Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:02:13]: (komiteens leder): Først vil jeg få benytte anledningen til å takke utenriksministeren for redegjørelsen han holdt for to dager siden. Det er jo en tendens blant mange til å snakke om vårt engasjement i Afghanistan i fortid – som om det er noe som var, og ikke noe som er. Men det er i aller høyeste grad nåtid. Både vårt sivile og vårt militære engasjement skjer nå og kommer til å vare i mange år framover.

Hvis jeg skulle nevne noe som jeg gjerne skulle hatt mer av i utenriksministerens redegjørelse, var det nettopp å få diskusjonene om strategien for det norske bidraget framover – både det sivile og det militære – enda mer utbrodert. Vi har nettopp undertegnet en avtale mellom Norge og Afghanistan som gir et langsiktig perspektiv på utviklingssamarbeidet de neste fem årene. Det er også trolig at vi kommer til å være til stede i en eller annen form også med et militært bidrag.

Jeg vil også benytte anledningen til å gi stor anerkjennelse til dem – både militære og sivile – som hver dag gjør en stor innsats i Afghanistan. Vi har mange av våre organisasjoner som har vært til stede i landet i 30 år. De kjenner landet godt. De gjør en stor innsats, men de jobber ofte under vanskelige forhold. Det er også slik at de soldatene som har vært, er og kommer til å være i Afghanistan, også yter en stor innsats. Det er de som gir det ytterste for at vi andre skal være trygge. De har gitt store offer. Mange av dem kommer tilbake med strålende erfaringer og tar fatt på nye oppdrag. Noen av dem opplever å få skader på sjel og legeme, og noen – ti personer – har måttet gi det ytterste offer, nemlig sitt eget liv. Vi vil også gi en anerkjennelse til de familiene som sitter hjemme og venter på at deres kjære skal komme hjem igjen.

Vi kommer fortsatt til å være i farlige operasjoner og i krevende oppdrag. Vi skal aldri glemme bakgrunnen for Norges tilstedeværelse i Afghanistan. Det var en frihavn for terrorisme som det internasjonale samfunnet, med FN-mandat og etter invitasjon fra afghanske myndigheter, så seg nødt til å forsøke å gjøre noe med. I den konteksten kan man si at det vi har gjort til nå, har vært en betinget suksess. Det er fortsatt store utfordringer, men det er også mye som går bra, og jeg skal komme tilbake til det.

Det er mange store, dyptpløyende og dyptgripende problemer i Afghanistan. Mange av dem er faktorer i det afghanske samfunn og afghansk politikk som viser lange historiske linjer tilbake. Og det er nettopp mange av de konfliktene vi nå ser utspille seg mer enn tidligere. Det skal være presidentvalg 5. april 2014. Det er utstrakt rivalisering og posisjonering, og ikke minst påvirker jo alt dette sikkerhetssituasjonen, både i Faryab og i resten av landet. Samtidig med dette er det internasjonale nærværet mindre, og det kommer til å bli mindre, så transisjonen skal være sluttført samtidig som man skal gå over i en ny politisk fase i Afghanistan. Som mange også tidligere har vært inne på, er det ikke en militær ende på denne krigen, men en politisk.

Det regionale perspektivet slår fullt inn for Afghanistan, som det gjør for alle andre land. Afghanistan er på sett og vis avhengig av sine naboer, og det definerer mye av forholdet rundt. Det er viktig for å kunne forstå, for å kunne forutse og for å kunne bidra til en konstruktiv løsning. Afghanistan er jo i tillegg del av et kanskje særlig spent nabolag. Vi hadde en debatt her i salen for to uker siden om Kashmir hvor vi tok opp noen av de temaene som der berøres. Det er mange land som bruker Afghanistan og urolighetene i Afghanistan som et område for å utøve sin egen politikk. Men det er ingen tvil om at mulighetene for reell forsoning i Afghanistan øker dersom landene i regionen tar sitt ansvar. Det er neppe noe som kan gjøres fra andre land, men det må være i en sammenheng med nabolandene, der afghanerne tar ansvaret for egne prosesser.

Så vil jeg gå over til noen av utfordringene i Afghanistan. Utenriks- og forsvarskomiteen har vært på to reiser til landet. Det har vært to veldig interessante reiser hvor vi har fått se hele spekteret både av den norske og den internasjonale innsatsen, og vi har snakket med veldig mange afghanske politikere og andre som på mange måter har ansvaret for utviklingen av Afghanistan videre. Forskjellen på de to reisene var ganske tydelig. På den andre reisen, som vi gjennomførte i april 2012, merket vi tydelig at alvoret hadde gått opp for afghanske myndigheter. Det var helt tydelig at de hadde en klar formening om at det er nå det skjer, det er nå transisjonen begynner, og det er nå ansvaret kommer til å bli lagt på dem.

Det er mange som har pekt på at i Afghanistan nytter det ikke å se provins for provins isolert. Man må se helheten for å kunne forstå og helheten for å kunne lage gode løsninger. Det er ingen grunn til ikke å være realistiske. Det er mange og store utfordringer kanskje særlig når det gjelder sikkerhetssituasjonen og menneskerettigheter – spesielt for kvinner. Men det er heller ingen grunn til å svartmale. Vi må passe oss så ikke forventningene om en ytterligere, negativ utvikling skaper en selvoppfyllende profeti. Hvis alle snakker om at ting går i feil retning, er det lett at det blir oppfattelsen man har av situasjonen, og at man da ikke ser de faktorene som går i riktig retning.

Jeg nevnte spørsmålet om kvinners situasjon. Det er jo mange som nærer en ganske stor bekymring for – selv om man har oppnådd til dels like rettigheter i lovverket – at det ikke er implementert i virkelighetens verden. Det er også mange som nærer en bekymring for at kvinners rettigheter igjen kan bli et forhandlingskort i samtaler med Taliban og andre grupper. Og det er mange som mener at selv om man nå har flere barn på skole – det er nå ca. åtte millioner barn på skole sammenliknet med rundt 900 000 i 2001 – og mange av dem er jenter, er ikke det nok til å sikre en stabil og langsiktig utvikling. Det må mer til.

Noen ord også om det som er gode og positive ting. De afghanske sikkerhetsstyrkene er i stand til å håndtere stadig mer og stadig flere komplekse operasjoner. Det er også fordi man fra ISAFs side har lagt stor vekt på å drive opplæring, trening og mentorering – være ute i felt med afghanerne – og på den måten bidra til opplæringen.

Det er stor framgang på mange områder, spesielt innenfor helse. Mødre- og barnedødeligheten har sett stor og positiv utvikling i riktig retning. Når det gjelder utdanning, går åtte millioner barn på skole, sammenliknet med 900 000 i 2001. Det er stor økonomisk vekst. Det er infrastrukturutbygginger som på sikt vil bidra til å skape et bedre samfunn. En liten kuriositet, men likevel interessant: Det er nå 16 millioner mobiltelefoner i Afghanistan, sammenliknet med rundt 10 000 i 2001. Grunnen til at jeg nevner de to faktorene, særlig utdanning, infrastruktur og mobiltelefoner, er følgende: Flere afghanere sier at et av de viktigste bolverkene mot at Taliban igjen skal få et ordentlig fotfeste er nettopp at foreldre til barn som nå går på skolen, aldri vil akseptere at de ikke lenger får gå på skolen. De som nå benytter seg av moderne infrastruktur på alle felt, vil aldri igjen akseptere at man kommer tilbake til en situasjon der man ikke har den typen infrastruktur, der man ikke har pressefrihet, der man ikke har ytringsfrihet.

Det er mye man kan si om PRT-modellen, det er mange læringspunkter og ikke minst behov for en mer enhetlig implementering uavhengig av hvor i landet man er. Det er noen av de punktene som garantert vil bli en diskusjon i evalueringene. Utenriksministeren valgte å framheve den norske modellen som – jeg holdt på å si – den eneste som hadde vært nokså vellykket. Men det fins mange modeller som har fungert helt eller delvis, og jeg syns mange av de punktene utenriksministeren nevnte som årsaker til at ting ikke hadde gått så bra, er noe som er verdt å ta med seg fordi Norge sannsynligvis kommer til å være ute i den typen operasjoner igjen i en eller annen form, og kanskje dette er et konsept som man da ser nærmere på.

