Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marianne Marthinsen (A) [12:34:52]: (ordfører for saken): Saken vi nå har til behandling, dreier seg om finansiering av grunnleggende velferdstjenester, og forslaget består av flere elementer: å innføre statlig finansiering av grunnleggende velferdstjenester i kommunene, innføring av fritt kommunalt skattøre, tilbakeføring av selskapsskatten til kommunene og innføring av et objektivt differensiert innbyggertilskudd.

Det er ingenting ukjent i disse forslagene. Fremskrittspartiets helt særegne tilnærming til finansiering av de grunnleggende velferdstjenestene ute i kommunene har vært tema i denne salen ved flere anledninger. La meg likevel komme med noen betraktninger rundt forslagene.

Det er ingen tvil om at innføring av et finansieringssystem der staten har det finansielle ansvaret, mens kommunene fortsatt skal ha plikt til å tilby tjenester, vil innebære en kraftig innskrenking i det kommunale selvstyret. Det er i og for seg en ærlig sak, men jeg må få lov til å si at jeg synes at det står i grell kontrast til festtalene om lokalt selvstyre som representantene fra Fremskrittspartiet har for vane å framføre når vi f.eks. diskuterer spørsmål om arealforvaltning i denne salen. Det er nærliggende å konkludere med at det kommunale selvstyret etter Fremskrittspartiets mening skal bestå i fritt å kunne bygge ned strandsonen, mens det å ha ansvaret for både å finansiere og å produsere de tunge og grunnleggende velferdstjenestene ikke lenger skal være en kommunal oppgave. Jeg mener at det er verdt å merke seg. Arbeiderpartiets og resten av flertallets holdning er at muligheten til å gjøre lokale prioriteringer, finne lokale løsninger nær innbyggerne, er en vesentlig del av det kommunale selvstyret.

I tillegg til de demokratiske aspektene er det verdt å diskutere hva som blir de rent faktiske praktiske konsekvensene av et slikt forslag. For det første er det liten tvil om at en ren øremerking av denne typen vil gi svakere incentiver til kostnadskontroll og effektiv ressursbruk. Innenfor en samlet ramme for kommuneøkonomien vil det bety et dårligere tilbud der hvor tjenestene ikke er lovfestet og statlig finansiert. For det andre mener jeg at det er all mulig grunn til å frykte kraftig byråkratisering. Man trenger ikke veldig mye fantasi for å se for seg hva slags statlig apparat som skal til for å håndtere en ordning hvor hver enkelt bruker skal ha sitt personlige vedtak om tilskudd etter et statlig kriteriesett. Forverring i brukernes helse og nye behov som oppstår, vil kreve nye vedtak, og er det noe som er sikkert, er det at helsen og behovene endrer seg etter hvert som man blir eldre.

Finansministeren skriver om de administrative kostnadene i sitt svar til Stortinget og er bl.a. opptatt av at staten vil måtte utarbeide kriterier for tilskuddene og administrere ordningen gjennom oppfølging og kontroll. Kommunene må på sin side bruke ressurser på søknader og på rapportering til staten. Det er underlig at et parti som vanligvis er kritisk til unødvendig byråkrati, mener at dette er en god idé.

Når det gjelder forslaget om objektivt differensiert innbyggertilskudd, vil jeg bare kort kommentere at innbyggertilskuddet utgjør den største delen av kommunenes rammetilskudd og er i utgangspunktet fordelt med et likt beløp per innbygger. Den utgiftsutjevningen som skjer, er ment å kompensere kommunene for forskjeller i utgifter som de ikke kan påvirke selv. Kostnadsnøkkelen bygger på objektive kriterier som sørger for en omfordeling fra lettdrevne til tungdrevne kommuner, og det er selve hovedpoenget med dagens finansieringsmodell.

Vår holdning til fritt kommunalt skattøre og tilbakeføring av selskapsskatten til kommunene redegjøres det for i innstillingen, men jeg vil påpeke at kommunene i forbindelse med at ordningen med tilbakeføring av selskapsskatten – da den ble fjernet – ble kompensert med andre inntekter.

Til slutt vil jeg gjerne benytte anledningen til å løfte blikket litt. Forslaget om å innføre statlig finansering av grunnleggende velferdsoppgaver innebærer en omfattende omlegging i måten å finansiere kommunene på, og det bryter med det grunnleggende prinsippet om rammefinansiering, som et bredt flertall slo fast i denne salen for 20 år siden. Fremskrittspartiet står helt alene om forslaget, men når det fremmes på nytt ved slutten av denne stortingsperioden, bærer det bud om at det ikke er noe som partiet har tenkt å legge bort i en eventuell regjeringsforhandling. Vi vet fra før at det er fundamental uenighet mellom Høyre og Fremskrittspartiet om finansiering av sykehussektoren, det samme gjelder for samferdselssektoren, og vi ser det nå i kommunesektoren. Vi går spennende tider i møte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:40:07]: Bakgrunnen for dette forslaget er at vi i dag ser mange eksempel på at innbyggjarane i Kommune-Noreg ikkje får dei tenestene som dei har krav på, og som dei skulle hatt. Vi ser at det er køar for å få plass på sjukeheim, vi ser at det er køar for å få velferdstenester i kommunane, og vi ser også til tider at nokre må flytte frå kommune til kommune for å få gode nok tenester som har ein tilfredsstillande kvalitet. Dette er uverdig, og det vil Framstegspartiet gjere noko med.

