneste bruker. Eksempler kan tyde på at det ikke er tilfellet. Vi hører om avdelinger som må parkere kjøretøy utendørs, fordi de ikke har midler til å betale husleien som Forsvarsbygg krever for garasjeplass. Komiteen var rett før påske på besøk i Gardeleiren og fikk bl.a. høre at det i flere år har vært etterspurt egne sanitærfasiliteter for kvinner. Det ser ut til å være en nær sagt uoverkommelig oppgave, noe som gjør at man altså har noen utfordringer knyttet til det i Gardeleiren. Vi hører om vilkårlige og store husleieøkninger som det for brukerne nær sagt er umulig å finne ut av hva som ligger bak. Det kan være prisøkninger på tjenester som renhold som fullstendig kan velte et allerede stramt driftsbudsjett for en avdeling. Mest alvorlig er det når forsvarsansatte og deres familier opplever ubehag, sykdom og helseskade i omgivelser som skulle være trygge: deres egne hjem. Det er fordi Forsvarsbygg ikke følger opp nødvendig og pålagt vedlikehold. Dette er jo i tillegg fordyrende ettersom man da må ut på det private markedet å leie boliger. Vi har også eksempler fra flere steder i landet, hvor man sier opp forsvarsboliger og heller går ut på det private markedet og leier. Dette dreier seg bl.a. om ting som muggsopp og fukt, og ting som kan bidra til å gjøre at både de forsvarsansatte og deres familier er syke i lange perioder. Sånn skal det ikke være. Det er for øvrig også et av de områdene hvor Forsvarsbygg selv sier at det er grunn til å ta selvkritikk.

I den forbindelse vil jeg også vise til mitt spørsmål til daværende forsvarsminister Barth Eide i april i fjor om beskaffenheten i Forsvarsbyggs boligmasse, og ikke minst gjentatte brudd på Forsvarets egne boligdirektiv. Til svar fikk jeg:

«Som forvalter av forsvarssektorens eiendommer skal Forsvarsbygg ikke leie ut boliger, eller bygg for øvrig, som er i en slik forfatning at det kan oppstå fare for liv og helse.»

Nei, det skulle vel for øvrig bare mangle.

Det er altså ingen uenighet om prinsippet, men etter ti år og i lys av de tilbakemeldingene man får fra viktigste og eneste bruker, Forsvaret, basert på Riksrevisjonens vurderinger og en del temmelig uheldige mediesaker, burde det være en vilje til å se på om implementeringen av prinsippet og hvordan Forsvarsbygg faktisk fungerer i dag er optimal og etter hensikten på en måte som også tjener overordnede forsvarspolitiske hensyn.

Det er mange dyktige ansatte i Forsvarsbygg, og de gjør en veldig god jobb, men de har altså et rammeverk å forholde seg til som oppleves dårlig for brukeren og servicen til brukeren.

For å begynne med det litt banale: organiseringen og styringen.

Antallet ansatte øker, mens antallet kvadratmeter synker betydelig. Forsvarsbygg har ikke mindre enn 17 kommunikasjonsrådgivere, og det er altså flere enn Forsvarsdepartementet, forsvarssjefen, FOH og FFI til sammen, om man skal tro det som står på nettsidene til Forsvarsbygg. Vi har sett medieoppslag om leie av 170 hotellrom på Grand Hotel og interne velferdskostnader som ligger nærmere ti ganger høyere enn det som er anbefalte satser. Det er klart det skaffer et betydelig omdømmeproblem. Vi opplever også at det tar veldig lang tid å få svar, og ikke minst at om man får svar, tar det lang tid å utbedre – hvis ting blir utbedret i det hele tatt.

Og så noen forslag til mer substansielle endringer:

• Hvorfor mangler det midler til løpende vedlikehold når dette er en betydelig del av husleien som betales inn?

• Ville det være gevinster å hente gjennom å se på finansieringsmodellene for bygg til Forsvaret og la Forsvarsbygg som Statsbygg få ta opp lån eller eventuelt endre avskrivningsregler?

• Kan man løse opp i en del av de uheldige konsekvensene av en monopolsituasjon gjennom å skille eierskapet til EBA fra driften og forvaltningen og åpne for konkurranse innenfor drift/forvaltning og tjenesteytelser der det er mulig ut fra de særlige hensyn som gjelder i forsvarssektoren?

• Bør lokale sjefer kunne styre egen EBA og infrastruktur i større grad enn i dag?

