Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Anniken Huitfeldt, Rigmor Aasrud og Marit Arnstad vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Bård Hoksrsud.

Bård Hoksrud (FrP) [10:03:11]: Det er vel ikke veldig vanskelig å skjønne hvem jeg skal stille spørsmål til – det er til samferdselsminister Marit Arnstad.

Regjeringen la fredag fram sitt forslag til Nasjonal transportplan. Alle regjeringens utskremte løp rundt i byer og bygder og skrøt hemningsløst av hvor bra dette skulle bli.

Men mange kommer til å bli skuffet de kommende årene, spesielt alle de som hver dag kjører rundt på de 44 000 km med fylkesveier vi har. Mye av veinettet er i ferd med å råtne på rot. Asfalten smuldrer opp. Det er massevis av hull. Bruer og tunneler må repareres og rustes opp. Forfallet har nå kommet opp i svimlende tall – et sted mellom 45 mrd. kr og 75 mrd. kr. Det er også nesten 4 700 km fylkesvei som mangler fast dekke eller asfalt. Det tilsvarer strekningen Kristiansand–Kirkenes tur-retur. Dette burde det vel vært gjort noe med for lenge, lenge siden, og det viser et enormt behov.

Statsråden sa på fredag at regjeringens bevilgninger til fylkeskommunene i den nye nasjonale transportplanen skal sørge for å stoppe forfallet i løpet av de første årene. Deretter skal man begynne å ta igjen forfallet. Det blir spennende å høre hvordan og når statsråden har tenkt å ta igjen det enorme forfallet, når vi vet at bare i senterpartileder Navarsetes hjemfylke, Sogn og Fjordane, er forfallet på 4 mrd. kr. I Nordland er forfallet på 7,8 mrd. kr. Bare disse to fylkene alene har mer i forfall enn alt det forfallet regjeringen skal bevilge penger til og ta igjen de neste ti årene. Da er det fortsatt 17 fylker som ikke har fått én eneste krone til å ta igjen sitt forfall.

Man behøver ikke være matematisk geni for å skjønne at det vil ta mange tiår før man får rustet opp fylkesveinettet til en akseptabel standard. Statsråden burde være flau over å legge fram et forslag til Nasjonal transportplan som inneholder så lite penger de kommende årene at resultatet vil være dårlige fylkesveier de neste årene. Det er kanskje på tide at statsråden forteller hvor lang tid hun mener det er ansvarlig å la bilister, syklister og fotgjengere vente før man får et godt fylkesveinett å kjøre på.

Statsråd Marit Arnstad [10:05:15]: Det er riktig at regjeringen fredag la fram Nasjonal transportplan. Jeg skjønner at representanten Hoksrud ikke er synderlig imponert. Det er opposisjonens oppgave å kritisere regjeringen, så det er for så vidt greit nok. Jeg får forholde meg til det som bl.a. NHO og LO har sagt, og de er meget godt fornøyde. De snakker om dette som et historisk kraftig løft for samferdsel, som gjør det mulig å få en raskere realisering av viktige veg- og baneinvesteringer, og at man klarer å holde nivået til drift- og vedlikehold svært høyt.

I det forslaget som er lagt fram av regjeringen, er det klart at vi adresserer investeringene i riksvegnettet, som jo er det NTP handler om. Så adresserer vi drift og vedlikehold. Når det gjelder drift og vedlikehold, ligger det på et nivå som er omtrent det etaten ba om. Det betyr at når det gjelder forfallet på riksvegene, kommer man til å komme svært langt i løpet av den neste tiårsperioden.

Så er representanten Hoksrud opptatt av fylkesvegene. De er strengt tatt ikke en del av Nasjonal transportplan, for det er i dag fylkeskommunen som er eier av fylkesvegene. Det gjør de på en god måte. Det har de gjort på en god måte helt siden de overtok fylkesvegene i 2010. De har valgt å investere mer i vegene, og de har vist seg som en god eier, som er svært opptatt av det temaet.

Det er riktig at det tidligere i vinter kom en rapport om vedlikeholdet på fylkesvegene, som viste at det var et stort etterslep. Den rapporten har bidratt til at man gjennom Nasjonal transportplan har satt av midler også fra statens side til å kunne gi et bidrag når det gjelder å gjøre noe for ekstraordinært vedlikehold. Det betyr at fylkene kommer til å få hjelp fra staten til å kunne redusere forfallet, i tillegg til den jobben de selv blir nødt til å gjøre på det området.

Bård Hoksrud (FrP) [10:07:21]: Jeg registrerer at statsråden ikke ville svare på spørsmålet om når bilistene kan forvente faktisk å få et fylkesveinett som har en akseptabel standard. Hvor mange år har statsråden og denne regjeringen tenkt å bruke på dette? Nå håper jeg at de ikke har så mange måneder igjen i regjeringskontorene, og at vi kan få inn en regjering som vil sørge for at bilistene får et godt og skikkelig veinett å kjøre på mye raskere enn det regjeringen legger opp til.

Jeg la ut på Facebook at det skulle være spørretime i dag. Det kom flere henvendelser, både på Facebook-siden min og via SMS. Folk sa: Kan du ikke be dem se å få ut den asfalten? Det sier noe om hva folk tenker om det som skjer i dette landet, og hvor dårlig det står til, både på fylkesveinettet og på store deler av riksveinettet. Når har statsråden tenkt å sørge for å ta igjen dette forfallet? Med 10 mrd. kr vil det ta tiår før man har tatt igjen forfallet på fylkesveinettet. Og da har det opparbeidet seg nytt forfall. 10 mrd. kr er jo ikke noe å rope hurra for. Det blir i hvert fall mange tiår med dårlig veinett og utfordringer for bilistene.

Statsråd Marit Arnstad [10:08:25]: Representanten Hoksrud vet jo at det i realiteten er ikke bare et bidrag på 10 mrd. kr, men et bidrag på 17 mrd. kr. Det er fordi regjeringen gir både et bidrag som går direkte til vedlikeholdsbiten på fylkesvegene, og et bidrag som går til rassikring på fylkesveger. Det vil bety en utbedring av en rekke veger som har behov når det gjelder både vedlikehold og modernisering. Så 17 mrd. kr er det som staten har satt av. Det kommer til å være et betydelig bidrag. Men det er klart at staten kommer ikke til å overta fylkenes ansvar for veger som fylkene sjøl eier, men vi kommer til å kunne gi et bidrag sammen med den innsatsen som fylkene sjøl måtte gjøre.

Ellers er Hoksrud opptatt av at det skal bli bedre dersom Fremskrittspartiet kommer i regjeringskontorene. Jeg må si at jeg med spenning ser fram til hva en samlet opposisjon skal komme med av alternativ i transportpolitikken, all den tid Hoksrud og Høyre er diametralt uenige om noen av de mest fundamentale spørsmålene i norsk vegpolitikk.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.

Arne Sortevik (FrP) [10:09:37]: Til vedlikeholdsetterslep på riksveier, som er på 45 mrd. kr, setter regjeringen av 10 mrd. kr i den nye NTP. Det vil ta nesten 50 år med regjeringens tempo å få vekk etterslepet.

Vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene, som for en vesentlig del består av tidligere statlige riksveier – inntil for to år siden – er på 75 mrd. kr. Med regjeringens tempo med 10 mrd. kr i ny NTP vil det altså ta nesten 75 år å få vekk etterslepet. Dette siste er midler som ikke engang er øremerket, det er lagt inn i rammetilskuddet til fylkeskommunene. Når det gjelder dette siste tilskuddet til fylkesveinettet, er det fordelt med minst midler i første del av fireårsperioden, der hvor det haster mest.

Hvorfor mener regjeringen det ikke haster mer å gi veibrukerne godt vedlikeholdte veier? Jeg minner om at siste kommentar fra Vegvesenet ved siste dødsulykke på E16 var at det mangler penger for å sikre vei.

