Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Steinar Gullvåg (A) [16:10:39]: (ordfører for saken): Særreglene for dagpengemottakere over 64 år ble avviklet 1. januar 2011. Personer som hadde fylt 63 år på det tidspunkt, kunne likevel heve dagpenger i en overgangsperiode som senere ble forlenget fram til 1. juli 2012.

Mindre enn et år etter at særreglene ble opphevet, mot Fremskrittspartiets stemmer, fremmer Fremskrittspartiet forslag om at særreglene skal gjeninnføres, slik at alle arbeidsledige som mottar dagpenger etter fylte 64 år, skal kunne fortsette med det inntil fylte 67 år. I praksis betyr det at eldre arbeidsledige kan gå sammenhengende på dagpenger fra fylte 62 år til 67 år. Det var denne muligheten et tverrpolitisk flertall i Stortinget ønsket å lukke da vi avviklet særreglene for eldre arbeidstakere.

Jeg ser naturligvis at Fremskrittspartiet fremmer sitt forslag fordi vi avholder stortingsvalg 9. september, og jeg antar at vi skal møte dette igjen i løpet av valgkampen. Medregnet i dag er det også andre gang alle andre partier avviser Fremskrittspartiets forslag, dels med begrunnelse i pensjonsreformen, som Fremskrittspartiet også er imot, dels fordi særreglene var en form for omvendt aldersdiskriminering. Slik er det også med en rekke andre representantforslag fra Fremskrittspartiet.

Fremskrittspartiet har aldri latt seg sjenere av politisk ensomhet. Tvert om synes partiet å trives best når de kjører solo. Men når partiet sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre stadig proklamerer at de skal regjere sammen dersom velgerne gir dem mandat til det, må vi spørre om dette blir forhandlingstema når partiene mot formodning skal sette seg ned og drøfte et regjeringsprogram etter valget.

Det er bred politisk enighet om at arbeidstakerne skal oppmuntres til å stå i arbeid så lenge som mulig. Slik sett ser pensjonsreformen ut til å virke etter sin hensikt. Da vi avviklet særreglene for arbeidsledige over 64 år, var det fordi vi ble oppmerksom på særreglenes innlåsingseffekt. Vi så at særreglene i realiteten var en gunstig førtidspensjoneringsordning, simpelthen fordi det i gitte tilfeller var fordelaktig å heve dagpenger og bygge nye pensjonspoeng framfor å hente ut alderspensjon, AFP, etter fylte 62 år.

Eldre arbeidstakere skal ha samme rett og samme muligheter som andre arbeidstakere, også om de skulle bli arbeidsledige mot slutten av arbeidslivet. Jeg oppfatter selvfølgelig at det gjennomgående er mer krevende å formidle eldre arbeidstakere tilbake til arbeidslivet enn yngre, men slett ikke alltid. Tidlig og kvalifisert oppfølging er like viktig for eldre som for yngre arbeidstakere, og jeg aksepterer ikke at eldre arbeidsledige nedprioriteres i tiltaksarbeidet. Flertallet i arbeids- og sosialkomiteen ber tvert om at Nav skal ha særlig fokus på eldre arbeidsledige som ikke har rett til pensjon før fylte 67 år. Som regel er dette kvinner som i en lang periode i livet ikke har vært i arbeid utenfor hjemmet, og som ikke har rukket å bygge opp rettigheter utover minstepensjon.

Når alle partier unntatt Fremskrittspartiet insisterer på at eldre arbeidssøkere uten pensjonsrettigheter skal ha tilbud om jobb eller tiltaksplass, er det selvfølgelig også fordi økonomisk sosialhjelp normalt ikke er noen egnet inntektssikring for eldre mennesker som er på vei ut av arbeidslivet. Da har jeg lyst til å legge til: Hvis Nav ikke klarer den oppgaven, og det viser seg at vi etter hvert får en gruppe eldre arbeidssøkere som ikke har rett til verken dagpenger eller fleksibel alderspensjon på tross av oppnådd alder, må vi se på deres økonomiske situasjon med nye øyne.

Robert Eriksson (FrP) [16:15:15]: (komiteens leder): Ja, det er riktig som saksordføreren sier, at Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget tidligere, og vi fremmer det igjen. Vi mener også at situasjonen er av en slik karakter at det er nødvendig og fornuftig å fremme forslaget på nytt.