Det har vært et politisk diskusjonstema om den norske modellen. Det er ingen som har ment at samrøre er en god idé, men tett koordinering og samvirke mellom norske aktører og den samlede norske innsatsen har vært et viktig poeng. Dette blir også en del av evalueringen, det er det viktig å legge vekt på.

Helt avslutningsvis vil jeg si at vi som er i salen her i dag, og vi som deltar i denne debatten, har et særlig ansvar for å bidra til at de argumentene som fra enkelte kan se ut som en vel negativ svartmaling av både situasjonen i Afghanistan og den norske sivile og militære innsatsen, ikke får fotfeste, men faktisk suppleres med det som er den reelle situasjonen på bakken. Den er utfordrende og krevende, men den er altså i bedring.

Svein Roald Hansen (A) [10:12:45]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse med et realistisk, men underliggende optimistisk budskap. Jeg deler også store deler av den analysen som komiteens leder nå ga av perspektivene. Det er mye positivt å trekke fram, men det er også mye å bekymre seg over. Men jeg tror det er riktig – som komiteens leder sa – at vi ikke må stirre oss så blinde på bekymringene at de blir selvoppfyllende.

Vår militære innsats i Afghanistan går mot slutten. Våre soldater har gjort en strålende jobb. Prisen har vært høy, ti har mistet livet, og mange vil måtte leve med fysiske og psykiske skader. Men det er viktig å understreke at vår oppgave i Afghanistan, våre bidrag til en bedre utvikling i Afghanistan, ikke er over. Vi yter også fortsatt viktige militære bidrag.

Hovedoppgaven er løst. Afghanistan er ikke lenger et arnested for internasjonal terror. Jeg tror heller ikke landet vil bli det igjen. Erfaringene ble for dyrekjøpte.

Den militære delen av ISAFs oppgave er snart over. Ansvaret overføres til afghanske sikkerhetsstyrker som er bygd opp og trent opp. Krigere har dette landet hatt nok av. Man har nå bygget en nasjonal struktur på sikkerhetstyrkene.

Jeg tror at de største utfordringene for afghanerne ikke ligger på den sikkerhetsmessige siden, selv om den ikke skal undervurderes. Den viktigste utfordringen ligger på den politiske siden.

Landet har fått et demokratisk valgt parlament og president. Det blir nytt presidentvalg neste år. Vil man evne å skape en politisk prosess som er inkluderende, som omfatter alle grupper i dette splittede samfunnet, også Taliban? Vil det bli et politisk grunnlag for å oppfylle de forpliktelser som dagens president har påtatt seg på vegne av Afghanistan i Tokyo-konferansen, forpliktelsene i utviklingsavtalen med Norge og sikkert med andre land, reformer innen finansforvaltningen, bekjempelse av korrupsjon, også innen rettsvesenet, la demokratisk styresett slå rot, respektere grunnleggende menneskerettigheter og respektere kvinnenes stilling? Det er de største utfordringene. Det er utfordringer som skal overvinne århundrelange kulturelle røtter og religiøse tradisjoner.

Det finnes optimistiske røster. Da utenriks- og forsvarskomiteen besøkte Afghanistan i fjor, møtte vil bl.a. Sima Simar fra menneskerettighetskommisjonen. Hun mente afghanske kvinner ikke ville la seg presse tilbake til situasjonen under Taliban, og hun var like optimistisk under sitt Oslo-besøk nylig. Vi må erkjenne utviklingen og moderniseringen som har funnet sted i Afghanistan, svarte hun.

Det er mye ved situasjonen i Afghanistan som gir næring til pessimisme, ikke minst Talibans forsøk på å teste sikkerhetsstyrkene når ISAF-styrkene drar. Men det er også skjedd mye positivt, særlig i storbyene. Utenriksministeren pekte på Meymaneh, som er blitt et dynamisk økonomisk senter i Faryab.

Afghanistan har en ung befolkning. 60 pst. av de 35 millionene er under 20 år – en generasjon som ønsker seg ut av elendighet, og som drømmer om et annet samfunn og en annen framtid.

Disse ti–tolv årene har ikke bare vært konfliktfylte og byrdefylte for den afghanske befolkningen. De har også representert et brudd med isolasjonen under Taliban – et utsyn mot verden utenfor, mot nye impulser og til et annet og bedre samfunn.

Vi må håpe og tro på at det her ligger kimer til den politiske kraften som trengs for å mestre den politiske oppgaven å bygge et bedre samfunn med respekt for menneskerettigheter og befeste en demokratisk utvikling. Det er, som utenriksministeren pekte på i sin redegjørelse, positive trekk. Den økonomiske veksten er høy. Bare i Faryab-provinsen har en halv million mennesker fått tilgang på rent vann og helseforetak gjennom vår innsats, landbruksproduksjonen er økt, bøndenes inntekter likeså, og kunstig vanning gir mulighet for to vekstsesonger. Over 100 skoler er bygget med norske penger, analfabetismen bekjempes.

Skal det politiske prosjektet lykkes, trengs inkludering og forsoning. Men først og fremst må det bygges nasjonale strukturer, slik vår bistand rettes inn mot. Det internasjonale giversamfunnet må støtte institusjoner, ikke personer. Vi må bidra til å styrke regionalt samarbeid og en økonomisk og sosial utvikling som favner brede grupper, ikke minst kvinner.

Jobben i Afghanistan er langt fra over, verken for det internasjonale samfunn som sådan, eller for Norge. En viktig etappe er snart tilbakelagt, den neste blir like krevende, men det er en etappe hvor afghanerne selv må sitte i førersetet. Det er bare de som kan ta ansvar for sin egen utvikling, for sin egen økonomiske utvikling, for å sørge for at alle grupper og begge kjønn mobiliseres i byggingen av et nytt Afghanistan som byr afghanerne en bedre framtid enn fortid.

La meg peke på en viktig lærdom som vi må trekke av de årene man har vært i Afghanistan, ikke bare hva angår Norges innsats, men hele det internasjonale samfunns innsats: Det ble altfor lenge lagt ensidig vekt på den militære delen av operasjonen i Afghanistan og for lite på den politiske, både innad i landet og regionalt. Den amerikanske tilnærmingen som ble spissformulert i president Bush’s begrep om ondskapens akse, sto altfor lenge i veien for en politisk tilnærming som omfattet alle grupperinger. Tesen om at de som ikke er med oss, er mot oss, er med på å bygge murer og gjøre det vanskelig å få til samarbeid og forsoning. I dag erkjenner alle at det ikke er realistisk med en politisk løsning som kan gi grunnlag for et mer stabilt Afghanistan uten at også Taliban involveres og inkluderes.

Det er en nødvendig erkjennelse, det er godt den er kommet, og vi får håpe at det bidrar til at man får til det man må oppnå, nemlig samarbeid, inkludering og forsoning i Afghanistan.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:20:00]: La meg slutte meg til mine forgjengere og takke utenriksministeren for en fyldig og bred redegjørelse.

Utfordringen med en sånn redegjørelse er vel å greie å matche kompleksiteten som Afghanistan byr på, sett fra denne salen og fra Norge som sådan. Det tror jeg rett og slett skyldes at Afghanistan er mer komplekst enn mange av oss er i stand til å forestille oss. Hvordan man da skal kunne sitte her og komme med gode innspill og gode løsninger, kan man ha tanker om, men jeg tror samtidig man skal nære dyp respekt for afghanerne og deres egne valg i så måte.

For Fremskrittspartiet er noe av det aller viktigste å gi en stor takk og honnør til alle dem som har vært ute og gjort en jobb, som er der i dag, av militære og sivile. Uten den innsatsen som de har gjort, kunne ikke Norge som nasjon ha vært så stolt av resultatet som vi faktisk er – for det er vi gjennomgående, og vi har oppnådd mange positive ting med det vi har gjort der nede. Samtidig tror jeg også at hvis vi i ærlighetens lys skal se på hvorfor vi dro til Afghanistan, er det i alle fall min klare oppfatning at vi dro dit som et resultat av «nine-eleven». Det var bakteppet for det. Så kom FN på banen, og det ble laget et mandat som gjorde at også Norge i større grad følte seg komfortabel med å være med på dette. Men jeg tror at det for ettertiden er greit at man kaller en spade for en spade og er tydelig på det.