Samlet utgjør dette en serie problemstillinger som gjorde at opposisjonspartiene samlet i innstillingen til langtidsplanen for Forsvaret ba om en helhetlig og grundig ekstern evaluering av dagens modell for Forsvarsbygg og EBA-forvaltning i forsvarssektoren samt implementeringen av denne, med tanke på å forbedre leveranser i tråd med brukernes behov. Det er fristende å gi regjeringspartiene og statsråden en sjanse til til å vurdere et konstruktivt forslag, som jeg tror er viktig i et fortsatt modernisert og omstilt forsvar.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:33:29]: Jeg vil svare på denne interpellasjonen med to budskap. Det ene er at forvaltningsmodellen for eiendommer, bygg og anlegg, EBA, fungerer godt. Det andre er at det alltid er et forbedringspotensial i anvendelsen av modellen.

Stortingets opprettelse av Forsvarsbygg og innføringen av en fremtidsrettet og moderne forvaltningsmodell for EBA i 2001 har vært en helt sentral forutsetning for den vellykkede omstillingen av Forsvaret. Det er også en avgjørende forutsetning for Forsvarets videre modernisering.

Modellen bygger på tre viktige prinsipper: kostnadsdekkende leie, synliggjøring av kostnader og klar rollefordeling mellom aktørene. Rollefordelingen er basert på Forsvarsdepartementet som eier, Forsvaret og øvrige etater i sektoren som brukere, og Forsvarsbygg som forvalter. Forvaltningsmodellen skal bl.a. bidra til:

• et målrettet samspill som bidrar til effektiv og rasjonell bruk og forvaltning av EBA hos eier, bruker og forvalter

• større valgfrihet for brukeren i ressursanvendelsen ved at han bedre kan prioritere mellom de ulike innsatsfaktorer for å løse sine oppgaver og nå sine mål

• at omstilling av virksomheten kan gjennomføres på en hensiktsmessig måte, og slik at de ønskede gevinster kan tas ut så raskt som mulig.

Forsvarsbygg kan vise til gode resultater på en rekke områder. Arealreduksjoner, som også interpellanten nevnte, de siste ti årene har vært på nær 2,5 millioner m². Effektivisering av Forsvarsbyggs tjenester, reduksjoner av bygningsmasse og økonomisering av sektorens energiforbruk har samlet gitt over 800 mill. kr i årlige driftsbesparelser i Forsvaret. Dette er mer enn det koster å drifte hele fregattvåpenet i 2013.

Avhendingen av eiendomsmasse som sektoren ikke lenger har bruk for, har i tillegg gitt nettoinntekter til forsvarssektoren i størrelsesorden 3 mrd. kr. Også disse midlene har gitt vesentlige bidrag til omstillingen av Forsvaret, bl.a. til helt nødvendige investeringer i nytt materiell.

Forsvarsbygg har dessuten levert en rekke nye bygg og anlegg til Forsvaret som skaper gode forutsetninger for utvikling av operativ evne. Det viser ikke minst den storstilte omstillingen av Hæren.

Et fortsatt betydelig fokus på en trygg, forsvarlig og kostnadseffektiv forvaltning og utvikling av sektorens bygningsmasse vil også være avgjørende for gjennomføringen av den nye langtidsplanen for Forsvaret, herunder bl.a. etableringen av ny kampflybase på Ørland.

Forsvarsbygg har videre en sentral rolle i klima- og miljøarbeidet i sektoren. På energiområdet har det siden 2006 vært arbeidet målrettet for å redusere strømforbruk og utslipp av klimagasser. Ved utgangen av 2011 hadde denne satsingen gitt en reduksjon i Forsvarets energikostnader på over 100 mill. kr hvert år. Arbeidet fortsetter med mål om ytterligere 15 pst. reduksjon i energiforbruket frem mot 2016.

Våre festninger er en viktig del av den norske kulturarven og fremstår i dag i hovedsak som godt vedlikeholdte anlegg som er tilgjengelige for allmennheten. Det viser at forsvarssektoren tar sitt ansvar for å sikre viktige kulturminneverdier.

Forsvarsbygg har gjennom sine tjenester til Forsvaret og samarbeid med andre statlige aktører i inn- og utland, opparbeidet seg betydelig kompetanse innenfor beskyttelse og sikring av EBA mot spionasje, sabotasje, kriminalitet og terrorhandlinger. Regjeringen besluttet høsten 2012 å etablere et nasjonalt kompetansesenter i Forsvarsbygg for beskyttelse og sikring av statlig EBA. Et slikt senter sikrer statlig samspill og felles utnyttelse av ressursene, uten at etablerte ansvars- og myndighetsforhold blir endret.

