Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:02:40]: TV 2 har ved en rekke innslag i den senere tid fokusert på situasjonen ved norske akuttmottak. Bare i 2013 har Helsetilsynet opprettet tre tilsynssaker etter bekymringsmeldinger fra ansatte. Det er konkludert med uforsvarlighet i tjenesten i Stavanger, mens de to øvrige tilfellene ikke er avgjort enda.

Men denne situasjonen er ikke ny. Allerede i 2008 advarte Helsetilsynet mot situasjonen ved landets akuttmottak, og da var deres hovedkonklusjoner bl.a. at pasienter med uavklarte tilstander måtte vente i flere timer før de ble undersøkt av lege, at mange akuttmottak ikke hadde lik oppfatning av i hvilke situasjoner man skulle tilkalle ekstra ressurser, og at man rett og slett uttrykte bekymring for om det var faglig forsvarlig i travle perioder ved mange av landets akuttmottak. Daværende helseminister Brustad ga klart uttrykk for og varslet nye tiltak, men ingenting har skjedd.

Da helseminister Gahr Støre ble utfordret på dette, møtte han disse ganske alvorlige advarslene fra ansatte i sektoren selv med påstander om svartmaling. Det er en kjent teknikk å beskylde en politisk opposisjon for å svartmale en situasjon man selv ikke er enig i, men når statsråden så til de grader går i konflikt med overleger og ansatte i sektoren som advarer mot en situasjon, synes jeg det er langt mer alvorlig.

Derfor vil jeg gjerne at statsministeren redegjør for hva han mener er forsvarlig bemanning ved norske akuttmottak, og hvordan regjeringen har tenkt å løse den situasjonen som nå har oppstått.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:49]: En god akuttberedskap er en vesentlig og viktig del av et godt helsevesen, og derfor er det viktig at det er mye oppmerksomhet rundt det, slik at vi hele tiden kan sikre at vi har en så god akuttberedskap som overhodet mulig. Derfor har også regjeringen vært opptatt av å få fram fakta, Helsetilsynet har gjort sin jobb ved å avdekke det som er av mangler og svakheter, og det er hele tiden et kontinuerlig arbeid med å forbedre det som avdekkes. Nettopp fordi vi ber om å få avdekket feil, får vi også klarhet i hva som svikter, og da er vi også i stand til å gjøre noe og sørge for at det blir bedre.

Men samtidig er det viktig ikke å tegne et bilde av norsk akuttberedskap som er unyansert eller feilaktig. Det er f.eks. slik at en viktig del av akuttberedskapen er at når en akutt situasjon oppstår og ambulansen kommer, er det første som skal gjøres, å vurdere hvor pasienten skal fraktes. Da er det slik at 90 pst. av pasientene fraktes til akuttmottak der det er en erfaren lege til stede. Så det bildet som er tegnet av at det er veldig vanlig at man bare møter en turnuslege, er ifølge helseforetakene feil.

Det andre er at vi har fått en veldig god spesialisering, som gjør at ofte når det er veldig alvorlige situasjoner, fraktes man ikke til det nærmeste akuttmottaket, men til det som er best kvalifisert til å håndtere din akutte situasjon. Det er også grunnen til at vi har gode tall når vi ser på internasjonale tall, når det gjelder akutte lidelser som f.eks. hjerteinfarkt og hjerneslag. Der ligger Norge helt i toppen målt på overlevelse, bl.a. fordi vi har en god akuttberedskap og sørger for at folk kommer til de riktige sykehusene.

For det tredje har vi også satt i gang et arbeid med å gå gjennom hele spesialistutdannelsen og se på hvordan vi skal innrette den, også når det gjelder om vi skal forbedre den med hensyn til akuttmedisin.

Siv Jensen (FrP) [10:06:51]: Statsministeren innledet med å si at regjeringen drev et kontinuerlig arbeid, ba om å få avdekket disse forholdene, slik at man også kunne gjøre noe med det. Da blir mitt veldig enkle oppfølgingsspørsmål til statsministeren: Hva har regjeringen gjort siden 2008 for å bedre den faktiske situasjonen ved landets akuttmottak?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:07:19]: Det er gjort flere ting. Det er for det første tatt opp i alle foretaksmøtene med de regionale helseforetakene våren 2008, med utgangspunkt i de tilsynsrapportene som Helsetilsynet hadde lagt fram. Der ble foretaksmøtene bedt om at de regionale helseforetakene satte i verk systematisk gjennomgang av akuttberedskapen. Den er gjennomgått, og det er gjennomført mange forbedringer, bl.a. når det gjelder å styrke legekompetansen ved akuttmottakene, styrke det som heter hastegradsvurdering – som handler om å vurdere hvor folk skal når sekundene teller – og å få til mer regelmessig trening og kompetanseheving. I tillegg er det altså satt i gang et arbeid med å gå gjennom spesialiststrukturen, utdanning av leger, for å se om vi også skal gjøre noe med hensyn til det.

Summen av dette er at der vi har internasjonale sammenlignbare tall, har Norge blant de høyeste overlevelsessannsynligheter når akutte lidelser inntreffer. Hjerneslag og hjerteinfarkt er blant det vi har sammenlignbare tall for, og der er vi vesentlig bedre enn før og bedre enn andre land.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål. Så langt er det bedt om to oppfølgingsspørsmål – først representanten Kari Kjønaas Kjos.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:08:37]: Statsministeren og helseministeren tegner et helt annet bilde av situasjonen ved akuttmottakene enn det ansatte, pårørende, pasienter og en rekke andre har tegnet. Statsministeren sier at akuttmottakene er bra. Helseforetakene i Helse Sør-Øst skal møtes i neste uke, og de vil se på utviklingsprosesser for å høyne kompetansen i førstelinjen ved akuttmottakene, med særlig vekt på legesiden. Det kan vi lese i Helse Sør-Østs siste nyhetsbrev. Det betyr at de har tatt disse rapportene på stort alvor, og det er veldig bra.

Spørsmålet mitt til statsministeren blir da: Er akuttmottakene bra nok, eller er de ikke?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:33]: Norske akuttmottak kan bli bedre. Det er derfor vi hele tiden også gjennomfører tiltak for å styrke dem. Men sammenlignet med andre land og sammenlignet med hvordan det var tidligere i Norge, er de tallene vi har for norske akuttmottak når det gjelder f.eks. overlevelse når man får akutt innleggelse, bedre nå enn før og bedre enn i andre land der vi har sammenlignbare tall. Det at vi har noen av verdens høyeste overlevelsesrater f.eks. for hjerneslag, som er en akutt lidelse som folk i stor grad døde av før, er et uttrykk for at iallfall noe i norsk akuttberedskap fungerer, bl.a. når det gjelder spesialisering – at man sendes dit man har best mulighet for å få god behandling raskt, ikke nødvendigvis til det nærmeste sykehuset, men til et sykehus som har god kompetanse.