Statsråd Marit Arnstad [10:10:46]: Med de bevilgningene som nå gis til drift, vedlikehold og fornyelse av riksvegnettet, har Statens vegvesen beregnet at man kan klare å stoppe forfallet i løpet av de første årene i perioden, og man vil kunne klare å redusere forfall etter hvert i perioden. Det har man aldri tidligere kunnet gjøre knyttet til noen Nasjonal transportplan. Dette er den første nasjonale transportplanen der man faglig sett kan si at man vil være i stand til å redusere forfallet på riksvegnettet. Det er viktig, og det er bra.

Det er også viktig at det lå i bunnen for alle etatene at man skulle satse på drift og vedlikehold først – i alle de alternativene de foreslo i sine faglige innspill. Det rådet fra etatene har vi fulgt opp. Drifts- og vedlikeholdssiden ligger omtrent på det nivået som etatene sjøl foreslo og mente at de hadde bruk for for å få redusert forfallet.

Når det gjelder fylkesvegene, er det riktig at det ble lagt inn i rammetilskuddet. Senterpartiet og regjeringen er ikke spesielt glad for (presidenten klubber) at det skal være øremerking på dette, det bør gå inn i rammetilskuddet. Fylkene vil sjøl (presidenten klubber igjen) prioritere, og fylkene har prioritert (presidenten klubber igjen) fylkesvegene på en god måte.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:12:01]: Statsråden skal få lov til å fortsette resonnementene sine – da kan hun prate videre etterpå.

Det er satt av 10 mrd. kr til fylkesveiene. Det står i pressemeldingen fra statsråd Arnstad:

«Vi kan ikkje rekne med at fylkeskommunane greier å ta igjen etterslepet i vedlikehaldet på fylkesvegane, utan ei ekstraordinær statleg finansiering.»

Derfor legger regjeringen opp til at det i 2014–2023 skal brukes 10 mrd. kr ekstra. Samtidig – litt lenger ned i meldingen – står det at rentekompensasjonsordningen blir fjernet. For Buskeruds del betyr det at de vil få 50 mill. kr og tape 92 mill. kr. Hvis man har 50 mill. kr og et etterslep på 3,3 mrd. kr i et fylke som Buskerud, vil fylkesveinettet der være reparert – dersom det ikke blir ytterligere forfall – i 2074.

Er statsråden fornøyd med den voldsomme satsingen som det legges opp til i Nasjonal transportplan for å få orden på fylkesveiene – som staten overlot til fylkene i elendig stand?

Statsråd Marit Arnstad [10:13:05]: Jeg registrerer at opposisjonen stiller spørsmål om det som ikke først og fremst er et tema i Nasjonal transportplan, det er muligens fordi Nasjonal transportplan har blitt ganske godt mottatt. Så velger man å stille spørsmål om noe annet i stedet, nemlig fylkesvegene – det er helt greit.

Det er helt riktig, som det står i pressmeldingen, at staten for første gang gir et bidrag til vedlikehold. Det er fordi man for første gang har kartlagt forfallet på fylkesvegene. Da gir vi et ekstraordinært bidrag som jeg mener vil være viktig. Det er riktig at det består av 10 mrd. kr i en pott, det består av 7 mrd. kr til rassikring på fylkesvegene, som vil utbedre en rekke fylkesveger, og det består av 2–3 mrd. kr i fortsatt rentekompensasjon for å møte de forpliktelsene som ligger i ordningen så langt. Men staten tar ikke over fylkesvegene igjen. Stortinget har vedtatt at fylkene skal være eiere av fylkesvegnettet. Det er de på en god måte, og de setter inn store ressurser på dette, også på vedlikehold.

Presidenten: Ingunn E. Ulfsten – til oppfølgingsspørsmål.

Ingunn E. Ulfsten (KrF) [10:14:15]: Jeg er enig med statsråden når hun sier at fylkene gjør dette på den beste måten de har mulighet til å gjøre.

Når det gjelder fylkesveiene, ser vi nå at regjeringen gir med den ene hånden og tar med den andre. I forkant av Senterpartiets landsmøte sa regjeringen at den vil bevilge 10 mrd. kr, som flere har vært inne på her i dag, pluss 7 mrd. kr som statsråden har nevnt, fordelt over ti år. Det regjeringen ikke sa, var at staten skal ta tilbake betydelige beløp ved å fjerne rentekompensasjonsordningen for transporttiltak i fylkene.

Forstår statsråden at mange føler seg lurt av den rød-grønne regjeringen når man bare forteller halve sannheten?

Statsråd Marit Arnstad [10:14:58]: Nei, det er vanskelig å forstå. Rentekompensasjonsordningen – det som sto igjen på den i perioden fra 2014 til 2019 – er på 6 mrd. kr. 3 mrd. kr av disse ligger fortsatt inne i ordningen, og 3 mrd. kr er overført til det som går på vedlikehold. Det betyr at man har en samlet pott på vedlikehold på 10 mrd. kr, som er en sekkepost, man har 7 mrd. kr som går til rassikring, og så har man 3 mrd. kr som fortsatt ligger i rentekompensasjonsordningen. Til sammen har man altså 20 mrd. kr som staten gir i et bidrag til fylkeskommunene for å hjelpe når det gjelder fylkesvegene, som fylkeskommunene for øvrig er en utmerket eier av, der er jeg helt enig med representanten.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:15:49]: Venstre mener at fylkene, slik de er organisert i dag, ikke er i økonomisk stand til å ta etterslepet – som denne runden har vist – på fylkesveiene våre.

Venstre mener at vi må begynne å se på fylkeskommunen med et kritisk blikk, og vi mener at man må slå sammen til større regioner, slik at man kan se veinettet i en større sammenheng og ut fra det prioritere bedre.

Er samferdselsministeren fra Senterpartiet enig i at fylkesstrukturen, og for så vidt også kommunestrukturen, ikke er hensiktsmessig for å kunne møte dagens og morgensdagens utfordringer innen samferdsel så vel som på andre områder?

Statsråd Marit Arnstad [10:16:36]: Jeg må nok si at når jeg ser på erfaringene fra 2010 og fram til i dag når det gjelder fylkenes evne til å ta vare på fylkesvegene, viser de at fylkene er godt i stand til det med den strukturen man har i dag – både i fylker og i kommuner. De har økt bevilgningsnivået knyttet til investeringer og vedlikehold på fylkesveger betraktelig. Jeg mener at det er fra 10 mrd. kr, da de tok over, til 14 mrd. kr i dag. Det er en anselig økning, og den har skjedd med dagens struktur. Det er vanskelig å se at man på en måte skal få flere kilometer utbedret veg ved at man i seg sjøl slår sammen fylker eller kommuner.

Når det er sagt, er ikke jeg prinsipielt imot sammenslåing av kommuner, men jeg mener at det bør skje frivillig. Jeg mener at det bør komme som et initiativ fra kommunene sjøl, og det bør skje på en slik måte at de ser seg tjent med en sammenslåing, slik man bl.a. har gjort i mitt fylke, der Mosvik og Inderøy sjøl valgte å slå seg sammen. Det Senterpartiet derimot er sterkt imot, er at staten skal tvinge kommuner og fylker til å slå seg sammen.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål, fra representanten Øyvind Halleraker – mye tyder på at statsråden vil beholde sin posisjon i salen, i hvert fall gjennom et hovedspørsmål til.

Øyvind Halleraker (H) [10:17:52]: Ja, statsråden kan stå i ro.

En liten kommentar til den debatten som nettopp var: Det skulle bare mangle at man ikke lot fylkeskommunene nå få penger, etter at man har overført så mange dårlige veier til fylkeskommunene.

Jeg har egentlig et spørsmål om noe annet i NTP, som går på prosjektfinansiering, det er jo noe som har hatt en svært ublid skjebne under denne regjeringen.

