Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:01:14]: Siden 13. april har Finansavisen hatt en omfattende artikkelserie med fokusering på innvandringens økonomiske sider. Prisverdig nok har de utfordret en lang rekke av de etablerte påstandene som har versert i debatten om norsk innvandringspolitikk – påstander som Fremskrittspartiet hittil har stått ganske alene om å advare mot.

Det har blitt fremlagt mange funn, deriblant at hvis den ikke-vestlige innvandringen fortsetter som den har gjort de siste fem årene, vil de totale kostnadene beløpe seg til 4 100 mrd. kr. Det tilsvarer hele oljefondet og verdien av Statoils aksjer til sammen. Det forutsetter også at den innvandringen vi har til Norge, er 100 pst. vellykket gjennom integrering, noe den definitivt ikke er.

Den historisk høye innvandringen som har vært under den rød-grønne regjeringen, kombinert med sosiale rettigheter, gjør at statens nettoutgifter og forpliktelser vokser hurtig. En lang rekke fagøkonomer har også stått frem og avlivet myten om at Norge er avhengig av innvandring. Eksempelvis sier Knut Røed, som er seniorforsker ved Frischsenteret, at det «er en karikatur å si at Norge er avhengig av arbeidsinnvandring» – og Stein Reegård, en god venn av statsministeren, vil jeg anta, sjefsøkonomen i LO, sier at dagens innvandring «reduserer produktiviteten» og vil føre til «lavere BNP pr. innbygger», og at infrastrukturen per innbygger også vil falle.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Er han enig eller uenig i dette? Hvis han er uenig i dette, hva vil regjeringen gjøre for å stramme inn på innvandringspolitikken?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:03:28]: Jeg mener at både Knut Røed og Stein Reegård er kloke og fornuftige mennesker – jeg kjenner begge to godt – og de sier ting jeg ofte er enig i. Jeg mener også de har kommet med kloke betraktninger rundt de økonomiske sidene ved innvandring.

I Norge har det vært innvandringsstopp siden 1970-tallet, men så er det to viktige unntak fra det. Det ene er at vi har dem som kommer hit for å søke asyl. Det er jo ikke slik at vi har ordningen med asyl fordi vi tror det er økonomisk lønnsomt, men vi har ordningen med asyl fordi det handler om at mennesker som trenger beskyttelse, skal få beskyttelse. Vi har undertegnet internasjonale konvensjoner som enhver norsk regjering må respektere, og som handler om at hvis man kommer til Norge og kan sannsynliggjøre at man trenger beskyttelse, skal man få bli. Vi håndterer det regelverket på en konsekvent og streng måte. Det vil si at vi avviser dem som ikke trenger beskyttelse, men de som har beskyttelsesbehov, får lov til å bli i landet. Gjennom det og også gjennom ordninger som familiegjenforening kommer en del mennesker til Norge. Det har jeg ikke tenkt å regne på økonomisk i den forstand at det er ikke en økonomisk begrunnelse, det er en begrunnelse ut fra beskyttelse, humanitære behov og grunnleggende internasjonale avtaler Norge har undertegnet.

Det andre unntaket fra den generelle innvandringsstoppen er EØS-avtalen. Så vidt jeg vet, er Fremskrittspartiet også for EØS-avtalen. Den har en hovedbærebjelke, og det er at det er et åpent arbeidsmarked i Europa. Etter hvert som EØS har blitt utvidet til også å omfatte en del land som har et vesentlig lavere velferdsnivå enn Norge, har vi fått ganske mye innvandring også fra de landene.

På kort sikt har det vært bra for norsk økonomi. Uten mange europeere som har tatt jobb i Norge, ville Norge vært fattigere. På lang sikt blir også innvandrere eldre, trenger pensjon, trenger andre sosiale rettigheter og vil også koste penger på statsbudsjettet.

Siv Jensen (FrP) [10:05:33]: Norsk asylpolitikk er verken konsekvent eller streng. Konsekvensene av de avslagene som blir gitt i dag, er jo at folk allikevel får bli, så det kan man vel ikke kalle verken konsekvent eller strengt.

Det dette spørsmålet handlet om, var ikke innvandringen til Norge som følge av EØS-avtalen. Det er innvandringen til Norge bl.a. knyttet opp mot den ikke-vestlige innvandringen. Det er det mye av disse beregningene handler om. Jeg oppfattet ikke at statsministeren svarte på hovedutfordringene i mine spørsmål overhodet.

Beregningene som ligger til grunn, er altså knyttet til den ikke-vestlige innvandringen og slår fast, helt entydig, at vi vil bruke opp hele det norske oljefondet og verdien av norske Statoil-aksjer hvis dette får fortsette inn i fremtiden. Det er det jeg lurer på. Da synes jeg at statsministeren bør reflektere litt mer rundt konsekvensene av den politikken hans regjering har ført de siste åtte årene – som altså har gitt oss rekordhøy innvandring. Det er mulig at vi formelt har hatt en innvandringsstopp siden 1970-tallet, men den omgås jo på alle mulige måter.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:06:38]: Jeg mener representanten Jensen nå blander forskjellige ting. Det er riktig at vi har høy innvandring, men det skyldes jo ikke asylinstituttet. Det skyldes ikke at det kommer folk utenfor Europa. Hovedårsaken til at vi har høy innvandring, altså høy befolkningsvekt, i Norge, er stor innvandring fra våre europeiske naboland. At mange svensker kommer til Norge, at mange polakker kommer til Norge og at mange fra baltiske land kommer til Norge, er hovedgrunnen til at vi nå har høy innvandring til Norge.

På kort sikt er jo det bra for norske bedrifter, for de kommer til Norge fordi norske bedrifter vil ansette dem. Det er arbeidsinnvandring. Det er ingen, tror jeg, som tenker på å sperre grensene mot den type arbeidsinnvandring og si opp EØS-avtalen.

På lang sikt er de økonomiske gevinstene mye mindre. Det vi har vist til i perspektivmeldingen, er at med dagens velferdsnivå og dagens arbeidstilbøyelighet går staten med underskudd. Det gjelder jo enten menneskene er norske, svenske eller kommer fra andre land. Det betyr at vi er nødt til å øke arbeidstilbøyeligheten, vi er nødt til å gjøre noe med offentlig sektor og dermed sikre balansen i offentlig sektor i framtiden.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Per Arne Olsen.

Per Arne Olsen (FrP) [10:07:53]: Den debatten som representanten Jensen forsøkte å reise – og som i og for seg har gått i flere av landets aviser – handler jo om bærekraft. Vi har både sett og lest Brochmann-utvalgets innstilling – og nå senest tallene fra SSB.

Jeg vil få lov å minne om at – jeg tror det var – i februar, da perspektivmeldingen ble lagt fram, var statsministeren veldig opptatt av grep vi måtte gjøre for å ha en bærekraftig utvikling for fremtidens velferdsnasjon Norge. Det handler altså da ikke bare om – hvilket Fremskrittspartiet er imot – å fjerne opptjente pensjonsrettigheter, la folk jobbe mer og lenger – hvilket jeg er tilhenger av – det handler også om å ta andre debatter.

Da blir spørsmålet om statsministeren og samfunnsøkonomene er av den oppfatning at dagens innvandringstempo og sammensetning er bærekraftig over tid. I så fall tar SSB feil.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:57]: Jeg tilhører i hvert fall ikke dem som har ment at innvandring løser våre økonomiske utfordringer knyttet til en aldrende befolkning. Der er jeg veldig enig i noe bl.a. Knut Røed har sagt i veldig mange sammenhenger.

Men igjen: Innvandring skyldes dels asyl, flyktninger, at mennesker som trenger beskyttelse, skal få bli, og dels skyldes det noe vi alle er for, nemlig et åpent europeisk arbeidsmarked – som jeg opplever at ingen ønsker å stenge.

Det vi viser til i perspektivmeldingen, er følgende – nemlig at med dagens arbeidstilbørlighet og dagens velferdsordninger vil den norske stat gå med underskudd. Derfor sier vi en del om hva vi skal gjøre med det. Det viktigste er å legge til rette for at flere kommer i jobb. Det handler ikke nødvendigvis om at alle skal jobbe flere timer, men det handler om at de som ikke jobber og er utenfor arbeidsmarkedet, skal komme inn på arbeidsmarkedet, og det handler om at flere kan stå lenger, noe vi oppnår gjennom bl.a. pensjonsreformen.