Så snakkes det om måloppnåelse. Måloppnåelse er jo avhengig av hvilke kriterier du setter for å sjekke at du har nådd målet. Hvis vår måloppnåelse er at det ikke har vært terror med utspring i Afghanistan, har vi kanskje nådd det målet. Men i så fall, hvorfor? Er det fordi vi har hatt en massiv tilstedeværelse og gjort det umulig, eller fordi vi har skapt en holdningsendring? Det svaret kan vi ikke få i denne salen i dag. Det er det kun framtiden som vil vise oss.

Samtidig er jeg også enig med dem som påpeker alle de gode – jeg bruker et dårlig begrep – «sideeffektene» vi har fått gjennom bedre skoletilbud for alle barn, ikke bare gutter, men også jenter i mye større grad, bedre helsetilbud, næringsutvikling, mer rom for å drive politisk aktivitet i Afghanistan på en annen måte og institusjonsbygging. Jeg oppfatter at dette ikke var primæroppgaver da vi dro inn, men det er ting som har bidratt til å bygge en bredere forståelse for det vi har ønsket oss. La meg også si at for Fremskrittspartiets del, kommer vi – og vi har vært tydelig på det – til å støtte en evaluering, en dyptgående, bred og aller helst uavhengig evaluering, når den tid kommer, og når vi har avsluttet fullt ut det vi skal gjøre i Afghanistan.

Så direkte til utenriksministerens redegjørelse: Da jeg satt og hørte på utenriksministeren, slo det meg – med all mulig respekt, utenriksminister – at jeg lurte på: Trenger vi egentlig FN? Etter å ha hørt på utenriksministerens redegjørelse om alt det vi har fikset, ordnet opp i og ryddet opp i der alle de andre gjorde feil, tenker jeg: Ja vel, kanskje FN har mer å lære. Og jeg tenker: Er bakteppet for dette den eminente norske ledelsen og tilnærmingen?

I så måte tillater jeg meg å vise til en kjent amerikansk general som het Norman Schwarzkopf. Han sa en gang om ledelse:

«Det er med lederskap som med pornografi. Jeg kan ikke definere det, men jeg vet hva det er når jeg ser det.»

Om det er referansepunktet til utenriksministerens redegjørelse, skal jeg la være usagt. Det kan han sikkert kommentere selv. Men hvis det er sånn at vi i vår tilnærming til å løse utfordringer vi har møtt i Afghanistan, har gjort det bedre enn andre, må vi sørge for å dele kunnskapen vår. Kanskje burde vi invitert de mer enn 50 nasjonene som har vært der, til å høre på denne debatten? Det er god plass, så det ville vært fullt mulig. Så kunne de kanskje ha lært litt av den norske, forsiktige tilnærmingen.

Jeg vil igjen nevne at jeg har stor respekt for jobben som er gjort av alle som har bidratt, fra politisk nivå og andre, men på samme tid oppfatter jeg at vi skal være forsiktig med å si at de optimale løsningene kommer herifra. Jeg oppfattet deler av utenriksministerens redegjørelse som om han nesten er på nivå med sin forgjenger når det gjelder å beskrive virkeligheten i overkant positivt. Det er mye bra, men allikevel er det utfordringer foran oss.

Så litt om det som jeg har oppfattet at har vært fokuset her hos oss: Jeg tror den jevne nordmann synes at vi har vært lenge i Afghanistan. Mange har kjente som har vært der. Mange familier er berørt, som komiteens leder var inne på, etter å ha mistet noen av sine nærmeste, noe som antakeligvis er det verste, og det man gruer seg aller mest for når man skal sende noen av sine nedover. Andre kommer hjem og er skadet for livet. Det er jo et paradoks å høre beskrivelser fra enkelte som har vært i Afghanistan, som sier at kampen mot Nav når man kommer hjem, er verre enn kampen mot Taliban i Afghanistan. Da burde kanskje denne redegjørelsen handlet om hvordan vi håndterer og tar vare på våre egne soldater som kommer hjem.

Et annet moment som jeg synes har vært interessant i forbindelse med Afghanistan, er: Jeg har lest ganske mange, om ikke de aller fleste, bøker som er skrevet av nordmenn som har vært der. Jeg har nettopp avsluttet boken til Henning Mella, med tittelen For konge og fedreland, Malin Stensønes’ På våre vegne, boken som ble skrevet med tittelen Med mandat til å drepe, og Emil Johansens Brødre i blodet. Det som er gjennomgående i mange av bøkene, sånn som jeg forstår det, er at man stiller seg tvilende til det oppdraget man har fått. Man er tvilende til om det er tydelig nok, om forventningene mellom det som beskrives politisk i Norge og det de skal gjøre der ute, er riktig.

De av dere som så NRK-serien om kontingenten, jeg tror det var kontingent 15, som var der nede, så at de beskriver noen forferdelig vanskelige situasjoner, og den som er ansvarlig, er tydelig på at her er det vanskelig å få ting til å gå opp i forhold til norske forventninger og virkeligheten i Afghanistan.

I tillegg er det en annen ting som har vært påpekt, og det er den manglende støtten fra norske politikere. Det synes jeg er ganske leit å oppleve. Men det har blitt uttrykt ganske tydelig at man mangler støtte fra det politiske Norge. Når det gjelder begrepsdiskusjonen om krig eller ikke krig, er jeg klar over at folkeretten har tydelige definisjoner, men opplevelsen av å være i krig er etter mitt skjønn utvilsom når det handler om å være i Afghanistan.

Så snakket utenriksministeren og andre om at man må finne afghanske løsninger. Det deler jeg fullt ut, men hva er en afghansk løsning? Er det en løsning som er lagt til rette av dem med pashtunsk bakgrunn, er det en som baserer seg på hazaraenes oppfatning, tadsjikisk, turkmensk eller usbekisk oppfatning, for å nevne noen av dem? Min opplevelse av Afghanistan er at familien din er ankerfeste nummer én. Nummer to er etnisiteten din, nummer tre er hvor du holder til, hvor du bor lokalt, regionalt – så bygger du utover. Jeg oppfatter at nasjonsbygging i Afghanistan vil ha utgangspunkt i hvilken makt man er villig til å la Kabul få. Hvilken sentralmakt myndighetene vil få, er avhengig av hva man vil gi fra seg regionalt.

Det tror jeg kommer til å være veien videre også. Vi kan godt ønske oss en modell her hvor det ideelle ville vært at Kabul ble en hovedstad på samme måte som Oslo er en hovedstad, hvor man har det politiske maktapparatet og utgangspunktet for politiske ting. Men jeg tror, med all mulig respekt for norsk kunnskap – og av og til mangel på kunnskap – at i Afghanistan har de ikke tradisjonen vår. Hvis de skal komme dit vi er, må de få gjøre det på sin måte. Derfor tror jeg det vil være særdeles viktig å holde fokus på, og ikke minst respektere, afghanske løsninger for afghanerne. Og hvis de velger noe annet enn å la Kabul bli det som vi tror er smart, får vi respektere det. Vi trenger ikke å like det, men vi får respektere det.

For Fremskrittspartiet er en av hovedbekymringene våre når det gjelder veien videre, den realitetsbeskrivelsen som vi har i dag. Vil den være der i morgen når ISAF har forlatt landet, og vi har begrenset oss til kanskje å yte økonomisk bistand i framtiden? Ser vi for oss at vi fortsatt greier å holde lokk på mulige framtidige terrorceller som kan komme til å etablere seg i Afghanistan? Fremskrittspartiet er bekymret for at det er en reell mulighet.