Igjen er vi presentert for et slags kvasiopplegg som ikke er svaret på utfordringene. Jeg må innrømme at for Høyre var det et spørsmål om regjeringen kom med noen nye ordninger som virkelig kunne gi oss løsninger som er moderne, for å kunne løse de store og viktige oppgavene vi står overfor, særlig etter Arbeiderpartiets landsmøte i 2011, der man sa at man ønsker å ta bruk prosjektfinansiering og egne prosjektselskaper.

I perioden har vi altså fått to–tre prosjekter med egne budsjettlinjer i budsjettet. Disse er nå foreslått opphørt – det har tydeligvis ikke fungert.

På pressekonferansen for NTP fikk vi et tydelig svar: En statsminister fra Arbeiderpartiet snakker dette helt ned med flåsete bemerkninger om at vi finansierer jo allerede prosjekter, ergo driver vi prosjektfinansiering. Der kom vel egentlig katten ut av sekken. Ordningen vi har fått i år, en ny ordning for særskilt prioriterte prosjekt, er heller ikke denne gangen prosjektfinansiering slik vi kjenner det internasjonalt. Den er jo nærmest identisk med den ordningen vi i dag har for bompengeprosjekter, som denne regjeringen benytter svært mye.

Da er spørsmålet – når Stolenberg sier at dette gjør vi allerede i dag, og en samferdselsminister framstiller dette som helt nytt: Hva er egentlig svaret?

Statsråd Marit Arnstad [10:19:58]: La meg for det første si at statsministeren har helt rett i at denne regjeringen har finansiert og bevilget så mye mer til samferdsel enn de tidligere at vi har mulighet til å ha en rasjonell framdrift på prosjektene og foreta en sammenhengende utbygging på en helt annen måte enn noen regjering før oss har hatt mulighet til. Det har statsministeren helt rett i.

Så synes jeg at regjeringen nå foreslår en fornuftig ordning. Vi foreslår en ordning der en lager en egen prosjektorganisasjon for enkelte prosjekter, der prosjektene får en egen bevilgning, der det gjøres et eget vedtak i Stortinget med en dato for ferdigstilling og et årlig beløp som legges til grunn for de ulike prosjektene, og der en også får fullmakt til å inngå bindende kontrakter med entreprenørene. Da tror jeg det skal ligge godt til rette for å få i enda større grad en sammenhengende og god gjennomføring av prosjekter.

Jeg har nok kanskje representanten mistenkt for å mene at så lenge en ikke er villig til å gå med på forslag som Høyre har kommet med om OPS, er en heller ikke opptatt av prosjektorganisering og prosjektfinansiering. Slik er det ikke. En del av de fordelene som faktisk kan finnes ved OPS når det gjelder organisering, er det mulig å ta ut i offentlig regi. Det er nettopp noe av det regjeringen legger opp til, både oppover langs Mjøsa, der vi nå har fellesprosjekter, og antakelig på Helgeland framover, der en vil kunne se på muligheten for at samme utbygger har ansvar for utbygging og for senere drift og vedlikehold. Det er mange muligheter til å organisere ting godt og effektivt, og det mener jeg også at regjeringen legger fram fornuftige forslag til i NTP-en som ble lagt fram.

Øyvind Halleraker (H) [10:21:52]: Jeg skjønner veldig godt Arnstads forsvar og entusiasme for dette. Det har vi sett hele perioden. Senterpartiet har stått mot Arbeiderpartiet, og vi husker veldig godt Meltveit Kleppa versus Johnsen i disse debattene.

Det sies at det er en ny ordning. Hvis man finleser det som står med liten skrift, er det mange «hvis», «kan» og «muligens». Og så har vi Arbeiderpartiets motstand som vaker i bakgrunnen. Dette lover ikke godt, og alle de organisasjoner og fagmiljøer som tar til orde for dette, blir nok skuffet denne gangen også.

Jeg vil tilbake til hva som er forskjellen på en bompengefinansiert løsning – hvor man etablerer en egen prosjektorganisasjon, man har en oversiktlig finansiering, man har et eget vedtak i Stortinget – og andre løsninger. Vi ser at i den lange listen av prosjekter i NTP – over 700 mill. kr – er det bare to prosjekter som ikke har bompengefinansieringselementet i seg. Det vil si at vi i realiteten har den ordningen i dag.

Statsråd Marit Arnstad [10:22:56]: Jeg er faktisk ikke så veldig opptatt av å sammenligne ulike ordninger med hverandre. Jeg er opptatt av at en skal ha en rasjonell framdrift på det en bygger av veg her i landet. Jeg er opptatt av at en skal ha en mest mulig sammenhengende utbygging. I bunn og grunn vet vi at det viktigste for å få det på plass, er en god ressursramme og tilstrekkelig med ressurser. Det har denne regjeringen bidratt til over de siste årene, og det vil vi bidra til i Nasjonal transportplan framover. Så legger vi opp til en fornuftig ordning som det kan være klokt å benytte i en del prosjekter. Det går bl.a. på at en skal kunne gi entreprenører mulighet til å inngå bindende kontrakter, at en setter en sluttdato for utbyggingen, og at en også gjennom stortingsvedtak får en fastsetting av de årlige beløp. Det er en fornuftig ramme rundt det som kreves for å få rasjonell framdrift og sammenhengende utbygging, og det er hele hovedpoenget.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Ingjerd Schou.

Ingjerd Schou (H) [10:24:02]: Da transportkomiteen møtte kollegaene i Sverige, ble vi møtt med latter da vi forklarte hvordan vi hadde en klattvis utbygging av veinettet i Norge. Svenskene sa at det ikke var noe rart at vi ikke fikk det til, sånn som vi hadde lagt opp både planlegging og utbygging. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil regjeringen overlate mer av detaljene til fagetaten når det gjelder planlegging og bygging, sånn at vi får denne helhetlige, fortløpende utbyggingen av veinettet i Norge?

Statsråd Marit Arnstad [10:24:36]: Jeg tror at i norsk samferdselspolitikk kan du aldri frata Stortinget muligheten til å kunne drøfte og ta beslutninger om viktige samferdselsprosjekter. Dette politiske området er sterkt forankret i Stortinget, og jeg merker, ikke minst når jeg møter i spørretimer og debatter, at det er svært mange i Stortinget som er opptatt av det. Det regner jeg med at de også vil være i framtiden.

Det er ett viktig forslag i transportplanen som vil føre til at en del mindre prosjekter ikke lenger vil komme til politisk behandling: Det gjelder den terskelen for prosjekter som omtales i budsjettene, som vi hever fra 50 mill. kr i dag til 500 mill. kr på jernbane, og opp til 500 mill. kr også for veg. Det betyr at det i større grad vil være de store prosjektene som diskuteres politisk. Men jeg tror vi må erkjenne at i Norge er den samferdselspolitiske debatten en svært viktig politisk debatt. De ulike partiene på Stortinget vil ønske å gi sitt besyv med i den debatten, og det tror jeg også det er riktig og viktig at de får gjøre. Derfor tror jeg ikke en kan overlate dette til fagetater alene.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:25:53]: Enten en snakker om offentlige bompengeprosjekter eller privat OPS-finansiering, er begge de to måtene å bygge veier på en måte å omgå handlingsregelen. En låner penger, primært i utlandet, til en rente som er høyere enn det oljefondet får når det sparer i utlandet, for å bygge den veien. Det synes Fremskrittspartiet er en dårlig løsning. Lyspunktet i Nasjonal transportplan var nettopp dette med prosjektfinansiering. Der sier samferdselsministeren at framdriften i prosjektene bestemmer bevilgningene, ikke omvendt, og det er jo veldig oppløftende. Det betyr at om et veiselskap klarer å bygge veien dobbelt så raskt som en trodde, vil også bevilgningene måtte bli dobbelt så høye hvert år. Når en har en finansminister og en statsminister som sier at en skal ha et nøyaktig tall på årlige statsbudsjettbevilgninger, og plutselig skal kunne doble bevilgningene til et veiprosjekt, kanskje fra 2 til 4 mrd. kr, vil en bryte det vedtaket som Stortinget har gjort, fordi en ikke får en nøyaktig sum. Det er vi i Fremskrittspartiet komfortable med, hvis en får bedre bevilgning til vei, men da er spørsmålet: Er finansministeren det?

