Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Liv Signe Navarsete, Kristin Halvorsen og Anniken Huitfeldt vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Gjermund Hagesæter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:02:01]: Til kommunalministeren: Igjen er store delar av Austlandet utsette for flaum. Heldigvis er det ingen som har mista livet, ingen personskadar, men det er store, betydelege skadar. Dei siste tala tyder på at det er 2 200 innrapporterte skadar, og beløpet er ca. 260 mill. kr foreløpig. I tillegg til desse kostnadene er det ein tragedie for mange. Folk har mista huset sitt, folk har mista heimen sin, og det som gjer dette ekstra tragisk, er at for enkelte er det andre gongen på to år at dei er utsette for flaum og mistar heimen sin. For to år sidan hadde vi altså ein flaum, og mange fekk då husa sine øydelagde, men dei fekk altså ein klapp på skuldra frå kommunen og fekk byggje opp igjen. No er ein altså utsett for dette på nytt.

Det slår meg at regjeringa har vore veldig opptatt av korleis husa, bustadene, skal byggjast – rullestoltilpassing, at ein skal ha tettheit, energieffektivitet – men ein har altså ikkje vore opptatt av om husa, bustadene, skal byggjast i trygge eller utrygge område. Det kan no nesten sjå ut som om det er lettare å få byggjeløyve i rasutsette og flaumutsette område enn det er å få byggjeløyve f.eks. i strandsona innanfor 100-metersbeltet. Vi ser at dersom det er nokre kommunar som gir byggjeløyve innanfor strandsona, er Fylkesmannen, miljøvernminister og kommunalminister på hogget og skal stanse dette, men det skjer altså ikkje når det gjeld rasutsette og flaumutsette. Så spørsmålet mitt til kommunalministeren er: Kvifor har ikkje kommunalministeren og regjeringa gjort noko sidan flaumen for to år sidan dreiv mange frå hus og heim? Kvifor har ein berre sete passiv og sett på?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:04:07]: Det følgjer av plan- og bygningslova at bygg ikkje skal plasserast der det ligg føre forhold som utgjer ei «fare eller vesentlig ulempe» for bebuarar eller brukarar. Det er kommunane som har eit spesielt ansvar for å sjå til dette, men det er klart at ansvaret kviler på fleire instansar enn kommunen. Fleire departement og etatar er involverte. Det er staten som gir lover, føresegner og retningslinjer for arealplanlegginga, men det er kommunane som har ansvaret for den konkrete planlegginga i den enkelte kommunen. Miljøverndepartementet er planstyresmakt, Kommunal- og regionaldepartementet, som eg styrer, har ansvaret for bygningsdelen, og, som det òg har vore sagt, det har vore gjort ein del på det. Plandelen ligg i Miljøverndepartementet, og så er det NVE som har eit ansvar for førebygging, og som er statleg fagstyresmakt for flaum og skredfare og førebygging av det. Så når det vert hevda at me ikkje har gjort noko, vil eg seie at me i tida etter førre flaum har hatt tett samarbeid med kommunane, men det er først og fremst for min del som kommunal- og regionalminister innanfor den delen som eg styrer. Så er det vanskeleg for meg konkret å gå inn i kva miljøvernministeren har gjort på sitt område. Me har vore inne med erstatningar, og me har òg diskusjonar gåande med fleire kommunar knytte til korleis utviklinga på dette området bør vere. Kvar kan ein byggje, og kva for restriksjonar bør kommunane leggje til grunn i forhold til det?

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:06:00]: Eg registrerer at det er gjort svært lite frå kommunalministeren og frå regjeringa, utanom at ein seier at ein har hatt tett samarbeid og diskusjonar med kommunane. Men for dei som blir utsette for flaum for andre gong på to år, er ikkje desse diskusjonane til veldig mykje hjelp. Dei ser at heimen deira forsvinn på nytt, og spørsmålet er kva regjeringa og kommunalministeren har tenkt å gjere framover. Kan vi forvente at det blir gjort noko framover som kan forhindre at dette skjer på nytt, at ein f.eks. gir dei som er utsette for flaum, ei erstatning, ein kompensasjon og ei tomt ein annan plass, som er tryggare? Eller kjem kommunalministeren berre til å fortsetje desse diskusjonane med kommunane framover? Blir det noko handling utover diskusjonar?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:07:02]: Som eg sa innleiingsvis, er det etter plan- og bygningslova kommunane som har ansvar for at ein ikkje plasserer bygg der det er fare for flaum og ras. Det er tydeleggjort i plan- og bygningslova § 28-1. Det er kommunen som står for den fysiske arealplanlegginga, og det er kommunen som må ta omsyn til potensielle fareområde og gjere ei vurdering av om dei områda der ein gir løyve, er trygge nok og kan byggjast ut eller ikkje. Dersom kommunen har konkret kunnskap om at det ligg føre fare eller ulemper som kjem inn under nemnde paragraf, kan ein ikkje godkjenne søknad normalt. Kommunen har ikkje høve til å gi byggje- eller delløyve på vilkår av at tiltakshavaren, altså den som byggjer, tek ansvaret sjølv. Det er kommunen som har dette ansvaret, og her har me òg ein rettspraksis som tilseier at dersom ein ser at her har det vore aktløyse frå kommunen si side, kan det føre til erstatningsansvar. Det har me òg sett nokre døme på tidlegare.

Presidenten: Det er anmodet om og blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Åge Starheim.

Åge Starheim (FrP) [10:08:25]: Eg har ein følelse av frå svara frå ministeren at dei som no sit og er i ein forferdeleg fortvila og frustrerande situasjon, som enkeltpersonar og enkeltmenneske vert kasteballar mellom fleire instansar. Eg registrerer også at kommunalministeren gjev uttrykk for at ho ikkje heilt er klar over kva Miljøverndepartementet gjer i denne saka. Synest verkeleg statsråden at det er på denne måten ein skal behandle folk rundt omkring i landet? Burde ikkje statsrådane både i Kommunaldepartementet og i Miljøverndepartementet her spele på lag med kommunane og ta eit initiativ overfor dei som er i ein heilt fortvila situasjon, der dei har mist alt dei eig og har, og ikkje veit si arme råd? Burde ein ikkje her samle seg og verkeleg gje ei handsrekning til dei som er i denne situasjonen?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:09:22]: Det kan høyrast ut som at opposisjonen, iallfall dei som no har hatt ordet her, trur at det systemet me har, ikkje fungerer. Eg kan forsikre om at det gjer det. Eg kan forsikre om at dei som har ansvar, tek ansvar. Kommunen tek ansvar, Olje- og energidepartementet/NVE tek ansvar, Miljøverndepartementet tek ansvar, og Kommunal- og regionaldepartementet tek ansvar. No handlar det om å få rydda opp. Flaumen er nett i ferd med å gå ned, og me har tett dialog med kommunen.

Me hadde eit eksempel tidlegare i Bergen, då eit større blokkområde rasa ut. Då fann ein ei løysing kommunen og forsikringsselskapet i lag for å sikre tomter til dei som då vart ramma.

Det er klart me skal finne løysingar for dei som er ramma. Systemet fungerer, og det er trygt å sjå at det gjer det i slike situasjonar, og at storsamfunnet og lokalsamfunnet tek det ansvaret ein har i høve til lov- og regelverk, men òg for å vere medmenneske i ein vanskeleg situasjon.

Presidenten: Michael Tetzschner – til oppfølgingsspørsmål.

Michael Tetzschner (H) [10:10:38]: Jeg registrerer at statsråden konsentrerer sitt svar om det som ikke løser problemet, nemlig de nye byggtekniske forskriftene – mellom venner kalt TEK 10. Det er klart at det gjelder bare bygg som er reist etter 2010 og fremover. Det vi snakker om her, er det sikringsarbeidet og det forebyggende arbeidet vi alle er enige om skal skje i kommunene. Da er det litt for lett bare å si at dette er kommunenes ansvarsområde.