Det er gjennomført en lang rekke tiltak. Det skal gjennomføres flere. Et viktig tiltak er at vi har styrket sykehusøkonomien. Jeg mener én grunn til at vi må advare mot den kommersialisering/privatisering noen tar til orde for, er at det vil svekke de offentlige sykehusene, som må ha ansvaret for akuttmottak – det vil de kommersielle sykehusene aldri ta. Gir vi penger til de kommersielle sykehusene på bekostning av de offentlige, blir det dårligere akuttmottak og beredskap i Norge.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:10:50]: Statsministeren viser kontinuerlig til overlevelsestall når det gjelder hjerteinfarkt og hjerneslag osv. Men det er ingen av disse rapportene som omhandler pasienter med den slags akutte lidelser. Det er pasienter som har veldig tydelige symptomer, som i all hovedsak får veldig god behandling ved norske sykehus, fordi de raskt kommer videre. Rapportene omhandler de pasientene som har diffuse symptomer, som blir liggende på akuttmottakene i lang tid, fordi de kanskje først møter en sykepleier, så en turnuslege som har gjennomsnittlig seks måneders erfaring, som igjen innkaller en lege i bakvakt, som det tar tid å vente på. Det er denne type pasienter som utsettes for betydelig mer risiko enn det Helsetilsynet setter pris på. Så mitt spørsmål til statsministeren er: Hva har skjedd med å forbedre kvaliteten for den pasientgruppen som rapportene faktisk omhandler, og ikke de pasientene som alle er enige om at får et godt tilbud ved norske sykehus?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:54]: Vel, det første man møter, er ofte ambulansen. Der starter gjerne behandlingen, og der starter også vurderingen av hvor pasienten skal. 90 pst. av pasientene fraktes ifølge Helsedepartementet og helseforetakene til sykehus, der det er erfarne leger på plass. Der det ikke er erfarne leger på plass, som er i mindretall blant mottakene der pasientene kommer, har man en kjede, folk på bakvakt, som mobiliseres, og som normalt vil være på plass når pasientene kommer på sykehuset. Det er altså gjennomført betydelige tiltak, både i foretaksmøtene i 2008 og i oppdragsdokumentene i 2009, der bl.a. dette med tiltak i forbindelse med legekompetanse, hastevurdering, trening og kompetanse har vært av det som er gjennomført, og som vi fortsatt styrker og bygger ut.

Der vi har sammenliknbare tall mellom land, tyder det på at norsk akuttberedskap er god. Norge er blant de få landene som nå systematisk kartlegger feil og mangler og offentliggjør det – ikke fordi vi tror at norske sykehus er feilfrie, men fordi når vi får feilene på bordet, kan vi også gjøre noe med dem.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til siste oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:13:05]: De neste 24 timene vil mange pasienter som besøker akuttmottakene, få den hjelpen de trenger. De vil møte en helsetjeneste som strekker seg langt. Men det er også pasienter som de neste 24 timene dessverre ikke vil få den opplevelsen.

Norsk Selskap for Akuttmedisin sier at de undersøkelsene de har gjort, viser at leger på vakt ved norske sykehus har gjennomsnittlig seks måneders erfaring. Man møter ved akuttmottakene turnusleger og leger under opplæring. De har bakvakt, men hvis vi legger de danske erfaringene til grunn, brukes det bare bakvakt i mellom 6–10 pst. av de tilfellene. Hvis man spør om de 10 siste prosentene som statsministeren i dag ikke har snakket om, gjelder det små sykehus som har turnusleger, som har uerfarne leger. Er det forsvarlig at 10 pst. av akuttmottakene våre har leger med mindre enn seks måneders erfaring?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:11]: Norge har valgt å ha mange akuttmottak og desentralisert struktur. Det betyr at noen akuttmottak er små – de har mindre kapasitet til å håndtere kompliserte og alvorlige lidelser enn de store. Derfor er det også slik at er man utsatt for en veldig alvorlig ulykke, lidelse eller sykdom, blir man ikke fraktet til det nærmeste, lille akuttmottaket. Man blir fraktet til det store, der det er mye kapasitet, og der man har mye større sjanse for overlevelse. Det er den vurderingen som blir gjort i ambulansen eller i ambulansehelikopteret. Skadde ved alvorlige trafikkulykker på Østlandet blir ofte normalt fraktet til Ullevål og kjører forbi mange akuttmottak på veien, nettopp fordi på Ullevål har man den beste kompetansen som sørger for at folk overlever.

Der hvor det ikke er erfarne leger på tilstedevakt, vil det være bakvakt, som kan tilkalles og mobiliseres. De vil ofte normalt være på vakt når pasienten kommer, fordi de mobiliseres når ambulansen begynner å kjøre.

Jeg sier ikke at alt er bra i norsk akuttberedskap, men jeg sier at mye er bra. Så skal det som er mangler, stadig forbedres.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål – fra representanten Erna Solberg.

Erna Solberg (H) [10:15:31]: Situasjonen når det gjelder akuttmottakene, gir i og for seg et interessant innsyn i gjennomføringskraften i og styringen av det helsevesenet vi har i dag. For fire og et halvt år siden fikk vi en varskorapport fra Helsetilsynet, som sa at akuttberedskapen i Norge er for dårlig. Helseministeren sto i Stortinget og sa hun var enig i at rapporten viste at dette var alvorlig, og at det måtte gjøres noe med det. Man gjorde noe med det – det året. Så fikk vi etter hvert tre nye helseministre, som ikke gjorde noe. Vi har fått en ny helsetilsynsrapport, som viser at situasjonen er omtrent den samme som den var for fire og et halvt år siden.

Jeg synes at dette er en parallell til diskusjonen vi bl.a. har hatt i etterkant av 22. juli-kommisjonen, om evnen det offentlige har til gjennomføringskraft – å gjøre forbedringer og lære av de rapportene vi har fått. Helsetilsynet har som ansvar å sørge for å påpeke overfor helseforetakene og selvfølgelig også overfor politisk ledelse hva som er utfordringer, feil og ting som må forbedres. Men det er altså politisk ledelses ansvar å sørge for å ha kontinuitet i det forbedringsarbeidet. Men på fire år var det bare det første året, under helseminister Brustad, at man fulgte opp dette. De tre neste helseministrene har ikke gjort noe – før neste uke.

Hva synes statsministeren det sier om regjeringens gjennomføringskraft innen forbedringer i helsevesenet? Når medias lys slukkes, slukker interessen for å følge opp sakene.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:24]: Det har over flere år vært gjort et arbeid med å bedre norsk akuttberedskap. Jeg har vist til flere av de tiltakene som er gjennomført, som er tatt opp både i foretaksmøter med de regionale helseforetakene og i oppdragsdokumenter. Det har gått over flere år. Det pågår nå, og det vil pågå i tiden framover. Det handler bl.a. om å styrke legekompetanse. Det handler om å få enda bedre vurdering av hvor pasienter skal fraktes for å øke sannsynligheten for best behandling raskest mulig, og det handler om mer trening og øvelse, noe som pågår løpende, også under denne helseministeren.

I tillegg er det slik at den alminnelige styrkingen av helseforetakenes økonomi, ved at helseforetakene nå går i balanse og kan gjennomføre store investeringer, styrker også akuttberedskapen. Er det noe jeg er urolig for, er det forsøkene på å kommersialisere/privatisere norsk helse. Et av problemene vil da være: Skal man forholde seg til en økonomisk ramme, som jeg oppfatter at også partiet Høyre mener, mener man at kommersielle sykehus automatisk skal få finansiering, på bekostning av de offentlige, som må gjøre en del dyre ting, som de private og kommersielle sykehusene aldri kommer til å gjøre. Det handler bl.a. om de mest kompliserte lidelsene, og det handler om kronikerne. Det handler også om akuttberedskapen, som er dyr, krevende, og som kommersielle sykehus aldri vil drive. Så hvis man tenker tanken på å innføre et finansieringssystem, slik Høyre har gått inn for, der man skal ha automatisk finansiering av kommersielle sykehus, og at offentlige sykehus skal forholde seg til rammer, ville det gå ut over sykehus som St. Olavs hospital, Ahus, Ullevål og andre, som nettopp har det tunge og dyre ansvaret for akuttberedskap.