Statsråd Marit Arnstad [10:26:58]: Det hjelper lite å spørre samferdselsministeren om hva finansministeren er fornøyd med, da burde kanskje finansministeren ha vært her.

Men la oss nå først se litt på dette med OPS-prosjekter og bompengeprosjekter, for jeg deler ikke helt Solvik-Olsens oppfatning av at det kommer omtrent ut på ett. Bindingene på OPS-prosjekter på framtidige statsbudsjetter varer i over 30 år og reduserer handlefriheten til framtidige regjeringer på en måte som jeg tror er svært uheldig og ødeleggende. I tillegg er rentesatsene på OPS-prosjektene vi så langt har gjennomført, dobbelt så høye som gjennomsnittet på renten på bompengeprosjekter i 2011, som jeg tror vi også tidligere har gitt Solvik-Olsen opplysninger om.

Når det gjelder den forutsigbare finansieringen som foreslås i NTP, kommer vi sjølsagt til å legge fram for Stortinget kvalitetssikrede tall på en slik måte at en har en kostnadsramme som er nøye gjennomgått før den blir lagt fram. Vi ser for oss at en da fastsetter en bevilgning som en må holde seg innenfor hele perioden.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:28:13]: Det er ikke tvil om at veiprosjekter ikke har det aller beste omdømmet i vårt land. Jeg synes det er en fryd å høre statsråden her snakke om at man trenger rasjonell framdrift og forutsigbar finansiering, og at det bare handler om å få oppfylt transportplanen, så går det. Når vi ser på transportplanen som gjelder nå, ser vi at to tredjedeler av alle nye veiprosjekter er forsinket etter fire år, og at tre fjerdedeler av nye baneprosjekter er forsinket. Dette viser at det kanskje ikke er den beste måten å finansiere på, det som regjeringen har satt sin lit til. Nå gjøres det en innrømmelse når det gjelder de aller største prosjektene, men med mange «hvis» og «kanskje», som representanten Halleraker understreket. Men Kristelig Folkepartis store bekymring er: Hvordan skal man klare å få det til på alle prosjekter – sånn at de pengene vi faktisk bevilger til vei, gjør at vi får mer vei – når statsråden og regjeringen er så skeptiske til å få en annen finansieringsform på de små veiprosjektene?

Statsråd Marit Arnstad [10:29:20]: For det første synes jeg vi har foreslått en fornuftig ordning for en del prosjekter i kategorien prioriterte prosjekter. Så er jeg, og har hele tiden vært, opptatt av spørsmålet om å få mest mulig igjen for pengene. Det handler ikke bare om mer forutsigbar finansiering, det handler også om en del andre ting, og det omtaler vi også ganske bredt i NTP. Det handler bl.a. om at en klarer å effektivisere gjennom samordning av utbygging. Statens vegvesen kommer til å legge opp til enkelte samordningsstrekninger, som vi kaller det, der en har en felles anbudsutlysning og utbyggingsledelse av prosjekter. Det kan brukes både for større og for mindre strekninger.

Jeg tror det er svært viktig at vi framover stiller effektiviseringskrav til etatene, slik at de gjør jobben sin mest mulig effektivt og får mest mulig for de pengene som er gitt. Så tror jeg også – som vi er opptatt av i NTP – at et av de grepene vi må ta, er å redusere planleggingstiden. Ikke minst er det viktig for de mindre prosjektene at man ikke har så omfattende planleggingstid.

Presidenten: Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [10:30:34]: Jeg må innrømme at jeg fortsatt ikke har fått helt klarhet i hvordan opplegget til regjeringen skal føre til reduserte kostnader, mer forutsigbarhet og raskere fremdrift.

Statsråden nevnte prioriterte prosjekter. I NTP skriver regjeringen at Oslo–Follo og de resterende intercitystrekningene skal vurderes som såkalt prioriterte strekninger, men at prioriterte strekninger må være en begrenset del av det totale jernbanebudsjettet.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor klargjør ikke regjeringen allerede nå at intercityutbygging er et prioritert prosjekt? Og kan vi ende opp med at regjeringen deler opp de ulike strekningene i de ulike prosjektene ut fra ulike prioriteringer?

Statsråd Marit Arnstad [10:31:25]: Intercityutbygging er i høyeste grad et prioritert prosjekt. Regjeringen har i denne nasjonale transportplanen fastsatt en framdriftsplan for de ulike delene av intercityutbyggingen, der vi også angir nokså klart når vi tenker oss de ulike delene av denne ferdigstilt. Intercityutbyggingen er allerede i full gang. De videre bevilgningene for å få en rask gjennomføring og en rask utbygging av det som er i gang, er også svært viktig. Det at intercityutbygging ikke skal være prioritert, mener jeg er en uriktig påstand.

Det er rett at når det gjelder den forutsigbare finansieringen, er Oslo–Ski, altså Follobanen, en av kandidatene til en slik ordning. Så får vi framover vurdere om også andre deler av intercitystrekningene kan være kandidater til denne.

Det som har vært viktig for regjeringen, er at man i hver landsdel ser på ett prosjekt som er viktig for landsdelen, og tar utgangspunkt i det. Det betyr at det kan være strekninger på E39, det kan være Follobanen, og det kan være tiltak i Trøndelag og i Nord-Norge som fra starten av er inne i ordningen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:32:42]: Jeg har et spørsmål til kirkeministeren.

Kirkemøtet har akkurat vært avholdt, og dets tema har vært: «Folkekirke – Kirkefolk». I forbindelse med at det forrige temaet vi snakket om, samferdsel og veiprosjekter, ikke har så godt omdømme, ser vi nå at Kirkens omdømme har blitt kraftig styrket. Det er nå over halvparten av det norske folk som svarer på en undersøkelse at de synes Kirkens omdømme er godt.

Derfor var det nok i Kirkemøtet en stor forventning om å bli anerkjent for den folkekirken de faktisk er. Etter å ha sett statsråder på valgturer rundt i landet – med lekkasjer, med lovnader, med penger i sekken – tror jeg det satt en forventningsfull gjeng i Kirkemøtet. Men de ble nok relativt skuffet, for statsråden kom, hun talte, og hun gikk. Nå skal det til det siste sies at det var på grunn av dårlige kommunikasjonsløsninger – men det hører inn under en annen statsråd – når det gjelder Sørlandet. Men det var nok i Kirkemøtet en stor skuffelse over at det ikke var noen lovnader i sekken som handlet om at for å bevare en tett relasjon mellom folk og kirke, trenger Den norske kirke en bedret økonomi.

Da er mitt enkle spørsmål til statsråden, som nå skal få en ny sjanse til å berolige Den norske kirke og kirkefolket: Med de rød-grønne i posisjon også etter valget, hvilke forventninger kan Den norske kirke ha på det økonomiske området?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:34:37]: Det var et interessant kirkemøte å få lov til å overvære. Heldigvis har også Kirkemøtet tatt i bruk nye kommunikasjonsformer. Det gikk an å følge Kirkemøtet, selv om man ikke satt i Kristiansand og fulgte debatten direkte derfra.

Jeg er enig i at det er flott at Den norske kirke har et godt omdømme blant befolkningen. Jeg tror vi alle så at etter den tragiske situasjonen 22. juli i 2011 søkte mange til kirken og brukte kirkerommene som gode steder å være i en krevende situasjon.