Som kjent er praksis at kommunene dekker 20 pst. av utgiftene, med en viss teoretisk mulighet for nedsettelse i krisetilfeller. Men vi vet også at denne andelen utgjør en urimelig byrde for mange kommuner, særlig de små. Ofte vil naturskader oppstå i kommuner med stort areal, liten befolkning og liten økonomi. Dermed kan arbeidet gå helt i stå. Vil statsråden se på den egenandelen, nettopp fordi den er hindrende for forebyggende arbeid?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:11:43]: Når det gjeld dei flaumskadane som me hadde i fjor, vart det gitt ein høgare kompensasjon enn 20 pst. til kommunane. Mange av dei fekk dekt opptil 50 pst., og dersom det er større skadar enn for 250 kr per innbyggjar, dekker staten det resterande 100 pst. Så me har ei ordning som er betre enn det som vert skissert her.

Så langt no har vi ikkje oversikt over konsekvensane etter flaumen som har vore. Når me har fått den – det har vi òg hatt dialog med kommunane på – må dei sende si oversikt til Fylkesmannen og inn til oss. Då vil me saman med kommunane og Fylkesmannen gjere ei vurdering av kva som er rimeleg at ein skal greie å takle innanfor den økonomien som kommunen har. Det må me no gjere.

Me har ein slags regel som me held oss til, men den er ikkje 20 pst., den ligg atskilleg høgare enn det i dei tilfella me no har hatt i dei siste åra.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:12:57]: Ifølge sikkerhetsreglene mot flom og stormflo som gjelder fra 1. juli 2011, er det regnet for trygt å bygge bolighus dersom farerisikoen bare er beregnet til en 200-årsflom. Det vil si at det er greit å bygge hvis den matematiske risikoen for en slik storflom bare inntrer hvert tohundrede år. En av de kommunene som virkelig har blitt rammet av flommen i år, er Kvam kommune. De har nå opplevd en slik flom to år på rad. Mitt spørsmål til statsråden er om ikke sikkerhetsreglene mot flom og stormflo bør revurderes, slik at man ikke opererer med en 200-års matematisk risiko, men at man kanskje må gå ned på antall år.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:13:55]: Det er eit spørsmål som både kan og sjølvsagt bør diskuterast i forlenginga av det som no har hendt. Samstundes veit me at med dei karta som ligg i forhold til ras, i forhold til flaum, i forhold til leirras og moglegheita for det innanfor eit tidsrom, at legg me desse karta på kvarandre, er det store delar av dette landet der ein ikkje kan bu. Eg trur Trøndelag omtrent vert avfolka, for å seie det sånn, for der er det òg mykje leirområde i tillegg.

Me er nøydde til å sjå på ei avveging mellom dei områda der me har bygt hus gjennom tiår, og dei karta som no vert teikna av NVE knytte til fleire av naturelementa. Så må me òg ha ein større diskusjon når me ser korleis vêr og klima forandrar seg, om kva me gjer både lokalt, nasjonalt og internasjonalt for å endre den vegen som me ser klimaet går i.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:15:12]: Vi må for all del ikke sørge for å avfolke Trøndelag. Det ville jo ha vært en tragedie!

Vi vet at klimaendringene kommer til å føre til mer både ras og flom og naturskader i sum. I 2009 hadde regjeringa en ny naturskadelov på høring. Hvorfor har det tatt så lang tid å få den i mål?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:15:34]: Den sorterer ikkje under mitt område. Eg må vere så ærleg å seie at eg ikkje har full oversikt over saksgangen i den. Å gi eit fyllestgjerande svar til representanten på det, skal eg rett og slett ikkje gi meg inn på, for det har eg ikkje full oversikt over alle detaljar i.

Presidenten: Da får det svaret komme fra den statsråd som har det konstitusjonelle ansvar.

Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Michael Tetzschner (H) [10:16:34]: Mitt spørsmål gjelder samme tema, men kanskje fra en litt mer generell vinkel, for vi kommer tilbake til det regjeringen sa i Meld. St. 15 for 2011–2012 om flom. Der lovet regjeringen at den vil gjennom

«et målrettet og systematisk arbeid med forebygging og beredskap arbeide for at flom- og skredrisikoen holdes på et akseptabelt nivå».

Man fremholdt betydningen av sterk statlig styring og koordinering av deltakerne. Ansvaret for sikringstiltak skulle klargjøres. Det heter også: Systematisk forebyggende arbeid innebærer å kartlegge farene og identifisere de største risikoområdene.

Da saken kom til behandling her i Stortinget, nedstemte man opposisjonens forslag om å be «regjeringen legge frem en oversikt over behovet for flom- og rassikring». Man nedstemte samtidig et forslag om å gjennomgå erstatningsreglene ved flom og naturskade med sikte på større statlig bidrag.

Nå har vi altså sett at det kommer flere klimaendringer. Vi må forvente at frekvensen av flom og rasulykker og -foreteelser vil øke. Da må disse ordningene diskuteres mer prinsipielt. Erfaringene fra flommen i Gudbrandsdalen for to år siden og i Troms i fjor tyder på at det er problemer med å foreta rimelig oppgjør overfor de skadelidte. Byråkrati og uklare ansvarsforhold, stikk i strid med det man varslet i stortingsmeldingen, forsinker realiseringen av forebyggende tiltak, som bl.a. NVE nettopp gikk ut og sa i Dagsrevyen.

Mitt spørsmål til statsråden går da nettopp på oppfølgingen av stortingsmeldingen: Mener statsråden vi har nådd et akseptabelt risikonivå for flom, og er statsråden tilfreds med hvordan erstatningsoppgjørene er gjennomført i Gudbrandsdalen og Troms?

Michael Tetzschner forlot her talerstolen.

Presidenten: Representanten Tetzschner vil få anledning til oppfølgingsspørsmål hvis det skulle være ønskelig!

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:18:57]: I 2009 vart NVE gitt ansvaret som statleg fagstyresmakt for førebygging av flaum og skredfare. Det er Olje- og energidepartementet som ansvarleg departement som har koordineringsansvaret på vegner av regjeringa. Derfor må eg òg be om forståing for, då dei svara eg gir knytte til dette, er på ein annan statsråds konstitusjonelle område, at eg ikkje føler at eg kan gi fyllestgjerande svar utan å ha fått litt meir høve til å førebu meg.

Når det gjeld erstatningsbiten av dette, er det klart eg har synspunkt på det, for der er òg mitt eige departement inne i biletet. I tillegg ligg naturskadeoppgjer under Landbruks- og matdepartementet sitt område, for å gjere det komplett. Men den råka kommunen held seg til Fylkesmannen, som koordinerer dette på lokalt nivå. Det er viktig at Fylkesmannen, som har lokalkunnskapen, har den nødvendige koordineringsrolla inn mot dei ulike departement.

For å svare for min eigen del, meiner eg at dei erstatningane med skjønsmidlar som er gitt – der me òg har auka potten dei seinare åra – er ryddige og greie. Det er dei eg vil svare for overfor Stortinget, og så må eg be om at spørsmål om dei andre ansvarsområda – altså dei som handlar om naturskade og førebygging – vert stilt til dei statsrådane som har ansvaret for det. Som eg sa i eit tidlegare spørsmål: Me har eit system som fungerer. Det er òg tilbakemeldingane etter det som skjedde for to år sidan. At ein ikkje har greidd å førebyggje og endre den elva som no gjekk laus igjen, beklagar eg, men det vert gjort.

Michael Tetzschner (H) [10:21:11]: Både svaret til forrige hovedspørsmål og det vi fikk nå, er jo et eksempel på at statsråden egentlig driver med risikotransport, dvs. hun frasier seg det ansvaret regjeringen selv tok på seg i Meld. St. nr. 15 for 2011–2012. Dessuten gikk spørsmålet også på om statsråden mener at vi har et akseptabelt risikonivå for flom. Det kan hun få anledning til å svare konkret på i svaret nå.