Bakgrunnen for at særreglene for dagpengemottakere over 64 år ble fjernet, var fra regjeringen begrunnet med at det skulle stimulere flere eldre til å stå lenger i arbeid samt at man mente det var urimelig å bruke dagpenger som tidligpensjon.

La meg i denne salen minne om at vi her snakker om mennesker som har vært langtidsledige, tidligere arbeidstakere – eldre som har stått uten arbeid over lang tid. Forutsetningen for å kunne stå lenger i arbeid er å ha arbeid å kunne stå i. Det tror jeg vi alle sammen må være enige om. For disse menneskene gjelder det at de ikke har arbeid å stå i.

Jeg er enig med både saksordføreren og flertallet i – og det har også Fremskrittspartiet tatt inn over seg i forslaget – at man ikke ønsker at man skal ha trygdeytelser fremfor uttak av pensjon. Men vi er også prinsipielt sterke motstandere av å tvangspensjonere folk mot sin vilje. For hva har disse menneskene krav på? Hvem er de? Når disse menneskene har gått ut av dagpengeperioden sin, hvilken inntekt har de da? Jo, de kan enten få aktivitet, arbeidsavklaringspenger, uføretrygd, tvinges til å ta ut pensjon, hvis de har tjent opp så mye pensjon, eller sosialhjelp. Det er de teoretiske mulighetene man har. Jeg synes det er ganske merkelig at man har et regelverk som i dag, der en person som er 62 år, som har tjent opp stor pensjon, kan ta ut pensjonen sin, og samtidig si opp jobben sin og få dagpenger oppå pensjonen etter karantenetiden. Mens en kvinnelig arbeider som har arbeidet deltid i over 40 år, og reelt sett blir arbeidsledig når hun er 63 år, ikke har tjent opp nok pensjonspoeng til at hun kan ta ut pensjonen sin og blir tvunget over mot enten uføretrygd, arbeidsavklaringspenger eller sosialhjelp. Det synes jeg er en uverdig tilnærming for den gruppen, for det er det dette egentlig handler om, det er det denne saken handler om.

Jeg registrerer at saksordføreren, Arbeiderpartiets representant og fremste representant for regjeringspartiene i denne saken, sier at folkene ikke er så viktige for ham. Han bruker heller hele sitt innlegg på nærmest å komme med en karakteristikk av Fremskrittspartiet.

Jeg møter folk hver eneste dag, og jeg har fått flere henvendelser. Jeg vet også at representanten Gullvåg har fått henvendelser i denne saken på mail, som vi alle sammen har fått. Jeg har også sett svarene til Gullvåg, og jeg har sett reaksjonene på de svarene som Gullvåg har gitt, og de nærmest føler seg lurt av representantens svar. Men jeg møter ikke bare de henvendelsene, jeg får flere henvendelser fra folk som står der uten inntektssikring. Jeg og Fremskrittspartiet er opptatt av folk, og vi er opptatt av at folk skal ha en verdighet. Derfor har vi valgt å fremme forslaget på nytt, samtidig som vi har valgt å fremme et forslag som sier at når man har tjent opp nok pensjon og selv begynner å ta ut pensjonen sin – ved 62 år f.eks. – og så sier opp jobben sin for å kunne spe på med dagpenger, må vi få gjort noe med lovverket, fordi vi mener dette ikke er riktig. Blir man reelt arbeidsledig, skal man selvfølgelig kunne ta ut både pensjon og dagpenger. Men når man selv aktivt sier opp jobben sin for å øke inntekten, er det med og stimulerer til det som egentlig var grunnlaget for at man fjernet særregelen. Det er stikk motsatt, man har ikke løst den delen av problemet i det hele tatt, og derfor synes jeg det er synd at ikke flere partier enn Fremskrittspartiet ser hverdagen til de menneskene som her blir berørt. Om det ikke er mange mennesker, er ett menneske nok til at man kan se på regelverket, etter mitt skjønn, når det treffer så uheldig og får så store utilsiktede virkninger som det har fått.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:20:26]: Det var en fornuftig omlegging som flertallet i komiteen gjorde, nettopp fordi innlåsingseffektene og faren for innlåsing var stor, og fordi særreglene gjorde at man da i teorien kunne bli gående veldig lenge på arbeidsledighetstrygd – dagpenger – og ikke få den nødvendige oppfølging.