Så vi har styrket og kommer til å styrke akuttberedskapen. Vi sier ikke at den er feilfri, men vi sier at mye er gjort, og at enda mer skal gjøres. Men det er å gå i veldig feil retning å legge opp til et helsevesen der man gir forrang i finansieringen til kommersielle sykehus, som da vil ta de lønnsomme lidelsene, ikke ta de tunge oppgavene og ikke ta beredskapen.

Erna Solberg (H) [10:19:24]: Jeg skjønner at dette var et ubehagelig spørsmål, siden statsministeren valgte å snakke om alt annet enn det som er hans ansvar og gjennomføringsansvaret til denne regjeringen. Det er slik at for fire og et halvt år siden ble det lagt en rapport på bordet som fikk oppfølging det første året. Det er ikke noe spor i tildelingsdokumentene eller oppdragsdokumentene til helseforetakene årene etterpå under nye helseministre om at den alvorlige rapporten, som er gjentatt nå, skal følges opp. Det er regjeringens oppdrags- og styringsdokument nr. 1 overfor helseforetakene. Dette er ikke det eneste området. Det er sånn at på kreftområdet ga Helsetilsynet en alarmerende rapport om risikonivået i kreftbehandlingen, i 2010, til helseforetakene. Det er altså ikke rapportert tilbake igjen til regjeringen, og det er tilsynelatende ikke rettet fokus på hva man gjør med det fra regjeringens side.

Riksrevisjonen har lagt frem en rapport som viser at på rehabiliteringsområdet er køene lengre, færre får rett til rehabiliteringsbehandling, til tross for at dette er et høyt prioritert område.

Hvor er gjennomføringskraften når tilsynsrapportene er så klare?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:35]: Det viktigste målet på om vi har gjennomføringskraft i helsevesenet, er om folk blir friske av å komme på norske sykehus. Sannheten er at de blir mer friske nå enn før. Sannheten er at de blir mer friske på norske sykehus enn på sykehus i de fleste andre land. Der vi har internasjonalt sammenlignbare tall, er det sånn at Norge, fra å ligge på omtrent gjennomsnittet i 2005 når det gjelder overlevelse på kreft, hjerneslag og hjerteinfarkt, ligger nå absolutt i toppen. Det er knapt noe annet land i verden hvor det er mer sannsynlig at du overlever hjerneslag og hjerteinfarkt enn i Norge. Det er altså slik at mens vi før lå middels på kreftoverlevelse, ligger vi nå helt i topp. Det viktigste målet på gjennomføringsevne er om vi faktisk sørger for at folk får behandling.

Så sier jeg ikke at vi er fornøyd med å være blant verdens beste – og på noen områder verdens beste – jeg sier at vi skal bli enda bedre. Men å høre at vi ikke gjør noe, blir absolutt feil.

Så er det ikke å snakke om noe annet å påpeke at Høyre foreslår et system for å finansiere sykehus som vil undergrave de offentlige sykehusene. De forholder seg til den samme økonomiske ramme, men vil altså lage et system der man automatisk skal tilføre kommersielle sykehus penger på bekostning av de offentlige. Det blir dårlig akuttberedskap av det.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Bent Høie.

Bent Høie (H) [10:21:55]: Jeg forstår at det er ubehagelig for statsministeren å diskutere det som de fleste pasientene i Norge – uansett system - kommer til å bli behandlet i, nemlig de offentlige sykehusene.

Statsministeren sa i svaret til representanten Jensen at det er bra med rapporter, for «da er vi også i stand til å gjøre noe og sørge for at det blir bedre». Men det er nettopp det siste som er vårt spørsmål, for denne saken viser at det statsministeren og hans regjering ikke er i stand til, er nemlig å gjøre noe – og gjøre noe bedre.

I svar til Stortinget, i en egen høring, sa daværende helseminister Brustad i 2008 at denne rapporten fra Helsetilsynet var svært alvorlig, og at dette vil det bli ordnet opp i så fort som overhodet mulig – så fort som overhodet mulig, for fem år siden!

I en kommentar til dette spørsmålet skriver overlegene Bjørnsen og Uleberg i Tidsskrift for Den norske legeforening:

«Struktur og ansvarsfordeling i norske akuttmottak er i dag den samme som i 2007.»

Hva har skjedd siden 2007?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:03]: Jeg har nevnt flere ting som har skjedd siden 2007, bl.a. at vi har tatt dette opp med alle de regionale helseforetakene, at de har gjennomgått sine rutiner og forbedret sine rutiner. Jeg har også nevnt at vi er midt oppe i et arbeid med å gjennomgå spesialistutdanningen. Det har altså skjedd under denne statsråden. Det er nedsatt en egen arbeidsgruppe, og de vil komme med sin vurdering ganske snart. Da vil man bl.a. se på hvordan dette kan forbedres med tanke på legebehov, spesialistutdanning, i akuttberedskapen. Det er gjennomført ting, og det er også tiltak under utarbeidelse som snart vil komme til behandling. Så det er altså ikke riktig å si at det bare skjedde noe i 2008 – det har skjedd noe siden 2008 også.

Det andre er at den generelle styrkingen av sykehusene er også et bidrag til å styrke akuttberedskapen, pluss at vi har sett at på mange områder der vi kan måle resultater av akuttberedskap, har Norge hatt framgang og får gode resultater.

Presidenten: Siv Jensen – til neste oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:24:14]: Mye av denne debatten handler om hva slags leger som gjøres tilgjengelig for pasientene ved akuttmottakene – ikke om man blir fraktet til et stort eller et lite akuttmottak. Det viser nettopp de tilsynssakene som nå er åpnet. Både ved Ahus og i Stavanger, der det ikke akkurat kan sies at det er små akuttmottak, har man åpnet tilsynssak fordi man ikke har gjort jobben sin på en forsvarlig måte, og fordi man mangler overlege tilgjengelig når akuttpasientene kommer inn. I tillegg har helseministeren sagt rett ut at han mener det ikke er realistisk å ha overleger i front på alle akuttsykehusene. Det er klar tale. Men det forteller også pasientene og ansatte ved landets akuttmottak at man ikke kan forvente kvalifisert og kompetent personell til stede ved et akuttmottak fordi regjeringen ikke vil prioritere det.

Er statsministeren enig i at det er en riktig måte å bemanne akuttmottakene på?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:18]: Jeg tror jeg har vært inne på det flere ganger: Det er slik at en akuttberedskapskjede starter i ambulansen. Da starter også mobilisering av nødvendig personell, og man avgjør hvor pasienten skal fraktes. 90 pst. av akuttmottakene skjer ved mottak der det er erfarne leger til stede. Der det ikke er erfarne leger til stede, er det bakvakter – og det er mulig å mobilisere dem – og normalt vil de være på plass når pasienten kommer.

Det at det åpnes tilsynssak, er et uttrykk for at systemet egentlig fungerer. Selv i store og velfungerende akuttmottak, som har gjennomgående gode resultater, kan det skje feil. Da er det viktig at vi avdekker feilene. Norge har mer åpenhet – mer registrering av feil – enn så godt som noe annet land når det gjelder mangler i helsevesenet, og det er nettopp de feilene som gjør at vi hele tiden forbedrer oss.