Spørsmålet er om det nå ikke hadde vært ganske nyttig å få oversikt over behovet for flomsikring, et forslag fra opposisjonen som ble nedstemt da meldingen ble behandlet her i Stortinget.

Presidenten: For ordens skyld: Stortingets forretningsorden tilsier at vi skal stille spørsmål innenfor det saksområdet som statsråden har ansvaret for, og det forventes at statsråden svarer på det som vedkommer det.

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:22:08]: Eg har ingenting imot å diskutere flaum, korleis me førebyggjer den og kva som har skjedd, både for to år sidan og no. Men når eg står i stortingssalen og skal svare overfor Stortinget, er eg konstitusjonelt ansvarleg for det som høyrer til Kommunal- og regionaldepartementet sitt område. Det må eg be om ein viss respekt for.

Når det gjeld flaumfare og om risikonivået er på rett nivå, har me mange analyser knytte til det, som eg er kjend med. Blant anna har SINTEF utarbeidd ein klima- og sårbarheitsanalyse som seier noko om dette. Me har kart, som eg nemnde i stad, som viser både rasfare og flaumfare. Legg me dette saman, er det ingen tvil om at når det gjeld store område av landet vårt, må me diskutere korleis ein skal vidareutvikle busetnaden. Det er eit ganske alvorleg spørsmål, som eg ikkje kan stå og ha løysinga på på 2 minutt.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.

Presidenten understreker nok en gang at spørsmålene som stilles, skal stilles til den statsråden som faktisk er her for å svare.

Elisabeth Aspaker (H) [10:23:33]: I fjor sommer var det Troms fylke og Målselv kommune og Bardu kommune som ble hardt rammet av flom. I Målselv ble store deler av Kirkesdalen rasert, veier ble vasket vekk, broer forsvant og bolighus ble totalskadd. Bøndene fikk vasket bort jordene sine, og store potetavlinger ble satt under vann og ødelagt. Få dager etter flommen var landbruksministeren fra Senterpartiet på besøk, og hans budskap til kommunene, fylkeskommunen og Fylkesmannen var at man nå måtte være kreativ. Man måtte finne løsninger for å komme hardt rammede bønder og fortvilte kommuner til unnsetning. Men kort tid etter det kom det kontrabeskjed fra Kommunal- og regionaldepartementet, med streng beskjed om at verken kommunale eller regionale næringsfond eller skjønnsmidler fra Fylkesmannen kunne brukes til å bøte på skadene. Krisen var et faktum, og det var viktig at hjelpen kom raskt.

Hvorfor setter KRD foten ned når landbruksministeren vendte tommelen opp for at man skulle finne løsninger og raskt kunne komme de skadelidte til unnsetning?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:24:40]: Det skjedde fordi Fylkesmannen ope gjekk ut og sa at ein ville bryte retningslinjer og lover som Stortinget har fastsett for bruken av dei midlane. Og når me offentleg er kjende med at ein fylkesmann vil bruke midlane i strid med det som er hensikta, har me ei plikt – dessverre, vil eg seie, men det er den plikta me har uansett. Me kan seie dessverre når det gjeld dette, for det ville vore veldig hyggeleg å kunne bruke pengane, men då kjem Riksrevisjonen i den andre enden og gir beskjed om at me ikkje har gjort jobben vår. Så dette måtte me faktisk gjere, på grunn av Fylkesmannen sine klare utsegner om at ein ville bruke midlane stikk i strid med det som dei i dag er tenkt brukt til.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:25:40]: Eg registrerer at kommunalministeren prøver å ro seg unna ansvaret så godt ho kan, og viser til at kommunen har ansvaret. Det er sjølvsagt riktig at kommunane har eit ansvar, men regjeringa og kommunalministeren har òg eit ansvar. Vi ser at det er mange kommunar som f.eks. har lyst til å byggje innanfor 100-metersfeltet i strandsona og slike ting, men dei blir automatisk stoppa av regjeringa sin lange arm i fylka – Fylkesmannen – og får altså ikkje lov til det. Den same mekanismen skjer ikkje når det gjeld å byggje på utrygge stader. Samtidig har vi ei regjering som har vore veldig opptatt av dette med TEK 10 og TEK 15, at ein skal ha rullestoltilpassing, og at ein skal ha passivhus og energieffektivitet. Dei er veldig detaljerte på korleis husa og bustadane skal vere innreidde.

Då er mitt spørsmål: Kva er det viktigaste – innreiinga av husa eller kvar ein byggjer husa?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:26:46]: Det kan høyrest ut som om det ikkje finst noko retningslinjer for korleis kommunane skal handtere plandelen i plan- og bygningslova. Det er jo plandelen me diskuterer her. Bygningsdelen er mitt ansvar, og det står eg fullt inne for. Det er viktig det som er gjort der. På plandelen er det òg gjort endringar, og det er klare vedtak om at det skal utarbeidast ROS-analysar, risiko- og sårbarheitsanalysar, som skal leggjast til grunn for arbeidet med både samfunnssikkerheit og beredskap. Ein skal sjølvsagt òg ha klare vurderingar av kvar ein kan leggje bustadfelt, og der kan kommunane hente inn ekspertise, bl.a. frå NVE, og det gjer dei, og slik kan dei ha eit godt samarbeid om kvar dei kan leggje bustadfelta.

Eg opplevde at det lokalt kom ganske overraskande at flaumen som kom for to år sidan, fekk så stort omfang, og det var ingen som så føre seg at det skulle skje igjen. No har det skjedd igjen, og me må diskutere korleis ein unngår at det skjer nok ein gong.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:28:01]: Når det gjelder naturskadeerstatning og utbetaling, ser vi at det tar veldig lang tid. Ifølge Norsk Bonde- og Småbrukarlag har enkelte vært nødt til å ta opp private lån fordi de ikke har fått utbetalt erstatning. De må ta opp lån, det tar lang tid, og de purrer og purrer. Dette er en uholdbar situasjon for veldig mange. Samtidig har Statens Naturskadefond heller ikke noen oversikt nå over hvor mange som fortsatt venter på utbetaling etter flommen i pinsen i 2011. Én av årsakene som det blir pekt på, og som bl.a. lederen i Nord-Fron Bonde- og Småbrukarlag nevner, er at kommunene mangler kapasitet til å få sakene gjennom systemet. Kommunene har ikke nok folk å sette folk på saken, verken til taksering eller godkjenning av arbeid i etterkant.

I lys av at statsråden selvfølgelig peker på at det er kommunens ansvar, ser hun likevel at det er noe regjeringen kan bidra med, slik at byråkratiet, saksbehandling og slikt kan gå raskere?

Statsråd Liv Signe Navarsete [10:29:05]: Eg ser stadig at ein beveger seg mellom ulike departement og ulike ansvarsområde, men eg skal prøve å svare likevel.

Det er lensmannsskjøn og lensmannen som har ansvaret for å gjennomføre dei skjøna som skal gjerast. Og når det blir så store og mange saker – eit så stort saksområde som me har sett no – er det klart at ein treng å styrke lensmannen sin kapasitet til å gjere det. Eg har i alle fall fått melding om at det er gjort, og at ein no har styrkt den kapasiteten, for at ein skal kome raskare i mål med å taksere alle dei bygningar og andre delar av samfunnet som er ramma. Det vil i neste omgang òg føre til at erstatningane vert raskare utbetalt, for så vidt eg veit skjer utbetalinga frå Naturskadefondet veldig raskt når ein berre får inn det ein skal, etter lensmannsskjønet. Det er ikkje kjent for meg at det er kommunen som er proppen i systemet, men altså kapasiteten til å gjennomføre lensmannsskjønet. Derfor har det òg vore diskutert om andre skal ta hand om det.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:30:23]: Mitt spørsmål går til utdanningsminister Kristin Halvorsen.