Men så er det også verdt å merke seg at flertallet i komiteen var veldig tydelig på at Nav hadde et spesielt oppfølgingsansvar for denne gruppen. Det viser seg at det er ganske få mennesker som blir stående i en situasjon hvor man både mister dagpengene og ikke har muligheten til å gå over i pensjonistenes rekker, men det er allikevel en liten gruppe det gjelder.

Når komiteen så tydelig understreket at denne gruppen måtte Nav følge spesielt godt med på, og at Nav også måtte rapportere spesielt på hvordan man fulgte dem opp, håpet jeg det var et signal som departementet og regjeringen merket seg.

Det er verdt å merke seg at de samme understrekingene, de samme presiseringene og den samme bekymringen, lufter også komiteen denne gang. Man sier at dette er en gruppe som må følges ekstra nøye opp. Det er ikke vanskelig å forstå intensjonen bak Fremskrittspartiets forslag, nemlig at noen mennesker kan, som en følge av denne regelendringen, havne i en veldig uheldig situasjon. Nå er det ikke slik at enhver senior har problemer med å komme inn i arbeidslivet, men jeg tror vi må være så ærlige å si at det nok er vanskeligere for en 65-åring å få ny jobb enn det er for en 25-åring eller en 35-åring, og hvis man da ikke har muligheten til å gå over i pensjon – reell mulighet til det – kan livet være vanskelig.

Jeg håper departementet og statsråden merker seg at dette er en gruppe som man må følge ekstra nøye med på. Jeg må også si at det vel er et viktigere budskap å gi når vi debatterer denne saken, enn å uttrykke stor frustrasjon, som representanten Gullvåg gjorde, over at forslaget fra Fremskrittspartiet i det hele tatt kommer opp.

Laila Dåvøy (KrF) [16:23:01]: Jeg har stor forståelse for forslaget fra Fremskrittspartiet – det har jeg lyst til å innlede med å si.

Kristelig Folkeparti har også fått henvendelser om avvikling av særregler for eldre dagpengemottakere, og det er faktisk en liten gruppe som er kommet i en type skvis.

Jeg har også stilt spørsmål til statsråden om dette. Spørsmålet var: Hvilke tiltak foruten sosialhjelp kan hjelpe disse som verken har muligheter for å få tiltak lenger, eller arbeid? På en måte er de oppgitt. Svaret fra statsråden – og det er ikke lenge siden – var at de fortsatt skal få hensiktsmessig oppfølging av etaten, tilbud om tiltak eller arbeid, og at dette gjelder uavhengig av om de kommer innenfor eller utenfor gjeldende garantier. Det er jo ikke et godt nok svar, når Nav ikke gir dem disse tilbudene, og ikke har flere virkemidler.

Derfor er det også interessant, det komiteen har gjort. Statsråden svarte komiteen på dette Dokument 8-forslaget. I det brevet vi fikk fra Arbeidsdepartementet, sa statsråden:

«Det økonomiske sikkerhetsnettet er økonomisk sosialhjelp etter lov om sosiale tjenester i Arbeids- og velferdsetaten.»

Det var jo ikke, etter min mening, et godt svar, med tanke på denne problemstillingen. Det er kanskje derfor jeg også har en viss sympati for forslaget fra Fremskrittspartiet, fordi statsråden så klart har henvist til sosialhjelp.

Når det er sagt, er jeg likevel veldig fornøyd med at vi, komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, har samlet oss og sier at dersom det viser seg at eldre arbeidstakere som har vært arbeidsledige i lang tid, vanskelig lar seg formidle til tiltak til arbeidslivet, ber flertallet departementet se spesielt på denne gruppen og vurdere andre arbeidsrettede tiltak eller inntektssikring som alternativ til sosialhjelp, inntil de kan gå av med pensjon.

Det er jeg veldig positiv til, og jeg mener og forventer, og håper og tror også, at statsråden kan bekrefte at det ikke er sosialhjelp vi nå skal henvise disse få menneskene til, gitt at de faktisk ikke blir hjulpet innenfor Nav-systemet.