Derfor meiner vi at det forelda finansieringssystemet vi har i dag, som altså legg grunnlaget for dei urimelegheitene som vi ser i Kommune-Noreg, må rettast opp. I dag er det hovudsakleg rammefinansiering og lite øyremerkte middel, og det gjer at pengar som i utgangspunktet kanskje burde gått til eldreomsorg og skule, også kan gå til kulturbygg eller andre monumentale bygg i kommunane.

Derfor har vi fremma eit representantforslag her, som har ein del punkt som også saksordføraren, Marianne Marthinsen, gjekk inn på. Når det gjeld hennar konklusjonar, at dette skulle medføre meir byråkrati, er det dessverre så feil som det kan bli. Vi ønskjer først og fremst å ha behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det er altså ikkje eit byråkratisk system – det er eit enkelt system. Det vil også sikre at innbyggjarane får dei tenestene dei har krav på, uavhengig av om dei bur i ein rik eller i ein fattig kommune. Dei vil få desse tenestene, uavhengig av kva politikarane vil prioritere, på grunn av at pengane vil følgje brukaren. Dette vil ikkje svekkje lokaldemokratiet, dette vil styrkje lokaldemokratiet, og aller mest – dette vil styrkje rettane til den enkelte innbyggjaren i kommunane.

Saksordføraren nemnde at dette er ein særeigen finansieringsmetode som berre Framstegspartiet står bak. Nei, det er ikkje riktig, for da vi innførte barnehagereforma, blei barnehagane finansierte på nøyaktig denne måten. Ein hadde ei stykkprisfinansiering av barnehageplassar. Det fungerte veldig bra – kommunane gav tilbakemelding om at dette fungerte heilt utmerkt. Ein fekk betaling etter kor mange barn ein hadde i barnehage, og kor mange timar ein hadde i barnehage. Ein hadde også differensiert, ut frå at det var dyrare å drive barnehage enkelte plassar i landet enn andre plassar.

Så la ein om barnehagefinansieringa – dette skulle inn i rammer. No skal kommunane få barnehagefinansiering ut frå kor mange barn som bur i kommunen – ikkje etter kor mange som går i barnehage, men kor mange barn som bur i kommunen, og utdanningsnivået til mødrene. Dei tilbakemeldingane vi får på det – som i alle fall Framstegspartiet får, og som eg antar at også andre får – er at dette er eit byråkratisk og ineffektivt system. Dei vil tilbake igjen til den måten som det var finansiert på før, med stykkprisfinansiering.

Ressurskrevjande tenester blir i dag også finansierte på same måten som Framstegspartiet vil ha sitt finansieringssystem, og det fungerer. Då slepp ein å flytte til andre kommunar for å få betre tenester, slik vi dessverre har sett eksempel på. Det ekstra tragiske med at brukarar av velferdstenester må flytte frå ein kommune til ein annan kommune, er at med dagens rammefinansieringssystem er det den kommunen dei flyttar frå, som tener økonomisk på det, og den kommunen dei flyttar til, som taper på det. Altså: Det lønner seg ikkje for Kommune-Noreg å leggje til rette for gode tenester, dersom det medfører at nye brukarar flyttar til kommunen. Eit slikt system som Framstegspartiet vil ha, med at grunnleggjande velferdstenester i kommunane blir statleg finansierte, vil medføre at pengane vil følgje brukaren.

I tillegg til det vil vi at kommunane skal få behalde delar av selskapsskatten. Vi vil også ha fri skattøyre – i dag er det lik skattøyre for alle kommunar, og mange kommunar er redde for å gjere noko med det på grunn av at dei er redde for at dei blir straffa. Så vil vi også ha eit objektivt, differensiert innbyggjartilskot.

Avslutningsvis vil eg ta opp dei forslaga som Framstegspartiet har, anten aleine eller saman med andre.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til.

Arve Kambe (H) [12:45:27]: Det lokale selvstyret i Norge er, etter min mening, et adelsmerke som Stortinget skal ta på største alvor. Men det er et adelsmerke som har mistet litt av festet etter åtte år med rød-grønt styre. Så selv om vi stemmer mot forslagene fra Fremskrittspartiet i dag, er det ingen tvil om at en nær samarbeidspartner når det gjelder sentral styring av norske kommuner, er Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i denne perioden.

Vi ser at angrep på det lokale selvstyret støtt og stadig kommer fra den rød-grønne regjeringen. Prosjekter startes opp, innen f.eks. barnehager, psykiatri eller andre statlige reformpakker, hvor staten går inn i en oppstartsfase med store midler, og etterpå følger ikke midlene med. Man snakker om lokalt selvstyre, men innfører rettighetsbaserte lover som kommunene ikke settes i stand til å følge i etterkant. Det går ut over det lokale selvstyret, og det er for Høyre en helt annen retning enn vi ønsker.