Det er slik at regjeringen hvert eneste år legger fram budsjettet sitt i oktober. I tillegg reviderer vi budsjettet i mai, hvis det er ting som har oppstått som gjør det nødvendig. Så har vi noen andre arenaer for å legge fram våre langtidsplaner. Nasjonal transportplan er en slik sak, som vi nå har lagt fram, og som – som mange her allerede har omtalt – har fått god mottakelse. Hvilke økonomiske rammer Den norske kirke kommer til å få i statsbudsjettet for 2014 og i tiden framover, vil vi legge fram når den tiden kommer. Men jeg kan love representanten Dagrun Eriksen at vi fortsatt kommer til å satse på Den norske kirke – sørge for at vi får trosopplæringen ut til alle deler av Norge.

Så er vi også nødt til å se på hvordan Den norske kirke er organisert. Vi må se på om prostereformen har fungert etter hensikten, og vi må se på en del andre ordninger. Dette er selvsagt arbeid som vi kommer til å fullføre i de årene framover vi skal sitte i regjeringskontorene.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:36:21]: Det kan jo bli en interessant valgkamp hvis alle valgkampløftene fra de rød-grønne opphører og alle bare kommer til å si at de kan ikke si noen ting – de venter til budsjettet i oktober.

Det er store utfordringer. Statsråden nevnte at på grunn av andre kommunikasjonsmetoder kunne man heldigvis følge debatten på Kirkemøtet. Nettopp det er kanskje en av de store utfordringene for Den norske kirke. De klarer å få til «streaming» av Kirkemøtet, men det er store utfordringer innen IKT og den måten å kunne kommunisere med resten av landet på.

Statsråden nevnte trosopplæringen. Det er ikke tvil om at det er stor frustrasjon i Den norske kirke, både over at regjeringen tok et hvileskjær i budsjettet for 2012, og over at det fortsatt er mange menigheter som ikke har fått tildelt noen av de midlene som de ble lovt for ti og elleve år siden. Når kommer dette fra regjeringen?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:37:27]: Det er riktig at Stortinget vedtok at vi skulle ha en opptrappingsplan knyttet til trosopplæringsreformen. Den er vi ikke ferdig med ennå. Når vi skal legge fram de framtidige budsjetter, vil vi forholde oss til hvordan vi skal ferdigfinansiere trosopplæringsreformen.

Jeg har utfordret Kirkemøtet – som representanten Dagrun Eriksen er kjent med – på at jeg også er opptatt av at vi må se på innholdet i trosopplæringsreformen. Når vi har en trosopplæringsreform, skal den erstatte kristendomsundervisningen i skolen. Da er det viktig at innholdet i trosopplæringsreformen også speiler det ansvaret. Jeg tror det er viktig at vi ser til at vi har en trosopplæringsreform som møter de målsettingene som Stortinget har lagt for bevilgningen sin.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:38:25]: Jeg bor i Skien. I mange år jobbet jeg som prest i Gjerpen kirke, en gammel middelalderkirke fra 1153. Under 850-årsjubileet opplevde vi det tragiske at kirken brant. For bare et par år siden opplevde de det samme i nabokommunen Porsgrunn: Østre Porsgrunn kirke brant ned til grunnen.

Jeg nevner dette fordi regjeringen i budsjettet for 2013 valgte å fjerne rentekompensasjonsordningen, som skulle stimulere kommunene til å ha større trykk på det å sikre og vedlikeholde kirkebygg. Bare innen brann og sikring trengs det 1 mrd. kr. Vedlikeholdsetterslepet kommer i tillegg.

Mitt spørsmål er: Hvorfor fokuserer denne regjeringen så lite på å bevare de viktige signalbyggene og kulturbærerne som kirkene representerer?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:39:28]: Jeg er ikke enig i at det har vært fokusert lite på dette. Gjennom en styrket kommuneøkonomi har vi bidratt til at vedlikeholdet av kirker har økt betraktelig. Det er kommunesektoren som har ansvaret for driften av den lokale kirken og for vedlikehold og nybygg til kirker. Siden vi kom i regjering, har bevilgningene til kirkelige formål blitt mer enn fordoblet ute i kommunesektoren. Det viser at regjeringen både gjennom å gi kommunene god økonomi og gjennom de prioriteringene som de folkevalgte gjør i kommunene, har sørget for mer penger til vedlikehold av kirkene.

Vi var i den situasjon før jul i fjor at vi hadde igjen midler på den posten vi hadde for rentekompensasjonsordning. Det virket ikke som det var interesse for ordningen, og da er det ganske naturlig at man tenker at det er en overflødig ordning. Så er vi i en situasjon nå at det etter at ordningen ble avviklet har kommet nye søknader, og da vil vi selvsagt se på det fram mot de budsjettene vi skal legge fram i tida framover.

Presidenten: Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:40:39]: Fremskrittspartiet har tatt Kirkens økonomiske situasjon på alvor for å bevare folkekirken. Vi har foreslått å styrke Kirkens økonomi til trosopplæring, IKT, prestetjenesten, vedlikehold og brannsikring av kirkebygg. Noen av de viktigste og flotteste byggene vi har i dette landet, er faktisk kirkene. De har stor verdi og betydning både i forbindelse med religionsutøvelse og som en viktig del av kulturen vår. For veldig mange har også innholdet og tilgjengelighet til Kirken stor betydning. Med denne regjeringen opplever vi at mange av våre gamle, flotte kirker er i ferd med å råtne på rot. Kirkemedlemmer opplever redusert tilgjengelighet til både kirkerommet og til prester. Det er tydelig at Kirken og statsråden har meget ulik oppfatning av Kirkens økonomiske situasjon. Spørsmålet er: Hva må til for at statsråden vil imøtekomme noen av Kirkens behov?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:41:40]: Jeg mener regjeringen har møtt mange av Kirkens behov, og jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen representanten Thorsen her har. Jeg møter mange kirkelige organer hver eneste uke, jeg møter stor aktivitet og folk med optimisme, og jeg deler ikke den svartmalingen representanten Thorsen her kommer med.

Vi har økt bevilgningene til Den norske kirke betraktelig. Vi har også økt bevilgningene til vedlikehold av kirkebygg – som jeg sa – gjennom at kommunene har fått en forsterket økonomi, og det har gjort at mange kirkebygg har blitt rehabilitert. Det bygges nye kirkebygg og det rehabiliteres kirker i stort monn. Bare den siste tiden har vi åpnet en fantastisk katedral i Alta. Jeg var i Bodø på søndag, der var det innvielse av et nytt orgel. Det skjer mye ute i Norge på kirkefronten fordi kommuner har blitt tilført mer penger, og gjennom det har også fellesrådene fått større muligheter.

Presidenten: Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:42:50]: Jeg må litt tilbake til der Dagrun Eriksen var i sitt spørsmål til statsråden. Statsråden svarte at på noen områder er det langtidsplaner og sånn er det ikke her. Jo, trosopplæringen var en sånn langtidsplan, det er bare det at den planen er dratt ut i tid, og det har stoppet opp. Der har jo statsråden noe konkret og langsiktig hun kunne forholde seg til.

Etter å ha vært til stede på Kirkemøtet et par av dagene kan jeg understreke den fortvilelsen, som er kombinert med et stort engasjement og vilje på Kirkemøtet. Det var gøy å se at Kirken har tatt på alvor sin nye situasjon, engasjerer seg i demokrati og har viljen til å gjøre noe – og så frustrasjonen over manglende ressurser.

Når det gjelder IKT, er Kirken pålagt å gjøre en jobb. De har forberedt det, innhentet anbud, og så kom ikke pengene. Siste frist til å utnytte de anbudene de allerede har, er nå i revidert. Jeg tror jeg vil gi statsråden en ny mulighet for en ørliten lekkasje.