Noen innvandrergrupper har høy tilbøyelighet til å jobbe og bidrar dermed mye til fellesskapet. Andre har lav tilbøyelighet til å jobbe, bidrar mindre og er en utgift. Vi ønsker å øke arbeidstilbøyeligheten.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:10:09]: I sitt svar til representanten Siv Jensen unnlot statsministeren å nevne en vesentlig faktor, nemlig at det er mange i Norge som både kan og ønsker å jobbe, men som ikke får en ny sjanse i arbeidslivet. Med en rekordhøy arbeidsinnvandring klarer vi allikevel ikke å gi flere som ønsker og kan jobbe, muligheten til det. I forrige uke la Nav fram en rapport som viste at vi går glipp av 600 000 årsverk i Norge – mennesker som går på passive ytelser. Neste år vil 40 000 av disse gå ut av ordningen for arbeidsavklaringspenger, og mye tyder på at de er på vei over til sosialhjelp og videre over til permanent utenforskap i arbeidslivet.

Hva er regjeringens plan for at disse 40 000 skal få en ny sjanse i arbeidslivet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:11]: For det første mener jeg det er veldig viktig at vi er opptatt av de rundt 600 000 som går på helserelaterte ytelser. Vi gjør mye for å bidra til at de kommer i jobb. Det viktigste er å holde ledigheten lav og sysselsettingen høy, slik at det er behov for arbeidskraft. Det øker også sjansen for at de får jobb.

Så er det slike tiltak som kvalifiseringsprogrammet, som hjelper langtidsmottakere av sosialhjelp tilbake i arbeid, det er hele arbeidsmarkedspolitikken, og det er også innretningen av f.eks. trygdepolitikken som bidrar til å gjøre det mer lønnsomt å jobbe. Vi legger om uføretrygden, og vi har lagt om alderspensjonen.

Bildet er at mens det var en vekst i andelen nordmenn som var på helserelaterte ytelser fram til omtrent 2005, har dette nå flatet ut og faktisk gått litt ned.

Jeg erkjenner at vi må gjøre enda mer, men det er en framgang å spore ved at den veksten vi hadde over mange år – at en økende andel av befolkningen var på helserelaterte ytelser – har stoppet opp og gått litt ned. Vi skal gjøre mer for å forsterke den utviklingen.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:12:24]: I henhold til SSB-undersøkelsen det var referert til, var vi vel mer eller mindre ulønnsomme alle mann – og kvinner, for så vidt. Av og til må sånne undersøkelser tas med en klype salt.

Et annet aspekt i forhold til det som var hovedspørsmålet, er et vedtak som LO har gjort – eller som i hvert fall den nye ledelsen har proklamert – nemlig at når Kroatia blir medlem av EU, bør man ha overgangsordninger for arbeidsinnvandring fra Kroatia.

Har regjeringen noen mening om det, og hva er i tilfelle den?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:07]: Regjeringen har ikke lagt opp til noen overgangsordninger. Kroatia er et land som snart blir medlem av EU. Jeg mener at vi alt i alt har gode erfaringer med et åpent europeisk arbeidsmarked. Når mennesker kommer hit fra våre europeiske naboland – enten det er svensker, polakker eller andre – kommer de fordi det er norske bedrifter som ønsker deres arbeidskraft. Vi hadde hatt en vesentlig vanskeligere økonomisk situasjon i Norge hvis vi ikke hadde hatt høy arbeidsinnvandring fra våre europeiske naboer.

Men man må skille mellom den kortsiktige økonomiske gevinsten av at vi får arbeidskraft til Norge – som er positivt – og de mer langsiktige statsfinansielle utfordringene. For det er slik at innvandrere etter hvert trenger pensjon hvis de bosetter seg her, og det SSBs analyser har vist, er egentlig ikke mer komplisert enn at det man betaler inn i skatt til staten, er gjennomsnittlig mindre enn det man får i sosiale ytelser. Det gjelder alle i snitt – uansett. Derfor er det et poeng at vi må reformere staten og øke arbeidstilbøyeligheten.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:14:21]: Jeg er ikke helt enig med første spørsmålsstillers utgangspunkt, nemlig at alle utlendinger koster Norge noe uansett. Det er ikke nasjonalitet og hudfarge som bestemmer om man bidrar til samfunnet, det er om man er i jobb, og om vi har en god integreringspolitikk. Det er en dårlig integreringspolitikk som koster samfunnet noe.

Det vi derfor bør fokusere på de neste åra, er å ha en bærekraftig integreringspolitikk for dem som kommer hit. Her syns jeg Arbeiderpartiets samarbeidspartner LO har et veldig fornuftig standpunkt. De er nemlig enig med Venstre i at alle asylsøkere bør settes i jobb fra dag én – når de kommer til Norge.

Mitt spørsmål er om statsministeren er enig med LO i at det er bedre integreringspolitikk at alle settes i jobb fra dag én i stedet for passivt å bli satt på et asylmottak og få beskjed om at i Norge kan man bare motta penger. Eller kan han forklare hvorfor regjeringa ønsker å bruke lediggang som straff for folk som ikke har de riktige papirene når de kommer til Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:28]: Hvis spørsmålet er om vi er for at folk som søker asyl, men som ikke har fått opphold, skal ha mulighet til å jobbe, er svaret nei. Jeg mener det er viktig at vi håndhever en konsekvent og rettferdig innvandringspolitikk. Jeg mener at hvis vi legger til rette for at folk som kommer hit, kan få jobb før de har avklart om de har lovlig opphold, blir det vanskeligere å praktisere en konsekvent og rettferdig innvandrings- eller asylpolitikk.

I det øyeblikket de har fått oppholdstillatelse, er det også grunnlag for å gi arbeid. Men det er ikke noe poeng at folk skal – hva skal jeg si – knyttes mer enn helt nødvendig til det norske samfunnet mens de søker opphold, simpelthen fordi vi vet at mange skal returneres. Problemet med retur blir bare vanskeligere hvis de også har fått jobb.

Vi legger veldig til rette for at de som har lovlig opphold, kommer i arbeid. Vi legger ikke til rette for at de som ikke har lovlig opphold, kommer i arbeid.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:16:42]: La meg først starte med å takke statsministeren for at han setter skatt på dagsordenen. Det er Høyre glad for, og vi er glad for at regjeringen og Arbeiderpartiet nå etter åtte år erkjenner at lavere skatt er viktig for å trygge norske arbeidsplasser og styrke bedriftenes konkurransekraft. Det er en viktig erkjennelse, fordi regjeringen har brukt de siste åtte årene på mer enn å doble skatten på arbeidende kapital, som rammer norskeide bedrifter og norske arbeidsplasser.

I flere aviser har statsministeren nå varslet betydelige endringer i skattesystemet. Man har snakket om lavere skattesatser både på selskaper og på arbeidsinntekt. Hvis skattesatsen settes ned med én prosentenhet på arbeidsinntekt, utgjør det mer enn 10 mrd. kr. Det hersker total forvirring om hva Arbeiderpartiet egentlig ser for seg, fordi man snakker om lavere skattesatser og samtidig skal man opprettholde skattenivået. Det vil i så fall være første skattereform som gjennomføres uten at den smøres med skattelettelser.

Det sentrale spørsmålet er: Hvem skal betale mer skatt når noen skal betale mindre skatt? Er det boligeierne som skal betale mer skatt? Er det pensjonistene som skal betale mer skatt? Er det trygdeavgiften som skal opp, eller er det arbeidsgiveravgiften som skal opp? Dette er spørsmål som velgerne bør ha krav på å få vite før valget. Hvem skal betale mer skatt hvis andre skal betale mindre skatt?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:41]: Denne regjeringen har gjennom åtte år gjennomført mange endringer i skattesystemet. Alle har bidratt til at vi får et bedre skattesystem, dvs. både et mer rettferdig skattesystem og et skattesystem som øker konkurransekraften og lønnsomheten til norske bedrifter. Det har også medvirket til at vi har mange i jobb, og det har medvirket til at vi har god vekst i norsk økonomi – også i fastlandsøkonomien.

Vi har varslet at vi vil fortsette en omlegging av det norske skattesystemet sånn at det blir enda mer rettferdig og bedre for bedriftene. Derfor har vi også varslet at vi vil gjøre noe med det som er et voksende problem internasjonalt, nemlig at stadig flere selskaper utnytter hull i skattesystemet, flytter penger mellom land, bruker skatteparadiser og slipper unna med lav eller ingen skatt.

Vi varslet én ting for noen uker siden, nemlig at vi vil tette – redusere – bedriftenes adgang til rentefradrag som gjør at internasjonale selskaper slipper unna med lite eller ingenting i skatt. Det gir oss 3 mrd. kr i økte inntekter. Fordi vi har et skatteløfte om ikke å øke det samlede skattenivået, mente vi også det var riktig at vi redegjorde for hvordan vi ville bruke de økte inntektene gjennom å tette et skattehull. Da varslet vi at vi vil bruke de økte inntektene på å redusere skattesatsene for bedriftene og selvstendig næringsdrivende.