Forsvarssektoren forvalter betydelige verdier for fellesskapet. De ulike tjenestene som utføres av Forsvarsbygg, skal utføres i pakt med prinsippene for forsvarlig forvaltning. Forsvarsbygg har gjennom flere år arbeidet målrettet med en rekke tiltak for ytterligere å forbedre sin forvaltning. Derfor er det gledelig å kunne slå fast at tiltakene har hatt effekt. Dette ble bekreftet gjennom Riksrevisjonens revisjon av Forsvarsbyggs regnskap for 2011, hvor Forsvarsbygg fikk et avsluttende revisjonsbrev uten vesentlige merknader.

Forsvarsbygg har med andre ord oppnådd gode resultater på alle kjerneområder av sin virksomhet. Dette betyr ikke at det ikke fortsatt er rom for forbedringer.

Jeg registrerer at samspillet mellom bruker og forvalter ikke alltid går knirkefritt. For meg er dette en indikasjon på at det fortsatt er rom for forbedringer, men samtidig en indikasjon på at rollefordelingen mellom aktørene fungerer.

Forvaltningsmodellen har vist hva det faktisk koster å bruke bygg og eiendom, noe som tidligere ikke var en del av husholdningen ute i Forsvarets avdelinger. Dette gir større kostnadsbevissthet hos Forsvaret og den enkelte bruker. Jeg mener dette bidrar til en sunn bevissthet om bruk av felleskapets midler. Samtidig gir det brukeren incitamenter til å stille krav til EBA-leveransene. Det gjelder både kvalitet, tid og pris. Forsvaret skal være en krevende kunde.

For Forsvarsbygg er det et avgjørende suksesskriterium at effektiviseringsprosessene ikke går på bekostning av de avtalte kvalitetskravene i leveransene til Forsvaret. Det betyr ikke at Forsvarsbygg kan etterkomme alle EBA-brukeres ønsker, eller ønskemål som bruker ikke har budsjettdekning for. Jeg forventer derimot at de leveransene som blir prioritert høyt fra Forsvarets side, og som det er inngått avtale om, har tilstrekkelig kvalitet og leveres til avtalt tid. Her ligger det viktige utfordringer hos både bruker og forvalter. Det fordrer klare avtaler om hvilke leveranser som skal prioriteres, avklarte forventninger til kvalitet og tid, og vilje og evne til å følge opp eventuelle avvik gjennom dialog og innenfor modellens og avtaleverkets rammer. Dette er også forhold som løpende følges opp i departementets styring av Forsvarsbygg.

Gjennom etatsstyringen styres Forsvarsbygg på fire hovedmål. Disse er i dag:

• nøktern og verdibevarende forvaltning av forsvarssektorens eiendommer, bygg og anlegg

• miljøriktig planlegging, bygging og forvaltning av forsvarssektorens EBA

• resultat i henhold til budsjett og kostnadseffektiv drift av virksomheten

• evne til forsvarlig forvaltning.

I disse målene ligger det klare føringer til fortsatt effektivisering og kvalitativ videreutvikling av virksomheten. Jeg forventer, og stiller krav til, at Forsvarsbygg skal fortsette sin effektivisering, samtidig som jeg vil følge opp at leveransene er konkurransedyktige sammenlignet med andre eiendomsaktører i offentlig og privat sektor. Jeg vet at Forsvarsbygg jobber målrettet med å utvikle kvaliteten i sine leveranser. Det som avtales, skal leveres til avtalt tid, kostnad og kvalitet.

Husleiemodellen legger til rette for økt kostnadsbevissthet. Dette ansporer til gjennomtenkte og nøkterne løsninger. Jeg forventer, og vil følge opp, at nøkternhetskulturen ikke bare kommer til syne gjennom brukernes gjennomtenkte valg, men også preger forvalterens virksomhet og prioriteringer.

Regjeringen har gjennom den nye langtidsplanen tatt initiativ til å få vurdert ytterligere forbedringer i forvaltning av eiendomsmassen. Vi ønsker å se hvorvidt vi kan få en enda mer kostnadseffektiv utnyttelse av EBA som stilles til disposisjon for forsvarssektoren. Jeg har forventninger til at det er mulig å finne ytterligere tiltak som kan bidra til både lavere kostnader og bedre EBA-tjenester.