Kvar tredje elev på den vidaregåande skulen fullfører ikkje skuleløpet. Det er mange. Ja, det er faktisk ein like stor del som dei hovudsspørsmålsstillarane som i dag valde feil talarstol!

Kristin Halvorsen har sagt at dette ikkje berre er eit problem for dei som fell frå, men for heile samfunnet. Kristin Halvorsen har òg sagt at kamp mot fråfall er jobb nr. éin.

I går kom resultata. Etter åtte år med raud-grønt styre får me altså resultata frå den raud-grøne regjeringa. Og eg må seie at det ikkje er bestått når 31 pst. ikkje gjennomfører vidaregåande opplæring. Det er tilnærma det same som i 2005. Blant elevar på yrkesfag er det 45 pst. som droppar ut, og dei har inga formell utdanning etter fem år i den vidaregåande skulen. Me ser òg at det er betydelege sosiale forskjellar.

Statsråden lar dette skje og har ikkje prioritert dei tiltaka som verkar, og som fungerer.

Kristeleg Folkeparti vil ha fleire lærarar og endå betre lærarar. Me vil ha fleire yrkesgrupper inn i skulen. Me vil innføra ein eigen fråfallspott for å prioritera utsette elevar og konkrete tiltak. Me vil prioritera heim–skule-samarbeidet, og ikkje minst vil me ha ein meir praktisk skulekvardag.

Mitt spørsmål er: Er statsråden fornøgd med eigen innsats når me ser at med det som er jobb nr. éin, er ikkje resultata blitt betre?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:28]: De tallene som Statistisk sentralbyrå offentliggjorde i går, om frafall i videregående opplæring, dreier seg om gjennomføringen til de elevene om begynte i videregående skole i 2007 – de måles altså etter fem år. Det er helt riktig at frafallet, eller de som ikke gjennomfører, har vært ganske stabilt helt fra 1994. Dette er elever som begynte i første klasse i 1997. Og jeg sier det bare fordi det understreker hvor viktig det er å tenke langsiktig når en skal gjøre noe i forhold til frafall.

I skoleåret 2010 startet vi et forsterket arbeid i samarbeid med fylkeskommunene for å få flere elever til å gjennomføre videregående opplæring. Det kalte vi Ny GIV, og det har bl.a. handlet om å ruste dem som er på vei fra ungdomsskolen og inn i videregående skole, bedre, sånn at de er bedre forberedt. Mange av dem har kunnskapshull, og mye av frafallet i videregående skole handler om at man har et for dårlig faglig grunnlag med seg fra grunnskolen.

Punkt to: Vi har gjennom Ny GIV yrkesrettet yrkesopplæringen mye bedre. Vi har nå skoler i hvert enkelt fylke – én skole i hvert enkelt fylke – som har ansvar for å yrkesrette fellesfagene, for vi ser at det er særlig på yrkesfagene vi har store utfordringer når det gjelder dette.

Jeg har også fremmet en sak for Stortinget, en stortingsmelding, der komiteen straks skal avgi sin innstilling, som foreslår endringer i strukturen i videregående opplæring. For særlig har vi et stort problem når det gjelder frafall for de elevene som starter på yrkesfag, men som velger seg over til påbyggingsåret. Nesten halvparten av disse elevene stryker. Derfor har vi også foreslått rett til påbygging etter fullført fagbrev – og mange andre endringer i løpet for yrkesopplæringen som kan bidra til bedre gjennomføring.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:34:23]: Eg opplever at me har ein statsråd som forstår problemet, men sjølv om dette er jobb nr. éin for den raud-grøne regjeringa, ser me altså inga betring i resultata. Eg er glad eg ikkje stilte spørsmål om det som er jobb nr. to og tre for denne regjeringa.

Det eg opplever her, er at trass i at vi veit at så å seie alle dei som bl.a. mottar sosialhjelp, er dei elevane som ikkje greier å fullføre vidaregåande opplæring, så ser me at resultata ikkje blir betre. Dette har, som statsråden seier, vore eit samfunnsproblem i over 20 år, og me ser at etter åtte år med raud-grønt styre har me ikkje lukkast i å få betre resultat.

Eg gjentar derfor mitt spørsmål: Er statsråden fornøgd med resultata på dette området?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:35:25]: Jeg er fornøyd med de initiativene vi har tatt gjennom Ny GIV, som sørger for at vi følger opp elever på en helt annen måte nå, særlig når det gjelder drop-outs. For et par år siden var det 10 000 ungdommer i alderen 15–21 år som ikke var i arbeid, og som ikke var i utdanning, som vi ikke visste hvor var. Nå har vi gjennom et tett samarbeid med oppfølgingstjenesten og Nav sørget for at det antallet har blitt kraftig redusert og nå nærmer seg 2 000 elever. Og jeg har ikke tenkt å gi meg før vi har funnet alle.

Jeg er fornøyd med den forsterkede innsatsen vi nå foretar i ungdomsskolen, hvor vi skal gjennomføre en etterutdanningsreform for alle ungdomsskolelærere. Vi starter nå med 250 ungdomsskoler for å få en mer praktisk og variert ungdomsskole, bedre klasseledelse, bedre lesing, skriving og regning.

Jeg er fornøyd med de tiltakene vi har foreslått i den stortingsmeldingen som er lagt fram. De er veldig godt mottatt av sektoren. Og jeg har tatt et mye sterkere grep på det samarbeidet vi nå har med fylkene, for å lykkes med dette.

Vi ser at vi lykkes bedre i overgangen mellom Vg1 og Vg2 enn tidligere (presidenten klubber), og det gjelder bare å holde fast ved det.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Dagrun Eriksen.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:36:47]: Jeg har deltatt i denne salen med varierende utdanningsministre som har uttrykt bekymring for dette resultatet.

Jeg hører statsrådens svar nå, der hun viser til at vi må sette inn tiltak, at vi må vente, fordi dette var de som begynte i 1997. Men spørsmålet er egentlig ganske enkelt og greit: Er det bekymringsfullt at etter åtte år med rød-grønt styre viser denne rapporten at det er nesten 20 000 elever uten formell kompetanse? Og vi vet hva det medfører: De vil bli værende utenfor samfunnet. Og det er en illusjon å tro at vi bare kan sette i gang tiltak som er ganske like det vi har gjort før. Vi er nødt til å gjøre noe mer radikalt.

Min største bekymring er Finnmark. Tre av fire gutter faller ut av videregående opplæring der oppe. Det er store geografiske forskjeller, og jeg har ikke sett noe i regjeringens planer (presidenten klubber), bl.a. mer målrettede tiltak enn de allmenne tiltakene som de har satt inn.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:37:57]: Jeg er ganske forundret, for det virker som om representantene Dagrun Eriksen og Knut Arild Hareide har oppdaget disse store utfordringene nå. Jeg har jobbet med det hver dag i fire år. Vi har på en helt annen måte tatt grep om dette gjennom satsingen på Ny GIV. Vi følger nå opp med innsats på ungdomstrinnet og ved å legge om yrkesopplæringen.

Det er avgjørende viktig, ikke bare for disse ungdommene. Vi vet at de kommer til å være veldig sårbare hvis de ikke har fullført videregående opplæring, at det blir mindre plass til dem i arbeidslivet hvis de ikke gjør det, men samfunnet trenger også mange flere med yrkesfag.

Representanten Dagrun Eriksen kan bli oppdatert på situasjonen i Finnmark. Jeg har fulgt opp situasjonen i Finnmark spesielt og invitert dem til et særlig samarbeid fordi de har en særlig utfordring innenfor dette området. Blant annet har de fått mulighet til å ha dobbelt så mange lærere med på den Ny GIV-satsingen som vi har, for å ruste lærerne til å lære elevene å lese og skrive bedre (presidenten klubber). Så her har vi et godt samarbeid på gang.