Det er den linjen vi vil fortsette, nemlig å utvide skattegrunnlaget, tette skattehull, gjøre det mindre mulig å bruke bl.a. skatteparadiser, noe som er et økende problem internasjonalt, og bruke de økte inntektene først og fremst til å redusere skatt for bedriftene.

Vi har også nedsatt et utvalg for å gå igjennom skattesystemet. Vi nedsetter det utvalget nettopp fordi det er en del ganske kompliserte tekniske, faglige spørsmål, og det er ikke mulig å konkludere på alle enkeltheter i det før utvalget har levert sin innstilling. Men er det noe denne regjeringen har vist, så er det evne til å gjøre skattesystemet mer rettferdig. De med lave inntekter har fått redusert skatt, og de med de minste formuene slipper nå formuesskatt. Vi har halvert andelen som betaler formuesskatt gjennom å lage et mer rettferdig system.

Jan Tore Sanner (H) [10:20:50]: Dette var ikke spesielt klargjørende, og det hersker ikke noe mindre forvirring etter dette svaret.

Statsministeren tar feil når han sier at dobling av skatten på arbeidende kapital har bidratt til å styrke norske arbeidsplasser. Hvordan kan statsministeren mene det, når dobling av skatten på arbeidende kapital er noe som rammer bedrifter som er eid av nordmenn, og når det rammer beskatningen av maskiner, bygninger og lagervare? Det bidrar ikke til å styrke norske arbeidsplasser. Før valget i 2009 holdt regjeringen hemmelig konsekvensene av den økte boligskatten som man hadde planlagt. Kristin Halvorsen skriver i sin bok at dette var så betent at man ikke ville si noe før valget om konsekvensene av politikken. Er det noe av det samme vi ser nå, når man snakker om endringer som kan bety titalls milliarder som «noen» skal betale?

Hvem er det som skal betale mer skatt, når andre skal betale mindre?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:56]: For det første mener jeg at det er ganske krevende å skille mellom kapital som arbeider, og kapital som ikke arbeider. Det har også Høyre kommet til. Derfor har de gitt opp forslaget om å lage en egen skattesats for arbeidende kapital. De har selv omtalt det å skille mellom disse to som et veldig byråkratisk og vanskelig prosjekt. Nå snakker de om å fjerne formuesskatten generelt for all kapital, for de greier ikke å etablere et fornuftig skille mellom arbeidende og ikke-arbeidende kapital.

For det andre har vi sørget for at vi har fått en mer rettferdig formuesskatt. Det har vi ikke gjort ved å gi millioner i skattelettelser til de aller rikeste menneskene i Norge, slik Høyre vil, noe som undergraver selve samfunnssolidariteten, fellesskapet i det norske samfunnet, ved at noen som har mye, får veldig store lettelser, men vi har gjort det gjennom å halvere andelen som betaler formuesskatt ved at de med de minste formuene – pensjonistene, de minste bedriftene – nå slipper. Vi har til gjengjeld tettet hull på toppen slik at de som har mye, betaler mer. Så har vi startet en omlegging med å redusere bedriftsskattene. Vi har vist hvordan vi finansierer det, krone for krone, men vi har samtidig erkjent at her er det store systemting som er kompliserte. Derfor har vi nedsatt et utvalg, men utvalget kan jo ikke svare før det er ferdig.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – første spørsmål er fra Gunnar Gundersen.

Gunnar Gundersen (H) [10:23:14]: Jeg skjønner veldig godt at statsministeren ikke har lyst til å svare veldig konkret på spørsmålet. Vi verdsetter signalene om at skattesatser er viktige for å styrke norske arbeidsplasser og konkurransekraft, men hvis vi ser på det som har skjedd den siste halvannen uke, hastet det voldsomt med å varsle nedsatte skattesatser på selskapsskatten. Så oppdaget plutselig statsministeren at det ikke er lett å skille på nivåforskjeller mellom de forskjellige skattesatsene, og dermed må også personbeskatningen ned. Da renner milliardene fort. En prosentenhet betyr – som forrige spørrer sa – ca. 13–15 mrd. kr. Det er på nivå med formuesskatten. Så når statsministeren varsler at dette bare er starten på en betydelig endring, mener jeg at velgeren faktisk har krav på å høre hvem det er som skal betale for omleggingen, for det er ikke småbeløp vi snakker om her.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:18]: For det første er jeg glad for at Høyre er opptatt av skattesatser for bedrifter. Det er faktisk noe nytt. Høyre hadde på sitt landsmøte omfattende vedtak med mange konkrete forslag til kutt i mange skatter, først og fremst personskatter, men ikke ett eneste forslag om å kutte skattesatsen for bedriftene. De har varslet 25 mrd. kr i lavere skatt, men ikke ett forslag, ikke én krone, til lavere bedriftsskatt. Så foreslår regjeringen det, vi viser hvordan vi skal finansiere det, og så er også Høyre for det. Det er kjempebra, men Høyre har problemer nok med å betale for de 25 milliardene de allerede har lovet i lavere skatt – ikke lavere skatt til bedriftene, men lavere personskatt med stor usosial profil.

For det andre er vi fullt ut klar over at hvis man fortsetter å senke bedriftsskattene, så vil man måtte løse problemer når det gjelder personskattene. Det er derfor vi har nedsatt utvalget, og det står uttrykkelig i mandatet at de skal vurdere enten å lage en deling – andre land har jo skilt mellom bedriftsskatt og personskatt, ulike satser, eller ved å ha felles sats. Dessuten har jo personskatteytere ikke hatt mindre i skatt, de har også andre skatter, og det er totaliteten som avgjør.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde – til oppfølgingsspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:25:35]: Regjeringens foreslåtte revisjon av bedriftsbeskatningen betyr at statsministeren innser at det finnes dynamiske effekter i skattepolitikken. Det er flotte toner som passer inn på 17. mai. Fremskrittspartiet har gjentatte ganger foreslått forbedringer i skattesystemet. Det inkluderer redusert nivå for å stimulere folk til å arbeide mer og næringslivet til å investere mer. Tidligere har statsministeren avvist at det finnes slike sammenhenger, så vi kan i grunnen gjenta at alt lykkes for denne opposisjonen.

Fremskrittspartiet har foreslått bedre avskrivningsregler. Før avviste statsministeren dette fordi avskrivningsreglene måtte reflektere teknisk levetid. Nå har regjeringen lagt seg på Fremskrittspartiets linje. Det er strålende. Statsministerens skatteutspill betyr imidlertid at noen vil måtte betale regningen. Der Fremskrittspartiet ser muligheter for å bruke skattepengene bedre, effektivisere offentlig sektor, redusere innvandringen – som vi snakket om i sted – slik at folk kan betale mindre til staten, ser statsministeren et planøkonomisk behov for å opprettholde skattetrykket.

Ser statsministeren for seg en reform for å redusere det totale skattetrykket i Norge, for altså å gjøre det enda mer rettferdig for folk flest?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:26:42]: Det er i tråd med lange og gode tradisjoner i Arbeiderpartiet hele tiden å være opptatt av å få et mer rettferdig og bedre skattesystem, både for bedrifter og for personer. Hovedelementet i skattereformen av 1992, som vi var ansvarlige for, var nettopp noe av det samme som vi driver med nå, nemlig å tette skattehull, utvide skattegrunnlaget og redusere satsene. Da gikk bedriftsskattene fra rundt 50 pst. til 28 pst., så det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet tenker sånn. Det nye er faktisk at høyrepartiene nå plutselig er opptatt av bedriftsskatt, som de ikke har vært på mange år.