Forsvarsbygg både har vært – og er – viktig for den vellykkede moderniseringen av Forsvaret. Forsvarsbygg har skapt resultater som har kommet hele sektoren til gode. Jeg forventer, og føler meg trygg på, at Forsvarsbygg vil jobbe målrettet med å bygge videre på erfaringene som er høstet så langt. Dette med tanke på å videreføre det som har fungert godt, men også for å skape ytterligere forbedringer på områder hvor det er behov for å sikre en enda bedre EBA-forvaltning for fremtiden.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [14:42:48]: Jeg takker for svaret fra forsvarsministeren.

Forsvaret er jo, som alle i denne sal vet, avhengig av å ha en moderne, velegnet og godt forvaltet eiendoms- og infrastruktur, og ikke minst gode tjenester for å løse de oppgavene Forsvaret skal løse. Det er selvfølgelig spesielt viktig i dagens struktur, som er mye mindre enn den var, der ikke minst kravene til reaksjonstid og stående innsatsevne samtidig er langt høyere enn de var før. I den sammenheng spiller Forsvarsbygg en nøkkelrolle. Derfor er vi også avhengig av at det fungerer.

Jeg syns forsvarsministeren peker på noen temaer som jeg tror kunne egnet seg godt nettopp for den evalueringen som opposisjonen ønsket at Forsvarsbygg skulle underlegges. Det er fristende å trekke paralleller til debatten som var rett i forkant av denne interpellasjonsdebatten, om regjeringas manglende vilje til å lytte til forslag fra Stortinget, og kanskje spesielt forslag fra opposisjonen, selv om de er aldri så gode.

Jeg hadde noen konkrete forslag som jeg skulle ønske at forsvarsministeren kunne respondere noe på. Det var de fire spørsmålene jeg reiste mot slutten av interpellasjonen: Hvorfor er det mangler når det gjelder penger til vedlikehold? Det burde det ikke være i den modellen som er lagt, nettopp fordi det skal være inkludert i den husleien man betaler. Punkt to: Ville det være gevinster å hente på å se på finansieringsmodellen, og eventuelt la Forsvarsbygg, som Statsbygg, ha muligheten til å ta opp lån? Kan man løse opp i noen uheldige konsekvenser av monopolsituasjonen gjennom å skille eierskap og drift, og eventuelt la brukerne og lokale sjefer kunne styre mer av egen EBA?

Det er interessant som forsvarsministeren sier, og det er jo også helt riktig, at Forsvaret skal være en krevende kunde, og stille krav til kvalitet, tid og pris. Det er bare det at det ofte er vanskelig i en monopolsituasjon. Det brukerne i mange sammenhenger opplever, er at det ikke lyttes til det behovet brukerne har, enten det gjelder oppgradering og nødvendig vedlikehold av forsvarsboliger, eller det gjelder mindre utbedringer som skulle være både enkle og raske å gjennomføre i nær sagt ethvert annet system. Bare for å understreke, i sammenheng med boliger: Det er alvorlig når man bryter med Forsvarets eget boligdirektiv. Det er ikke noe som har skjedd ett år – det har skjedd i mange år, og det kommer til å fortsette å skje dersom man ikke tar dette mer alvorlig.

Til slutt: Statsråden nevner også at man med glede registrerer at i 2011 hadde Riksrevisjonen ingen vesentlige merknader til budsjettet og regnskapet. Det skulle jo også bare mangle. Det kan ikke være sånn at man setter kryss i taket hvis Riksrevisjonen ikke har noe å melde – det skal jo være det som er normalen. Det er fortsatt mye å gjøre når det gjelder oppfølging av de ting som Riksrevisjonen har påpekt i fire av de fem siste budsjettår.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [14:46:03]: Det er viktig hele tiden å tenke på hvilken rolle Forsvarsbygg har i forhold til Forsvaret. Det er også veldig viktig å understreke at alle prioriteringer, alle initiativ som Forsvarsbygg skal ta når det gjelder f.eks. å bygge nye kaserner, etablere bad for kvinner eller menn eller hva det måtte være, faktisk må komme fra Forsvaret selv. Det er hele tiden kunden som skal prioritere. Så betyr ikke det at Forsvarsbygg ikke skal drive vedlikehold.

Det er slett ikke slik at jeg skal forsvare alt som alltid blir gjort, og det er nettopp derfor jeg også sier at det å ha en god dialog mellom Forsvaret som kunde og Forsvarsbygg er helt avgjørende for at denne modellen skal fungere. Men det at det er ting å forbedre, betyr ikke nødvendigvis at modellen er dårlig. Da må man ta tak i de tingene som ikke fungerer, og gjøre noe med det. Det synes jeg det er viktig å understreke. Det gjør departementet – det har vi jo også gjort. I min forrige periode som forsvarsminister var Forsvarsbygg underlagt et eget styre. Det er det ikke lenger. Etatsstyringen følges tettere opp, og det går selvfølgelig på en rekke av de tingene som interpellanten var inne på.