Når det gjelder indre stridigheter, ønsker vi oss en demokratisk utvikling under gitte afghanske forutsetninger. Men er det realistisk å tro det? Og hvis det ikke blir sånn, kan vi akseptere det? Jeg mener vi ikke har noe valg, fordi, som utenriksministeren har vært inne på, afghanerne må velge veien videre. Vi kan komme med gode råd og innspill, vi kan støtte det som er positivt og si fra om det som er negativt, men vi må ha respekt for det.

Korrupsjon er en hovedutfordring, slik vi ser det. Jeg tenker at det, etter Fremskrittspartiets syn, i hvert fall, er slik at hvis vi skal fortsette å yte bistand på det størrelsesnivået som har vært planlagt, forutsetter det at afghanerne selv tar tak og viser at man ikke aksepterer korrupsjon. Det er mulig at denne måten å fordele økonomiske tilgjengelige midler på, er en tradisjon i Afghanistan. Man skal ha respekt for tradisjoner, men jeg tror at vi for vår del er nødt til å støtte de tradisjonene vi synes er akseptable med et norsk utgangspunkt, og ikke etter hva som er tradisjon i Afghanistan – for det vil helt klart være punkter hvor vi vil krasje i forhold til hvilken oppfatning vi har av det som bør gjøres, og det afghanerne må gjøre.

Samtidig må jeg si fra denne talerstolen at fascinasjonen med Afghanistan er veldig stor hos meg. Man kan ikke besøke Afghanistan uten å bli påvirket. En av mine største opplevelser var for to år siden. Jeg møtte en ung distriktsguvernør på 31 år fra Sør-Afghanistan. De hadde prøvd å ta livet av ham opptil flere ganger. Vi spurte han: Hva er det beste vi kan gjøre for Afghanistan? Han sa: Flytt ISAF-styrken over på pakistansk side av grensen, så løser dere alle problemene i Afghanistan.

Om det er noe som utenriksministeren har tenkt å følge opp, vet jeg ikke, men det finner vi ut i løpet av debatten.

Akhtar Chaudhry (SV) [10:30:27]: La meg først få takke utenriksministeren for en grundig og ryddig redegjørelse, som er kommet nå på tampen av stortingsperioden. Det er riktig at Stortinget får denne redegjørelsen, slik at vi får anledning til å drøfte vårt langvarige engasjement i Afghanistan – vårt lengste og mest krigslignende engasjement etter annen verdenskrig – som forhåpentligvis snart går mot slutten.

La meg samtidig takke alle de menn og kvinner som har deltatt i Afghanistan, og som har gjort en innsats i demokratiets tjeneste. Det er vi som storting – og dernest regjeringen – som har sendt dem dit. Mange av dem har opplevd store kriser mentalt. Noen har ofret det viktigste og mest dyrebare, nemlig sitt liv. Og det er etterlatte etter dem som har stort savn og store sår. La meg takke dem for den innsatsen de har gjort. Vi skal alle nå gjøre det vi kan for at den innsatsen de har gjort, og den prisen de har betalt, ikke er forgjeves, men at vi klarer å fullføre oppdraget – i hvert fall avslutte det – slik at vi kan se tilbake på det og si at ja, noe fikk vi ut av dette oppdraget.

Det skal ikke legges skjul på hvor jeg personlig har stått i denne saken. Jeg hadde ønsket at vi aldri hadde deltatt i dette engasjementet i Afghanistan. Men når det først er gjort, og når vi nå er i ferd med å avslutte vårt engasjement, er tiden inne for å se tilbake på hva vi har oppnådd.

Mange før meg har gått igjennom og påpekt mange positive trekk ved det afghanske samfunnet, der vi har vært med å bidra – det skal vi være stolt av. Det skal vi også verne om, hegne om og bygge videre på.

Vi må likevel se på hva vi kan lære av dette. Jeg husker godt da generalmajor Robert Mood for seks måneder siden gikk ut og sa at vi må ha en debatt for å se om det var verdt det. Jeg mener det er riktig at det norske samfunnet og ikke minst Stortinget ser på om det var verdt det, hva prisen vi betalte, var, og hva vi har oppnådd. Jeg ser de positive tingene, jeg ser de positive bidragene, men jeg ser også at mange stortingsrepresentanter spør om det er bærekraftig. Skal man bli der når også vi har trukket oss ut? Og hva kan vi bidra med for at dette skal kunne holdes på det nivået det er i dag?

Et viktig tema som SV er veldig opptatt av, er demokratiseringen av det afghanske samfunnet og det å fremme menneskerettigheter, særlig kvinners og barns rettigheter. Vi har også vært tungt inne i justissektoren – vi har bygd fengsler, vi har vært med på å bygge opp politiet, og vi er også med på de nødvendige lovendringene som skal til i det afghanske samfunnet. Det er viktig at det holdes fast ved disse tingene. Vi putter veldig mange penger inn i Afghanistan, både på militær og på sivil bistand. Den sivile bistanden skal forlenges, og det må til for å holde dialogen rundt menneskerettigheter gående med afghanske myndigheter.

Så gjelder det spørsmålet om bekjempelse av terror. Det kommer vi igjen tilbake til. Hvor mye terror har vi bekjempet? Man kan si at vi er ikke på det nivået – vi er på et ganske mye lavere nivå – i Afghanistan i dag, men vi må holde øynene åpne for å se om terroren er bekjempet, eller om den er forflyttet til andre steder, til andre land, til andre kontinenter. I dag brukes det droner, både i Pakistan, i Jemen og andre steder i verden – der man mener at terroren har forflyttet seg. Det er et tegn på at terroren kanskje er forflyttet, men ikke helt er bekjempet.

Så vil jeg problematisere litt det med bruken av droner. Det er et nytt redskap, et nytt verktøy. Det brukes i den nye verden, som ikke har det trygge lovverket, det trygge rammeverket, rundt seg. Dette er vi nødt til å se på, slik at krigens moral blir opprettholdt og krigens regler blir fulgt – også der.

Lars Peder Brekk (Sp) [10:35:57]: La også meg først få takke utenriksministeren for redegjørelsen om utviklingen i Afghanistan og vårt engasjement der. Også for meg er det riktig å gi uttrykk for støtte til og takknemlighet overfor dem som har tatt ansvaret på Norges vegne: soldatene. Vår innsats har hatt en høy pris, og det har vært en formidabel innsats fra Forsvaret som organisasjon og en lang rekke enkeltpersoner. Disse enkeltpersonene er både de som har reist ut på Norges vegne, og deres nærmeste, som har vært hjemme. Vi er dem alle en stor takk skyldig.

Oppdraget i Afghanistan har vært både omfattende og svært ressurskrevende. La meg likevel slå fast at det uten tvil har vært rett å stille opp. Norge skal ta sitt ansvar for fred og sikkerhet i det internasjonale samfunnet – i dette tilfellet gjennom deltakelse i den internasjonale militære stabiliseringsstyrken ISAF.

Vårt engasjement i Afghanistan er et spørsmål om solidaritet med nære allierte og NATO. For Norge ble svaret i 2001, som vi vet, at vi støttet opp under NATO og de allierte da vi gikk inn i Afghanistan. Beslutningen om å bruke militær makt er noe av det vanskeligste vi som politikere gjør.

Gjennom å ivareta våre allianseforpliktelser i NATO på en god måte sikrer vi Norges framtidige sikkerhetspolitiske plattform. Men det var også helt avgjørende at operasjonen fikk et FN-mandat. Denne operasjonen hadde det. I resolusjon 1368 slo Sikkerhetsrådet fast at terroranslagene mot USA utgjorde en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, og understreket USAs rett til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51.

Når vi i ettertid ser tilbake på vårt militære engasjement, mener jeg at vi skal ha med oss dette perspektivet. Målet var å hindre utbredelsen av terroristorganisasjoner og nye terroranslag. I dag er disse organisasjonene betydelig svekket. Risikoen for terroraksjoner er fortsatt klart til stede, men den er redusert. Afghanistan er ikke lenger det arnestedet landet var for internasjonal terrorisme. Disse konklusjonene er etter min mening ikke å foregripe en evaluering av oppdraget; det handler om hvilket perspektiv vi går inn i tiden etter operasjonen med.