Det andre er at vi mener at vi kan opprettholde det samme skattenivået – vi ikke bare kan, men vi bør. Det er også derfor vi er opptatt av å tette skattehull, og det dreier seg ikke om småpenger. Det dreier seg om veldig mange milliarder som forsvinner ut av det norske skattegrunnlaget, ved at man bruker adgang til å flytte penger mellom land – skatteparadiser – og ved rentefradragsordninger. Vi strammer inn på dette og finansierer, kroner for krone, de reduserte bedriftsskattene. Det er ikke et tilfeldig utspill. For det første har vi sendt et forslag på høring, og for det andre har vi varslet endringer og nedsatt et utvalg.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:28:00]: Slik vi i Kristelig Folkeparti forstår det, har vel egentlig denne regjeringen laget seg sin egen skattepolitiske handlingsregel, nemlig at det er Bondevik-regjeringens vedtatte budsjett – de siste årene den satt ved makten – som også er malen for denne regjeringen. Så bare for å få dette helt klart: Når statsministeren nå har annonsert skattelettelser, betyr det – hvis jeg tolker ham riktig – at enhver skattelette skal ha et motsvar i økt skatt for noen andre. Er det riktig oppfattet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:41]: Det kan formuleres omvendt: Enhver skatteøkning skal ha sitt motsvar i en skattelette. Det er nettopp det som er utgangspunktet her. Vi varslet en innstramming på 3 mrd. kr for konserner som lett unndrar seg beskatning ved å flytte penger mellom land. Da fikk vi 3 mrd. kr inn. Fordi vi står ved løftet om at vi ikke skal øke det totale skattenivået, snudde vi oss rundt og ga de tre milliardene ut til norske bedrifter og selvstendig næringsdrivende. Så vi gjør det vi sier, nemlig å opprettholde det totale skattenivået, og vi gjør det mer rettferdig og mer bedriftsvennlig for å styrke norske bedrifter.

For det andre er det ikke slik at det er Bondevik-regjeringens siste budsjett som er vårt utgangspunkt. Vårt utgangspunkt er det som var skattenivået da vi laget skatteforliket, den nye utbytteskatten, i 2004. Da sa vi at vi skulle videreføre det nivået, fordi vi mente at når vi går for et nytt system, da skal vi også klargjøre nivå. Derfor økte vi skattene med 12 mrd. kr etter at vi overtok i 2005, fordi vi reverserte skattekuttene i både 2005 og 2006 i det foreslåtte budsjettet fra Bondevik. Så det er ikke et tilfeldig år. Det er det året vi laget et nytt system, hvor vi også opprettholder nivå.

Borghild Tenden (V) [10:29:57]: Det er mye bra i regjeringens skattepakke, slik Venstre ser det. Dette er noe Venstre har gått inn for i åtte år og blitt nedstemt på. Utfordringen nå, som vi hører i denne debatten, blir inndekningen, og statsministeren sier at det skal dekkes inn krone for krone.

Så har det vært mye snakk om de tre milliarder budsjetterte kronene. Hvis jeg ikke husker feil, skriver Dagens Næringsliv den 8. mai at regjeringen ikke vet om de får inn de tre milliarder budsjetterte kronene knyttet til rentefradrag for flernasjonale konsern. Det blir litt som å tenke på et tall.

Derfor vil jeg nok en gang utfordre statsministeren på grønt skatteskifte. Venstre har vist i sine alternative budsjetter at det går an å håndtere dette – inndekning krone for krone – på den måten at man bruker mer penger, miljøet tjener på det. Så dette er en vinn-vinn-situasjon. Hvorfor er statsministeren så motvillig til dette når stadig flere mener det er klokt?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:03]: Jeg mener at vi skal bruke skattesystemet også til å oppnå miljøpolitiske mål, å redusere utslippene, og derfor har vi også økt beskatningen av utslipp – mer grønne skatter. Vi har økt CO₂-avgift, og det er også en del av klimaforliket å øke CO₂-avgiften på sokkelen, og vi har økt andre grønne skatter. Så jeg er for prinsippet om å øke bruken av grønne skatter og så bruke de inntektene på f.eks. å redusere skatt på arbeid, og vi har gjort det. Så må det hele tiden veies mot at vi lever i en åpen økonomi, der mange bedrifter konkurrerer med bedrifter i andre land, og at det er en grense for hvor store forskjeller vi kan ha i skatter på enkelte områder i Norge, sammenlignet med det som tilsvarende bedrifter har i andre land. Men ideen – retningen – er vi for og har fulgt opp senest nå i klimaforliket.

Ellers er anslaget på 3 mrd. kr det beste anslaget som finnes – det er også på den måten man gjør anslag, på store og små beløp – og det er det vi legger inn i budsjettet.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:32:15]: Eg har lese Einar Gerhardsens tale som han heldt ved inngangen til valkampen i 1955. Den heiter «Vi bygger landet». Dette er nok ein tale statsministeren kjenner godt til, men ei lita oppfrisking kan vere greitt. Gerhardsen sa:

«Med det store presset på boligmarkedet har det inntil nå vært nødvendig å samle kreftene om å få bygd mest mulig familieboliger, og på det området har vi kommet langt».

Inn i ein ny valkamp – og viss me gjer opp status for regjeringa sin bustadpolitikk – må eg seie at eg saknar krafta og det fokuset som Einar Gerhardsen hadde. Me veit at berre i fjor blei det bygd 10 000 færre bustader enn det behovet tilsa. Me veit at i Oslo og i kommunane rett rundt treng me 200 000 nye bustader innan 2030. Me ser òg at prisane på bustader har blitt fordobla i løpet av dei siste ti åra.

Me treng framtidsretta tiltak. Kristeleg Folkeparti foreslår at me må byggje både tettare og høgare rundt kollektive knutepunkt. Me må få forpliktande avtalar mellom kommunar og stat. Me må forenkle planprosessane. Me må redusere eigenkapitalkravet. Me må auke BSU-grensa for ungdom til 300 000 kr.

DnB-sjef Rune Bjerke slår fast at regjeringa sin bustadpolitikk bidreg til auka klasseskilje. Ingen kan jo vere ueinige i det, men me ser at forskjellane mellom dei som er innanfor, og dei som er utanfor bustadmarknaden, blir større for kvar dag som går. Kva vil regjeringa gjere for å redusere det klasseskiljet som me ser innanfor bustadområdet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:19]: For det første er jeg glad for at representanten Hareide leser Einar Gerhardsens taler, og jeg er veldig glad i slagordet «Vi bygger landet», for det er noe veldig «byggende» i at vi i fellesskap bygger dette flotte landet videre og gjør det enda bedre sammen.

Det er vel også slik at noen ting var – hva skal jeg si – mer oversiktlig på Gerhardsens tid enn i dag. Det var f.eks. slik at man da hadde full kontroll med tilgangen på kreditt og lån, for det var rasjonert, så staten kunne egentlig bestemme hvem som skulle få lån, og man kunne bestemme den type boliger og den type boliger. Jeg er glad for at vi har liberalisert kredittmarkedet siden den gang. Det betyr også at folk bestemmer i mye større grad selv hva slags bolig de ønsker å kjøpe eller ønsker å bygge, og det betyr at vi har mindre målrettede virkemidler. Det betyr samtidig ikke at vi har null virkemidler, og derfor må vi gjøre mer for å fremme boligbygging.

I fjor økte boligbyggingen med 9 pst., til over 30 000, og i første kvartal 2013 har det blitt satt i gang bygging av nesten 8 000 nye boliger, noe som er en økning på 17 pst. sammenlignet med første kvartal 2012. Så basert på de tallene ligger det an til fortsatt kraftig vekst i boligbyggingen i Norge. Det er bra, og vi skal fortsette å bidra til det. Det skal vi bl.a. bidra til gjennom å følge opp boligmeldingen, som Stortinget drøftet nylig, jeg tror det var i går, som handler nettopp om forenkling i byggesaksbehandling, den handler om raskere planprosesser. Miljøvernministeren er også i gang med å forenkle hele innsigelsesinstituttet for å få raskere og enklere vedtak, mer tilrettelegging for tomter.

Så gjør vi også mye som er rettet mot dem som sliter mest i boligmarkedet. Vi har allerede doblet utbyggingen av studentboliger og varslet ytterligere økning i utbygging av studentboliger. Vi har bedret bostøtteordningen betydelig, og vi har i tillegg utvidet Husbankens rammer betydelig og har varslet ytterligere økning i Husbankens rammer for å fremme enda mer økt boligbygging.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:36:24]: Eg høyrer ein statsminister som er veldig fornøgd med den utviklinga me ser no, der me ser eit tydeleg klasseskilje. Eg er meir einig med Torgeir Micaelsen, som seier at «norsk boligpolitikk er ute av kontroll». Han seier vidare at «den brede boligpolitikken, den som angår folk flest, er et forsømt felt».