Når det gjelder rammefinansieringssystemet, står Høyre sterkt bak det, for vi tror at vi da får lokale prosesser med lokal forankring, og lokale politikere som faktisk får gjennomslag, og som gidder å stille til valg når de får muligheten til å kunne gjøre noe. Ved at lokale politikere skal være marionetter for Stortinget, vil man ikke få de politikerne som de enkelte kommunene behøver.

For Høyre er også aspektet om innholdet i de kommunale, og gjerne også de fylkeskommunale, tjenestene vel så viktig som hvem som faktisk finansierer dem. Om det er staten som finansierer dem gjennom en stykkprisfinansiering, eller en statlig bestemmelse av rammeoverføringen, er det uansett statens penger som skal brukes i kommunene.

Vi ser at kommunene legger til rette for reguleringsplaner som i større og større grad blir overstyrt av statlige etater, og som blir ytterligere trenert av Miljøverndepartementet. Derfor har Høyre bl.a. sagt at for å sikre det lokale selvstyret også i plan- og arealsaker må innsigelsesretten innskrenkes hos fylkesmennene, og klageretten til Miljøverndepartementet må overføres til Kommunaldepartementet. Det er en ting for å gjøre det lokale selvstyret bedre.

Det er ingen tvil om at den kommunestrukturen som vi har i dag, har betydelig rom for å drives bedre, på kort sikt, med større bruk av interkommunalt samarbeid, men selvsagt også med kommunesammenslåing, som de fleste partiene på Stortinget ønsker mer av, men på ulike måter.

Vi har satt fram et forslag, som jeg herved tar opp, når det gjelder selskapsskatt. Det innførte presidenten da han var finansminister i forrige regjering. Da var det mulighet for at kommuner som satset på næringsutvikling, også kunne få beholde en del av selskapsskatten som de lokale bedriftene betalte. Dette ble nullet ut ganske fort av Stoltenberg og den rød-grønne regjeringen, noe som har medført at kommunene nå kan tjene penger kun ved å etablere boligtomter. Vi ser alle at det interkommunale samarbeidet, med mer og bedre kollektivtransport og flere samferdselsprosjekter, gjør at mange regioner nå har et fellessporet arbeidsmarked, og dermed skal det være mulighet til å drive næringsutviklingspolitikk også på tomteområdene.

Høyre tror på lokalpolitikerne, vi tror på det lokale selvstyret, og vi mener at det lokale selvstyret er et adelsmerke ved norsk politikk – den norske modellen, hvis det var så om å gjøre. Vi har andre løsninger enn forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet, men jeg tar som sagt opp forslaget som gjelder selskapsskatten, som er en helt annen ting.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.

Geir-Ketil Hansen (SV) [12:50:14]: Jeg må ta ordet i denne saken fordi det forslaget som Fremskrittspartiet her fremmer, er et forslag som i substans vil medføre to ting. Det ene vil være å svekke fordelingen av ressursene kommunene i Norge imellom. Selskapsskatt og skattøre er to elementer som er viktige for fordelingen av ressursene kommunene imellom. Dette forslaget fra Fremskrittspartiet ville bidratt til at de ressursrike kommunene, med tungt næringsliv og med høyt innbyggertall, ville blitt favorisert, og så ville det øvrige Kommune-Norge blitt svekket. Det er ikke mange kommuner i Norge som ville tjent på det økonomisk. Det ville selvfølgelig fått konsekvenser for velferdstjenestene i de mange kommunene som ville fått betydelige kutt i sine ressurser.

Det andre elementet ved forslaget er at staten skal overta ansvaret for finansieringen. Dette ville delvis vært et galt begrep, for det er jo staten som finansierer kommunesektoren, så staten har det overordnede ansvaret. Men forskjellen her skal være at istedenfor at kommunene får rammer – og mulighet til å prioritere å bruke ressursene mest mulig effektivt, rettet mot lokale forhold, enten det gjelder sykehjem, skoler eller hva det måtte være – så skal staten sitte og administrere et stykkprissystem overfor kommunesektoren.

Fremskrittspartiet framstår i Stortinget som Stortingets suverene stykkprisparti, for det meste skal fordeles gjennom et stykkprissystem. Staten skal overta en stor del av kommunens ressurser og budsjettrammer og finansiere det gjennom et stykkprissystem. Det betyr en sentralisering av beslutningsmyndighet og en svekkelse av kommunestyrenes mulighet til å prioritere og i ettertid også en oppbygging av et statlig byråkrati som skal administrere denne stykkprisfinansieringen. Og tar jeg ikke feil, mener Fremskrittspartiet at dette også skal gjelde skolesektoren – grunnskolen. Jeg må gjerne bli korrigert om jeg tar feil, men jeg har sett også de forslagene. I sum mener vel Fremskrittspartiet at både pleie- og omsorgstjenesten, den lokale helsetjenesten, og grunnskolen skal finansieres gjennom et statlig stykkprissystem, altså sentralisering og oppbygging av et byråkrati. I tillegg innfører man en fordeling som betyr at det er noen få ressursrike kommuner med høyt innbyggertall som skal profittere på dette. Dette er i sum et forslag for økte forskjeller, sentralisering av beslutningsmyndighet og økt statlig byråkrati.