Vi er midt oppe i arbeidet med spesialiststruktur. Her vil Helsedirektoratet legge fram sine anbefalinger før sommeren, og så vil vi vurdere de forslagene.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:26:29]: Vi har hørt at flere ting har skjedd – statsministeren har ramset opp det nå den siste halve timen – og at vi har fått en generell styrking av sykehustjenesten. Men de tre tilsynssakene som vi har nå i 2013, som alle er varslet av sykepleiere, viser den samme historien: Det er stor pågang av pasienter, akuttrommene er fulle, og korridorer blir da overfylte, at det er lang ventetid i mottakene, og at det tar lang tid før pasienter blir sendt fra akuttmottak og videre til avdeling. Dette avdekkes i 2013. Ja, dette er blitt avdekket, og vi kan lære, men mitt spørsmål er – før vi driver med denne læringen: Mener statsministeren at det er sikkert å være pasient på landets akuttmottak i april 2013?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:27]: Det er tryggere å være pasient ved norske sykehus og ved norske akuttmottak enn i de fleste andre land, og det er – etter de tallene vi har – også tryggere nå enn tidligere. Det betyr ikke 100 pst. sikkerhet for at det aldri begås feil. Jeg tror ikke det finnes ett eneste helsevesen, ett eneste ledd i noe helsevesen noe sted i verden, der man kan si det er 100 pst. sikkert at det ikke begås feil. Det er også grunnen til at det er så viktig at vi har åpenhet om feil, og at vi ikke forsøker å skjule feil. Det er bra at ansatte i helsevesenet melder fra, og at vi får tilsynssaker, slik at vi hele tiden kan forbedre ett av verdens beste helsevesen.

Det er nettopp det som er utfordringen vår: Selv om vi får til veldig mye, og veldig mye er veldig bra, er det åpenbart slik at det hele tiden er rom for å forbedre seg. Når vi har bedt Helsedirektoratet gå igjennom bl.a. spesialiststrukturen, og at de kommer med sin rapport før sommeren, er jo det nettopp en del av det arbeidet som har pågått over flere år, og som gjør at vi hele tiden får et bedre helsevesen, selv om det ikke er feilfritt.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:28:45]: Det har vært interessant å følge denne akuttdebatten, men jeg skal ikke fortsette med den. Noen vil kanskje tro at jeg nå skulle spørre om hvordan fødeavdelingene virker rundt omkring i landet – jeg kan i alle fall bekrefte at de virker noenlunde bra, sett fra Kristelig Folkepartis side i hvert fall.

Det er et annet tema som også påkaller manges oppmerksomhet, og det er arbeidsforholdene for de ansatte i flyselskapene. I går kunne vi se en reportasje knyttet til Ryanair. Der fikk man presentert arbeidsforhold som jeg tror mange her og ute i landet stusser over at kan skje på norsk jord.

Arbeidstakerorganisasjonen Parat har tatt opp situasjonen for de ansatte i Ryanair og Ryanair-relaterte spørsmål over lengre tid.

Nestleder Vegard Einan i Parat sier at Parat jevnlig har tatt opp disse spørsmålene med norske myndigheter siden 2010. Ifølge Einan har skuffende lite skjedd:

«Ryanair har fått en slags ambassadestatus der ute på Rygge. Det føres ikke arbeidstilsyn, det kreves ikke inn skatt. De får holde på med slavekontrakter uten at noen bryr seg.»

Arbeidsministeren kunne ikke i går kommentere dette. Hun var på en konferanse om arbeidstakeres rettigheter. Desto bedre er det at vi har statsministeren her. Meg bekjent har han fått melding om akkurat disse forholdene tidlig i fjor høst.

Mitt spørsmål er: Hva er årsaken til regjeringens passivitet i disse spørsmålene?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:47]: Alle som arbeider i Norge, skal ha gode lønns- og arbeidsvilkår. Arbeidsmiljøloven omfatter dem som arbeider i landet vårt, og det er myndighetenes oppgave å bidra til å sikre at bestemmelsene og lovverket følges.

Det er grunnen til at vi har ønsket velkommen masse utenlandske arbeidstakere til Norge. Det er bra i mange bransjer og næringer, også i flybransjen. Det er samtidig grunnen til at denne regjeringen har vært veldig opptatt av å iverksette omfattende tiltak mot sosial dumping: å hindre at det kommer utlendinger og jobber i Norge, undergraver norske lønns- og arbeidsvilkår. Vi har gjennomført to omfattende handlingsplaner med innsynsrett, solidaransvar, styrket arbeidstilsyn og mange andre tiltak og styrket arbeidsmiljøloven, og alt det har nok bidratt til å begrense omfanget av sosial dumping i Norge vesentlig i forhold til hva vi hadde hatt uten alle disse tiltakene.

Men det avdekkes stadig mangler og hull og nye kreative måter å forsøke å unngå norsk regelverk på. Det har vi bl.a. sett eksempler på – i hvert fall har det kommet fram påstander – innenfor luftfarten. Det er grunnen til at vi har tatt de henvendelsene vi har fått fra Parat, LO og andre, på det største alvor. Det er også grunnen til at vi bl.a. i forbindelse med diskusjonen om Norwegian for en tid siden, varslet at vi ikke ville gjøre det som ble foreslått, nemlig å nedsette et offentlig utvalg, fordi vi mente at det ville ta for lang tid. Men vi igangsatte en utredning som Arbeidsdepartementet og Samferdselsdepartementet nå jobber med, nettopp for å se på hvordan vi kan bedre og styrke regelverket rundt arbeidstakeres rettigheter i luftfarten.

Det er noe komplisert siden det er diskusjon om tilhørighet, regelverk og fri bevegelighet av arbeidskraft, men at vårt ønske er å få regler som sikrer ryddige arbeidsvilkår også for ansatte i luftfarten som jobber i Norge, er helt åpenbart. Det er derfor vi har satt i gang det arbeidet. Det har vi hatt dialog med organisasjonene om, og jeg ønsker også å fortsette å ha dialog med organisasjonene om hvordan vi best mulig kan sikre det.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:32:47]: Det er litt overraskende å høre at det har vært dialog. Etter de opplysninger vi har, er det brevet som ble sendt for godt over et halvt år siden, ikke engang besvart fra statsministerens side. Det rimer dårlig med at det påstås at det utvises særlig aktivitet på dette området. Men jeg regner i hvert fall med nå at de som har tatt opp disse forholdene, får et konkret svar fra statsministeren.

Det er også slik at den norske stat har investert penger i Ryanair. Et annet investeringsselskap, Storebrand, har nettopp trukket ut sine investeringer i Ryanair. Jeg siterer hvorfor:

«Vi har utelukket de verste fordi de driver business vi ikke kan stå inne for. De har med andre ord ikke forstått hva det vil si å styre selskapet på en bærekraftig måte.»

Norge har gjennom Pensjonsfondet investert over 600 mill. kr i Ryanair. Er det ikke på tide å vurdere den investeringen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:48]: Det aktuelle brevet ble besvart av mitt kontor 24. september i fjor. I svaret ble det vist til at det er Samferdselsdepartementet som skal håndtere denne saken. Samferdselsdepartementet har i flere møter og også i offentligheten understreket at de er i gang med det. Det er også derfor denne utredningen er igangsatt, for det er Luftfartstilsynet som har ansvaret for oppfølging av arbeidsmiljøloven i luftfarten. Det har vært møter og kontakt, men jeg vil forsikre meg om at de også skal ha nye møter og ny kontakt med både Parat og andre organisasjoner, bl.a. fra LO, som har tatt opp disse temaene.