Eg vil utfordre statsministeren spesielt på eigenkapitalkravet, som rammar dei som står utanfor bustadmarknaden, ikkje minst dei unge. Spørsmålet er jo kva som er eigenkapitalen du kjem inn med i bustadmarknaden – er det berre den delen du har i finansiering? Er det ikkje sånn at viss du er ein ung arbeidstakar, nettopp har fått jobb, er jo det ein eigenkapital i seg sjølv, samanlikna med om du er 60 år, er utan arbeid og så vidt har dekt eigenkapitalkravet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:37:29]: Det er alltid fristende å redusere på krav som handler om solidaritet og sikkerhet, både i den enkelte husholdning og i bankene. Men jeg tror vi har sett – fra mange europeiske land, men også fra vår egen historie på 1990-tallet – at er det noe som er farlig, så er det bobler i boligmarkedet, der boligpriser plutselig begynner å falle. I Norge har boligprisene økt veldig sterkt gjennom mange år, mer enn i andre land, og det har vært en vesentlig sterkere økning i boligprisene enn i inntektene.

Vi vet at en årsak til at mange land nå sliter med gjelds- og finanskrise, er nettopp at det ble for sterk vekst i boligprisene, og så snudde det. Det begynte å falle, og folk fikk virkelig store problemer. Vi er derfor ikke innstilt på å overprøve et entydig faglig råd fra Finanstilsynet, som sier at det er for risikabelt å låne mer enn 85 pst. av markedsverdien til en bolig. Så det at man har 15 pst. selv og låner 85 pst., tror jeg er en forsvarlig tilnærming.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Hans Olav Syversen.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:38:48]: Det er interessant at statsministeren ikke vil svare på det som er hovedutfordringen – hvordan få bygd flere boliger i dette landet. Det er et faktum at en av dem som har ledet Arbeiderpartiets eget boligpolitiske utvalg, finanskomiteens leder, snakker om at etter sju år med rød-grønt styre er boligmarkedet ute av kontroll, og det eneste statsministeren da er opptatt av, er egenkapitalkravet. Men jeg kan gjøre statsministeren oppmerksom på én ting, at det nå tas opp mange forbrukslån for å dekke det egenkapitalkravet, og det overføres risiko heller til Husbanken. Så det er ikke slik at det som statsministeren refererte til, er det sanne bildet.

Mitt spørsmål er: Vi har hatt et Arbeiderparti som gjennom tiår tidligere har sagt at det at staten bidrar til at vi får ordentlig boligforsyning i dette landet, er et av Arbeiderpartiets kjerneområder. Hvorfor har man forlatt det?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:49]: Torgeir Micaelsen ledet et boligutvalg nettopp fordi Arbeiderpartiet fortsatt har boligpolitikk som kjerneområde. Vi har økt boligbyggingen. Den økte med rundt 10 pst. i fjor, og den har økt med 17 pst. første kvartal 2013 sammenlignet med første kvartal 2012.

Så er ikke vi fornøyd med at vi har fått en markert økning i boligbyggingen. Vi ønsker enda mer økning i boligbyggingen, og derfor varsler vi ytterligere tiltak. Jeg nevnte noen av dem, bl.a. når det gjelder forenkling av byggesaksbehandling, bruk av Husbankens rammer og dette med å gjøre mer målrettede ting mot dem som sliter aller mest. Vi har f.eks. allerede doblet utbyggingen av studentboliger og varslet ytterligere økning i utbyggingen av dem.

Vi må gjøre mange ting for å øke boligbyggingen. Vi er i gang, men ønsker å fortsette den politikken som har ført til at det bygges flere boliger nå enn tidligere.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:41:03]: Bustadpolitikken til den raud-grøne regjeringa er kjenneteikna av mange detaljkrav og detaljstyring. Det har resultert i auka byggjekostnader og også auka prisar, som igjen betyr at mange, spesielt unge, får store problem med å etablere seg på bustadmarknaden. Eit av dei krava som regjeringa har pålagt utbyggjarane, er at alle leilegheiter, uansett kor små dei er, skal ha plass til rullestol. Det har då naturleg nok medført at utbygging av små hyblar og hybelleilegheiter i privat regi nesten har stoppa.

Då er mitt spørsmål til statsministeren: Kva meiner statsministeren er det viktigaste – at det i det heile blir bygd små hyblar og hybelleilegheiter, eller at alle leilegheiter som blir bygde, skal ha plass til rullestol, uansett kor små dei er?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:03]: For det første er det altså slik at selv om vi har fastsatt byggekrav, øker boligbyggingen, og den øker ganske kraftig. For det andre er det slik at problemstillingene rundt økte boligpriser ikke først og fremst handler om byggekostnader. Det handler først og fremst om at det er så stor etterspørsel at prisene presses opp.

Byggekostnadene har siden 2000 økt med litt over 60 pst., mens prisene har økt med 130 pst. Så det er ikke byggekostnadene som driver prisene, det er etterspørselen, som er så stor at den driver opp prisene. I tillegg til det vi gjør når det gjelder studentboliger, har vi økt tilskuddene til utleieboliger, slik at det bygges både studentboliger, utleieboliger og boliger av mange ulike typer i dette landet som resultat av de tiltakene vi gjennomfører.

Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.

Trond Helleland (H) [10:42:58]: Vi vet at det vil bli en stor befolkningsvekst i hovedstadsområdet og rundt de store byene, og mange kommuner gjør sitt aller beste for å legge til rette for økt boligbygging. I Oppegård har de i mange år jobbet med kommuneplaner for å fortette rundt kollektivknutepunktene rundt jernbanen. Så får de plutselig beskjed fra Jernbaneverket om at nå skal godstogene gå der persontrafikken var tiltenkt. Det er en mulighet. I Lier har de lagd en kommunal reguleringsplan for Lierstranda, der det kan bosettes 20 000 nye innbyggere. Den planen fikk innsigelser fra ulike statlige etater og har nå ligget og ruget i to år i Miljøverndepartementet.

Hva vil statsministeren gjøre for å begynne å samordne statlige etater og departementers politikk, som hindrer økt boligproduksjon – i strid med statens overordnede retningslinjer om økt boligproduksjon?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:58]: For det første tror jeg vi skal erkjenne at det her er noen reelle avveininger. På den ene side ønsker vi enklest mulig behandling av arealplaner. På den annen side er vi nødt til å ta hensyn til reelle hensyn, f.eks. at hvis vi ønsker å bygge ut jernbane her i landet, må den jernbanen gå et sted, og da er det lurt at man har en samordning av jernbanens planer om jernbanelinjer og kommunenes planer om hvor det skal bygges boliger. Det er også behov for å samordne når det gjelder Vegvesenet, med trafikkavvikling osv. Det er reelle hensyn som veies mot hverandre når man ser på f.eks. innsigelser fra Vegvesenet, fra Jernbaneverket og andre, til ulike planer.

Det vi har gjort og er i gang med å gjøre, er å samordne det, slik at det skal komme fellesinnsigelser – ikke fra alle etater til ulike tidspunkter – og vi har også minnet om at det bare er 1 pst. av alle sakene som det oppstår strid rundt, som ender i Miljøverndepartementet. De aller fleste løses lokalt. Så noen ganger tror jeg man skaper et inntrykk av at vanskelig saksbehandling i Miljøverndepartementet er et større problem enn det faktisk er, for de fleste sakene håndteres uten at de havner der.

Presidenten: Dermed går vi til neste hovedspørsmål – fra representanten Per Arne Olsen.

Per Arne Olsen (FrP) [10:45:18]: Mitt spørsmål, som handler om eldreomsorg, må på ingen måte forstås som et forsøk på å snakke de rød-grønne ned – eller Norge, som det visstnok også kalles.

I 2005 sa statsministeren at det ikke skulle bli gitt en krone i skattelettelser før det skinte av eldreomsorgen. Det var i samme periode han skrev et innlegg på bloggen sin, som nå er fjernet – men jeg har det hvis han skulle være interessert – om at det skulle bygges 12 000 nye sykehjemsplasser i eldreomsorgen. I løpet av de siste dagene har vi sett at statsministeren både har forstått at skatteletter for næringslivet fører til vekst, og sågar at skatteletter til vanlige folk kan være en idé. Det er veldig bra, men forhåpentligvis ikke et signal om at det nå skinner av eldreomsorgen, for det gjør det ikke.

I løpet av de samme dagene har vi nok en gang – dessverre – sett innslag i nyhetene om eldre som ikke får den omsorgen, den verdigheten og den hjelpen som de har behov for. Det er noe gjentagende med slike nyhetsoppslag. De kommer med altfor jevne mellomrom, de kommer fra ulike deler av landet og fra kommuner som er styrt av ulike partier, og de kommer uten at det ser ut som om regjeringen har vært villig til å endre på noe strukturelt for å minimalisere mulighetene for en sånn uverdig behandling.

Det kan fremstå som om regjeringen har fått et eierskap til systemet for systemets skyld, fremfor å endre dagens modell som skaper sånne forhold. Målet for oss alle må være et system som ivaretar det enkelte mennesket som er pleietrengende.