Statsråd Anniken Huitfeldt [16:26:05]: Særreglene for eldre dagpengemottakere ble avviklet med virkning fra 1. januar 2011. Med innføringen av ny, fleksibel alderspensjon fikk langt flere mulighet til å ta ut alderspensjon tidlig. Det er også et uttalt ønske at flere skal ha mulighet til å stå lenger i arbeidslivet, noe den nye alderspensjonen understøtter. Behovet for særreglene i dagpengeregelverket var derfor langt mindre enn tidligere. Opphevingen var også begrunnet ut fra å hindre tilpasninger til passive ytelser før pensjoneringsalderen.

Etter opphevingen gjelder de samme vilkårene for rett til dagpenger for denne gruppen som for arbeidsledige ellers, med unntak av et noe mindre strengt krav om å være reell arbeidssøker, siden dagpengemottakere over 60 år kan få være lokale arbeidssøkere.

Personer som per 1. januar 2011 hadde fylt 63 år og mottok dagpenger, kunne likevel motta dagpenger etter særreglene i en overgangsperiode fram til 1. juli 2012. Alle som var omfattet av overgangsordningen, skulle få tilbud om arbeid eller tiltak innen utløp av overgangsperioden. Da overgangsperioden løp ut 1. juli 20l2, var det 578 overgangstilfeller igjen, dvs. dagpengemottakere som hadde mottatt dagpenger i mer enn maksimal dagpengeperiode på 104 uker.

De aller fleste som står i arbeid, kan ta ut alderspensjon før fylte 67 år, og mange allerede fra fylte 62 år. Mer enn halvparten av dem som var i overgangsordningen, valgte å gjøre dette. I tillegg har, som flertallet i komiteen påpeker, svært mange muligheten til å ta ut AFP.

Sysselsettingen blant eldre er god, og arbeidsledigheten er lav. Noen lykkes likevel ikke med å komme i arbeid etter endt dagpengeperiode. Disse har fortsatt rett til å være registrert som arbeidssøker hos Arbeids- og velferdsetaten, og mange vil kunne være garantert tilbud om arbeid eller tiltak innenfor det som heter langtidsledighetsgarantien. Personer som er tilmeldt Arbeids- og velferdsetaten, skal også få hensiktsmessig oppfølging av etaten, uavhengig av om de inngår i en garantigruppe. Lykkes ikke den arbeidsledige med å komme i arbeid, vil den enkelte kunne få orientering om alternativ inntektssikring. Det økonomiske sikkerhetsnettet vil være økonomisk sosialhjelp etter lov om sosiale tjenester i Arbeids- og velferdsetaten.

Jeg konstaterer at flertallet i komiteen er enig i at det ikke er behov for å gjeninnføre særregler for eldre dagpengemottakere. Gjennom langtidsledighetsgarantien og de signalene som allerede er gitt til Arbeids- og velferdsetaten i tildelingsbrevene for 2012 og 2013, skal disse arbeidsledige være sikret tilbud om arbeid eller arbeidsrettet tiltak. Jeg merker meg at flertallet ber departementet om å komme tilbake til spørsmålet om særlige tiltak eller alternativer til økonomisk sosialhjelp som inntektssikring for eldre arbeidssøkere som ikke har rett til å ta ut tidligpensjon.

Når det gjelder forslaget om begrensninger i dagpengerettigheter til personer som er selvforskyldt ledige, viser jeg til uttalelsen i budsjettproposisjonen for 2011. Der framgår det at regjeringen vil vurdere forholdet mellom midlertidige trygdeytelser og fleksibel alderspensjon nærmere, herunder forholdet mellom dagpenger og alderspensjon. Foreløpig er det ikke noe som tyder på at regelverket utnyttes i strid med intensjonen. Men dette vil vi altså komme tilbake til.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Vigdis Giltun (FrP) [16:30:02]: Jeg begynner innlegget mitt med å korrigere Gullvåg som går til hardt angrep på Fremskrittspartiet, og som påstår at det var tverrpolitisk enighet om å fjerne denne særordningen. Det var det ikke. Fremskrittspartiet har gått imot dette fra dag én. Det har også vært tatt opp i skriftlige spørsmål, i muntlige spørsmål, og i forslag tidligere om å gå tilbake til gammel ordning.