Presidenten: Tord Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Tord Lien (FrP) [10:39:11]: OECD la nettopp fram sin Better Life Index. Der gjør Norge det ganske bra på mange områder, men ikke når det gjelder utdanning. Der havner vi midt på treet, bak samtlige av våre nordiske naboland. En av grunnene er at norske gutter leser dårligere enn gjennomsnittet i OECD, og at guttene ligger lenger bak jentene i lesekyndighet enn gjennomsnittet i OECD.

Disse kjønnsforskjellene gjenspeiles også i frafallet fra videregående skole. For 2007-kullet vet vi at én av fire jenter dropper ut, mens hele én av tre gutter dropper ut. Vi vet også at det er økende kjønnsforskjeller på hele 2 pst. fra 2006- til 2007-kullet.

Regjeringen har altså en politikk som skaper større kjønnsforskjeller i den norske skolen. Hva vil statsråden foreta seg for å hindre en utvikling som skaper større kjønnsforskjeller i skolen i framtiden?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:40:11]: Dette er også omtalt i den stortingsmeldingen som nå er til behandling i kirke- og utdanningskomiteen. Det er helt riktig at vi har noen utfordringer med kjønnsforskjellene. Det har alle land, men vi har større kjønnsforskjeller enn mange andre land har.

En av de tingene som presenteres i forbindelse med den forskningen vi har om Kunnskapsløftet, er at Kunnskapsløftet har ført til at kunnskapssynet i skolen har blitt for smalt, for akademisk. Det handler ikke om teori og ikke teori, men det handler om inngangen. Derfor har jeg vært så opptatt av at vi skal få til en mer praktisk og variert skole som treffer flere av de guttene tidligere. Det er mange måter en kan lære å skrive, lese og regne på som er nærmere det som er virkeligheten deres. Det er bl.a. bakgrunnen for hele den store etterutdanningsreformen vi nå har med hensyn til ungdomstrinnet, hvor 250 skoler skal være med og jobbe mer med klasseledelse, lesing, skriving og regning for å jobbe praktisk.

I dag er også nye læreplaner for valgfagene på plass (presidenten klubber). Der vil det være f.eks. natur og miljø (presidenten klubber igjen), trafikalt grunnkurs osv. Det er mange måter å treffe guttene på.

Presidenten: Taletiden er ute.

Presidenten må minne om at taletiden både for tilleggsspørsmål og svar på tilleggsspørsmål er begrenset til inntil 1 minutt.

Svein Harberg – til oppfølgingsspørsmål.

Svein Harberg (H) [10:41:34]: Jeg blir nok litt forundret når statsråden gir så mye uttrykk for at alt må ta så lang tid. En burde jo kunne forvente etter alle disse årene at noe hadde gitt uttelling underveis – men det kan vi altså ikke se.

Ekstra bekymret blir jeg når statsråden viser til stortingsmeldingen og elevenes rett til påbygging etter fagbrev som svar. De er jo ikke med i denne statistikken i det hele tatt, de har jo fullført en utdanning.

Men det er noe som kan gjøres som kan gi uttelling raskt, og det går på læreplasser. Ved å ha nok tilbud om læreplasser og variert tilbud om læreplasser vil flere kunne gjennomføre. Staten er fortsatt verstingen, men nå har altså staten sagt at de skal i gang, de skal bli bedre, og de skal opprette et eget kontor for å ordne med dette. Det tar tid. Det er et nettverk rundt i hele landet med flotte opplæringskontorer, fagkompetanse, rutiner, nettverk og entusiasme. Vil statsråden snu og ta i bruk det nettverket som er der, og få flere læreplasser ut nå?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:42:38]: Jeg tror vi må gjøre begge deler. Vi har en samfunnskontrakt, en avtale med partene i arbeidslivet og en klar målsetting om å øke antall lærlingplasser med 20 pst. Vi har økt antallet lærlingplasser fra i fjor til i år. Fra 2011 har vi økt antallet lærlingplasser med 2 000, og det er veldig bra. Vi har mer kunnskap nå som bl.a. viser at mange bedrifter ikke har læreplasser, men de er ikke så veldig forskjellige fra de bedriftene som har lærlinger. Så der ligger det et stort potensial for å rekruttere flere, og staten må selvfølgelig gjøre sin del av jobben.

Men hvis opposisjonen har lyst til å tegne et bilde av at det ikke skjer noen ting i norsk skole, må jeg bare si at da er man utrolig lite opplyst. Vi har veldig gode resultater for framgang for norske elever i matematikk og i lesing. De svakest lesende elevene har så god framgang at de har tatt igjen nesten et helt skoleår. Så tar det litt tid før vi ser full effekt av dette, men jeg har tatt mange initiativ (presidenten klubber) for å få opp gjennomføringen i videregående opplæring, og det ligger nå store endringer … (presidenten klubber)

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:44:00]: Statsråden har helt rett i at tallene når det gjelder frafall, har vært ganske like siden man innførte Reform 94. Problemet er at regjeringa ikke har hatt noen analyse av svaret før man skal avslutte jobben. Det har tatt åtte år før man skjønner at man burde ha satset på helsesøstre – det kommer i folkehelsemeldinga nå. Man har ikke skjønt hvor viktig rådgivningstjenesten er for dette, og hvor viktig det er å snu pyramiden, med tidlig innsats med henblikk på spesialundervisning. Tragedien er mye større i dag enn den var i 1994, for det fins ikke noe arbeidsmarked i dag for dem som kommer ut av skolen og ikke har fullført videregående. Det gjorde det i 1994. Det er et arbeidsmarked som er blitt mindre og mindre i vår moderne hverdag.

Så spørsmålet er: Hvorfor har det tatt åtte år å finne ut at man skal snu disse pyramidene? Ny GIV er vel egentlig ikke å snu pyramiden, det er mer spesialundervisning allerede på slutten av undervisningsløpet.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:45:04]: Jeg må jo bare si at det er utrolig hvor lite opplyst opposisjonen er med tanke på hva som har foregått i norsk skole de siste åtte årene.

Grunnen til at vi nå kan se gode resultater, er at norsk skole har snudd hele holdningen til f.eks. tidlig innsats. Vi har jobbet systematisk med hensyn til vurdering og det å gi elevene bedre tilbakemeldinger. Det har vært en viktig del av gjennomføringen av Kunnskapsløftet som vi har holdt på med hver eneste dag siden 2006. Det gir resultater, og mye av dette har det vært enighet om i Stortinget.

Når det gjelder Ny GIV, er jo bare en liten del av det overgangen fra ungdomstrinnet til videregående. En veldig viktig del av det er yrkesretting av yrkesfag, oppfølging av de elevene som faller fra – hele den stortingsmeldingen som nå ligger til behandling – samt den store opprustningen av ungdomsskolen.

Så her foregår det utrolig mye. Vi ser at fra overgangen fra Vg1 til Vg2 har vi gode resulter (presidenten klubber) etter Ny GIV. Men vi må holde dette trøkket oppe (presidenten klubber igjen), for det er ikke gjort én gang for alle.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:46:19]: Ja, dette er kanskje siste spontanspørretimen Halvorsen er til stede i, så dermed må jeg passe på at hun får mest mulig oppmerksomhet. Det virker som om statsråden sitter i sitt lille glasshus og titter ut, men jeg tror hun kanskje ikke er like god til å høre inn. Derfor skal jeg nå bare forholde meg til tall og fakta.

I 2020 – om sju år – vil vi ifølge Statistisk sentralbyrå ha en underdekning på 11 000 læreverk i norsk skole. Allerede i dag har vi 9 000 lærere i norsk grunnskole som ikke har undervisningskompetanse. Med dagens finansiering vil det ta 35 år for alle lærere å få videreutdanning – altså 1 900 lærere per i dag. Av dem som tar lærerutdanning i dag, hopper en tredjedel av studentene av. Det er et skremmende frafall. Søkertallene til barnehagelærerutdanninga og grunnskolelærerutdanninga fra 1–7 går ned, mens 37 000 ferdig utdannede lærere jobber i dag i andre yrker. Det er tall som sjøl må gå gjennom glassklokka til statsråden.