Hvorfor vil ikke statsministeren lovfeste rettigheter for eldre mennesker med behov for omsorg, og hvorfor vil han ikke endre finansieringsansvaret, slik at man forsikrer seg om at økonomisk pressede kommuner som er nødt til å spare, ikke sparer på verdighet og eldreomsorg?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:22]: Først til spørsmålet om skattenivå, skattelette og skattekutt. Det er mulig det er vanskelig å formidle på en forståelig måte, men det er veldig stor forskjell på det å senke det alminnelige skattenivået, det totale skattetrykket, og det å gjennomføre en skatteomlegging innenfor et samlet uendret skattenivå.

Det regjeringen har gjort gjennom alle sine budsjetter, er å lage systemet mer rettferdig. Det vil si at vi har redusert for noen og økt for andre. Det har vi tenkt å fortsette med, og vi varsler endringer nå der vi strammer inn for noen bedrifter. De bedriftene som har mulighet til å flytte penger mellom land og bruke rentefradragsordningen innenfor konsernet, får mindre adgang til det. Vi kutter på deres rentefradragsordning. Så bruker vi de pengene til å redusere skattene for bedriftene, som jeg har sagt flere ganger i dag. Summen av det er null, og dermed blir det akkurat like mye penger – det blir faktisk over tid helt sikkert noe mer, for vi sikrer skattegrunnlaget i felleskassa til å betale for eldreomsorg.

Grunnen til at vi ikke lover mange milliarder kroner i generelle lavere skatter, er at vi simpelthen mener det er viktigere med penger til eldreomsorg, barnehager, skole, forskning og mange andre ting. Høyre lover rundt 25 mrd. kr i lavere skatt, Fremskrittspartiet lover rundt 100 mrd. kr i lavere skatt. Skal de sitte i regjering sammen, blir det kanskje et eller annet mellom der, og da blir det nødvendigvis mindre penger til eldreomsorg.

Jeg har aldri truffet en politiker fra noe som helst parti som er mot god eldreomsorg, men jeg har truffet ganske mange politikere som ikke har råd til god eldreomsorg fordi de har brukt opp pengene på andre ting i mellomtiden, f.eks. store skattekutt.

Vi ønsker lovfestede rettigheter til de eldre. Det er derfor det i lovverket er slått fast at alle har krav på nødvendig helsehjelp. Hvis nødvendig helsehjelp innebærer at du trenger sykehjemsplass, skal du ha det. Hvis det ikke er en sykehjemsplass, skal du ha tilsvarende heldøgns omsorg med hjemmehjelp, hjemmesykepleie og andre tilbud. OECD har kåret oss til et av landene med best eldreomsorg. Det er ikke bra nok, vi skal bli enda bedre.

Per Arne Olsen (FrP) [10:49:29]: Vi fikk et langt svar om skatt, men spørsmålet var primært om eldreomsorg og om hvorfor vi har den uverdigheten vi har, og den forskjellsbehandlingen vi har av pleietrengende eldre i Norge, til tross for at kommunene har fått mer penger – hvilket alle kommuner har fått av alle regjeringer etter krigen. Det er altså sånn at man får mer penger det påfølgende år, fordi man får flere oppgaver, flere reformer og flere innbyggere. Likevel får vi til stadighet disse oppslagene om en uverdig eldreomsorg. Vi har heldigvis en helseminister som har villet snu når det gjelder kreftmedisin, etter stort press fra både media og folk. Mitt spørsmål blir nok en gang: Er statsministeren villig til å legge eierskapet til systemet bak seg og sette verdighet for eldre foran modeller og paragrafer?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:28]: Jeg mener at det alltid er hva som tjener enkeltmenneskene, i dette tilfellet de eldre, som må gå foran. Det er det som er det avgjørende. Så må vi lage systemer som er best mulig for de enkelte menneskene som trenger pleie og omsorg. Hele ideen med velferdssamfunnet er jo å lage ordninger som hjelper flest mulig mennesker til å leve et godt og trygt liv og selvfølgelig få den pleie og omsorg de trenger.

Som det har vært i mange debatter her i Stortinget, ligger det alltid en utfordring i at totalinnsatsen er god – i betydningen at vi gjør mye og mer enn før og mer enn andre land og kåres av OECD som et av de landene med best eldreomsorg – men at det dessverre ikke forhindrer at det er for mange eksempler på at det ikke fungerer. Da er det for det første viktig at folk sier fra, at mediene gjør jobben sin, og at våre tilsynsorganer gjør jobben sin. Noen av de sakene som har vært i avisene, gjelder nettopp det de offentlige tilsynsorganene har avdekket. Så blir det handlet på grunnlag av at det blir avdekket mangler. Slik vil vi fortsette og stadig forbedre systemet.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Kari Kjønaas Kjos.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:51:48]: I helse- og omsorgskomiteen behandler vi i disse dager omsorgsmeldingen. I den kan vi lese at det er avdekket at enkelte kommuner tildeler sykehjemsplass til dem med høy pensjon og omsorgsboliger til dem med lav pensjon. Enkelte kommuner tar altså økonomisk motiverte avgjørelser framfor medisinske. I høringen i komiteen i går fikk vi denne påstanden bekreftet.

Spørsmålet blir da: Hvordan kan statsministeren fortsette å forsvare et system som setter økonomi og system foran sårbare mennesker, som trenger vår hjelp og vår oppfølging?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:38]: Folk skal få pleie og omsorg, sykehjemsplass og omsorgsboliger, ikke basert på om de har høy eller lav pensjon, men basert på hva slags behov de har. De behovene kan variere. De kan dekkes på ulike måter, men man skal ha det som i loven heter nødvendig helsehjelp. Er det sykehjemsplass, skal man ha sykehjemsplass. Det er det medisinskfaglige vurderinger som ligger bak.

Hvis man ser eksempler på at dette ikke håndheves, er det viktig at det tas opp i den angjeldende kommunen. Vi har, som jeg sier, også egne tilsynsorganer som skal påse at regelverket følges. Igjen: Selv om det er slik at vi har fått 22 000 flere årsverk i pleie- og omsorgssektoren siden 2005, og selv om det er økt kompetanse, mer legedekning og mange tusen har fått økt sine kvalifikasjoner innen pleie og omsorg de senere årene, er det dessverre fortsatt eksempler på at ikke alt fungerer alle steder. Da må man ta tak i det og gjøre noe med det i de enkelte kommunene. Staten skal følge opp fra sin side.

Presidenten: Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.

Bent Høie (H) [10:53:54]: De siste KOSTRA-tallene som er omtalt i Kommunal Rapport, viser at siden 2008 og fram til 2012 er det blitt 69 flere sykehjemsplasser i Norge. I den samme perioden har regjeringen gjennomført en samhandlingsreform, som innebærer at eldre mennesker raskere skrives ut av sykehus og som oftest sendes til en sykehjemsplass. Det betyr at det er blitt vanskeligere for eldre som venter på en sykehjemsplass, å få plass. Føler statsministeren seg beroliget med at veksten på 69 plasser, fra 2008 til 2012, vil gjøre oss i stand til å gi eldre mennesker en sykehjemsplass når de har behov for den?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:49]: Det har foregått en massiv utbygging i norsk pleie- og omsorgssektor. Det beste uttrykket for det er at vi har fått 22 000 flere årsverk. De årsverkene settes dels inn på sykehjem, dels inn i omsorgsboliger og dels inn i folks private hjem, gjennom hjemmetjenester. Det er det som egentlig er det grunnleggende og beste målet på innsatsen – hvor mange hender og hoder vi har innen pleie og omsorg, som gir pleie og omsorg i ulike institusjoner under ulike tak.

Jeg kjenner ikke de tallene, men jeg har hørt noen liknende tall før. Jeg tror man for det første overser omsorgsboliger. For det andre tror jeg man blander dette sammen med de gamle aldershjemmene. Derfor blir tallene ofte litt usammenliknbare. Men hovedbildet er at det er blitt bedre plasser, og ikke minst at det er blitt flere mennesker innen pleie og omsorg, som gjør at vi kan gi flere et godt tilbud. Samhandlingsreformen har jo fått bred støtte i Stortinget. Samhandlingsreformen innebærer at vi får bedre arbeidsdeling mellom sykehus og kommuner. Det er bra for pasientene.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:56:01]: Det nærmer seg valgkamp. Da pleier jo årsverk og hvor mange hender vi skal få i eldreomsorgen, å være et yndet tema. Sist lovet man å få 12 000 flere årsverk i pleie- og omsorgstjenesten innen 2015. Statsministeren sier her at man har fått 22 000 årsverk. Men det viser seg i den samme rapporten som Bent Høie viste til, at dekningsgraden for de over 80 år, altså de som har behov for et heldøgns botilbud, går ned. Så mitt spørsmål til statsministeren er for det første: Er de 22 000 årsverkene som regjeringen mener at de har klart å skaffe, nok? Trenger vi flere? For det andre: Hvor mange av disse årsverkene har faktisk gått til eldreomsorgen? Statsministeren bruker konsekvent betegnelsen «pleie og omsorg». Hvor mange av disse årsverkene som statsministeren refererer til, går til eldreomsorg?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:02]: Det blir lett mange tall. Det er viktig, for det handler om mennesker – bak hvert tall er det mennesker. Men 22 000 flere årsverk innen pleie og omsorg er fra 2005 fram til og med i dag. Tallet 12 000, og det er det som er forvirrende, er fra 2008 og fram til 2015. Enten man regner slik eller slik, har det vært en kraftig økning, og det er helt riktig at det er innen pleie og omsorg.