Presidenten: Presidenten setter pris på at all tale går gjennom ham, men beklager ikke å kunne opplyse noe om hva de enkelte partier måtte mene om det enkelte spørsmål. Det kommer litt senere i debatten.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [12:53:30]: Framstegspartiet hyllar det lokale folkestyret. Framstegspartiet meiner det same folkestyret er øydeleggjande for å vareta dei grunnleggjande velferdstenestene. Det blir mi korte oppsummering av representantforslaget vi behandlar om finansiering av kommunesektoren.

Framstegspartiet ynskjer å innføra fri kommunal skattøyre. I Senterpartiet har vi sympati for friare skattøyre innanfor eit intervall på f.eks. 0,5–1 pst. – opp eller ned. Framstegspartiet vil gå vesentleg lenger. Vår argumentasjon for ein friare skattøyre har vore knytt til behovet for å invitera veljarane med på ein dugnad for f.eks. å byggja ein høgt prioritert sjukeheim eller ein heilt nødvendig skule. Då kan det vera behov for ein tidsavgrensa periode med nokre høgare kommunale inntekter. Framstegspartiet sin frie skattøyre skal ikkje gå til å styrkja pleietilbodet eller til skulen, det er oppgåver dei meiner kommunane ikkje skal ha ansvaret for å finansiera. Kommunane vil òg, med Framstegspartiet sin modell, sitja igjen med nokre oppgåver, men ikkje dei store oppgåvene – dei som skaper debatt lokalt, dei sakene der innbyggjarane verkeleg engasjerer seg i løysingane. Då meiner eg det blir søkt å snakka om ei vitalisering av det lokale sjølvstyret gjennom innføring av fri skattøyre.

Ein viktig intensjon med Framstegspartiet sitt forslag synest å vera å avvikla heile inntektssystemet for kommunane. I dagens system blir kostnadene ved å tilby ulike tenester lagde til grunn for tildeling av rammeoverføringar. Men det faktumet at det er dyrare å driva skule eller eit helsetilbod i ein kommune med store avstandar og lite folketal enn i ein kommune med stort folketal og korte avstandar, skal ein sjå vekk frå, om eg forstår det rett. Ein skal òg sjå vekk frå det forholdet at skattegrunnlaget varierer sterkt kommunane imellom. Det gjeld ikkje berre mellom distriktskommunar og sentrale kommunar, men f.eks. òg innanfor fylke som Akershus og Rogaland.

Mange meiner det er for store inntektsforskjellar mellom kommunane i dag. Med Framstegspartiet sin modell vil forskjellane auka dramatisk. Dette vil òg gjelda skuletilbod og eldreomsorg, fordi ein skal gje dei statlege overføringane etter talet på innbyggjarar og gjennom selskapsskatt, ikkje etter ulike kostnader ved å tilby likeverdige tenester.

Den kommunale selskapsskatten vart gjord statleg i 2009, men slik at inntektstapet vart kompensert i rammeoverføringane. Det var 33 kommunar som tapte på den omlegginga, og nærare 400 kommunar som kom betre ut. Ved sida av å gje svært ulik fordeling kommunane imellom er kommunal selskapsskatt utsett for store ulikheiter frå år til år. Det er heller ingen dokumentasjon på at han er viktig for å stimulera til innsats for næringsutvikling. Det er godt etablerte selskap som betaler selskapsskatt.

Forskjellane mellom folk vil auka med Framstegspartiet sin modell. Det verkar som om forslagsstillarane meiner det er ein ynskt effekt. «Objektivt differensiert innbyggertilskudd» kallar dei dei statlege overføringane til skule og omsorg og seier at kommunane får ta ansvaret for å strukturera sine tenester etter den tildelinga dei får.

Eg er glad for at det er eit breitt fleirtal i finanskomiteen som avviser denne modellen for finansiering av kommunesektoren og dei oppgåvene kommunane skal vera ansvarlege for.

Lat meg oppsummera i tre punkt:

• Forslaget vil gje auka ulikheiter i tenestetilbodet i landet, avhengig av kor du bur. Det gjeld òg skule- og helse- og omsorgstilbodet.

• Forslaget vil fjerna det kommunale insitamentet til å driva effektivt, fordi staten får finansieringsansvaret for dei viktigaste velferdstenestene.

• Forslaget vil svekkja innbyggjarane sitt behov for og interesse av å delta i lokalpolitikken, fordi statlege myndigheiter skal overta ansvaret for meir enn halvparten av det kommunale tenestetilbodet.

Borghild Tenden (V) [12:58:48]: Forslagsstillerne reiser en interessant problemstilling, og innstillingen og for så vidt også denne debatten viser tydelige skillelinjer mellom regjeringspartiene og opposisjonen. Regjeringspartiene er opptatt av at alle kommuner skal være likest mulig og løse oppgavene likt, mens Venstre er opptatt av at man skal ha en stor grad av frihet til å løse oppgavene på sin måte for sine borgere i den enkelte kommune.