Jeg sier meg helt enig med utenriksministeren i at det var viktig å sette en sluttdato for ISAF-operasjonen. Vi kan alle ha høyere ambisjoner om at situasjonen i landet kanskje skulle vært enda bedre når styrkene trekker seg ut. Likevel inngir det en tillit i diskusjonene som vil komme om å delta i nye NATO-operasjoner i framtiden, at landene selv blir gitt myndighet og hovedansvaret for å utvikle landet sitt så snart tiden er moden.

La oss likevel ikke glemme at det fortsatt er mange nordmenn på jobb for Norge og NATO i Afghanistan, gjennom opplæring og trening av afghanske politi- og spesialstyrker. Disse skal også vite at de fortsatt har vår fulle støtte, selv om vi kanskje kan forvente at debatten både stilner og tar en annen retning etter 2014.

Jeg vil også gi min støtte til en bred gjennomgang og evaluering av den norske innsatsen i Afghanistan etter at ISAF-oppdraget er avsluttet.

Vi må ha som mål at de som bor i Afghanistan, skal få oppleve vekst og utvikling, ikke minst i et enda mer fredelig land. I løpet av vår langvarige tilstedeværelse har det vært mye debatt og stor oppmerksomhet om utviklingen i landet. Mitt håp er at vi fortsatt må bry oss om situasjonen i Afghanistan, vi må bry oss om afghanerne, og vi må bry oss om utviklingen i det afghanske samfunnet. Den langsiktige bistanden og den humanitære innsatsen skal ikke trekkes ut til neste år. Vi skal gi betydelige beløp for å finansiere Hæren og politiet i tiden framover.

Utenriksministeren legger i sin redegjørelse vekt på at vi forventer at myndighetene tar kraftige grep for å bekjempe korrupsjon, bedre rettssikkerheten og fremme menneskerettighetene, særlig for kvinner. Jeg mener at vi skal pålegge oss selv fortsatt å ha et sterkt engasjement for utviklingen i Afghanistan, også når det ikke vil være nordmenn på oppdrag i landet.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [10:40:39]: Utenriksministeren skal ha takk også fra meg for en omfattende og god redegjørelse om utviklingen i Afghanistan og det norske engasjementet der.

Vi har fått mange slike redegjørelser siden 11. september 2001. De har bekreftet at arbeidet for sikkerhet, for en politisk løsning og for sosial og økonomisk utvikling i dette krigsherjede landet er både krevende, kostbart og langvarig. Det er heller ikke slutt neste år, men 2014 blir, som utenriksministeren påpekte, en viktig milepæl.

Fra Kristelig Folkepartis side deler vi utenriksminister Barth Eides overordnede vurdering på dette punktet. Utfordringene er fortsatt store, men det er framgang å spore.

For å få litt historisk perspektiv på dagens situasjon og årets redegjørelse har jeg bladd litt i referatene fra tidligere stortingsdebatter om Afghanistan. I etterpåklokskapens lys er det lett å se at man i det internasjonale engasjementet i Afghanistan både prøvde og feilet underveis. Det gjelder både den militære strategien, den politiske prosessen og utviklingsarbeidet.

Utfordringene ble kastet brått på det internasjonale samfunnet etter terrorangrepene den 11. september 2001. Målsettinger og strategi har derfor blitt justert flere ganger de siste tolv årene. Erfaringen har vist at vi hadde tjent på en bedre koordinering helt fra starten av.

Da Stortinget 13. mai i år diskuterte et representantforslag om evaluering av Afghanistan-innsatsen, ble det fra SV forsøkt gjort et poeng av at andre partier i Afghanistan-debatten i desember 2001 trodde at krigen var over. Det var jo naivt. Men den historieframstillingen bygger på en selektiv feiltolkning. La meg derfor hente fram et sitat fra debatten i desember 2001. Der sa SVs mann i utenrikskomiteen følgende:

«Vi i SV er også veldig glade for at krigshandlingane i Afghanistan no ser ut til å gå mot slutten.»

Vi har siden erfart noe annet. Krigshandlingene i Afghanistan har vart lenge, og de er ikke slutt ennå. Men det alle så i desember 2001, var at Nordalliansen, med flystøtte fra det internasjonale samfunn, i raskt tempo valset over Talibans militære befestninger. Taliban-regimet var i ferd med å falle.

Men som daværende utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson påpekte: Det er en helt annen sak å vinne freden. Da er langsiktig utviklingsarbeid og samfunnsendring nødvendig.

Historien har vist at heller ikke i Afghanistan kan man lykkes med militære midler alene. Det har heller ingen norsk regjering trodd. Det er en erkjennelse vi også må ta med oss når Norge nå skal sende styrker til Mali. Vi må se konfliktens grunnleggende årsaker og skape rettferdsreformer som kan gi grunnlag for varig fred. Militær innsats for sikkerhet kan være nødvendig, men varig konfliktløsning krever noe mer.

Jeg har sammenlignet Afghanistan-redegjørelsen fra 29. mai i fjor med den utenriksministeren holdt for to dager siden. Hovedtrekkene er gjenkjennbare, men kanskje er tonen i år mer optimistisk. Vektleggingen er sterkere på at ting går rett vei. Det er, som utenriksministeren påpekte, indikasjoner på det. Vi får håpe at det vedvarer, men det er ingen grunn til å ta det for gitt. Det kommer ikke av seg selv.

Det går mange rundt både i Faryab-provinsen og andre steder og engster seg for hva som vil skje med dem og med landet. Det gjelder ikke bare de som samarbeidet med norske styrker, f.eks. tolker og andre som NRKs tv-serie har vist reportasjer om.

Utenriksminister Barth Eide tillot seg alt nå å trekke noen konklusjoner på enkelte spørsmål, som nok vil bli evaluert grundig senere. Det var offensivt. Men jeg tror han har grunnlag for å fastslå betydningen av å fastholde et prinsipielt skille mellom sivil sektors utviklingsarbeid og militær sektors innsats for sikkerhet.

I Kristelig Folkeparti er vi også enig i at bistand til utvikling vil være viktig i årevis i dette lutfattige landet. Afghanistan har ressurser som kan gi folk en bedre framtid, men da kreves mer enn fred og sikkerhet. Det trengs en utdanningsrevolusjon som inkluderer både kvinner og menn, og det kreves gjennomgripende reformer i både samfunn og tenkemåte.

Slikt er ingen «quick fix». Det er minst et generasjonsprosjekt. Det må modnes og bæres fram av det afghanske folket selv. Det er ut fra en slik forståelse vi må innrette vår støtte i årene framover.

Trine Skei Grande (V) [10:45:33]: Jeg vil også begynne med å takke for redegjørelsen. Jeg syns det er en viktig og riktig tradisjon å få en slik redegjørelse i Stortinget, og jeg syns at denne gangen var det også en veldig grundig og god redegjørelse vi fikk.

Det sier noe om dimensjonene knyttet til vårt engasjement i et land som egentlig ligger langt fra oss på alle de parametrene vi kan måle naboland. Vi har sendt 8 300 norske soldater for å gjøre en innsats i dette landet. Vi har mistet ti av våre soldater i trefninger der. I tillegg har et stort antall mennesker bidratt både gjennom utenrikstjenesten, gjennom politiet, gjennom sivile organisasjoner og gjennom bistandsarbeidere, noe som har ført til at disse to landene, som egentlig ligger langt fra hverandre, plutselig har veldig mange bånd seg imellom.

Det har vært bred enighet om deltakelsen i Afghanistan. Alle partiene har stilt seg bak det her i Stortinget, og det har vært to forskjellige regjeringer som har forvaltet mandatet. Det betyr at egentlig har de norske soldatene som har vært i Afghanistan, opplevd en stor støtte i parlamentet knyttet til den jobben de skulle gjøre. Jeg tror likevel vi som parlamentarikere bør tenke igjennom ordbruk og om det finnes måter å si ting på som gjør at den støtten kanskje blir oppfattet enda klarere av dem som er der og gjør jobben.

Stortinget har et stort ansvar for oppfølging både før folk drar, når folk er der og i ettertid. Her er det snakk om at vi alle i denne salen faktisk er ansvarlig, og jeg syns alle egentlig også burde hatt en kultur der vi hadde vært mer villig til både å evaluere underveis og til å ta med oss læringspunkter underveis.