Statsråd Rigmor Aasrud [10:43:53]: Det er vel ingen som har pålagt Den norske kirke å lage de konkrete løsningene de har gjort, men vi har bidratt med penger til et forprosjekt. Det er viktig at en kompleks organisasjon som Den norske kirke, der det er både lokalnivå og sentralnivå i en ganske krevende organisasjonsform, lager ordninger som har bærekraft over tid. Dersom en IKT-løsning for Den norske kirke skal være bærekraftig, må vi være sikret at de lokale fellesrådene også kobler seg på løsningen. Jeg mener det fortsatt er behov for å gå noen runder før vi er helt sikre på det. Det er også sånn at enhver organisasjon har mulighet til å omdisponere midler innenfor sine egne budsjetter, og vi har hatt en dialog med Den norske kirke om andre finansieringsmåter. Store deler av den IKT-satsingen man nå legger opp til, vil bli lånefinansiert, og det er også muligheter for å gjøre det knyttet til de delene av IKT-satsingen man ønsker statlig finansiering av. Det kommer ingen lekkasjer fra revidert fra min side i dag.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:45:08]: Mitt spørsmål går også til kirkeministeren. Mange folk ønsker og har behov for at presten skal være tilgjengelig i sine mest sårbare og viktige situasjoner i livet. Presten har også mange viktige oppgaver som å gi sjelesorg, gå på syke- og hjemmebesøk, være en ressurs for de frivillige i menigheten og ellers drive forkynnende menighetsarbeid. Jeg registrerer at det nå enkelte steder er skapt en forholdsvis ny kø, og det er faktisk innen gravferd. I stadig flere tilfeller må folk vente i flere dager utover den fastsatte tiden før de får begravd sine kjære, til tross for at Stortinget nylig har vedtatt at fristen for begravelser er utvidet fra sju virkedager til senest ti virkedager etter dødsfallet. Stortinget la også til grunn at forlengelsen av fristen skulle gi større mulighet til å innfri de pårørendes ønsker og ta menneskelige hensyn både når det gjelder tidlig begravelse, og når det gjelder dem som trenger noe lengre tid.

Dagens situasjon med venting og kødannelse er ikke etter ønske fra pårørende, men rett og slett på grunn av mangel på prester. Når man har en slik kødannelse går det ut over prestenes andre viktige oppgaver overfor menigheten og kirkemedlemmene. En av grunnene for dette er ikke minst at norske prester har mer enn 1 000 flere medlemmer per prest å ivareta enn sine kollegaer i Sverige og Finland. Fremskrittspartiet ønsker å bidra til at kirkemedlemmer skal få en prestetjeneste på nivå med nettopp Sverige og Finland. Deler kirkestatsråden Fremskrittspartiets bekymring for den kødannelsen vi nå får tilbakemelding om? Hva vil statsråden gjøre for å få unna gravferdskøen og unngå at dette blir en permanent praksis?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:47:05]: Det overrasker meg at representanten Thorsen sier at det har blitt kø for gravlegging. Jeg har den siste uken hatt møter med både Kirkerådet og Presteforeningen, og det er ikke problemstillinger som er meldt inn til meg i de møtene vi har hatt, så et omfattende problem tror jeg ikke det kan være. Men det kan være krevende å tilpasse gravferder til både de pårørendes ønsker og det som er tilgjengelig prestetjeneste.

Vi gjorde for noen år siden en stor omorganisering av prestetjenesten i Den norske kirke ved at prostene fikk et større ansvarsområde for prestetjenestene i sitt prosti, der man også må bruke prestene på en måte som gjør at man kan rekke over de kirkelige handlingene som skal utføres. Det har ikke vært noen økning i antall kirkemedlemmer den siste tiden, så det er ingen ny situasjon knyttet til at det er flere som trenger kirkelige handlinger. Snarere tvert i mot er det jo en del kirkelige handlinger det har vært nedgang i – det gjelder særlig vielser. Det er ingenting i den nåværende situasjon som skulle tilsi at vi får noe mer kødannelser enn tidligere.

Vi er usikre på hvordan prostereformen av 1997 har fungert, så mitt departement vil nå ta initiativ til å få til en evaluering av den for å se om ordningen har fungert etter hensikten, og også om man klarer å bruke den tilgjengelige kapasiteten på prester på en best mulig måte. Det som har vært bra i den siste tiden, er at vi faktisk har prester som fyller stillingene. I mange år var det en utfordring å få prester ut i distriktene. Nå har vi ordinerte prester i nesten alle stillinger, og det viser at det har vært både evne og vilje i bispedømmerådene til å kunne ansette i de stillingene som er ledige, og også at det har vært økonomi til det.

Bente Thorsen (FrP) [10:49:03]: Jeg takker for svaret.

Jeg vil vise til et oppslag i Tidens Krav den 12. april, som vil godt illustrere hvordan pårørende opplever at prestetjenesten ikke er dekkende. Kristiansund kommune har den siste tiden ikke klart å holde gravferdsloven. Pårørende reagerer på at det tar over to uker før begravelsen finner sted. Kirkevergen sier at de har prøvd å kjøpe tjenester, få andre til å grave, men det skal også være både prest og organist til hver seremoni.

Jeg registrerer at kirkevergen sier at hun tror at problemet bare er for en kort tid, hun sier ikke at hun vet. Om denne situasjonen er kort eller langvarig, så er det ikke holdbart. Vi har også fått samme tilbakemelding fra flere pårørende andre steder i landet på grunn av mangel på prest til å forrette i begravelsen. Dette er bare ikke godt nok. Det er tydelig at prestene har for mange medlemmer å ivareta. Hva vil statsråden gjøre for å forsøke å unngå dette for framtiden?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:50:10]: Som jeg sa, jeg er ikke kjent med de bekymringene som representanten Thorsen her bringer opp. Jeg skal undersøke om det er store kødannelser ved gravferd rundt omkring i landet. Det er jeg, som sagt, ikke kjent med. Vi får sørge for å få kunnskap om det og se om det er tiltak som kan settes i verk hvis det er noe som er knyttet til særlige geografiske områder. Det kan ha vært sykefravær eller andre ting som har gjort at man er i en sånn situasjon. Jeg er ikke kjent med dette, og da må jeg få lov til å undersøke situasjonen nærmere.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Per Sandberg.

Per Sandberg (FrP) [10:50:58]: Først vil jeg si at det er veldig konstruktivt at statsråden følger opp de bekymringene som kommer fram. Det er sikkert ulike situasjoner rundt i landet. Og det vi er enige om alle sammen, er at en god og stabil prestetjeneste er en forutsetning for at Kirken fortsatt kan være en folkekirke. Nå skal vi, som statsråden også sier, få en evaluering av prostereformen, og det er bra.

Hvis det er slik nå at statsråden oppdager at det er ulike økonomiske forhold og ulik tilgang på prester rundt i det ganske land, er det noen små endringer og tiltak man raskt kan innføre. Da er mitt spørsmål hvorvidt statsråden er interessert i å kunne se på f.eks. større bruk av seniorer i Kirken. Det er mange prester som har sluttet, men som ønsker å videreføre sitt virke. Det er mange prester som i dag er pensjonert, som går tilbake og utøver presteyrket på deltid, men som da blir samordnet når det gjelder lønn og pensjon. Er statsråden interessert i å se på denne samordningen?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:52:06]: Nå skal vi inn i et lønnsoppgjør, og det er arbeidstakerorganisasjonene og arbeidsgivere som forhandler om disse spørsmålene. Jeg og regjeringen har sagt at dersom arbeidstakerorganisasjonene ønsker å diskutere nye ordninger knyttet til pensjon, er vi rede til å gjøre det. Jeg har ikke registrert at noen av arbeidstakerorganisasjonene har løftet dette inn i årets oppgjør, som også er et mellomoppgjør.