Vi har dessverre lagt bak oss noen år der staten stadig overfører flere oppgaver til kommunene, gjerne ledsaget av sterk rettighetslovgivning. Kommunene opplever en økende ubalanse mellom pålagte oppgaver og forventninger og det økonomiske handlingsrommet de faktisk har. Dette reduserer de lokalt folkevalgtes makt og gjør dem til en slags statlig filial.

Venstre vil styrke det lokale selvstyret og gi folk økt innflytelse over sin egen hverdag. Det lokale selvstyret innskrenkes stadig mer av statlig detaljstyring og taper terreng overfor statlige forskrifter og rundskriv. Jeg mener maktsentraliseringen er alvorlig og uønsket – spesielt fordi det er behov for å flytte mer makt og flere oppgaver over til lokaldemokratiet.

Venstre mener derfor at kommunene må få beholde mer av egne skatteinntekter og få økt frihet til å innføre egne skatter og avgifter til bestemte formål – noe også representanten Meltveit Kleppa var inne på i sitt innlegg – eller tilsvarende frihet til å avskaffe og/eller redusere ulike skatter og avgifter. Nye oppgaver som pålegges kommunene av staten, må finansieres gjennom økte overføringer.

Jeg og Venstre vil også arbeide for å redusere antall statlige innsigelsesmyndigheter slik at kommunal saksgang går lettere. Det bør bli enklere for innbyggere og lokale folkevalgte å forholde seg til de statlige myndighetene. Vi vil derfor innføre en friere kommunal skattøre, redusere finansiell detaljstyring av kommunene og gi kommunene anledning til å få all statlig finansiering som frie midler. Det mener vi i Venstre vil gi en reell frihet og et reelt mangfold i Kommune-Norge.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:01:41]: Dette er en interessant diskusjon med mange gode innlegg så langt, synes jeg, så jeg skal prøve å begrense meg til noen få merknader.

For det første er det viktig å understreke at hvis kommunene skal være i stand til å levere gode tjenester, må de ha tilstrekkelig med inntekter. Det har vært og er høyt prioritert fra denne regjeringen, slik at i løpet av de siste årene har Kommune-Norge opplevd en betydelig realforbedring i sine inntekter. Det er det ene.

Det andre er at vi også har gjort endringer i inntektssystemet som på en bedre måte fordeler inntekter mellom kommunene, og det har sammenheng med at det også skal være muligheter for små og ressurssvake kommuner til å gi innbyggerne sine en god tjeneste.

Når det gjelder selskapsskatten, var representanten Meltveit Kleppa inne på at en så at den ordningen som var før 2009, hadde store svakheter. Den svingte veldig med konjunkturer. For denne regjeringen er det viktig å kunne gi Kommune-Norge mest mulig forutsigbare rammebetingelser. Det er viktig for kommuner, som det også er viktig for bedrifter. Mange av de velferdstjenestene som kommunene produserer, har det ved seg at det er ganske forutsigbare utgifter som vokser jevnt og trutt, år etter år, med en sum av antall eldre f.eks. og lønnsveksten, og det er også viktig at kommunene har mest mulig forutsigbare inntekter i den sammenhengen.

Så vil jeg også kommentere forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre om en fri kommunal skattøre. I dag har for så vidt kommunene en teoretisk mulighet innenfor dagens system, men den siste kommunen som benyttet seg av å ha lavere skattøre, var kommunen Sem i Vestfold, som i 1978 gikk opp på øverste trinn i den frie kommunale skattøren. Dette reiser flere problemstillinger, bl.a. reiser det en problemstilling om hva som skjer dersom kommunen setter ned skatten. Skal da andre kommuner gjennom inntektssystemet kompensere for at en kommune velger å sette ned skatten f.eks.? Så jeg mener at både forutsigbarhet for kommunen og ikke minst forutsigbarhet for personskattsystemet gjør at jeg vil fraråde et slikt forslag.

Jeg vil også minne om at den første saken vi behandlet i dag under den lange rekken av dokumentforslag, handlet om den kommunale eiendomsskatten. Det er jo slik at kommuner har muligheter for å skrive ut kommunal eiendomsskatt, noe mange kommuner har benyttet seg av. Så er det for så vidt opp til kommunen selv å argumentere for – litt i tråd med det representanten Meltveit Kleppa var inne på – at eiendomsskatten da øremerkes et viktig formål for å få større forståelse for innføring av eiendomsskatt i kommunen.