Det er kjent at Venstre hadde ønsket at vi skulle ha hatt en helhetlig evaluering på dette tidspunktet. Det ble debattert i denne salen for et par uker siden, og statsråden nevnte det også i sin redegjørelse. Nå er heldigvis alle enige om at det skal evalueres – vi er bare uenige om når det skal evalueres.

Det er klart at vi også skal justere kursen underveis. Kanskje burde vi heller ha lagt oss på en annen kultur der man hadde underveisevalueringer, der det var klart før man gjorde nye grep, at man faktisk hadde evaluert de grepene man hadde gjort. Jeg tror at vår lange og store tilstedeværelse i Afghanistan kanskje kan være en lærdom for hvordan vi jobber, både som storting og i de ulike faggruppene, når det gjelder å evaluere deltakelsen underveis – gjerne fra eksterne – for å kunne ha åpne prosesser for det vi gjør som fungerer bra, og hva vi gjør som fungerer dårlig. Vi i Venstre står nok fortsatt på at evalueringa senest burde ha skjedd nå.

Nå går det norske engasjementet inn i en ny fase. Det betyr ikke at det er slutt. Jeg tror at vi må innrømme at vi kommer til å være i Afghanistan i lang tid framover. Bistanden kommer til å fortsette også lenge etter 2017, og vi kommer fortsatt til å støtte oppbygginga av den afghanske hæren, av militæret og av politifaglig personell i landet. Jeg tror at vi må innse at når vi går inn i internasjonale operasjoner som denne, må vi allerede ved inngangen innrømme at slike oppdrag ikke er så kortvarige som det kan høres ut for fra politisk side de første dagene i en slik opptreden. Vi må ta ansvar for det vi setter i gang. I fjor i denne salen refererte jeg en historie fra en afghansk drosjesjåfør som sa: Dere må ikke reise fra oss. Vi har fortsatt et ansvar for å bygge videre på det som vi har satt i gang, og ikke la folk i stikken når vi har begynt på det prosjektet.

Jeg har lyst til å peke på noen av de utfordringene som utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse. Utenriksministeren sa at menneskerettighetsområdet «er ganske blandet». Det mener jeg er et understatement. Det er mye å utsette på menneskerettighetsområdet her.

Det ble også påpekt at Afghanistan var et av «verdens verste land for kvinner» å bo i. Jeg tror det blir viktig for oss framover å styrke det sivile samfunnet, for det er det sivile samfunnet som alltid har støttet opp under og fått fram kvinner og kvinners rettigheter. Da blir utdanning en nøkkelrolle både når det gjelder bistand generelt, og spesielt i Afghanistan, hvis vi skal klare å frigjøre de kvinnene som i dag ikke har de mulighetene de burde hatt.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:51:03]: Jeg vil begynne med en av de kanskje viktigste tingene å si på dette tidspunkt i vår innsats i Afghanistan, og som egentlig alle som har hatt ordet, allerede har sagt. Det er at det er veldig bred enighet om og veldig bred støtte til det vi har gjort, det vi gjør, og jeg føler også til det vi skal gjøre i Afghanistan. Det vet vi i denne salen, men det er viktig å si det, fordi vi har mange mennesker der ute som tar en meget høy risiko hver dag, f.eks. våre spesialstyrker i Kabul. De skal vite ikke bare at de har veldig bred støtte hjemmefra, men at Norge kanskje er et av de landene i hele NATO-alliansen hvor enigheten er bredest. Det er en rekke land hvor det gjennom disse årene har vært betydelig større spenninger rundt innsatsen i Afghanistan, og selv om debatt og uenighet er helt legitimt i et demokrati, og et vedtak som er fattet, er fattet uansett om alle stemte for eller bare flertallet stemte for, har det en egen verdi å kunne si: Vi står bak dere som er der ute. Jeg tror det er viktig at det blir registrert, at slik har det vært, slik er det, og slik er det fortsatt. Det er i Norge ingen diskusjon i dag om man skal avslutte før. Det er full oppslutning om at vi skal stå løpet ut, og at vi også er rede for neste kapittel i Afghanistan.

Jeg har også lyst til å ta tak i noe som utenriks- og forsvarskomiteens leder sa som jeg tror er veldig viktig å forstå. Det er at det som gjelder i enhver slik operasjon mens den er under utvikling, og som er spesielt viktig akkurat nå, midt i transisjonen, er at det vi søker å påvirke, er forventninger om fremtiden. Det er persepsjoner i den afghanske befolkning om hvordan det kommer til å gå. Da er ikke spørsmålet hvordan det er i dag, hvordan det var i går, men hvordan det er i fremtiden. For hva er fred på en måte? Alle mennesker, enten de er afghanere eller nordmenn, vil jo gjøre en rekke beslutninger i sitt liv ut fra at man svarer på spørsmål som: Skal jeg bli her, eller skal jeg dra? Skal jeg sende barna mine på skolen? Skal jeg bruke de få pengene jeg har, til å investere i noe? Skal jeg bygge meg et hus? Og hva er det som styrer? Jeg vet i hvert fall at det som styrer mine beslutninger om slike ting, er ikke hvordan det står til i dag, men det er hvordan jeg tror det er i fremtiden. Fordi jeg bor i et land hvor jeg tror på at fremtiden er rimelig oversiktlig med hensyn til sikkerhet og trygghet, tar jeg valg som jeg ikke ville gjort hvis jeg var grunnleggende usikker.

Av samme grunn er det klart at de som ønsker å undergrave prosjektet, forstått som oppbyggingen av demokratisk legitime styresett med effekt i forhold til folks liv, vil også påvirke de persepsjonene negativt. Derfor er det en stor konkurranse i Afghanistan om fortellingen om fremtiden, og hvor Taliban og andre opprørsgrupper nødvendigvis ønsker å fortelle at afghanske myndigheter ikke kommer til å lykkes – dette kommer til å kollapse, når utlendingene drar, blir det kaos og uorden, kom til oss, vi tilbyr noe bedre. Det er den situasjonen vi står midt oppe i. De konkrete situasjonene som vi har opplevd både i Afghanistan generelt og i Faryab spesielt de siste månedene, og som det har vært mye og etter mitt syn overdrevet negativt fokus på i mange norske media, er nettopp et uttrykk for en kamp om fremtidsbildet som måtte komme, enten vi dro for et år siden eller drar til neste år. Det er helt naturlig. Det som rapporteres, er når Taliban går til angrep på afghanske sikkerhetsstyrker i for øvrig helt kjente områder, i nøyaktig de samme områdene som våre styrker har slitt med samme type kamper gjennom hele vår tilstedeværelse, f.eks. i Kaisar. Det som ikke har vært rapportert, er hvem som vant, og i de fleste av disse tilfellene har afghanske sikkerhetsstyrker stått opp, tatt kampen og slått tilbake. Forsøkene på å ta nye områder er i svært liten grad vellykket sett fra Talibans side, fordi det faktisk lykkes.

Men det er selvfølgelig komplekst, og som Ellingsen sa, selv en 40 minutters redegjørelse kan altså ikke fange opp alle disse kompleksitetene. Det er selvfølgelig helt riktig. Men det er viktig å skjønne akkurat dette, og derfor har hvilket inntrykk man skaper om fremtiden, en selvstendig og materiell verdi for menneskene i Afghanistan – og selvfølgelig for donorer, for politiske styresmakter osv.