Spørsmålet er om det er nok. Svaret på det er: Nei, det er ikke nok. Derfor fortsetter vi utbyggingen innen pleie og omsorg, ansetter flere og gir kommunene penger til det. Vi ser fortsatt vekst. Det andre er at det er riktig at det er innen pleie og omsorg. Man har veldig dårlig tallmateriale for å kunne skille mellom hva som går til eldre, og hva som går til yngre brukere. Det skyldes bl.a. at én hjemmehjelp kan være hjemme hos en eldre på formiddagen og på ettermiddagen hjemme hos en yngre – en funksjonshemmet eller trafikkskadet. Det kan variere fra uke til uke, fra dag til dag. Derfor greier man ikke å få gode nok tall over akkurat hvor mange timer man bruker på de eldre i forhold til de yngre. Det avgjørende er at det totalt sett blir flere som kan ta seg av både yngre og eldre brukere.

Presidenten: Vi går da til dagens siste hovedspørsmål.

Bent Høie (H) [10:58:17]: I fjor sommer opplevde byene våre en stor tilstrømming av EØS-borgere, de fleste fra rombefolkningen, som tigger på gater og overnatter ute. Tigging er blitt et stort ordensproblem i byene våre om sommeren. Virksomheten er delvis organisert og henger sammen med annen kriminalitet. På mange måter er denne nye formen for tigging blitt annen kriminalitets ansikt utad. Mye tyder på at flere er på vei denne sommeren. Høyre mener derfor det er nødvendig å gjeninnføre forbudet mot tigging. Dette er fordi tiggingen i dag er en helt annen enn den vi hadde erfart på det tidspunktet da forbudet ble opphevet. Et forbud vil gjøre det mindre attraktivt for bakmenn å sende tiggere til Norge, og politiet vil få et enkelt virkemiddel for å starte arbeidet med å sende personer som oppholder seg i Norge på falske premisser, ut igjen.

Regjeringen har lansert sin tiltaksplan mot tigging. Det er veldig vanskelig å finne noen fra de områdene som er sterkest berørt, som mener at den vil ha noen effekt. Både Riksadvokaten og Politidirektoratet mener at forslaget vil ha liten effekt for de uheldige følgene av tigging. Politidirektoratet og de sterkest berørte politidistriktene mener ikke bare at forslaget om registreringsplikt vil ha liten effekt, men de advarer mot forslaget. De sier bl.a. at det

«vil være så ressurskrevende at det merkbart vil gå ut over andre og antatt viktigere politioppgaver.»

Forslaget møter også motstand i Kirkens Bymisjon og Frelsesarmeen. Justisminister Grete Faremo sa i forbindelse med pressemeldingen at tigging er uønsket i Norge. Jeg regner med at statsministeren er enig i den uttalelsen. Tror statsministeren at folk i Oslo, Bergen og Stavanger denne sommeren vil oppleve å møte færre tiggere enn i fjor?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:21]: Først tror jeg det er viktig å skille litt mellom ulike ting i denne debatten. Jeg opplever det slik at ingen mener det er mulig å forby fattigdom, sosial ulikhet og nød. Det var et enstemmig storting som også avskaffet forbudet mot tigging i 2005.

Vår hovedutfordring er at vi lever i en verden og i et Europa der det er store sosiale forskjeller. Vi har gått for en EØS-avtale – Høyre, Arbeiderpartiet, det brede flertallet her på Stortinget – som innebærer at nå er det åpent arbeidsmarked, åpne grenser mellom Norge og Romania, og Norge og Bulgaria. Det var det ikke for få år siden. Da kommer den sosiale nøden og den fattigdommen nærmere oss. Det kan jeg forstå er ubehagelig. Men det blir ikke mer fattigdom av at vi ser den, den blir bare mer synlig, for den kommer nærmere oss. Det opplever jeg slik at ingen egentlig mener at vi skal forby, for det er ikke mulig å forby fattigdom, og det er ikke mulig å forby at mennesker har det vanskelig og vondt. I et åpent europeisk arbeidsmarked, som vi alle er for, vil vi også se mer til det enn vi gjorde før. Derfor må man skille mellom det og det som jeg mener det er mulig å forby og mulig å gjøre noe med, nemlig det som handler om nasking, om tyveri, om tilgrising, om ulovlig camping og ulovlig opphold. Våre virkemidler er først og fremst rettet inn mot å gjøre noe med disse tingene.

For det første har vi satt av penger innenfor EØS-avtalen – jeg tror det er 300 mill. kr, i hvert fall flere hundre millioner kroner – til tiltak i de landene hvor dette problemet oppstår, først og fremst opprinnelseslandene Romania og Bulgaria.

For det andre har vi sagt at vi skal håndheve de reglene vi har, enda mer konsekvent og strengere. Det er f.eks. ikke lov til å være i Norge i mer enn tre måneder uten å skaffe seg en jobb. Vi vet at mange av dem som er her, har vært her lenger enn tre måneder – og de skal ut. Gjør man kriminelle handlinger, skal vi selvfølgelig slå ned på det, og bruke politiet til det. Vi ser allerede eksempler på det.

For det tredje skal vi skjerpe regelverket, bl.a. senke terskelen for muligheten til å utvise mennesker som gjør ulovligheter i Norge.

For det fjerde ønsker vi å innføre en registreringsordning som gjør det lettere å håndheve disse reglene.

Bent Høie (H) [11:02:36]: Justisministeren sa at tigging er uønsket i Norge. Jeg regner med at statsministeren er enig i det.

Vil disse tiltakene føre til at det denne sommeren blir mindre eller mer tigging i byene våre?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:52]: De tiltakene vil bidra til at det blir mindre enn det ellers ville vært. Så er det litt avhengig av om byene ønsker å ta disse verktøyene i bruk. Vi har gitt et tilbud. Hvis man ikke ønsker å bruke de virkemidlene, er det klart at da vil de heller ikke virke. Men vi er avhengig av et samarbeid mellom kommunene og politiet for å få det til.

Jeg har sett at i noen politidistrikter har politiet hilst det velkommen, noen kommuner har hilst disse tiltakene velkommen, andre har sagt nei. Der man ikke ønsker å ta i bruk disse nye verktøyene, får man heller ingen effekt. Der man tar dem i bruk, er jeg trygg på at det kommer til å ha effekt. Men det er slik at det er mange tiltak, det er også strengere regler, og det er en registreringsordning. En registreringsordning er i seg selv viktig for å kunne luke bort de som er kriminelle og som ønsker å tigge, men først og fremst er det viktig for å gi oss bedre mulighet til å utvise dem som har vært her lenger enn tre måneder.

Problemet med det åpne EØS-markedet er at vi ikke registrer når folk kommer hit, og vi vet heller ikke hvor lenge de har vært her. Med en registreringsordning vil vi få et mye bedre virkemiddel for å kunne sende folk hjem. Og når noen kommuner ikke vil ha det, er dette dessverre ikke tilgjengelig.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Trond Helleland.

Trond Helleland (H) [11:04:09]: Statsministeren er opptatt av at det er økonomiske virkemidler som kan brukes, særlig i EØS-landene. Når det gjelder de økonomiske virkemidlene ved den nye ordningen for meldeplikt og registrering, skriver regjeringen i sin proposisjon til Stortinget:

«Politiets håndheving av en meldepliktordning vil innebære et merarbeid for de aktuelle politidistriktene. Utgiftene vil kunne dekkes innen de ordinære budsjettrammer.»

Det er ikke satt av så veldig mange kroner der.

Vi får stadig meldinger – land og strand rundt – om økende tigging på dørene. Politiet ber folk om å låse dørene og være på vakt – og sier samtidig at dette er fullt lovlig.