Vi har gjennomført to handlingsplaner mot sosial dumping, vi har nå varslet den tredje, og vi har varslet et eget arbeid knyttet til luftfart, så det er gjennomført tiltak, og det vil bli gjennomført ytterligere tiltak også på dette området, i nær dialog med de ansattes organisasjoner.

Når det gjelder investeringer, tror jeg at det er riktig at vi følger den formen som Stortinget har lagt opp til, nemlig å vente på Etikkrådet.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Dagrun Eriksen.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:35:09]: I det første svaret sa statsministeren at det hele tiden dukker opp nye og kreative saker i dette temaet. Men disse historiene vi har fått om Ryanair er jo ikke noe nytt. Dette er historier vi har hørt om lenge, i flere år.

Mitt første spørsmål handler om følgende: Når selskaper som har rykte på seg for å ha uryddige arbeidsforhold for ansatte, etablerer seg i Norge, hvordan sjekker regjeringen dette, hvordan har man kontroll, og hvordan har man tilsyn med sånne typer selskaper?

Så har jeg også lyst til å gi statsministeren mulighet til å svare litt mer utfyllende på om han i hvert fall ser det som problematisk at Norge med Statens pensjonsfond utland investerer 600 mill. kr i dette selskapet som så dårlig tar vare på arbeidstakeres rettigheter.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:11]: Først til det første spørsmålet, om hvordan vi fører tilsyn. Det er arbeidsmiljøloven som gjelder. Det er strenge krav til arbeidsmiljø og ryddige arbeidsvilkår i Norge. Det gjelder alle, så det er ikke noe som det stilles spørsmål ved, men det er håndhevingen av det som er viktig. Det er Luftfartstilsynet som fører tilsyn – i tillegg til det tilsynet som Arbeidstilsynet normalt fører – og de avdekker saker. Vi har styrket tilsynsfunksjonene. Så melder selvfølgelig også fagforeningene og de ansatte fra, og så blir det saker. Noen ganger kan det også ende i rettsapparatet.

Så vidt jeg skjønner, er det snakk om her at det kan bli varslet rettssak. Da er det domstolen som eventuelt må avgjøre.

Norske lover skal følges, og mener man at de ikke følges, har man domstolene til eventuelt å sørge for at de håndheves. Jeg vil ikke som statsminister mene noe presist om de enkelte sakene, for det er viktig at vi håndterer dem på en riktig måte med tanke på tilsyn og eventuelle rettssaker. Men generelt: Vi har et strengt regelverk – det skal vi håndheve – og vi har styrket håndhevingen.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:37:23]: Staten har tradisjon for å investere i flyselskaper i dette landet, enten det går gjennom Statens pensjonsfond utland og Ryanair eller gjennom statens direkte engasjement i SAS, hvor den eier 14,3 pst. Det er klart at det er rom for konkurransespørsmål også i så henseende.

Denne saken som vi har fått avdekket i media, er i første rekke knyttet til regelverket om baser: Hvem skal en skatte til? Hvem har ansvaret for lovverket rundt det? Vi så bl.a. en fra Skattedirektoratet i går som ga uttrykk for at det er på norsk side man har ansvaret. Men spørsmålet er: Hva skjer hvis man flytter om på disse personene mellom forskjellige typer baser – hvor er en da skattepliktig?

Det er viktig når det gjelder det som har med luftfarten å gjøre, at vi har et regelverk, slik at man har lik konkurranse mellom aktørene. Spørsmålet mitt til statsministeren er følgende: Føler statsministeren at vi har et godt nok regelverk, som avklarer disse spesielle situasjonene rundt baser?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:30]: Grunnen til at regjeringen har varslet at vi nå skal gå gjennom regelverket, har varslet en egen utredning – og har gjort det bl.a. på grunnlag av henvendelser fra flere ansatteorganisasjoner – er nettopp at vi ikke er sikre på om regelverket i dag er godt nok, ellers hadde vi ikke varslet en utredning.

Poenget er at utgangspunktet er at alle som jobber i Norge skal ha gode lønns- og arbeidsvilkår, og at arbeidsmiljøloven gjelder for alt arbeid utført i Norge. Så oppstår det grensetilfeller, f.eks. knyttet til flyselskaper som har utenlandske ansatte – hvor mange døgn de bor i Norge osv. Da må man gå gjennom regelverket, først for å se om det håndheves og praktiseres godt nok. Det har vi bl.a. Luftfartstilsynet til å gjøre, og domstolene i ytterste tilfelle. Så må vi se om regelverket er godt nok. Begge deler gjør vi nettopp fordi vi er opptatt av at i Norge skal det være ryddige og gode arbeidsvilkår, ikke sosial dumping.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til siste oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:39:27]: Det siste statsministeren sier, er vi åpenbart enige om. Folk som bor og arbeider fra og i Norge, skal ha gode og anstendige lønns- og arbeidsvilkår. Men kjernespørsmålet knytter seg til regjeringens oppfølging og gjennomføringsevne, for disse spørsmålene som har vært oppe i media de siste dagene, er ikke av ny dato. Representanten Syversen viste i sitt innlegg til at dette ble avdekket i 2010. I NRK tidligere i dag ble det opplyst at dette kom frem for ca. to år siden. Når det nå er gjennomført endringer for å forhindre sosial dumping, og vi har et godt regelverk for lønns- og arbeidsvilkår, når vil statsministeren sørge for at dette kommer på plass? Hvor lenge skal det utredes? Hvor lang tid vil det ta før man sikrer at også ansatte i Ryanair får gode lønns- og arbeidsvilkår?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:36]: For det første er arbeidsmiljøloven på plass, og vi har både et arbeidstilsyn og et luftfartstilsyn som skal sørge for at den håndheves, som skal føre tilsyn med det. For det andre er det jo domstolene og påtalemyndigheten som skal sørge for at man ikke bryter lover. I den grad det er snakk om lovbrudd her, har vi rettsapparatet til å ta seg av det. Det er i disse tilfellene varslet rettssaker, så vidt jeg vet.

Men så er det et annet spørsmål – om vi trenger ytterligere regler. Vi har gjennomført to runder med regelskjerpinger, lovforbedringer, når det gjelder sosial dumping – gjennom tiltakspakke 1 og tiltakspakke 2. Vi har varslet en tredje. Vi har tidligere varslet en egen gjennomgang og eventuelt skjerping av regelverket for luftfarten, som nettopp skaper en del kompliserte grensetilfeller med hensyn til hvor folk bor, hvor folk skal skatte, og hvor de har trygderettigheter. Det er fordi vi ikke ønsker den type forhold som vi har sett eksempler på flere steder, og som er grunnen til at vi gjennomfører betydelige tiltak mot sosial dumping.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:41:47]: Vi har tidligere hørt fra statsministeren at basseng skal fylles opp. Vi har sett i programmene til regjeringspartiene at man f.eks. er for elleve måneders studiestøtte, mens man når man setter seg ned og forhandler, klarer å forhandle bort alle sine programformuleringer.

Kunnskapsfeltet har for denne regjeringa vært preget av løftebrudd og programmer som er lite verdt. I januar sa statsministeren og Arbeiderpartiet at man skulle satse på bedre lærere – på mer videreutdanning og etterutdanning – og på avbyråkratisering av skolehverdagen. Dette er kjempebra. Alt er forslag fremmet av Venstre i denne salen – stemt ned av regjeringspartiene og har fått stor støtte i opposisjonen. Arbeiderpartiet har konsekvent stemt ned alle disse forslagene når de har blitt fremmet de siste årene.