Så langt under den rød-grønne regjeringa er det mest retorikken som har forandret seg i løpet av åtte år, om at læreren er viktigst. Når statsråden da kanskje må forlate departementet, og kikker tilbake på den rød-grønne innsatsen i åtte år, tror hun at norsk skole nå er i stand til å møte de utfordringene man står overfor, med å ha flere lærere? For alle de tallene jeg nevnte nå, er riktige.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:47:52]: Jeg vet at representanten Trine Skei Grande er veldig ivrig etter å overta jobben min, og jeg har noen ganger undret meg på om hun kanskje sitter på trappen når jeg kommer en morgen for å sjekke om kaffetrakteren virker. Men det er et godt tegn for oss i det rød-grønne flertallet at opposisjonen allerede har innkassert en valgseier, for det tror jeg gjør at de ikke bestreber seg nok på å legge fram gode planer for hva man ønsker å endre.

Når det gjelder rekruttering til læreryrket og innsatsen med hensyn til lærerne, skulle jeg veldig gjerne ønske meg litt drahjelp fra opposisjonen – og det er å være redelig nok til å si at vi er inne i en veldig god trend når det gjelder å rekruttere flere til skolen. For det har nemlig betydning for hvor attraktiv unge mennesker ser at skolen er som arbeidsplass, og læreryrket er. Vi har 60 pst. økning i søkningen til læreryrket fra 2008. Det er kjempebra. Vi har et positivt bytteforhold med andre deler av arbeidslivet og skolen. Det kommer 1 000 flere lærere tilbake fra andre yrker til skolen enn dem vi mister ut fra skolen. Det er bra.

Hvis vi har samme lærertettheten som nå, kommer vi til å mangle 9 000 lærere i 2020. Da er 1 800 årsverk med ufaglærte lærere i skolen. Men det er også mange med lærerutdanning som nå har andre jobber, og som kan lokkes tilbake til skolen. Jeg mener f.eks. at den prøveordningen vi har med økt lærertetthet, er å høre på lærerne om hva som skal til for at de vil fortsette å være i skolen. Det er kjempeviktig. Jeg mener det er veldig viktig at vi følger veldig tett opp når det gjelder frafall i lærerutdanningen, men jeg mener også det er riktig at en del studenter skal slutte, helst første året i lærerutdanningen, hvis de finner ut at det ikke er noe for dem.

Jeg mener at vi er inne i en meget positiv trend når det gjelder rekruttering til læreryrket. Det er veldig gledelig f.eks. å se hvor stor søkning det er til masterutdanningen innenfor lærerutdanningen (presidenten klubber). Det er veldig interessant, og det synes jeg opposisjonen kunne være med (presidenten klubber igjen) og bygge opp om.

Trine Skei Grande (V) [10:50:04]: Jeg merker meg at det ikke er mye som når igjennom i glasstårnet man sitter i, men hvis man lurer på om vi har handlingsplan for å gjenreise respekten for læreryrket, kan statsråden bare klikke på You Tube og høre min landsmøtetale, så kan hun få ti punkter på det.

Men jeg ser at når SV tør å bryte ut fra Arbeiderpartiets fold, som de gjorde i Oslo i går, får vi til fantastiske ting. Det fikk vi i hvert fall til sammen for byen i går, og det var veldig bra.

I revidert nasjonalbudsjett for inneværende år kommer Venstre til å foreslå at det legges inn til videreutdanning for 1 500 flere lærere – det er nesten en dobling – og at staten skal ytterligere øke sin del av kostnadene for dette med 10 pst. Det koster omtrent 150 mill. kr.

Min drøm er at statsråden kan oppfordre ikke alle rød-grønne, men kanskje SV til å bryte ut og stemme for det forslaget som Venstre fremmer.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:51:00]: Jeg aner ikke hva slags beregninger Venstre har som skulle tilsi at det faktisk ville ført til at flere kommuner søkte om midler til videreutdanning. Det er 5 pst. forskjell: Venstres forslag er at kommunene skal betale 20 pst. av videreutdanningen, og SV og regjeringens forslag er at det er 25 pst. Jeg tror ikke at det har noen stor betydning. Alle de som kommunene har søkt for, får videreutdanning i år.

Jeg har foreslått for SVs landsmøte, og fått gjennomslag for, at hvis ikke kommunene skjerper seg når det gjelder å bruke de videreutdanningstilbudene som ligger der, må vi vurdere å innføre en plikt for kommunene til å bruke dem. Det er fordi vi trenger flere lærere med høyere kompetanse i norsk skole, og også fordi den forrige regjeringen innførte at det nå er kommunene som er arbeidsgivere for alle lærerne. Man flyttet forhandlingsansvaret over til kommunene. Da er det rimelig at arbeidsgiver også har et ansvar for det videreutdanningstilbudet de ansatte skal ha.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Inger Johanne Bjørnstad.

Inger Johanne Bjørnstad (V) [10:52:10]: Jeg ser at vi i SVs program for neste periode kan lese:

«(…) lærerutdanningen trappes opp til å bli en utdanning på masternivå».

Det synes vi er veldig flott, siden vi har ment dette helt siden 2007. Så da kan vi kanskje ønske SV velkommen etter.

Selv om lærerutdanningen ble endret for ikke så lenge siden, mener Venstre at det fortsatt er behov for å legge mer vekt på praksis og gjøre en del andre forbedringer relatert til utdanningens innhold – men da innenfor en femårig mastergrad.

Er statsråden enig i at tiden er overmoden for at Stortinget snart setter en klar tidsfrist for overgang til en femårig masterbasert grunnskolelærerutdanning, f.eks. til 2016? Dette skulle gi institusjonene nok tid til å bygge opp sin kompetanse for å kunne utdanne lærere på det nivået.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:53:14]: Vi er allerede i gang med omlegging av lærerutdanningen. De første som får utdanning etter ny modell, er ferdig våren 2014. Vi har et sterkt grep som følger den utviklingen med følgeforskning, for at vi hele tiden skal se om det oppstår noen svakheter og for å se hva vi i tilfelle skal gjøre med det.

Jeg registrerer at alle partiene – kanskje bortsett fra Senterpartiet, hvis jeg er godt nok oppdatert – har vedtak om at man ønsker å innføre en femåring masterutdanning som lærerutdanning. Jeg regner med at det for neste stortingsperiode blir et tema hvordan man skal gå fram for å gjennomføre dette på en fornuftig måte. Da kan man ta utgangspunkt i den endrede lærerutdanningen man allerede har. Et veldig viktig tema er både det som dreier seg om praksis – det ligger mye tyngre i den nye lærerutdanningen – men også det som dreier seg om at man styrker det faglige og den forskningsbaserte kunnskapen til de nye lærerne.

Presidenten: Bente Thorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Bente Thorsen (FrP) [10:54:27]: Tilstrekkelig med og godt kvalifiserte lærere er kjempeviktig i grunnskolen, ikke minst med tanke på elevenes videre skolegang og med tanke på livet videre. Etter- og videreutdanning er også svært viktig, og det er noe som lærerne selv ønsker i langt større grad enn det statsråden sørger for at de får.

Skolen mangler i dag 9 000 kvalifiserte lærere, og behovet for lærere vil øke framover.

Mange av dem som arbeider i skolen, er som sagt ikke kvalifisert. De mangler fullverdig utdanning. Dagens etter- og videreutdanningstilbud i statlig regi er fortrinnsvis forbeholdt utdannete lærere.