Når det gjelder disse spørsmålene, mener jeg faktisk at det i stort er svart på dem, bl.a. på hvorfor man ikke skal kunne ta opp lån. Jeg anser at når Forsvaret får budsjetter, og vi legger langtidsplaner der det står hvor vi skal bygge ut osv., er det en god måte å styre på, og det er heller ikke godt bare å skyve disse investeringene foran seg. Vi skal hele tiden ha penger til det vi legger opp til, det vi ønsker å bruke penger på å drifte fremover. Det er også det som ligger i modellen. Men vi er hele tiden opptatt av å gjøre forbedringer, og ikke minst at Forsvaret selvfølgelig skal være fornøyd.

Så vil jeg også si at det har skjedd formidable forbedringer, ikke minst når det gjelder EBA. Hele tiden skal vi selvfølgelig gjøre mer, og det ligger også i langtidsplanen.

Tom Staahle (FrP) [14:49:01]: Forvaltning og vedlikehold av offentlig eiendom er et samfunnsansvar som ikke kan eller skal undervurderes. Jeg har lyst til å rose interpellanten, som tar opp et viktig spørsmål.

Forsvarsbyggs hovedoppgave er å forvalte de statlige eiendommene som forsvarssektoren disponerer. Jeg er ikke i tvil om at det finnes prosjekter gjennomført i regi av Forsvarsbygg som har vært håndtert på en forsvarlig og effektiv måte, men det er bekymringsfullt når Forsvaret selv gir uttrykk for bekymring for kvaliteten på de tjenestene og den forvaltningen som gjøres av Forsvarets EBA og infrastruktur. Det må vi ta på alvor. I en artikkel i Aftenposten den 5. desember 2012 kunne nestleder Jens B. Jahren i Befalets Fellesorganisasjon, som representerer over 10 500 forsvarsansatte, fortelle om en voksende frustrasjon blant brukerne av Forsvarets 13 000 bygninger i Norge som Forsvarsbygg har ansvaret for.

I 2002 hadde 1 800 årsverk i Forsvarsbygg ansvaret for 5,8 mill. m² med bygningsmasse. I 2005 var bemanningen nede i 1 249 årsverk og bygningsmassen like under 5 mill. m². I 2012, derimot, hadde Forsvarsbygg ansvaret for 4,3 mill. m², altså 700 000 m² mindre enn i 2005. Likevel er det nå ansatt ytterligere 150 personer for å gjøre denne jobben. Samtidig forteller brukerne at deres hverdag ikke har blitt bedre. Det er kanskje ikke så rart, når vi ser på det antallet kommunikasjonsrådgivere som er ansatt. Det blir ikke mye vedlikehold av det arbeidet de utfører – som et eksempel.

Et annet eksempel som er avdekket ganske nylig, er fra Ørland flystasjon. Forsvarsbygg har fått skarp kritikk for der å ha brukt over 10 mill. kr på oppussing av midlertidige brakker. Oppussingen tok fem år, men bygningene må trolig rives. Dette er et eksempel på dårlig forvaltning av offentlige midler som vi ikke kan være bekjent av.

Interpellanten nevnte at komiteen hadde vært på en befaring i Gardeleiren, og jeg må si at som tidligere gardist ser jeg at verden ikke har gått fremover. Jeg var inne til førstegangstjeneste for 20 år siden. Også da hadde vi kvinnelige vernepliktige, som ikke hadde egne faciliteter. Da jeg var på befaring der med komiteen like før påske, registrerte jeg at ingenting er gjort med det – altså 20 år etter. Dette er, for å si det litt forsiktig, ganske underlig å registrere i et samfunn som er veldig opptatt av at alle skal ivaretas på en lik måte.

Det er derfor viktig at vi ser at statsråden er litt bevisst på hva man kan forbedre, og hvordan man kan forbedre det. Jeg merket meg statsrådens svar på interpellantens spørsmål her. Hun sa at alt var bra, men at det fantes rom for forbedringer, men hvilke forbedringer hun skulle komme med, kunne jeg ikke registrere noe svar på. Det bekymrer meg.

Det er derfor viktig at statsråden og departementet nå iverksetter konkrete tiltak for å bedre situasjonen der ute, og det må kunne forventes at avstanden mellom den opplevde situasjonen og bruken av offentlige midler minsker i tiden som kommer.