Statsministeren har ledet regjeringa siden 2005. Man har sett at man ikke har klart å holde tidligere løfter, spesielt ikke på kunnskapsfeltet. Mitt spørsmål er: Kan vi tro på det når man sier at man skal ha flere gode lærere, når regjeringspartiene har prioritert helt andre ting innenfor skolefeltet de siste åtte årene – og stemt ned alle forslagene fra Venstre på dette området?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:07]: Vi har vært opptatt av å styrke lærerutdanningen. Det er bevilget mer penger. Antall plasser til etter- og videreutdanning av lærere er økt. Vi har gjennomført en omlegging av hele lærerutdanningen. Heldigvis har vi nå sett en økende søkning til lærerutdanningen, noe som gjør at vi også – reelt sett – kan stille større krav med hensyn til hvem som kommer inn på lærerutdanningen.

Det betyr selvfølgelig ikke at vi ikke skal fortsette å gjøre lærerutdanningen bedre. Vi ser f.eks. at det er for stort frafall. Jeg mener at det er et alvorlig problem også i lærerutdanningen. Men det er i hvert fall en fordel at flere søker, og at vi har lagt om og styrket lærerutdanningen.

Et mål på om vi går i riktig retning når det gjelder norsk skole, er det vi har av internasjonale tall. Mens vi fram til 2007 var et land som lå lavt på de internasjonale rangeringene med hensyn til lesing, skriving, regning og naturfag, har vi på undersøkelsene til PISA, TIMSS og PIRLS som har kommet siden 2007, hatt framgang – på noen områder kraftig framgang. Det innebærer ikke at vi på alle områder har kommet opp på nivåer som vi kan si oss tilfreds med, men det innebærer at det på en del områder har vært betydelig framgang. For eksempel er norske tiåringer de som skårer best når det gjelder matematikkunnskaper i Norden. Det er heller ikke bra nok, men det er et uttrykk for at ting går i riktig retning i norsk skole. Så vi skal gi anerkjennelse til alle skolens folk – norske lærere, skoleledere – som har gjort denne formidable jobben i norsk skole de senere årene, som har gjort at vi fra å ligge lavt og falle på internasjonale rangeringer av resultater i skolen, nå er på rett vei og, på noen områder, i kraftig framgang.

Igjen: Vi mener selvfølgelig ikke at vi er i mål, men vi mener utviklingen går i riktig retning. Det er flott å se den innsatsen som norske lærere gjør, og som gjør at vi nå får vesentlig bedre resultater i norsk skole enn det vi fikk tidligere.

Trine Skei Grande (V) [10:45:03]: Dette avslører en litt manglende erkjennelse av hva som er den største utfordringa i skolen: Vi mangler så mange lærere. Vi vil mangle opp til 11 000 lærere i 2020 fordi vi ikke får flere igjennom utdanningssystemet. Vi ser at regjeringa har laget en reklamekampanje for å få flere til å søke på lærerutdanninga. «Har du det i deg?» heter den visst, mens den utfordringa jeg mener skolen har, er: Kan du det? Jeg mener at det som er problemet med regjeringas politikk, er at de ikke har tatt inn over seg det store problemet vi har med å rekruttere flere lærere. Sjøl om vi har flere søkere, er det faktisk en tredjedel som slutter.

Så vil jeg tilbake til et annet løfte. Regjeringa har sagt at den skal ha et særskilt kompetanseløft for de 9 000 ufaglærte som jobber i norsk skole. Dette har Venstre foreslått tidligere – og Arbeiderpartiet stemte imot. Så mitt spørsmål er: Hvis vi foreslår dette igjen, i forbindelse med RNB, kommer Arbeiderpartiet da til å støtte forslaget?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:05]: Først til dette med å rekruttere lærere: Vi er glad for at vi her har fått en kraftig økning. Fra 2008 til 2012 har det vært en økning i antall kvalifiserte søkere på 57 pst., mens den samlede økningen når det gjelder høyere utdanning, har vært på bare 34 pst. Det betyr at det har vært en kraftig økning totalt til høyere utdanning, og at søkningen til lærerutdanningen har vært nesten dobbelt så stor – i hvert fall vesentlig høyere enn den samlede økningen. Det har altså vært en god økning der. Det er bra. Og vi har fått bedre resultater, som ikke minst skyldes god innsats av lærerne.

Det er en utfordring at vi har en omfattende behandling av forslag. Vi fremmer våre forslag i statsbudsjetter. Mange opposisjonspartier fremmer veldig mange forslag – løpende gjennom stortingsperioden og nærmest i alle debatter. Vi har en god og ryddig behandling av dem. Det innebærer at vi ikke nødvendigvis stemmer for alle forslag som kommer som Dokument 8-forslag. Vi forholder oss til dem i våre budsjetter og i forbindelse med våre stortingsmeldinger og følger opp de forslagene vi er for – og følger ikke opp de forslagene vi er imot.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Tord Lien.

Tord Lien (FrP) [10:47:26]: Daværende stortingsrepresentant Hadia Tajik skriver i VG 4. april 2011 et leserbrev kalt: «Hva er best for lille Petter Smart?» Hun skriver om Fremskrittspartiets forslag om dedikerte realfagskoler i forbindelse med videregående at «segregerte elitetilbud ikke er spesielt effektivt», at de i mange tilfeller virker «mot sin hensikt», at nivådifferensiering «har tilnærmet ingen effekt», og at dette er «forbundet med risiko for feilplassering og forsterking av sosiale forskjeller».

I Arbeiderpartiets programforslag står det at det er et mål å sørge for at «hvert fylke har minst én videregående skole som spesialiserer seg på realfag på høyt nivå».

Mener statsministeren det er best for lille Petter Smart å lytte til Arbeiderpartiets programkomité eller til Hadia Tajik, som kaller Fremskrittspartiets forslag – og nå Arbeiderpartiets programkomités forslag – for «høyreideologiske eliteeksperimenter»?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:23]: Hadia Tajik sitter i Arbeiderpartiets programkomité. Jeg er sikker på at hun er enig med programkomiteen i det forslaget hun selv har foreslått. Jeg kan egentlig ikke forstå at vi nå skal skape større problemer eller større uenighet enn det det er.

Jeg mener at den offentlige skolen, både grunnskolen og den videregående skolen, fint kan lykkes i å kombinere to ting, nemlig å ha tilpasset opplæring både for dem som sliter, og for de aller beste, som skal ha særskilte utfordringer – det bør de ha. Men vi er redd for det som innebærer en mer permanent nivåinndeling, fordi det kan skape forskjeller, ulikheter i skolen, noe som vi ikke er interessert i. Det mener jeg vi har god erfaring med at vi kan få til.

Jeg mener at programkomiteen i Arbeiderpartiet har kommet med spennende forslag. Landsmøtet i Arbeiderpartiet får behandle det, og så får vi se hva Arbeiderpartiet til slutt mener.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:49:25]: For noen år siden holdt statsministeren en nyttårstale der han sa: «Kunnskap trumfer alt.» Men det er ikke det inntrykket som etterlates i årene etterpå – at regjeringen har prioritert kunnskap først. Velgerne har tydeligvis merket seg at statsministeren og Arbeiderpartiet sier én ting – gjerne opp mot og i tilknytning til valg – men gjør noe annet. Folks tillit til Arbeiderpartiets skolepolitikk ligger nå langt, langt bak tilliten til Høyres.