Så er jeg enig med representanten Per Sandberg i at det er viktig at vi bruker seniorene. Og er det noe vi faktisk har lyktes med i statlig sektor, er det å ta vare på seniorene våre. Også prester gjør en stor innsats. De er arbeidsvillige og bidrar på veldig mange måter. Man kan utnytte den arbeidskraften på en god måte, og det gjør mange bispedømmer, som har en aktiv seniorpolitikk, slik at flere står i arbeid etter det som er vanlig pensjonsalder. Jeg hilser veldig velkommen at seniorer, også prester, står i stillingen lenger.

Presidenten: Svein Harberg – til neste oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:53:16]: Statsråden er kjent med både fra arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden i Kirken at det er et stort arbeidspress på prestene, og at det mange steder meldes om at de trenger flere.

I dag er det antall medlemmer per prest som er parameteret. Så er det slik at mange steder i landet varierer dette av forskjellige grunner, f.eks. store studentsteder, der det er en større mengde unge som kan ha potensial for aktiviteter og ha oppfølging. Vi har nettopp gjennomført en påske. Da er det slik at mange steder opprettholdes den vanlige aktiviteten i kirkene. I tillegg skal det være mange aktiviteter på fjellet. Jeg bor selv i et distrikt på Sørlandet, der befolkningen tredobles om sommeren. Dette tas det ikke hensyn til.

Vil statsråden se på nye måter å beregne prestetettheten på, slik at prestene kan få en god hverdag og vi kan sikre rekrutteringen til yrket?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:54:20]: Vi har i denne perioden gjennomført det store kirkeforliket. Nå skal kirkens egne demokratiske organer få større myndighet til både å fordele økonomi, fordele ressursene og tenke mer langsiktig. I dette statsbudsjettet legger vi økonomien til bispedømmerådene, men jeg er ikke fremmed for at vi i framtiden skal la Kirkemøtet og Kirkens sentrale organer få disponere midlene på en måte som gjør at de også tar ansvaret for fordelingen på de enkelte bispedømmene. Da vil også slike spørsmål kunne tas inn i de vurderingene som gjøres om hvordan de fordeler ressursene. Men det er klart at det er krevende når vi har befolkningsnedgang i store deler av Distrikts-Norge, der det blir færre menighetsmedlemmer per prest, å klare å få flyttet de ressursene inn mot de områdene der vi har stor vekst.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:55:35]: La meg først få lov til å si til statsrådens svar til meg i en tidligere spørsmålsrunde, der hun nå ønsker å fokusere på innholdet i trosopplæringen. Jeg tror kanskje at de som står i kø for å komme inn i trosopplæringsreformen, først må få komme inn før en begynner å tenke innhold.

Så til dette spørsmålet om prester. Jeg har hørt statsråden ved flere anledninger si litt av det samme som hun sier i dag, at det er bevilget mer penger til prestestillinger, og at de kirkelige handlingene går ned. Dermed etterlater hun et inntrykk av at alt egentlig er på et godt nivå ute i Den norske kirke. Men det er mer komplisert enn som så. Man har i tillegg nå fått sikret at prester har femdagersuke på lik linje med andre arbeidstakere. Det har bidratt til at vi trenger enda flere stillinger enn det de årlige statsbudsjettene har klart å dekke inn.

Ser statsråden at dette er fortsatt en stor mangel ute i Den norske kirke, eller mener hun at alt er på plass?

Statsråd Rigmor Aasrud [10:56:38]: Da prostereformen ble gjennomført og arbeidstidsendringene skjedde for prestene, ble det kompensert med egne bevilgninger. Jeg mener ikke at vi ikke har utfordringer når det gjelder prestetjenesten i Den norske kirke, for vi har særlig store demografiske endringer som gjør at det blir stort press rundt de store byene. Det er noe vi er nødt til å se på. Men så mener jeg også det er viktig at vi holder fast ved at prostereformen er viktig for at man kan bruke prester på en mest mulig hensiktsmessig måte, få gode turnuser der man jobber på bestemte måter. Der tror jeg fortsatt det er noe å hente. Derfor er vi nødt til å evaluere prostereformen og se om det er andre måter vi kan organisere tjenesten på, men jeg ser også at det er behov for økt innsats for at vi skal klare å opprettholde en folkekirke i alle deler av landet. Det er krevende med de endringene vi står foran.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:57:56]: Jeg har et spørsmål til statsråd Anniken Huitfeldt. Jeg ser at «Typen til» statsråden ikke er til stede, og det er bra, for da tør vi i opposisjonen å tøffe oss litt!

Talegjenkjenning er et program som for en beregnet kostnad på 13 mill. kr kan gi veldig mange mennesker en ny sjanse i arbeidslivet. I april 2012 var Nav ferdig med en gjennomgang av saken. Da skjedde det ingen ting i departementet.

Så tok Høyre ved min komitékollega, Sylvi Graham, opp saken i januar i år. Da skjedde det ingen ting med saken.

Så skjedde det noe, som jeg har lagt merke til ofte får statsråden til å reagere, nemlig at pressen grep fatt i saken. Da kom det plutselig handling i departementet – eller handling og handling fru Blom! Jeg siterer fra et innlegg som statssekretær Cecilie Bjelland hadde i Dagens Næringsliv for et par uker siden, hvor hun skriver at departementet «har merket seg det positive engasjementet forstudien har utløst».

Så blir det fart på sakene. Da skal departementet, nesten halvannet år etter, ta «et initiativ for å se på muligheten til å samarbeide på tvers av departement».

– Altså halvannet år etter at man har fått en utredning fra Nav, hvor det kommer fram et hjelpemiddel som for usle 13 mill. kr kunne hjulpet veldig mange mennesker inn, så skal departementet ta «et initiativ for å se på muligheten til å samarbeide på tvers av departement». Det er litt av et initiativ! Da mener jeg det bokstavelig talt – det er så lite at det knapt kan kalles et initiativ. Det er så man skulle tro at det ikke var valgår.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:00:06]: Når det gjelder hjelpemidler for funksjonshemmede, enten det handler om høreapparater eller rullestoler, går Nav aldri inn og støtter enkeltaktører som utvikler ett prosjekt. Det ville i så fall være i strid med lov om offentlige anskaffelser. Det som derimot er mulig, og en måte vi kan hjelpe fram dette prosjektet på, er å være en potensiell kjøper, for dette er et viktig produkt. Det kan bidra til at folk som har vanskeligheter med å bruke armene eller har store lese- og skrivevansker, kan få omdannet tale til skrift. Derfor er dette produktet et riktig og viktig virkemiddel. Spørsmålet er egentlig: Hvordan kan vi få dette i gang? Og da kan ikke Nav si at man som kommersiell aktør kan få penger direkte for å utvikle dette redskapet. Men det finnes noen andre måter å gjøre det på. Det ene er noe man i økende grad har brukt innenfor helsesektoren, nemlig en ordning innenfor Innovasjon Norge som handler om offentlige forsknings- og utviklingskontrakter. På den måten kan en kommersiell aktør som jobber med å utvikle et virkemiddel, bli finansiert. Hvis vi skal støtte en aktør som jobber med utvikling av et talegjenkjenningsutstyr, er vi nødt til sette dette ut på anbud. Nav kan ikke si at man skal få 13 mill. kr til å utvikle dette for dem.