Spørsmålet til statsråden er derfor: Vil hun sørge for tiltak i nasjonal regi sånn at ukvalifiserte lærere i langt større grad får ta fullverdig utdanning?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:55:36]: For det første tror jeg det er viktig å gjøre Stortinget og komiteen oppmerksom på at andelen ufaglærte lærere har vært rimelig stabil og under 4 pst. i mange år. Det er 9 000 ufaglærte lærere – blant dem er det mange timelærere – og 1 800 årsverk vi snakker om. Det er altså ikke sånn at det er veldig mange elever som hele tiden har ufaglærte lærere i norsk skole – heldigvis. Det gir et godt utgangspunkt.

Jeg er veldig opptatt av at flere kommuner benytter seg av de etter- og videreutdanningsmulighetene som ligger der. Så er det for de lærerne som i dag ikke er kvalifisert: Der mener jeg det er veldig viktig at kommunene tar kontakt med sine lærerutdanningssteder – de som er nærmest – og tilbyr løp for å kunne ta lærerutdanning i voksen alder, gjerne i kombinasjon med at man jobber i skolen.

Noen av de tilbakemeldingene jeg har fått fra kommunene, er at en del av dem som ikke har lærerutdanning, og som jobber ufaglært i skolen i dag, ikke tilfredsstiller karakterkravene for å komme inn på lærerutdanning. (Presidenten klubber). Derfor er også det en del av problemstillingen.

Presidenten: Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.

Elisabeth Aspaker (H) [10:56:57]: Jeg opplever at statsråden bagatelliserer den lærerkrisen som nå truer norsk skole. Det må langt sterkere lut til hvis vi skal greie å rekruttere de mange tusen flere søkerne til lærerutdanningen i løpet av de neste to–tre årene, og hvis vi skal ha dem ferdig utdannet i 2020.

Jeg vil utfordre statsråden på om hun mener det er å ta landets fremste kunnskapsarbeidere på alvor når vi med dagens etter- og videreutdanningstakt skal tilby dem etter- og videreutdanning hvert 35. år. Er det å ta landets kunnskapsarbeidere på alvor når man ikke fra regjeringens side vil ta initiativ for å få til nye karriereveier – med økt prestisje og økt lønn – i klasserommet? Er det å ta landets kunnskapsarbeidere på alvor når regjeringen nå etter åtte år ligger på omtrent samme nivå når det gjelder etter- og videreutdanning som da man tok over, til tross for at man ser den utfordringen vi nå står overfor?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:01]: Det siste er jo ikke sant. Det har vært en økning på rundt 30 pst. når det gjelder videreutdanning. Det betyr at det går framover – men for sakte. Det er jeg helt enig i. Kommunene må i mye sterkere grad benytte seg av de videreutdanningstilbudene som finnes.

Det er helt misforstått hvis man tror at man bare kan utdanne seg ut av det lærerrekrutteringsbehovet vi kommer til å ha fram til 2020. Vi må også sørge for at mange av de lærerne som i dag er i andre yrker, kommer tilbake til skolen.

Jeg synes det er ganske overraskende at Høyre ikke hører på det lærerne selv sier, nemlig at flere av dem ville ha stått i jobb i skolen hvis de hadde bedre mulighet til å følge opp hver enkelt elev, og at man kutter den prøveordningen vi har med øremerkede lærerstillinger for å prøve ut økt lærertetthet. Det er det lærere sier er den viktigste grunnen til at de skifter fra skolen til andre steder – følelsen av utilstrekkelighet.

Så er det også viktig at vi får flere av dem som nå nærmer seg pensjonsalder, til å stå lenger i yrket. Alle disse tingene er det … (presidenten klubber).

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:59:16]: Statsråden sa i sitt første svar at hun ønsket seg drahjelp fra opposisjonen. I forhold til det hun har kalt opposisjonen før i dag, er dette underlig.

Men hadde regjeringen lyttet litt mer til de forslagene som bl.a. Kristelig Folkeparti har fremmet, kan det hende at den andelen i folket som ønsker et stort frafall i regjeringen, hadde minsket.

Men la det ligge. La meg være konstruktiv og komme med litt drahjelp til regjeringen. Det ligger et omfattende forslag på bordet i Stortinget nå, som handler om status i læreryrket, så det mangler ikke på forslag verken fra Kristelig Folkeparti eller de andre opposisjonspartiene for å være med og gi den drahjelpen. Problemet blir at regjeringen har bestemt seg for at det kun er deres egne løsninger som er best.

Hvordan ønsker man f.eks. å få til en oppfølging av det første året i skolen? Vil regjeringen nå vurdere en obligatorisk mentorordning?

Statsråd Kristin Halvorsen [11:00:20]: En mentorordning og oppfølging av de nyutdannede lærerne er veldig viktig. Vi har en avtale med KS og Utdanningsforbundet som skal sikre nettopp dette. Den er ikke Utdanningsforbundet eller lærerorganisasjonene helt fornøyd med, fordi de ønsker seg mer frikjøp av både dem som skal være mentorer, og dem som skal få veiledning – altså de nyutdannede. Det er i utgangspunktet et forhandlingsspørsmål mellom partene. Jeg er veldig opptatt av at flere skal få en sånn type oppfølging, og heldigvis ser vi nå at veldig mange kommuner rapporterer om at de har god oppfølging, men den kan helt sikkert bli bedre.

Når det gjelder karriereveier i skolen, noe som jeg tror også er veldig viktig, har vi et samarbeid – et GNIST-samarbeid – med partene, hvor dette har vært tema. Det jeg er opptatt av, er at hvis vi skal finne måter som gjør at en kan belønne lærere som står i undervisningssituasjonen, bedre, må også partene være enig i at det er den måten vi skal gjøre det på. Her er jeg i gang med en god og konstruktiv dialog for å få på plass flere karriereveier og muligheter for lærere i norsk skole.

Presidenten: Da går vi til neste og siste hovedspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [11:01:37]: Mitt spørsmål går til arbeidsministeren.

I mars 2010 ble yrkesrettet attføring, rehabiliteringspenger og tidsbestemt uførestønad slått sammen til én ytelse: arbeidsavklaringspenger. 71 000 mennesker ble konvertert – som Nav liker å kalle det – dvs. flyttet fra disse tre ytelsene og over til arbeidsavklaringspenger. Fremskrittspartiet er opptatt av at flest mulig med nedsatt arbeidsevne skal få en reell vurdering, en reell oppfølging og en reell mulighet til å komme seg tilbake til arbeidslivet. Vi mener det er en styrke for den enkelte og for samfunnet. I mars 2014 vil de aller fleste av de 71 000 være ferdig med sin periode for arbeidsavklaringspenger. Det store spørsmålet er: Hva skjer med disse 71 000?

Jeg har prøvd å ta opp dette flere ganger med arbeidsministeren. La meg sitere fra et brev som jeg fikk fra ministeren den 29. april. Der sier hun at det i løpet av våren 2014 vil «kunne oppstå en «pukkeleffekt», siden det er mange som da går ut maksimal stønadsperiode.» Statsråden kaller det en «pukkeleffekt». Jeg kaller det en uførebombe, nettopp fordi de har gått i fire år uten å ha fått en reell vurdering, uten å ha fått en reell avklaring på om de kan fortsette i arbeidslivet eller ikke. Videre i brevet sier statsråden:

«Arbeids- og velferdsdirektoratet har som mål at alle brukere med konverterte vedtak om arbeidsklaringspenger skal få en avklaring innen utgangen av februar 2014. Direktoratet følger fylkene tett mht. produksjon og fremdrift.»