Er statsministeren enig med utdanningskomiteens leder, Marianne Aasen fra Arbeiderpartiet, som forklarer sviktende tillit til Arbeiderpartiet i skolesakene med at det er vanskelig å profilere saker når man ikke har statsråden selv? Angrer statsministeren og Arbeiderpartiet på at man har overlatt til SV å styre skolepolitikken i åtte år mens han har ledet denne regjeringen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:24]: Jeg mener at et av de viktigste målene på om vi lykkes i skolepolitikken, er resultatene i skolen, og der er det altså slik at vi har betydelig framgang. Det er ikke noe regjeringen sier, det er noe som dokumenteres i de internasjonale undersøkelsene, som er det beste målet vi har for å sammenligne resultater og utvikling over tid. I 2001, f.eks., var det 12 pst. av norske elever på fjerde trinn som slet med å lese, de var under det som er kalt kritisk nivå. Nå er det 5 pst. Vi sier ikke at 5 pst. er utmerket, men vi sier at 5 pst. er mindre enn halvparten av 12, og en betydelig forbedring. Vi har hatt framgang i matematikk og naturfag. Vi har vært det landet med størst framgang i matte, og vi har altså snudd mange års nedgang i norsk skole til framgang. Det har jo skjedd fordi lærere og elever har gjort en formidabel innsats, men det har vært mulig bl.a. fordi det har blitt tusenvis av nye årsverk, fordi det har blitt milliarder av ekstra penger til kommuner og fylker, som eier skolene, fordi vi har styrket etter- og videreutdanning av lærere, og fordi vi har økt timetallet. Det gir resultater, og det er det viktigste målet.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:51:45]: Jeg tror nok det var flere som stusset da Arbeiderpartiet annonserte at de nå skulle gå til valg på den nye skolepolitikken. Når man har sittet i regjering i åtte år, har man hatt all mulig grunn til å vise hva skolepolitikken er. Det er flere timer, det er på vei mot heldagsskolen, selv om forskere sier at hvis det er økt læring man ønsker, er dette feil ressursbruk.

Mange av de gode resultatene statsministeren viste til, er et resultat også av Kunnskapsløftet Bondevik-regjeringen innførte, hvor man fikk et større fokus på teoretisk læring. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvis man nå mener at man nå må jobbe for den nye skolepolitikken, hva er det da i den eksisterende skolepolitikken regjeringen har ført i åtte år, man mener man ikke er fornøyd med?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:44]: Det er riktig at det var veldig bred enighet om at vi trengte et kunnskapsløft i norsk skole. Det startet grunnleggende sett med at vi for det første hadde et løft i lærerlønninger rundt 2000–2001, og for det andre at vi nedsatte Kvalitetsutvalget med det erklærte formål å komme med et forslag til hvordan vi kunne øke kunnskapsnivået i norsk skole. Det ledet til Kunnskapsløftet, som ble lagt fram av regjeringen Bondevik, og som fikk så godt som enstemmig tilslutning her i Stortinget. Gjennomføringen av Kunnskapsløftet har skjedd under denne regjeringen og har gjort at vi nå får betydelig bedre resultater i norsk skole i nær sagt alle fag på de trinnene som måles. Noen steder er det veldig stor framgang, andre steder mindre framgang, men pilene går i hvert fall i riktig retning. Det er det viktigste. Men det er ikke slik at vi ikke kan gjøre ting enda bedre. For eksempel mener vi veldig sterkt at lærerutdanningen fortsatt kan forbedres, at etter- og videreutdanning av lærere må bli enda bedre, og at det er veldig viktig med tidlig innsats når det gjelder de elevene som sliter – for mange elever blir hengende igjen.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:54:02]: Etter en høst med betydelig kaos i regjeringa med hensyn til hva holdningen til EØS-avtalen skulle være, ble det roligere rundt juletider, men nå er vi i gang igjen. Nå har både SV og Senterpartiet hatt landsmøter. SV vedtok på sitt landsmøte å erstatte dagens EØS-avtale med «en mindre omfattende handels- og samarbeidsavtale med EU», og Senterpartiet fulgte opp med å ville melde Norge ut av Schengen umiddelbart og på sikt ut av EØS gjennom folkeavstemning. Liv Signe Navarsete sa til VG i går at «vedtaket blir definitivt en sak for nye regjeringsforhandlinger». Regjeringa og Stoltenberg har tidligere understreket at EØS-avtalen og Norges øvrige avtaler med EU er en grunnplanke for regjeringa. Spørsmålet er da veldig enkelt: Vil statsministeren forhandle med SV og Senterpartiet om EØS-avtalen og Schengen-avtalen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:59]: Svaret på det spørsmålet er nei, og det er fordi partiene selv har klargjort at det ikke er noe som skal forhandles. De har selvsagt all rett til å gjøre de vedtak de mener er riktige for Norge, men samtidig var vi tre partier før valget i 2005 enige om at vi måtte avklare noen av de tyngste og vanskeligste uenighetssakene oss imellom før valget. Det gjorde vi før valget i 2005 med tanke på at vi ikke skulle søke EU-medlemskap, at vi fortsatt skulle stå ved vårt NATO-medlemskap, og at vi skulle bygge videre på EØS-avtalen og det samarbeidet vi har etablert med EU gjennom den, bl.a. Schengen-avtalen. Derfor har også Liv Signe Navarsete og Senterpartiet gjort det helt klart at dette ikke skal stå i veien for noe regjeringssamarbeid med Arbeiderpartiet.

Selv om Senterpartiet og SV hele tiden har vært mot EØS og vedtar det på hvert landsmøte, så opplever jeg at de erkjenner at skal de sitte i regjering med oss, er det ikke snakk om å si opp eller undergrave det samarbeidet vi har med EU gjennom EØS og de avtalene – bl.a. Schengen – som knytter oss til EU, akkurat som vi erkjenner at hvis vi skal sitte i regjering med de partiene, så er det ikke aktuelt å søke EU-medlemskap. Fordelen med denne regjeringen er at vi avklarte disse spørsmålene før valgene i 2005, 2009 og nå før 2013. Problemet med de som forsøker å lage et alternativ til oss, er at der de har store og grunnleggende uenighetssaker, f.eks. når det gjelder ansvarlighet i økonomisk politikk, når det gjelder grunnmuren i det som handler om å sikre rente, kronekurs og konkurranseutsatt sektor, så greier ikke Høyre og Fremskrittspartiet å avklare hva som gjelder, om handlingsregelen gjelder eller ikke. Vi har avklart disse store uenighetssakene før valget – før tre valg. Dere har nå brukt to perioder i opposisjon og er fortsatt ikke i nærheten av å avklare den største uenigheten mellom de partiene dere ønsker å samarbeide med.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:56:52]: Nå deltar statsministeren i sin egen favorittøvelse: Å snakke om noe helt annet enn det spørsmålet gjelder. Jeg spurte om EØS-avtalen og Schengen-avtalen, og statsministeren vil jo være klar over at er det iallfall ett spørsmål som alle partiene på ikke-sosialistisk side er enige om, er det nettopp de to spørsmålene. Der blir det ro og enighet, i motsetning til det regjeringa nå gjør.