Svein Roald Hansen (A) [14:52:41]: Våre forsvarspolitiske talsmenn er på utenlandsoppdrag for NATO, så man får ta til takke med undertegnede som en mager erstatning i denne debatten.

Som det er pekt på, har opprettelsen av Forsvarsbygg og innføringen av en forvaltningsmodell for eiendom, bygg og anlegg vært en del av en stor omstilling av Forsvaret de siste ti–tolv årene, en omstilling som har gitt oss et moderne innsatsforsvar med god kvalitet og god operativ evne – faktisk den mest omfattende omstillingen som noen gang har vært gjennomført i offentlig sektor – et langvarig og omfattende fornyingsarbeid og store struktur- og organisasjonsendringer. Det har krevd politisk vilje til krevende avgjørelser, og det har krevd evne til langsiktig planlegging og til satsing på Forsvaret.

Forvaltningsmodellen har gitt gode resultater. Forsvarsministeren redegjorde for dem – 100 mill. kr i enøkgevinst, 800 mill. kr i årlige driftsbesparelser, 3 mrd. kr i salgsinntekter. Dette er viktigere enn gamle eksempler om stridsvogner som står ute, og garasjen som står tom. Det viktige med denne modellen er at den faktisk viser hva det koster å bruke bygg og eiendom ute i Forsvarets avdelinger, noe avdelingene ikke har måttet forholde seg til på samme måte som tidligere. Det skal gi og har gitt større kostnadsbevissthet i hele Forsvaret og i de enkelte avdelinger, samtidig som det gir en sunn bevissthet om bruk av fellesskapets midler. Alt i alt kan man si at dette er de positive sidene ved opprettelsen av Forsvarsbygg og forvaltningsmodellen for forsvarssektorens eiendom, bygg og anlegg, som også interpellanten framhevet. Det er ingen uenighet, så langt jeg forstår, i denne debatten om at dette har vært en riktig modell, og at det har gitt gode resultater.

Så trekkes det fram mangler og feil og misnøye fra brukerne. Det skal selvsagt tas på alvor, og det går jeg ut fra at Forsvarsbygg gjør i den løpende dialogen med sine brukere. Statsråden understreket også dette.

Men hvordan var det før omorganiseringen? Hadde Riksrevisjonen da noen tilsvarende undersøkelser som kunne avdekke tilstanden? Hadde brukerne – de som i dag er leietakere og brukere – som da selv hadde ansvaret for det, noen å klage til? Det er det også viktig å ha med seg, ikke som en unnskyldning for det som ikke er godt nok, men som et viktig perspektiv på tilstanden, med tanke på hvordan vi kan komme videre med å forbedre den.

Det er viktig å huske på at ingen modell for en organisasjon som Forsvaret – hvor sentrale elementer i organisasjonen er tverrgående, som bygg og anlegg, som utstyr, som personalforvaltning, som enten kan organiseres felles eller i hver forsvarsgren – fjerner behovene for å tenke helhetlig; enhver modell krever at man også må bruke hodet. Hvis den enkelte avdeling i en organisasjon blir for ensidig opptatt av sine egne oppgaver uten blikk for den helheten man er en del av, blir resultatene ikke gode nok. Det er et lederansvar å unngå denne type utslag med den forvaltningsmodell vi her diskuterer. Jeg mener det er grunnlag for å si at mye tyder på at Forsvaret har lyktes godt med det så langt, selv om det er pekt på feil og mangler som må rettes på.

Det vil alltid være rom for ytterligere forbedringer, og det er viktig å ha blikk for uheldige utslag. Mange erfaringer fra omstillingene i Forsvaret de aller første årene var jo alt annet enn gode – ikke minst var økonomistyringen elendig, påpekinger fra Riksrevisjonen mangfoldige og behovene for sterkere politisk styring store. Det var også noe av årsaken til at vi i vår første regjeringserklæring, Soria Moria I, i 2005 understreket at vi skulle gjennomgå erfaringene med privatisering og anbud samt horisontal samhandling i Forsvaret.

Det har fortsatt vært merknader til Forsvarsbygg i fire av de fem siste årene, men altså ikke i det siste. Det viser at man har evne til å lære av påpekte mangler – jeg går ut fra både fra leietakere og brukere og fra Riksrevisjonen.

Forbedring og omstilling er kommet for å bli i Forsvaret og i offentlig sektor framover. Forsvaret har vist stor evne til dette og også til å levere effektivisering i de langtidsplanperiodene vi har bak oss. Jeg tror at den beste omstillingen kommer innenfra organisasjonen – gjort av organisasjonen selv. Jeg har større tro på det enn på en såkalt uavhengig gjennomgang. Jeg har vært med på det siste i mitt tidligere liv i privat sektor. Det ga mindre effekt enn om vi gjorde det selv.