Så forstod jeg, igjen fra Ellingsens innlegg, at jeg har skapt et inntrykk av at Norge har skjønt en del ting som ingen andre har skjønt. Det er definitivt ikke mitt inntrykk, og heller ikke det inntrykket jeg selv ønsker å skape. Men det jeg har lyst til å påpeke, er at ett konkret spørsmål i det internasjonale samarbeidet har vært en ganske betydelig kilde til uenighet. Det er: Hvordan skal bistandsinnsatsen innrettes? Det har faktisk vært mye mer enighet om hva som har vært det militære hovedfokuset, først stabilisering, så trening og opplæring, slik at afghanerne kan overta stabiliseringen. Det har det vært lite uenighet om, men hvordan skal den sivile bistanden være innrettet? Det Norge har gjort, er å høre på FN. Spørsmålet var: Trenger vi FN? Ja, definitivt. Vi har hørt på FN, vi har hørt på de internasjonale konferansene i London, Tokyo, Haag, Kabul og alle andre steder hvor man har sagt mer langsiktighet, mer helhet, store lange prosjekter snarere enn veldig kortsiktige prosjekter, respekter et grunnleggende skille, altså samordning, men ikke samrøre. Det er ikke bare vi som har gjort det, men det har altså vært et slikt budskap, som veldig mange land har sluttet opp om, og så har det utviklet seg en alternativ teori, som i hvert fall i noen år ble kalt for COIN – Counterinsurgency Warfare – som gikk ut på: Nei, ta heller bistandspengene inn under den militære strategien, del ut litt her og litt der, finn en lokal person i landsbyen som sier han er sjef, støtt opp under ham, og så får du venner. Men problemet er at det faktisk ikke har virket, og det begynner å bli en ganske betydelig dokumentasjon, ikke minst i USA og i den amerikanske Kongressen, der man har gått gjennom dette med meget kritiske øyne og sett på: Hvor ble det av alle milliardene bevilget på denne måten? Jo, de bidro enten lite til forbedringer eller mye til forverring. Derfor mener jeg at det er riktig at vi har stått i den striden. Men ingen har monopol på sannheten, i hvert fall ikke jeg, og dette er komplekse spørsmål.

Så en refleksjon til som jeg har lyst til å dele, nå når nettopp mange har påpekt at vi må lære, for vi skal vite hva vi gjør ved neste korsvei. Vi er jo ved neste korsvei, for vi er på vei inn i Mali, vi er på vei inn i en ny operasjon, i et mye mindre omfang sett fra vår side, men en stor og viktig operasjon for det internasjonale samfunn. Vi får en egen diskusjon om det, men jeg mener at mandat, oppsett, logikken, den politiske tenkningen – helhetstenkningen – rundt Mali er ganske god og riktig. Det skal vi beskrive her i Stortinget litt mer neste fredag, tror jeg. Det er bl.a. fordi man i Mali som i mange andre fredsbevarende operasjoner har bygd på tidligere kunnskap, erfaringer fra tidligere operasjoner, men da Afghanistan ble til, gjorde man i stor grad det motsatte. Det var et veldig spesielt klima etter 11. september 2001 og i de årene hvor de nykonservative styrte den amerikanske administrasjonen – det var stor forskjell på Bush i de første fire årene og de siste fire årene. I den første perioden var det et helt sentralt poeng for sentrale strateger i den amerikanske administrasjonen at vi skulle ha minst mulig internasjonale organisasjoner inn – man skulle ha minst mulig FN-rolle, og man skulle egentlig ha en liten NATO-rolle også. Det tok ett og et halvt år før NATO fikk noen nøkkelrolle i Afghanistan, på tross av artikkel 5-vedtaket. Det brukte man faktisk ikke. Jeg var statssekretær i UD da og opplevde det på nært hold. Vi var ganske frustrert ukene etter 9/11, for på tross av vedtaket om artikkel 5 ble det veldig liten bruk av NATO. Derfor gjorde man noe annet – man delte opp, kappet opp, Afghanistan i regioner og provinser og delte dem ut til enkeltland, som skulle gå og ordne opp ut fra sin egen helhetlige tilnærming. Jeg har sagt i redegjørelsen, og sier det igjen, jeg tror ikke det var noen spesielt god idé, i hvert fall ikke i det lange løp – kanskje som et umiddelbart tiltak. Men derfor må vi også, når vi evaluerer, og alle i salen er jo enige om at det bør evalueres, spørre oss om og forstå: Hva var de særegne parameterne i internasjonal politikk i 2001–2002, som var forskjellige fra i dag, men også forskjellige fra noen år før? Da hadde vi nettopp gjennomført operasjoner på Balkan. De ble stadig bedre. De begynte dårlig, men ble bedre etter hvert, fordi man bygget en slags kumulativ læring. En rekke operasjoner ellers i verden utover på 2000-tallet har også blitt stadig bedre, hatt suksess, men Afghanistan har i noen grad lidd under at utgangspunktet var at man skulle gjøre det helt annerledes. Man var i år 0, og strateger som f.eks. Paul Wolfowitz mente nærmest at all tidligere læring var litt irrelevant, for nå styrte vi, og vi vet bedre.

Når jeg sier at Norge har valgt en litt annen tilnærming, er det ikke fordi vi har hatt en unik alternativ innsikt, men vi har prøvd å bygge på erfaringer som verdenssamfunnet har bygd opp over tid. Deri ligger også den smule kritikk av selve PRT-konseptet som jeg har lagt opp til, og jeg tar gjerne mer diskusjon om det.

Så har jeg lyst til å bruke de siste sekundene på å si at vi har vært svært opptatt av å være til stede og kommunisere med våre soldater. Jeg har vært ti ganger i Afghanistan, forsvarsministeren har vært tolv ganger i Afghanistan, andre ledende politikere og komiteen er flinke til å være til stede. Det har også vært for å ta med oss – og jeg har hver gang tatt med – budskapet fra oss felles: Vi står bak dere i Norge, det skal dere vite! Det tror jeg er viktig å fortsette å gjøre.

Presidenten: Presidenten kan bekrefte at presidentskapet på dagens møte har satt opp på dagsordenen en redegjørelse neste fredag, altså den 14., om det temaet utenriksministeren nevnte.

Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:01:40]: La meg først si at jeg er enig i det utenriksministeren nå redegjør for når han snakker om de forskjellige strategiene. Det er ikke tvil om at man har skaffet seg et erfaringsgrunnlag den tiden man har vært i Afghanistan, og man har sett nødvendigheten av å gjøre endringer fra «night operations», hvor man har tatt ut enkeltelementer i Taliban, som har provosert den afghanske befolkningen og presidenten på en sånn måte at man er nødt til å gjøre endringer i det.

Samtidig påpekte utenriksministeren i sin redegjørelse fokuset på PRT og PRT-løsningene. Sånn som jeg leser utenriksministeren, er han godt fornøyd med den norske modellen. Jeg har bl.a. besøkt den tyrkiske, som er rent sivil, som hadde store tap i starten, men som mente at det var veldig viktig med skille mellom militær og sivil jobbing i så måte. Utfordringen etter mitt skjønn er: Hvorfor har man ikke tatt mer tak i det og skaffet seg et større erfaringsgrunnlag, så man hadde fått en mer – for å bruke utenriksministerens begrep – helhetlig tilnærming på dette, hvis man har en modell som er bedre enn de andre?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:02:39]: Jeg mener at vi definitivt har gjort det. Dette har vært et tema som vi og jeg personlig har vært engasjert i hvert eneste år vi har vært i Afghanistan. Vi har hatt det oppe i internasjonale møter. Vi har snakket om det i NATO. Vi har snakket om det i FN. Vi har invitert til konferanse om PRT-modellen. Jeg vil definitivt si at det har vært klare forbedringer underveis. Selv om en har en grunnmodell som man ser svakheter ved, kan man gjøre det beste ut av det. Det er heller ikke slik at hvert land kan oppfinne helt andre løsninger i en internasjonal operasjon og gjøre ting grunnleggende annerledes når man først er i gang. Poenget er at den refleksjonen jeg gjør nå, er veldig mye fordi vi er invitert til å diskutere hva vi har lært. Jeg vil råde fremtidige designere av internasjonale operasjoner om ikke å kopiere akkurat den modellen.

Så har jeg også vært og besøkt en rekke andre PRT-er enn den norske og sett mye bra arbeid. Jeg må også innrømme at jeg har sett en del arbeid som jeg tror hadde liten konstruktiv effekt, selv om den var åpenbart velment, men ikke spesielt velinformert.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:03:50]: Det er ikke bare i denne salen vi diskuterer framtida. Sentralt plasserte afghanske kilder snakker også om at det er en betydelig diskusjon internt i Taliban om hva framtida skal bringe. Det er en viss andel som er krigstrøtte, det er mange som ønsker forsoning og reintegrering. Det programmet for forsoning og reintegrering som har virket til nå, har hatt ca. 6 500 talibanere igjennom, og det er 900 som er i prosess. Det er større splittelse også i Taliban og i Quetta-shuraen enn det har vært tidligere.