Mine spørsmål er ganske enkelt: Hvilken type produksjon er det som skjer, og hvilken type avklaring? Betyr det at det legges til grunn at alle skal gjennom en ny arbeidsevnevurdering? Og har Nav ressurser til å gjennomføre det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:03:37]: Vi innførte jo arbeidsavklaringspenger for at flere av dem som var utenfor arbeidslivet, og som var for syke, skulle få oppfølging. Derfor har ordningene med arbeidsavklaringspenger gjort at flere har fått oppfølging enn tidligere. Mange kommer over i arbeid, mange ønsker seg over i arbeid, og mange har fått et arbeidsmarkedstiltak som har hjulpet dem over i arbeid. Men ikke alle klarer å jobbe. Noen er rett og slett for syke, og de havner over på uføretrygd. De som kommer over på uføretrygd, representerer ingen «bombe» i vårt samfunn. Tvert imot vil vi gjøre det lettere for dem å jobbe, fordi vi innfører en uføretrygd som gjør det lettere å kombinere uføretrygd og arbeid. Det har jeg stor tro på vil virke. Men vi ser nå på de tallene vi har, at andelen uføre går ned, at andelen på arbeidsavklaringspenger går ned, og at det er færre som går over fra arbeidsavklaringspenger til uføretrygd enn tidligere. Dette er ett av mange eksempler på at hovedintensjonen i Nav-reformen virker.

Så er det mange mennesker i Norge som ikke får den oppfølgingen som de ønsker, som har fått et arbeidsmarkedstiltak som ikke er i samsvar med det som gir dem jobb. Derfor mener jeg at det viktigste nå er å sørge for enda bedre oppfølging av hver enkelt. Det er viktig nå å sørge for kvalitet på arbeidsmarkedstiltakene. Så ser vi at det som gir størst effekt, er oppfølging i ordinært arbeidsliv. Derfor ønsker regjeringen å styrke arbeidet med det, men hovedintensjonene i Nav-reformen virker: Flere får hjelp. Mange trenger enda mer hjelp. Ungdomsgarantien er ett av flere svar på dette.

Robert Eriksson (FrP) [11:05:29]: Jeg registrerer at statsråden fortsatt unnlater å svare på spørsmålene. Statistikken kan jeg. Statistikken kan man gå inn på Navs hjemmesider og få. Den trenger man ikke å få opplest i stortingssalen. Det jeg undrer meg over, er at statsråden sier at det nå skal bli lettere å kombinere arbeid og uføretrygd. Det betyr jo at statsråden innrømmer at vi skal konvertere folk fra arbeidsavklaringspenger tilbake til uføretrygd for å se om vi kan hente ut arbeidsevnen deres. Det er etter mitt skjønn en fullstendig merkelig strategi når vi vet at det er tidlig oppfølging – god og tett oppfølging – som skal til. Vi vet også at prosjekter og forskning viser at 25 pst. av de langtidsledige har muligheten til å komme tilbake til arbeidslivet forutsatt utrolig tett og god oppfølging.

Da blir mitt spørsmål nok en gang: Hvilken type oppfølging er det statsråden skal iverksette? Det sier hun ingenting om. Hvilken type oppfølging? Betyr det flere tiltaksplasser, eller betyr det færre tiltaksplasser, som regjeringens politikk har medført så langt?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:06:35]: Ja, det betyr flere tiltaksplasser, men det betyr også arbeid med bedre kvalitet på de tiltaksplassene vi har. Jeg kan jo ikke gi noe svar på hva alle disse svært ulike menneskene kommer til å få av oppfølging. Mange utredes, og man ser på arbeidsevnen deres med tanke på uføretrygd, for Nav vurderer det som en mulighet. Andre igjen gir man utdanning eller andre typer arbeidsmarkedstiltak for å få dem i jobb. Men tallene er ganske klare: Andelen helserelaterte ytelser går ned, andelen sosialhjelpsmottakere går ned, og andelen uføretrygdede går ned. Det er jo noe som peker i riktig retning. Poenget med den nye uførereformen er at man ikke skal tape uføreandel hvis man kombinerer det med arbeid. Det har jeg stor tro på, og jeg vet om mange uføre som ønsker å jobbe mer enn de gjør i dag. Da får de en inntektssikring gjennom uføretrygden, men de får mer igjen for å jobbe.

Presidenten: Det blir to oppfølgingsspørsmål – første spørsmål er fra Ketil Solvik-Olsen.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:07:52]: Dette er et utrolig viktig tema, for det handler om hvordan vi skal sørge for at de som stiller litt dårlig i arbeidsmarkedet, faktisk kan bli en del av arbeidsmarkedet og ikke bli passivisert gjennom sosiale ordninger.

Jeg synes statsråden tar litt lett på det, for her slenger man om seg med tall som gir inntrykk av at ting går i riktig retning. Vi har f.eks. hørt at antallet uføretrygdede har gått ned – det sa statsråden – men på Navs sider, som en kan sjekke via Internett fra denne sal, er det altså en økning i sammenlignbare tall. Det er riktig at andelen har gått ned, men det må en se i lys av en enorm økning i arbeidsinnvandringen i samme perioden. Det betyr at samtidig som vi mottar arbeidsinnvandrere for å gjøre jobber i Norge, så uføretrygder man allikevel flere personer i dag enn vi gjorde for ti år siden. Til tross for at man nå har enorme muligheter i arbeidsmarkedet for å få dem til å jobbe, velger man altså å passivisere dem og erstatte dem med arbeidsinnvandrere.

Hvor mange av de 68 000 som det her er snakk om, tror statsråden vil bli uføretrygdet? Hvilke ambisjoner har hun på det området?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:09:01]: Nav kan ikke gi meg noe konkret antall tall på hvor mange de tror kommer til å ende på uføretrygd, men det er jo det som er poenget: Det finnes ikke én løsning for mange av disse menneskene, som er helt forskjellige. Sannheten er at dette går i riktig retning.

Representanten sitter i finanskomiteen. Bare anslagene til Folketrygden fra desember 2012 til revidert 2013 viser en nedgang på 5 mrd. kr i Folketrygdens utgifter. Det er fordi det blir færre som er sykmeldte, det er færre på uføretrygd enn det vi trodde var anslagene, det er færre på arbeidsavklaringspenger, og folk utsetter pensjonsalderen sin. Folketrygdens utgifter er mye lavere enn det vi trodde i desember 2012 fordi vi lykkes med arbeidslinjen. Jeg har hele tiden sagt at det er andelen uføre som går ned, og det er jo det viktigste.

Vi må jobbe ytterligere for å få uføreandelen ned. Det handler om tettere oppfølging av den enkelte, for det er mange som ønsker det.

Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:10:15]: Som dette spørsmålet viser, er det slik i Norge at selv om arbeidsledigheten er lav sammenlignet med mange andre land i Europa, så er utenforskapet vårt stort. En god måte å vise det på er ved å se på sysselsettingsraten, sysselsettingsgraden. I 2006, da regjeringen hadde overtatt en oppgangsperiode fra Bondevik II-regjeringen, var sysselsettingsgraden på 70,9 pst. I første kvartal 2013 har den gått ned til 68,3 pst. Ifølge SSBs tall, AKU-tallene, har sysselsettingsgraden gått ned hvert eneste kvartal siden 2008, og den er nå lavere enn noen gang i regjeringen Stoltenbergs regjeringstid.

Er statsråden enig i at sysselsettingsgraden er lavere enn noen gang siden 2006?

Statsråd Anniken Huitfeldt [11:11:16]: Ja, det vi ser, er at andelen ledige er lavere enn tidligere. Men vi ser at noen næringer er utsatt, og det gjelder først og fremst den eksportrettede industrien, fordi det er en krise i Europa. Det vi får meldinger om fra Norges Bank, fra det som er arbeidskraftundersøkelsen til Nav, er at det er økning i arbeidsplasser innenfor alle næringer, men at det er noe usikkerhet knyttet til eksportrettet industri. Det er jo fordi at den krisen som er i Europa, også kan ramme oss.

Så jeg er ikke enig i de tallene som representanten presenterer. De har blitt ganske grundig tilbakevist. Det er flere i arbeid enn noen gang, men det er deler av norsk industri som er utsatt i en tid hvor det er stor krise i Europa.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.