Så er det en problemstilling til. Den er knyttet til språkbanken, som disse vil ha tilgang til. Vi må se på det juridiske grunnlaget – om det er mulig å utvikle dette for kommersielle formål. Så ja, dette er et veldig godt produkt. Men nei, Nav kan ikke gå direkte inn og gi penger til en kommersiell aktør. Derfor må vi finne andre måter å gjøre dette på.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:01:59]: Det har jeg full forståelse for, men det er heller ikke det opposisjonen har bedt om. Det opposisjonen har bedt om, er at man skal gjøre noe, og regjeringen og departementet har i ett år gjort ingenting. Det er heller ikke første gang statsråden kommer til Stortinget for å forklare alt man ikke kan gjøre. Det har skjedd før, f.eks. i diskusjonen om tolketjenester, hvor regjeringen bestemte seg for å reversere et regelverk som gjorde at brukere som var døvblinde, kunne få følge ut på skitur eller drive med sjakkspill. Det skjedde ingenting da opposisjonen tok opp det. Det var først da pressen banket på døren at statsråden bestemte seg for å reagere – da også sent. Som det sto i Fædrelandsvennen i dag: «Omsider bekrefter departementet». Vi hadde eksemplene der mange Nav-brukere hadde fått utdelt – la oss kalle det – rullestoler, med en liten elektrisk motor. Vegtilsynet mente da plutselig at dette var en liten moped. Da kom også statsråden og fortalte at dette var fryktelig vanskelig å gjøre noe med. Opposisjonen tok det opp, det skjedde ingenting. Først da pressen banket på døren, gjorde statsråden noe med det. Dette likner jo ikke en handlekraftig statsråd med gjennomføringskraft, men en medieminister.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:09]: Det er åpenbart at Høyre ikke har noe forslag til hvordan man kan bidra til å utvikle dette verktøyet gjennom det lovverket vi i dag har, men at dette bare er en måte å sette i gang en politisk diskusjon på.

Det som var veldig viktig i den saken som handlet om ham som ikke kunne få sykkelen, var jo at samferdselsministeren ordnet opp. Nav kjente til det, vi jobbet med saken, og vi fikk gjennomslag. Så jeg synes det er viktig at vi også følger opp saker som enkeltpersoner tar initiativ til. Representanten skal merke seg at jeg får en rekke henvendelser fra enkeltpersoner som det aldri står et ord om i pressen, som vi ordner opp i. Det er ikke alltid at regelverket praktiseres på en måte som vi er fornøyd med, og da griper vi som politikere inn i disse sakene. Når det gjelder saken om de døvblinde, kan jeg svare på det dersom jeg får flere tilleggsspørsmål.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Jan Tore Sanner.

Jan Tore Sanner (H) [11:04:14]: Nå ble det lagt frem tre konkrete eksempler. Jeg kunne lagt til et fjerde, som dreier seg om utfasingen av skattefradrag for store sykdomsutgifter. Dette skaper også problemer for mange med funksjonshemninger som er i arbeid.

Problemet med regjeringens passivitet og manglende gjennomføringskraft på dette feltet er at det har konsekvenser for mennesker. Hvis vi ser på andelen funksjonshemmede som er i arbeid, har den aldri vært lavere enn den er nå. Tallet har gått ned under den rød-grønne regjeringen. Hvis vi ser på unge uføre, går tallet opp, og det stiger mer enn det har gjort på lenge.

Det var en byråkrat i Kulturdepartementet som i en artikkel skrev at problemet er at man blir mer opptatt av prosessen enn av resultatet. Er det det vi ser når regjeringen mangler gjennomføringskraft for å få frem tilretteleggingsmidler som kan hjelpe funksjonshemmede ut i arbeid?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:05:21]: Når det gjelder funksjonshemmede i arbeid, bruker Høyre statistikken litt spesielt. Sannheten er jo at andelen av dem som selv oppgir til SSB at de er funksjonshemmede, har gått ned fra 17 pst. til 15 pst. av befolkningen. Så roper Høyre at det nå er stadig færre funksjonshemmede i arbeid. Det er en måte å bruke statistikken på som ikke er særlig troverdig. Unge uføre var for ti år siden 1,2 pst. – det samme som det er i dag.

Vi har stor gjennomføringskraft for å få flere ut i arbeidslivet. Vi har Europas laveste ungdomsarbeidsløshet. Derfor kom det 25 arbeidsministre fra hele Europa til Norge for bl.a. å lære hvordan vi driver arbeidsmarkedspolitikken i Norge.

Jan Tore Sanner (H) [11:06:15]: Det er ikke det spørsmålet handler om.

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:06:21]: Vi har en god sosialpolitikk, og vi har en god gjennomføringskraft når det gjelder å inkludere flere i arbeid.

Robert Eriksson (FrP) [11:06:31]: Når jeg hører på statsrådens svar, er det tydelig at statsråden opptrer mer som en saksbehandler i forvaltningen enn som en politiker som er interessert i å løse hverdagsproblemer for en gruppe mennesker som har store utfordringer og store problemer.

Det er riktig som representanten Røe Isaksen gjentok fra denne talerstolen: Vi ser en systematisk nedprioritering av de svakeste i velferdspolitikken fra den sittende regjering. Det gjelder de døvblinde, det gjelder unge funksjonshemmede som ikke får hjelp i henhold til 26-årsgrensen for å komme ut i aktivitet og fritid, og vi ser det nå spesielt når det gjelder sterkt funksjonshemmede barn og unge med tanke på talegjenkjenning. Et enstemmig storting har sagt at vi skal få dette på plass. Kristin Halvorsen, en av statsrådens kolleger i regjeringen, har sagt at dette skal på plass. Vi snakker om 13 mill. kr – 13 mill. kr til arbeids- og sosialformål av et totalbudsjett på 360 mrd. kr. Når kan vi forvente at regjeringen innfrir, følger opp og får på plass taleregistreringssystemet?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:07:35]: Dette har jeg jo redegjort ganske grundig for – hvordan vi kan følge lov om offentlige anskaffelser og samtidig bidra til å utvikle dette prosjektet. Men det er jo ikke slik at jeg kan ta penger som er satt av til pensjon, eller som er regelstyrt til sykepenger, og si at dette skal automatisk gå til talegjenkjenning.

Vi har nå innført flere tiltak for å få personer med nedsatt funksjonsevne ut i arbeidslivet. Det handler bl.a. om gruppe 2-bil, som har vært en sak som mange i denne salen har vært opptatt av, som kan bidra til at flere kan komme i arbeid. Det handler om arbeids- og utdanningsreiser for funksjonshemmede, som kan bidra til at flere kommer i arbeid. Det har aldri vært en så offensiv politikk for å få flere funksjonshemmede ut i arbeid som det vi har lagt til rette for nå.

Laila Dåvøy (KrF) [11:08:35]: La meg komme med et femte eksempel på sendrektighet. Det gjelder brukerstyrt personlig assistent som skulle ha kommet allerede i 2005. Regjeringen har nå solgt det ut som om det kommer nå. Men det som egentlig bare er kommet, er en høring med en kjempelang høringsfrist, til 1. august. Denne saken kommer ikke til å bli løst i denne stortingsperioden.

Tilbake til talegjenkjenningsprogrammet: Det kan altså sette tusenvis av mennesker med ulike utfordringer i stand til å betjene datamaskiner, noe som for svært mange er en forutsetning for å kunne delta i arbeidslivet. Det er mange eksempler på det. Potensialet for sparte trygdeutgifter er enormt. Nav har etterlyst programmet lenge. Det jeg føler statsråden gjør, er å problematisere. Det er det samme for både stortingsrepresentanter og funksjonshemmede om Innovasjon Norge eller andre legger til rette, og hvordan man vil gjøre det. Men når kommer det? Har departementet satt i gang? Når setter man i gang prosessen? Når kommer det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:09:45]: Hvis det er slik at Kristelig Folkeparti har veldig gode forslag til hvordan vi kan bidra til utvikling av et slikt program, som er innenfor lov om offentlige anskaffelser, mottar jeg de konkrete forslagene med takk. Men det som er viktig for oss, er at vi forholder oss til denne loven. Det er mange typer verktøy og mange typer hjelpemidler som Nav er kjøper av, men det har aldri vært slik at Nav har bevilget penger til aktører som har utviklet disse hjelpemidlene. Vi vil prøve å følge loven og bidra til utvikling av dette verktøyet, og Nav vil også være kjøper av et slikt verktøy, men vi må gjøre dette lovlig når vi skal anskaffe hjelpemidler. Det er et veldig viktig hjelpemiddel som jeg tror at mange vil kunne få god nytte av.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.