Jonni Helge Solsvik (H) [14:58:10]: Jeg har med stor interesse lyttet til debatten om Forsvarsbygg og om hvordan Forsvarsbygg har vært en viktig, ja faktisk ganske avgjørende, del av den helt nødvendige og riktige omstillingen som har pågått i Forsvaret.

Det jeg imidlertid synes er litt merkelig i denne debatten, er at man stiller spørsmål ved hvorvidt det etter så mange år er behov for å evaluere en modell der alle er enige – og det skulle bare mangle at ikke alle er enige – at det alltid vil være muligheter for forbedring. Hvordan oppnår man forbedringer på en bedre måte enn ved å gjennomføre en ekstern evaluering av en modell som innebærer at Forsvarsbygg, som er i en helt spesiell situasjon, nemlig har én kunde og dermed er i en monopolsituasjon, stiller spesielt strenge krav til måten ting blir utført på?

Jeg tror det i denne debatten er grunn til å minne om at dette handler om mye mer enn Forsvarsbygg; dette handler om den totale forsvarsevnen vi sitter igjen med, med de ressursene som settes inn for at vi skal oppnå et best mulig forsvar. Opprettelsen av Forsvarsbygg i sin tid og den modell som da ble valgt, var uten tvil rett. Det var uten tvil rett. Man kan peke på en rekke forhold som tilsier at dette har vært et vellykket modellvalg. Men man kan ikke måle behovet for evaluering og behovet for forbedringer ved å peke på at Riksrevisjonen har sagt mindre og mindre de siste årene. Selvfølgelig er det også positivt, men det som etter mitt syn er viktig her, er at man lytter til det den ene kunden i mange sammenhenger så tydelig har sagt, at det er vesentlige mangler som må forbedres i forholdet mellom denne ene kunden og Forsvarsbygg.

Det er altså Forsvaret som sier dette, som er i den spisse enden og skal produsere den forsvarsevnen vi alle sammen er opptatt av skal være best mulig til enhver tid. Da er måten Forsvarsbygg og Forsvaret opererer sammen på, særdeles, særdeles viktig. Derfor synes jeg det er rett å gjenta at denne debatten ikke handler om modellen. Den handler om hvordan vi skal sørge for at den modellen blir enda bedre for fremtiden og kan yte den eneste kunden enda bedre service og dermed oppnå bedre forvaltning av de samlede ressursene – og kanskje aller viktigst: en bedret forsvarsevne.

Da klarer ikke jeg å se at man oppnår et bedre resultat gjennom en evaluering etter så mange år, og tar de punktene som da kommer opp for å gjennomføre forbedringer, på alvor.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [15:02:11]: Jeg vil først benytte anledningen til å takke for debatten. Deretter vil jeg også påpeke – hva skal jeg si – historisk interessante ting, at forslaget fra opposisjonen i forbindelse med langtidsplanen for Forsvaret ble nedstemt så å si på dagen elleve år etter opprettelsen. Vi hadde debatten 14. juni i fjor, og opprettelsen skjedde gjennom vedtak i Stortinget 13. juni 2001. Som en konservativ vil jeg si at det er et godt konservativt prinsipp å forandre for å bevare. Det er jo ingen i denne salen – minst av alle jeg – som har sagt at vi ikke skal ha Forsvarsbygg eller det prinsippet som er lagt til grunn. Tvert imot brukte jeg store deler av mitt innlegg på å understreke hvor viktig det har vært særlig for å synliggjøre kostnader og bli mer kostnadsbevisst, og ikke minst for å få avhendet eiendommer, bygg og anlegg som ikke lenger er nødvendige, og dermed omgjøre de midlene inn i operativ evne i Forsvaret. Det er helt avgjørende.

Samtidig er det også opptil flere ting som man trenger å gjøre noe med. Jeg registrerte at representanten Svein Roald Hansen mente at vi burde etterspørre hvordan det var før, under argumentet om at hvis de var verre før, kan det i hvert fall være litt ille nå. Det gjør liksom ikke så mye. Men realiteten er jo – og det er det mer alvorlige – at dersom man ikke klarer å utbedre de manglene som er i implementeringen av modellen, kan hele modellen på et eller annet tidspunkt stå i fare. Det er det jo ingen som ønsker, og derfor er det viktig å gjøre de justeringene som er nødvendige.