Til slutt vil jeg bare vise til at det prinsippet som vi har hatt siden midt på 1980-tallet, om rammefinansiering av kommunesektoren, er utrolig viktig å holde fast ved. Under behandlingen av Meld. St. 12 for 2011–2012 Stat og kommune – styring og samspel i fjor høst var alle i salen, med unntak av Fremskrittspartiet, enige om at prinsippene for statlig styring av kommunene videreføres, herunder rammestyringen. Det synes jeg var en god innstilling, og den viser at det er et bredt flertall i Stortinget bak måten vi i dag håndterer forholdet mellom stat og kommune på. Det synes jeg peker framover, og så skal ikke jeg gå lenger enn det. Det er en interessant diskusjon også i en litt annen sammenheng, men det får vi komme tilbake til etter 9. september.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:06:01]: Det blir framheva i debatten at rammefinansiering av kommunesektoren er viktig for å behalde det lokale sjølvstyret.

Tidlegare var det slik at barnehagane i kommunane fekk behovsstyrt statleg finansiering ut ifrå kor mange barn som gjekk i barnehage og kor lenge dei gjekk der. Så blei dette lagt om, og dette gjekk inn i rammefinansieringa. Då blei det slik at det var talet på barn i kommunane, ikkje kor mange som gjekk i barnehage, men kor mange som budde i kommunane – og også utdanningsnivået til mødrene – som avgjorde finansieringa. Det betyr at barna til ein hjelpepleiar fekk mindre finansiering enn barna til ein lege.

Mitt spørsmål til finansministeren er: Korleis har omlegginga frå behovsstyrt statleg finansiering av barnehagane til rammefinansiering av barnehagane styrkt det lokale sjølvstyret? Kan finansministeren gi eit eksempel på korleis dette har styrkt det lokale sjølvstyret?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:07:01]: Det var en viktig forutsetning da en gikk inn på dette med full barnehagedekning, at en etter en periode med øremerkede tilskudd skulle overlate dette til kommunene gjennom rammestyringen. Jeg mener at kommunene innenfor det har betydelig frihet til å stille krav til barnehager, til for så vidt å fordele behovet mellom ulike deler av kommunen, så en har en stor frihet der.

Men det som er et viktig spørsmål, og som for så vidt ikke har vært behandlet i denne diskusjonen, er forholdet mellom øremerkede ordninger og rammefinansiering, altså mer generelt, for jo flere øremerkede ordninger en har, og jo flere lovpålagte påbud en har til kommunene, desto mer påvirker det selvsagt det kommunale selvstyret. Så finansministeren er en veldig sterk tilhenger av at kommunene skal finansieres gjennom rammetilskuddet, og jeg har stor tillit til at kommunene klarer å utvikle et godt tjenestetilbud på bakgrunn av det.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:08:09]: Eg har fått med meg at finansministeren og dei raud-grøne partia er veldig sterke tilhengarar av rammefinansiering. Eg har også fått med meg at ein i alle fall i etterkant ser at det var ein føresetnad at ein skulle over på rammefinansiering av barnehagane.

Så mitt spørsmål var ikkje om dette var ein bevisst politikk. Mitt spørsmål var korleis dette at ein gjekk over frå behovsstyrt statleg finansiering av barnehagane, der kommunane fekk betalt ut ifrå talet på barn og kor lenge dei var i barnehagen, til rammefinansiering har styrkt det lokale sjølvstyret. Det er stort sett akkurat dei same barna som går i barnehage. Det er dei same kostnadene og det er dei same krava til kommunane. Dette skjønnar ikkje eg, og det er derfor eg ber om hjelp frå finansministeren: Kan han forklare korleis det at ein har endra finansieringa frå behovsstyrt statleg finansiering til rammefinansiering av barnehagesektoren har styrkt det lokale sjølvstyret?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:09:07]: Det er i grunnen ingen prinsipiell forskjell på det som skjer i barnehager og det som allerede skjer i grunnskolen. Grunnskolen er jo en lovpålagt tjeneste som alle kommuner skal yte, men samtidig er tilskuddet til grunnskolen gitt i form av rammer. Det betyr at kommunen f.eks. har ansvaret for å vurdere strukturen, og kommunen har muligheter for å utarbeide en lokal politikk på området. Så i prinsippet er det akkurat det samme som det som skjer i grunnskolen.

Arve Kambe (H) [13:09:51]: Noe av det kjekkeste med det lokale selvstyret er at lokale politikere kan se konsekvenser av lokale vedtak kjapt etterpå. Det kan være at boligtomter fylles opp med nye innbyggere, det kan være at næringstomter fylles opp med nye arbeidsplasser, og mange gjør det for å finansiere. For svært mange av de kommunene som er i vekst, med nye innbyggere, skal ha skole, barnehage, kultur, SFO – hva det måtte være.

Tidligere, da Høyre styrte, var telletidspunktet 1. januar i budsjettåret. Det kom til nytte for kommuner i vekst, som har ganske store investeringskostnader og driftskostnader. Det første den neste regjeringen gjorde, var å skyve over dette til 1. juli. Det gjør at mange vekstkommuner taper og må kutte i ordinær drift, fordi regjeringen har tatt fra dem den reelle tilskuddsordningen – det kunne vært telt fra 1. januar.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:10:57]: Jeg har en bestemt følelse av at akkurat det spørsmålet hører til en annen statsråd, nemlig kommunal- og regionalministeren. Så jeg får notere meg spørsmålet, og så håper jeg og regner med at representanten Kambe også kan finne en anledning til å spørre kommunalministeren om dette som dreier seg om tellemetoden for kommunale innbyggere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:11:36]: For Framstegspartiet er det lokale sjølvstyret ekstremt viktig. Når vi debatterer det, får eg av og til følelsen av at det er ein del som legg noko anna i omgrepet «det lokale sjølvstyret» enn det Framstegspartiet gjer. Enkelte oppfattar det nærmast slik at det er kor stor fridom rådmannen og ordføraren har i kommunane, som er det avgjerande for det lokale sjølvstyret.