Jeg synes det er interessant at når Liv Signe Navarsete i går går ut i VG og sier «vedtaket blir definitivt en sak for nye regjeringsforhandlinger», står statsministeren i dag og avfeier Senterpartiets leder. Jeg synes jo det er betryggende, på vegne av både Høyre og de andre partiene her i salen som er for Schengen-avtalen og for EØS-avtalen, men det er klart at det må føles litt pussig for Senterpartiets leder å bli avfeid av statsministeren når hun sier at dette skal bli en del av regjeringsforhandlingene. Statsministeren sier at det blir det ikke. Det er Høyre veldig glad for.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:48]: Jeg viser til hva Senterpartiet og Liv Signe Navarsete selv har understreket, at dette ikke skal stå i veien for regjeringssamarbeid med Arbeiderpartiet. Det er på samme måte som at når SV vedtar at de er mot NATO, respekterer jeg at de mener det, men SV er fullt ut innforstått med at sitter man i regjering med Arbeiderpartiet, så er vi i NATO. Vi er innforstått med at sitter vi i regjering med nei-partier, så søker vi ikke EU-medlemskap, akkurat som Høyre må forstå at hvis de skal sitte i regjering med nei-partier, så må de kanskje oppleve det samme selv. EØS-avtalen, med de avtaler den omfatter, står ved lag for en regjering av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.

Ivar Kristiansen (H) [10:58:40]: Det er ganske interessant å se på statsministerens fabelaktige evner som balansekunstner – der er det 20 i stil, det er det ingen tvil om. Man skal altså forene kryssende hensyn som ikke lar seg forene, man skal forsvare sine samarbeidspartnere i regjering samtidig som man skal forsvare de inngåtte viktigste internasjonale avtalene vi har med Europa, nemlig EØS-avtalen og Schengen-avtalen. Samtidig er det likevel den bitte lille åpningen for at jo, det skal forhandles. Det skal altså forhandles om de to viktigste landsmøtevedtakene til SV og Senterpartiet og de to viktigste valgkampsakene til disse to partiene. Er statsministeren villig til å avlyse de to viktigste sakene til SV og Senterpartiet, som de skal drive sin hele og fulle valgkamp med?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:59:46]: Jeg mener at det å være balansekunstner er en – hva skal jeg si – imponerende øvelse! Det er en viktig øvelse, og det er en forutsetning for å sørge for at en regjering kan fungere over tid.

Samtidig er det en del av politikken. Jeg tror alle må skjønne at politikkens vesen, hverdag, nettopp er å finne gode løsninger, gode kompromisser og en god balanse. I disse spørsmålene mener jeg vi har funnet god balanse mellom tre partier, som er enige om veldig mye: om fellesskap, rettferdighet, sterk offentlig sektor og rettferdig inntektsfordeling, men som historisk har vært uenige bl.a. om NATO, EU og EØS. Derfor fant vi en balanse – vi fant en løsning på dette før valget i 2005 – faktisk lenge før valget, fordi det var en forutsetning for at vi overhodet skulle begynne å forhandle om andre ting at disse spørsmålene var avklart. Det er nå bekreftet både fra SV og Senterpartiet at den enigheten fortsatt gjelder. Det hindrer ikke dem i fortsatt å vedta hva de ønsker – akkurat som jeg regner med at Høyre kommer til å vedta at de er for EU uten at de kommer til å søke EU-medlemskap av den grunn.

Presidenten: Siv Jensen – til oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [11:01:02]: La meg først forsikre statsministeren om at en ny regjering på ikke-sosialistisk side vil føre en ansvarlig økonomisk politikk, så han trenger ikke ligge søvnløs av den grunn.

Jeg har ikke lyst til å spørre ham mer om de interne samarbeidsutfordringene i den rød-grønne regjeringen, men faktisk stille et åpent spørsmål knyttet til eksisterende avtaler som Norge har sluttet seg til. Det er mange mennesker og miljøer i vårt land og i andre land som uttrykker bekymring og deltar i en debatt om eksisterende avtaleverk. Derfor har jeg lyst til å spørre statsministeren om han mener at det eksisterer et handlingsrom innenfor eksisterende avtaler som gjør det mulig for Norge i denne situasjonen å foreta tilpasninger, endringer, i tråd med nasjonale interesser?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:59]: Først til det med ansvarlig økonomisk politikk. Jeg hører …

Siv Jensen (FrP) [11:02:02]: Det var ikke et spørsmål, president!

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:03]: Nei, men jeg kan kommentere det når representanten likevel tok det opp. Det gjorde meg veldig glad!

Problemet er at de er dypt uenige om hva som er ansvarlig økonomisk politikk. Det holder ikke bare å si «ansvarlig økonomisk politikk». Fremskrittspartiet står for en helt annen økonomisk politikk enn Høyre, og de har ikke greid å bli enige om hva som er en felles økonomisk politikk. Det skaper en usikkerhet som Norge ikke fortjener.

Når det så gjelder handlingsrom innenfor internasjonale avtaler, varierer det veldig. På noen områder er det handlingsrom, og da bruker vi det handlingsrommet når vi mener at det tjener norske nasjonale interesser. Vi har gjort det f.eks. når det gjelder eierskap til kraftressursene, når det gjelder distriktspolitikk og arbeidsgiveravgift i distriktene. Men på andre områder har vi mye mindre handlingsrom. Det er ikke mulig å svare helt klart ja eller nei på dette spørsmålet, for det er mange avtaler med større eller mindre handlingsrom. Vi bruker det der det er grunnlag for det, og der vi mener det er riktig.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:03:01]: Statsministeren sa at balansekunst er en viktig øvelse. Noen vil kanskje tenke at sprikende staur også er en viktig øvelse. Den har vært prøvd, men med litt ulikt hell.

Det statsministeren egentlig gjør, er å nedlegge veto i forhandlingsspørsmål som både Senterpartiet og SV eventuelt ville komme fram med etter et nytt valg. Det er interessant, for med det har man også redusert en landsmøteuttalelse i de to partiene til å bli en slags høringsuttalelse fra et elevråd eller noe i den retning.

Mitt spørsmål er: Ser statsministeren noe annerledes på EØS-avtalen i dag enn han gjorde i 2005?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:04:02]: Nei, grunnleggende sett ser jeg på EØS-avtalen på samme måte i dag som i 2005. Det er en avtale som hele tiden utvikler seg, og som har fordeler og ulemper som alle store internasjonale avtaler nødvendigvis må ha. Men jeg mener at det er en avtale som tjener Norge godt. Regjeringen har nylig lagt fram en stortingsmelding, der vi også redegjør for den. Vi har også bestilt en stor utredning, som er offentliggjort, med en omfattende gjennomgang av sterke og svake sider ved EØS-avtalen.

Til dette med å nedlegge veto: Det er ikke det det er snakk om. Det det er snakk om, er at vi er tre partier med stor respekt for hverandre, som er enige om veldig mye og samarbeider godt om det. Og så har vi historisk vært uenige om noen saker.

Tilbake i 2002–2003, altså lenge før valget i 2005, var vi opptatt av at de store uenighetssakene, som tidligere har hindret samarbeid, skulle avklares. Det var at Arbeiderpartiet ikke skulle gå for en politikk som handlet om å søke EU-medlemskap, at SV og Senterpartiet skulle akseptere det samarbeidet vi har etablert gjennom EØS-avtalen, og at SV skulle akseptere at NATO-medlemskapet stod ved lag. Det er et uttrykk for gjensidig respekt for å løse et problem, som vi har løst på en god måte i åtte år.

Presidenten: Dermed er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.