Det å bli arbeidsledig er ganske tøft. Det rammer hardt, og spesielt rammer det når eldre mister jobben. Offentlig ansatte slipper å komme i denne situasjonen, men det rammer dem som uforskyldt mister sin arbeidsplass i private virksomheter, og spesielt hardt rammer det dem som ikke har opptjent rettigheter i folketrygden til å ta ut tidlig pensjon. Det rammer spesielt dem som ikke har hatt gode pensjonsordninger på arbeidsplassen sin, dem som i utgangspunktet har opparbeidet dårlige pensjoner i folketrygden, og dem som ikke har rett til AFP. Denne gruppen er på ingen måte ivaretatt etter at særordningen ble opphevet. Ut fra forarbeidene til opphevelsen av § 4-17 var avskaffelsen av denne begrunnet med at man søkte å hindre at personer mellom 62 og 67 år skulle misbruke ordningen ved innføring av ny pensjonsordning. Regjeringen søkte altså å hindre at personer som etter nye pensjonsregler kunne ta ut tidligpensjon, ikke gjorde det. At de da ikke lot seg tvangspensjonere, men heller valgte å benytte seg av § 4-17. Da saken var til behandling, ble det ikke fullt ut klargjort for Stortinget hvilke konsekvenser det ville få for dem som ikke hadde mulighet til å ta ut pensjon før fylte 67 år. Det er spesielt mange kvinner som er i den situasjonen – da det tidligere var vanlig at kvinner var hjemme eller hadde deltidsarbeid.

Argumenter mot å gjeninnføre ordningen er at nå er det flere eldre som er i jobb. Ja, det er flere eldre som står i den jobben de har, men, som Eriksson sa, det er ikke lett for dem som står uten jobb, å søke seg inn i nytt arbeid. Det er heller ikke prioritert hos Nav, naturlig nok, når så mange unge og så mange med nedsatt funksjonsevne i yngre alder, står utenfor arbeidslivet. Man kan ikke prioritere alle; selv om enkelte politikere i denne salen ynder å bruke ordet «prioritere», er ikke eldre og arbeidsledige den høyest prioriterte gruppen. Det er ikke lett når man har vært utenfor arbeidslivet kanskje et par år, og man er 65 år, å gå inn i ny jobb. Det er tydelig at denne paragrafen ikke rammer kjernevelgerne til Arbeiderpartiet, ikke dem som har hatt trygge og gode arbeidsplasser med gode pensjoner, dem som har AFP-ordninger, men den rammer dem som kanskje har vært på arbeidsplasser med dårlige ordninger, på små arbeidsplasser som har vært selvstendige, og som ikke klarer å finne en ny jobb. Det er uverdig at de skal henvises til sosialkontor og måtte selge seg fra gård og grunn – så dette må det ordnes opp i.

Steinar Gullvåg (A) [16:33:28]: Jeg tar først og fremst ordet for å påtale det forhold at representanten Eriksson tillater seg å referere til en privat korrespondanse mellom undertegnede og en enkeltperson i sakens anledning, uten å referere til helheten i denne korrespondansen, som selvfølgelig, i likhet med alle slike saker, har flere sider. Jeg skal ikke dra dette lenger, men jeg mener at dette er en form for indiskresjon som ikke bør framføres fra denne talerstolen.

Så vil jeg føye til at jeg i mitt førsteinnlegg gjorde uttrykkelig rede for at Fremskrittspartiet de to gangene denne saken konkret har vært behandlet i Stortinget, inkludert denne, har gått imot opphevingen av særreglene for 64-åringer. Det hindrer ikke at det ellers har vært tverrpolitisk enighet om de vedtak som Stortinget har gjort, minus selvfølgelig Fremskrittspartiet.

Jeg vil føye til at sosialhjelp er en individuell ytelse. Og det trenger nødvendigvis ikke å være slik, og det er heller ikke slik, at sosialhjelp i alle kommuner praktiseres slik at alle som mottar det, må gå fra gård og grunn for i det hele tatt å kunne få midler til livsopphold. Men det er også kommuner som praktiserer det på en slik måte. Det er derfor jeg mener at sosialhjelp i slike tilfeller som vi snakker om her, ikke er noen reell form for inntektssikring for dem som vil miste arbeidet på slutten av et langt arbeidsliv, og som heller ikke har pensjonsrettigheter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.