Regjeringen vil gi kommunene adgang til å innføre tiggefrie soner, noe som riksadvokat, politidirektorat, politiet i Oslo, Bergen, Trondheim osv. er imot.

Dersom ordningen med tiggefrie soner i kommunene fungerer så godt som statsministeren og regjeringen tror, er statsministeren redd for at det blir mer eller mindre tigging på dørene til folk?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:14]: Jeg gjentar: Det var et enstemmig storting som opphevet forbudet mot tigging, men det er også et samlet storting som har sagt at det som kalles aggressiv tigging, er forbudt. Jeg tror det er viktig nok å håndheve det forbudet.

Som jeg prøvde å si i mitt første svar: Det vi må slå ned på, er forhold der det er viktig at vi håndhever reglene strengt. Det gjelder f.eks. aggressiv tigging, nasking og tilgrising. Så vidt jeg skjønner, vil Oslo nå vedta strengere regler når det gjelder muligheten til å campe og å bo i bil her i byen. Jeg kjenner ikke forslaget, men det høres fornuftig ut. Det er regler som vi må vedta, som vi må håndheve, og som vi eventuelt skal skjerpe på flere områder.

Så sier jeg at det å tenke oss at vi kan forby fattigdom, eller hindre at vi ser mer fattigdom i et åpent Europa med mye sosial nød, er nok uansett ikke mulig. Vi ser det i mange andre europeiske land, som har de samme typer utfordringer.

Presidenten: Siv Jensen – til neste oppfølgingsspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [11:06:25]: Mange har gitt uttrykk for at de har vondt for å forstå de tiltakene regjeringen har lansert. Justisministeren har gjort noen forsøk på å forklare disse. Jeg skal lese noen sitater som hun ga til Dagbladet 7. mai, da hun skulle forklare registreringsordningen:

«Det innføres en registreringsordning. Så er det opp til kommunene hvordan de vil registrere dette. Vi skal også samarbeide med dem om hvordan det kan gjøres enkelt for de delene av pengeinnsamlingen som vi må passe på at vi ikke byråkratiserer for mye.»

Det var veldig klart. Jeg tror alle nå forsto hele hensikten med en registreringsordning.

På spørsmål om et brudd på registreringsplikten alene vil kunne gi bortvisning og forelegg, svarer justisministeren følgende:

«Når du har et forbud mot tigging til tid og sted, så er reaksjonen sannsynligvis en vanlig reaksjon på en ordensforstyrrelse.»

Nå ble nok mange veldig mye klokere med tanke på hvordan regjeringen har tenkt å håndheve dette.

Mitt spørsmål er: Hva er vitsen med å foreslå tiltak som overhodet ikke vil virke, og som folk flest ikke forstår?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:26]: For det første har vi varslet mange tiltak, registreringsordningen er ett av dem. Det vi gjør der, er å følge opp noe som noen kommuner allerede har innført.

Grunnen til at vi har en registreringsordning, er for å kunne unngå at folk som begår kriminalitet, kan tigge, at man får gjort noe med de tilfellene. Det andre er at man har lettere for å håndheve den bestemmelsen i EØS-avtalen som sier at du ikke skal kunne være her lenger enn tre måneder uten arbeid. Det er en bestemmelse som det er vanskelig å håndheve allerede i dag, og det er et problem for alle oss som er veldig for EØS-avtalen, at vi – skal jeg si – har den type bestemmelser. Men det blir i hvert fall litt lettere hvis vi registrerer når folk kommer til landet – da blir det lettere å si at du har vært her lenger enn tre måneder.

Igjen: Det er et tilbud. Så vidt jeg vet, har Bergen en registreringsordning, og andre kommuner har en registreringsordning. Det ønsker vi å ha en klarere lovhjemmel for – gi det tilbudet til flere kommuner. Det er en del av vårt forslag. Det løser ikke alle problemer, men det er et bidrag i riktig retning.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:08:38]: Jeg er enig med statsministeren i at man trenger tiltak for å løse problemene på kort sikt. Et forbud vil ikke hindre at mennesker kommer til Norge for å søke hjelp. Uavhengig av om vi har et forbud eller ikke, vil det komme mennesker til Norge. Derfor må vi løse denne langsiktige utfordringen. Vi må gi menneskene arbeid, og det er mange frivillige organisasjoner som jobber med akkurat det. Vi må også hjelpe sånn at flere av dem får utdanning, slik at de på lang sikt kan få arbeid. Poenget er at vi må hjelpe dem ut av fattigdom og nød.

For en uke siden, den 8. mai, feiret vi frigjøringsdagen, og vi mintes holocaust-ofrene. 6 millioner jøder ble drept, og kanskje så mange som 1,5 millioner romfolk ble også drept i holocaust. Europas rombefolkning er fremdeles på vandring, ofte er de fritt vilt.

Vi er enige om at tigging ikke er bra, vi ønsker ikke at de skal tigge – vi ønsker at de skal ha noe annet å gjøre. Jeg tror det gjør noe med oss alle når vi ser tiggerne. Men dessverre er det noen som reagerer, de bruker stygge ord og gjør stygge ting, og det blir ofte en hatsk debatt.

Mitt spørsmål er: Hva gjør det med statsministeren når han opplever sånne ting?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:46]: Jeg mener det er viktig at vi i et demokrati kan ha en åpen debatt der vi også snakker om vanskelige spørsmål, uten at vi krenker enkeltmennesker eller stempler befolkningsgrupper og karakteriserer dem på måter som er sårende, eller som bygger opp om fordommer. Så det jeg mener, er at vi må kunne snakke om at det er reelle problemer knyttet til det at mange romfolk kommer til landet vårt – og som skaper åpenbare problemer knyttet til f.eks. tilgrising, en del kriminalitet og ulovlig opphold – og samtidig være opptatt av at hver enkelt av dem er enkeltmennesker, og fortjener behandling og respekt som enkeltmennesker, og at det grunnleggende problemet er sosial nød, fattigdom og manglende integrering.

Norge kan ikke alene løse de sosiale problemene som er i Romania, men vi kan gi vårt bidrag. Og det er ikke nytt at det er der – det nye er at vi ser det tydeligere fordi Romania er blitt en del av et åpent europeisk fellesmarked.

Presidenten: Da er det siste oppfølgingsspørsmål – Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [11:11:10]: Jeg har lyst til å følge opp Ropstad, for jeg syns egentlig ikke statsministeren svarte helt på spørsmålet.

Dette er en stor, kompleks problemstilling som er veldig sammensatt, og som krever mange sammensatte svar. Det fins ingen enkel løsning som gjør at dette forsvinner fra våre bybilder eller fra vår overflate. Men vi ser også at det oppstår sannheter som det absolutt kan stilles spørsmål ved, og sannheter som er feil. I fjor sommer oppsto en sannhet om at folk måtte passe på kjæledyrene sine fordi de ble stjålet og grillet på engangsgriller på Tøyen. Det oppstår sannheter om at mange barn er med og tigger i gatene i Norge, sjøl om ingen egentlig kan bevise at det skjer i dag. Det oppstår en masse sannheter om koblinger mellom kriminalitet og tigging, og det oppstår sannheter knyttet til andre kriminelle strukturer. Hva vil statsministeren gjøre? Ser han det som sitt oppdrag å bekjempe feil i disse debattene?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:19]: Jeg mener det er veldig bra at mange bidrar til å bekjempe myter, fordommer og faktafeil som oppstår rundt romfolket i Norge. Det skal jeg gi mitt bidrag til, og det er veldig bra at Venstres leder og andre gjør det samme.

Samtidig er jeg opptatt av at det må være mulig å bekjempe fordommer og feilinformasjon om en befolkningsgruppe og samtidig erkjenne at det er problemer knyttet til den befolkningsgruppen. Jeg tror at vi bare gjør oss selv en bjørnetjeneste hvis vi sier at det ikke er noen problemer, at man bare overdriver. Det er reelle problemer som man er nødt til å forholde seg til, og prøve å gjøre noe med.

Jeg erkjenner også at det er komplisert og vanskelig, men vi trenger i hvert fall en offentlig samtale, en dialog, om hvilke virkemidler som er best. Vi har vist til noen: bruke penger i landene hvor problemet har sin opprinnelse – Romania og Bulgaria - håndheve strengere de bestemmelsene vi har i EØS-avtalen om tre måneder opphold bl.a., skjerpe regelverket, senke terskelen for å sende ut folk som begår kriminelle handlinger – men selvfølgelig også mange andre ting.

Presidenten: Dermed er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går til sak nr. 2, som er ordinær spørretime.