Det å tenke seg at man kun skal drive en forbedring innenfra, som representanten Hansen også var inne på, har vist seg i de årene som har gått, ikke å være tilstrekkelig. Det er åpenbart en kontinuerlig diskusjon i Forsvarsbygg og mellom departementet og Forsvarsbygg om hva man kan gjøre for å forbedre, men det har ikke vært nok til både å identifisere og gjøre noe med de tingene som det trengs å gjøres noe med.

La meg gi et par eksempler på hva som er utfordringene. Det ene er det vi har vært inne på med det som plutselig oppleves som vilkårlige husleieøkninger, der problemet er at kostnadene egentlig ikke tilsvarer nivået på den servicen man får. Det andre er hvordan man betaler såkalt markedsleie. Ett eksempel er fra Luftkrigsskolen, der både statsråden og jeg har vært hyppige gjester i mange år. Der har man en bygningsmasse som dels stammer fra krigens dager, og som det betales markedsleie for som om de var helt nye, men der det likevel ikke er penger til vedlikehold. Det er en pussighet som brukerne ikke forstår, som jeg ikke forstår, og som jeg tror ikke så veldig mange andre forstår heller.

Jeg tror det er nødvendig å se på hvorfor det er sånn. Der svarte jo ikke statsråden på det spørsmålet jeg stilte om hvorfor det mangler midler til vedlikehold i denne modellen. Det er heller ikke sånn at jeg foreslo en helt ny og radikal modell for å ta opp lån. Det er bare et spørsmål om det kan være mulig å vurdere å gjøre det samme for Forsvarsbygg som Statsbygg allerede i dag har anledning til.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [15:05:34]: Siden Forsvarsbygg er en etat, har ikke Forsvarsbygg anledning til å ta opp lån – for å svare på det siste spørsmålet som interpellanten stilte.

Men etter denne debatten kan jeg ikke sitte igjen med en annen oppfatning enn at alle er enige om modellen Forsvarsbygg. Hvis alle er enige om modellen Forsvarsbygg, må jeg si at jeg stiller meg litt uforstående til hvorfor den skal evalueres. Verken jeg eller andre statsråder ville ha gjort jobben vår hvis man ikke hele tiden var inne og så på hvordan man kontinuerlig kunne forbedre en etat. Det er ikke slik at vi kan sitte og vente i ti år, så skal man gjøre en evaluering og så skal man gjøre forbedringer. Det gjøres jo hele tiden. Jeg fortalte om noen av de endringene som var blitt gjort, bl.a. når det gjelder etatsstyringen, som er blitt mye tettere. Tidligere hadde man et styre, men det har man gått bort fra. Nå har man en tettere etatsstyring.

Hele poenget er at Forsvarsbygg bare er et verktøy for Forsvaret. Det er et verktøy for at Forsvaret skal nå sine mål, og det er slett ikke sånn at Forsvaret de siste årene ikke har nådd målene sine. Tvert imot, det har de. Selvfølgelig er heller ikke jeg fornøyd hvis ikke det er skikkelige kvinnekaserner og skikkelige sanitærforhold for soldatene, enten det er for kvinner eller menn. Det ønsker jeg selvfølgelig å få på plass, men det er hele tiden slik at det er Forsvaret som i dialog med Forsvarsbygg må komme frem til hva man skal prioritere og hva man prioriterer først. Det gjøres utrolig mye vedlikeholdsarbeid. Så er jeg selvfølgelig ikke fornøyd med det der det ikke blir gjort.

Det er litt vanskelig når man får veldig konkrete spørsmål på et spesielt felt å svare på det i Stortinget, så det må vi eventuelt få komme tilbake til. Men det prinsipielle som jeg kan si noe om, er at man jobber mer med innkjøp, man jobber mer med bestillinger i forbindelse med f.eks. bygging. Når det gjelder energiøkonomisering, har jeg lyst til å se hvem i dette landet som er bedre enn Forsvarsbygg. De har gjort en kjempejobb på det området.

Så er det jo slik at vi ikke helt kan se bort fra Riksrevisjonen, for Riksrevisjonen har gitt oss en pekepinn i mange år. Jeg må også si at jeg stiller meg litt uforstående til de påstandene som kommer om økt antall ansatte i Forsvarsbygg. Ifølge mine papirer har antallet blitt betydelig redusert fra Forsvarsbygg ble etablert. Men hele tiden skal jeg love at Forsvarsbygg skal jobbe for å bli bedre. Det er til Forsvarets beste.

Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er dermed avsluttet.