For Framstegspartiet er det lokale sjølvstyret innbyggjarane i kommunane. Det er innbyggjarane i kommunane som står i sentrum for Framstegspartiet sin politikk. Vår oppgåve og utfordring er heile tida å gjere kvardagen og tenestene betre i kommunane – leggje til rette for system som gjer at innbyggjarane i Kommune-Noreg får ein betre kvardag. Derfor har vi fremma dette forslaget som går på behovsstyrt statleg finansiering. Då skal ein vere sikra tenester finansierte frå staten uavhengig av om ein bur i ein rik eller i ein fattig kommune. Både eldreomsorg, helse og skule skal inn under det systemet.

Til representanten Meltveit Kleppa vil eg seie at dette skal vere differensiert. Det sa eg også under mitt første innlegg, at det er nokre plassar tenestene er dyrare enn andre plassar. Det betyr at det vil vere dyrare å finansiere barnehage og skule på Utsira enn det er f. eks. i Oslo. Det same gjeld Finnmark – delar av Finnmark vil vere dyrare enn sentrale område på Vestlandet, f. eks. Bergen. Derfor er dette eit godt system, og eg registrerer at det er ingen som har noko alternativ til dette systemet, bortsett frå det forelda systemet som vi har i dag, og som gir seg utslag i køar til sjukeheim, køar til eldreomsorg. Det er mykje fortviling og frustrasjon.

Når det gjeld dette med selskapsskatten, høyrer ein ei oppramsing av kva for kommunar som ville tapt og ikkje tapt. For Framstegspartiet er det at kommunane skal få behalde delar av selskapsskatten, noko meir enn kor mange kommunar som ville tapt og ikkje tapt. Vi meiner nemleg at det skal lønne seg å leggje til rette for næringsverksemd, det skal lønne seg for kommunane å bruke pengar på reguleringsplanar som kan gi grunnlag for gode verksemder og trygge arbeidsplassar. Derfor går vi inn for at delar av selskapsskatten skal vere igjen i dei kommunane der verdiane blir skapte. Friare skattøyre har vi også stor tru på.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [13:14:52]: Eg trur at eg har registrert ein smule kritikk frå opposisjonen med omsyn til at Stortinget har så mange saker til behandling denne våren. Det var regjeringa som var adressat for denne kritikken – regjeringa hadde lagt fram så mange saker etter kvarandre. Dagsordenen i dag viser at Stortinget sjølv bidreg til dette talet på om lag 200 saker. Stortinget bidreg betrakteleg. Slik skal det òg vera. Frå Stortinget si side har ein moglegheit til å ta opp eigne saker.

Men eg må få lov til å seia: Når eg no lyttar til Høgre sine kommentarar til Framstegspartiet sine forslag, høyrer eg at dei altså er einige om å tilbakeføra selskapsskatten til kommunane og dermed bidra til auka ulikskap på akkurat det feltet – dei vil altså at nokre få kommunar skal utrustast med betydelege milliardar på kostnad av andre. Men utover det er det her svær ueinigheit innbyrdes i det blå-blå regjeringsalternativet. Då er det jo slik at ein med fordel kanskje kunne avklart akkurat det, framfor at vi andre skal blanda oss inn her og delta i lag med Høgre i å argumentera ned Framstegspartiet sitt forslag. Men vel vel, no har vi fått ei ytterlegare klargjering av korleis Framstegspartiet legg opp til auka forskjellar kommunane imellom.

Så høyrer vi at dette såkalla objektive tilskotet per innbyggjar skal differensierast. Det er jo det som i dag er godt vareteke. Og vi høyrer at Framstegspartiet er oppteke av innbyggjarane i kommunane. Men det er då vitterleg difor den raud-grøne regjeringa har tilført nye oppgåver, men òg bortimot 70 nye milliardar til disposisjon for kommunane.

Presidenten: Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:18:12]: Det var representanten Meltveit Kleppa som gjorde at eg tok ordet igjen. No er det altså slik at Framstegspartiet er eitt parti, og Høgre er eit anna parti. Vi har altså ambisjonar om å vere med i eit fleirtal etter valet i haust, og maktforholdet mellom partia vil synleggjere og avgjera mykje når det gjeld korleis den politikken blir.

Men eg vil uansett seie at når Senterpartiet og Magnhild Meltveit Kleppa begynner å snakke om ueinigheit, skal ein i utgangspunktet lytte, for det er noko Senterpartiet openbert har god kjennskap til. Eg synest vel at representanten Meltveit Kleppa først og fremst bør sjå på eige parti og få til einigheit der, og også innanfor den raud-grøne blokka. Så får ein late oss konsentrere oss om dei partistandpunkta vi står for.

Arve Kambe (H) [13:19:26]: Jeg synes alltid det er kjekt når representanter for de rød-grønne partiene i praksis signaliserer at de har gitt opp, og regner med å tape valget, slik Meltveit Kleppa har tatt til orde for her. Det inspirerer oss.

Når det er sagt, vil jeg si at for Høyre er det lokale selvstyret et adelsmerke i norsk politikk. For oss er det så viktig at vi har et godt samarbeid med våre lokalpolitikere om å få det beste ut av Norge.

Mange av våre ideer og løsninger vil vi kunne gjennomføre fra regjeringskontorene, men også i samarbeid med våre mange valgte og ikke minst gjenvalgte ordførere.

Når det gjelder forskjeller mellom de ulike partiene på Stortinget, er det klart at det er forskjeller. Det ser vi også i den rød-grønne regjeringen. Når det gjelder lokalt selvstyre, har Senterpartiet tapt sak etter sak etter sak, ikke bare i de rød-grønne forhandlingene, men i åpenbare voteringer hvor Senterpartiet stemmer ned forslag fra en nær samlet opposisjon om å styrke det lokale selvstyre og ta makt fra fylkesmennene, som vi forstår at representanten Meltveit Kleppa gjerne er interessert i at skal beholde sin makt. Vi ønsker at fylkesmennene skal ha betydelig mindre makt over arealsakene i Norge.

Her har vi en regjering hvor innsigelser i dag behandles av SV i Miljøverndepartementet, som gang på gang på gang bidrar til at innsigelser opprettholdes i departementet, men også gir et godt incitament for dem som lager innsigelsene hos fylkesmennene, til å ha dem, for vi ser jo hva som skjer med dem når de kommer til departementet. Det er en flau sak for Senterpartiet og en inspirasjon for en samlet borgerlig opposisjon til å styrke det lokale selvstyret. Det vil vi få til med både Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i regjering.

Et annet godt eksempel er 100-metersonen. Og det er dårlig tomtepolitikk fra regjeringen når det gjelder landbrukseiendommer, at en ikke kan fradele eiendommer.

Det er mange ting som de borgerlige partiene står sammen om, og jeg tror vi får en styrket kommunesektor med lokalpolitikere som faktisk får muligheten til å påvirke sin egen hverdag og innbyggernes hverdag i større grad enn før. Jeg tror at den misnøyen som Senterpartiet etter åtte år med rød-grønn regjering har når det gjelder lokalt selvstyre, vil vi ikke finne i en borgerlig regjering etter tilsvarende periode.

Presidenten: Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [13:22:24]: Eg skal halda meg til det forslaget vi behandlar i dag, men vil berre seia aller fyrst: Senterpartiet er umåteleg stolt av det vi i samarbeid med Arbeidarpartiet og SV har fått til desse åtte åra i regjering, og ikkje minst på kommunesektoren.

Når vi snakkar om inntektssystemet for kommunane og oppgåvene og rammeoverføringane, er eg sjølvsagt prega av ei erfaring: Eg var leiar av Stortingets kommunalkomité 2001–2005. Då hadde Høgre kommunalministeren. Eg var parlamentarisk leiar hausten 2005. Det var ikkje éin ordførar som sakna Høgre i Kommunaldepartementet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet – jo, Gunnar Gundersen har bedt om ordet.

Gunnar Gundersen (H) [13:23:44]: Jeg måtte ta ordet da jeg hørte at Senterpartiet er så «umåteleg stolt» og også henviser til hva som skjedde med kommuneøkonomien i forrige periode. Det er uomtvistelig at kommunene måtte ta en hestekur de to første årene under Bondevik II-regjeringen, men de neste to årene var av de beste årene kommunene har hatt. Det gjenspeiles i regjeringens egne dokumenter. Hvis vi sammenligner økonomiutviklingen i kommunene i den perioden med den rød-grønne perioden vi nå har, er det nesten ikke forskjell i det økonomiske opplegget for kommunene totalt sett. De siste fire årene har vært strammere enn de var under Bondevik II-regjeringen – jo, det er faktisk slik, selv om representanten Meltveit Kleppa rister på hodet. De siste fire årene har den prosentvise økningen til kommunene vært lavere enn den var under Bondevik II-regjeringen. Vi får begynne å holde oss til de tallene som regjeringen selv legger fram i sine proposisjoner, og så får vi snakke om økonomien som den er.

Når man i tillegg vet at rød-grønne politikere er ekstremt gode til å fly rundt og gi løfter og skape forventninger på vegne av lokaldemokratiet, skjønner jeg godt at frustrasjonen nå er ganske stor der ute. Medieoverskriftene tyder ikke akkurat på at det er strålende kommunal økonomi rundt omkring.

Presidenten: Da kan presidenten – etter litt betenkning – ikke se flere talere, nær sagt, i salen, og flere har da ikke bedt om ordet til sak nr. 7.