Her kommer det regionale perspektivet inn i bildet igjen. For skal man klare å få til noe varig, spiller Pakistan en nøkkelrolle. Det var vel representanten Akhtar Chaudhry som var inne på forholdet til Pakistan her også, og det er ingen tvil om at særlig den manglende grensen, kan man si, mellom Afghanistan og Pakistan byr på utfordringer. Kan utenriksministeren si noe om hvilken dialog man har for å engasjere Pakistan konstruktivt i Afghanistans framtid?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:04:51]: Jeg vil først si til kommentaren om Taliban at det er definitivt ulike trender innad i Taliban. Det er riktig og viktig å se på reintegreringsprogrammet for dem som hopper av Taliban, men det aller viktigste er en dialog med det strategiske Taliban om hvilke veivalg de tar. Der er det budskapet som amerikanerne, som vi, som Karzai, som mange har lagt opp til, at de må velge en mer politisk vei, og vil altså bli tilbudt en plass inne i det politiske systemet når de aksepterer grunnleggende konstitusjonelle prinsipper og forlater slagmarken. Det har de ikke gjort, men det er sporet.

Det er helt sentralt at Pakistan spiller en konstruktiv rolle i det. Jeg tror jeg vil si at i Pakistan finnes det aktører med mange forskjellige roller, og de vil spre seg over et langt spekter, fra veldig konstruktivt til betydelig mindre konstruktivt. Derfor er det også viktig å få en mer helhetlig og enhetlig pakistansk politikk på dette området. Det er noe man gjør bl.a. gjennom Friends-of-Pakistan-prosessen, men også gjennom de regionale prosessene som vi har vært med og dra i gang.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [11:06:09]: Jeg merket meg det som utenriksministeren snakket litt sammen med Ellingsen om, dette med bistand og hvordan den er innrettet: Vi fulgte FN, og vi hadde en langsiktig og helhetlig strategi. Så ble det nevnt at andre hadde gjort noe annet, og det var ikke vellykket, men det ble sagt lite om hvordan resultatene av den strategien vi følger, sammen med FN, er. Kan utenriksministeren si noe om resultatene av det arbeidet vi er med på?

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:06:47]: En del av resultatene viste jeg til: en betraktelig hevet levealder, et mye høyere utdanningsnivå, en – tross alt – bedre situasjon for kvinner, en forbedret infrastruktur, veier og en ringvei som er nesten komplett landet rundt, f.eks. Dette er fysisk synlige eksempler på langsiktig bistand. Men jeg tror vi skal være så ærlige å si at det er betydelig vanskeligere å drive langsiktig bistand i et land i konflikt enn i et land hvor alle er positive til bistanden. Det har jo vært også motstandere av bistanden, fordi bistanden har blitt sett på som del av et moderniseringsprosjekt som enkelte afghanske aktører ikke vil se. For eksempel skoler for jenter er jo et utsagn om hva vi mener om utdanning for kvinner og menn, som ikke alle i Afghanistan er enig i. Det har selvfølgelig gjort det til en vanskeligere situasjon. Men jeg er i hvert fall helt sikker på at god og etablert innsikt om hvordan langsiktig bistand skal føres, er relevant også for Afghanistan, og man kan ikke ta en «shortcut» med enkle løsninger.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tore Nordtun (A) [11:08:11]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en utmerket redegjørelse om situasjonen i Afghanistan og de over ti årene vi nå har holdt på. Jeg tror det er særdeles viktig at vi har en slik redegjørelse og debatt, for de folkene som vi har sendt ned dit, og som har vært der i mange år, skal også vite at vi står last og brast med dem og det de gjør, og at de har vår fulle tillit.

Det er nå over ti år siden det internasjonale samfunnet fjernet regimet i Afghanistan og forpliktet seg til å være med og legge føringer for og støtte en stabil utvikling og et enhetlig og demokratisk Afghanistan. Man må vel kunne si at det i disse årene har vært både framskritt og tilbakeskritt. Situasjonen i Afghanistan er ikke helt avklart. Folk lever fortsatt med konflikt og tilbakeslag, og regionen er preget av ustabilitet.

Men en må også på en dag som i dag, når vi har en diskusjon her, stille seg spørsmålet: Hva var formålet? Da må en ta utgangspunkt i FNs sikkerhetsråds resolusjoner. Det var å bidra til å hindre at en terroristbevegelse fikk et fristed til å planlegge og gjennomføre omfattende terroraksjoner.

For å kunne nå et slikt mål med bygging av et land, må en ha et sivilt engasjement for å fremme økonomisk vekst, politiske rettigheter, respekt for menneskerettigheter og bæredyktige institusjoner i landet.

Afghanistan er i dag et land med folkevalgte ledere. Valgene har ikke vært perfekte, men det har vært viktige valg, og – ikke minst – det setter en standard, bl.a. med full stemmerett for kvinner. Det betyr også at prinsippene om afghansk eierskap og transisjon må oppfylles, og de må fylles med innhold. Her har det internasjonale samfunnet, sammen med afghanske myndigheter, et stort ansvar.

Jeg viser også til Tokyo-rammeverket, hvor Afghanistan forpliktet seg til at valgene skal være troverdige, inkluderende og åpne. Det aller viktigste er at afghanere flest oppfatter prosessen og resultatet som troverdig.

Vi har forpliktet oss til et langsiktig samarbeid. Underskrivingen av den strategiske partnerskapsavtalen forplikter oss. Det forplikter begge land. Afghanske myndigheter forplikter seg spesielt til å styrke innsatsen for menneskerettigheter, kvinners rettigheter, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse.

Det internasjonale samfunnet har forpliktet seg til å gi minst 50 pst. av bistanden over afghanske budsjetter og 80 pst. i tråd med de 22 afghanske nasjonale prioriteringsprogrammene. Norge ligger godt over dette 50 pst.-kravet. 80 pst.-målet er mer uvisst, på grunn av ulike tolkninger av hva som er i tråd med de nasjonale prioriteringene.

Det er flere lyspunkter i utenriksministerens redegjørelse, og jeg vil bl.a. nevne ett punkt: Overgangen ser ut til å fungere. Overgangsprosessen har sågar flere steder blitt framskyndet, og opplæringen av afghanske sikkerhetsstyrker gir absolutt resultater.

Ser en til Faryab, har det vært en markant framgang innen utdanning, helse og infrastruktur. Meymaneh har blitt et økonomisk sentrum med stabil elforsyning. Verdensbanken, som gir en formidabel støtte til bygging av skoler, utdanning av lærere og infrastrukturformål, bør også nevnes i denne sammenhengen. Vi må heller ikke glemme de frivillige organisasjonenes innsats i Afghanistan.

Det er fortsatt store utfordringer, og det vil bli krevende, men vi må ha tro på at det er muligheter. Afghanerne selv – og vi – må finne løsninger som kan fungere, og som tar hensyn til forholdene i landet.

Oppgaven nå er å konsolidere og bygge videre på det vi har oppnådd. Vi må ha troen på mulighetene og ikke gi opp nå.

Tom Staahle (FrP) [11:12:53]: Tirsdag den 4. juni var vi vitne til en øvelse i noe vi er meget gode i her på berget, nemlig å framstå som litt vel selvgode og med en evne til å definere det meste som gjøres, som en suksess. Hvorvidt det faktisk blir en suksess, vil bare framtiden vise. Framtiden skapes – den vedtas ikke.

Misforstå meg rett: Utenriksministeren er en dyktig mann. Han har de beste intensjoner og besitter mye kunnskap. Mitt poeng er at redegjørelsen om utviklingen i Afghanistan bar preg av at alle land har noe å lære av Norge, og at alt vi gjør, er eksempler til etterfølgelse for resten av det internasjonale samfunnet. Jeg er fristet til å sitere en stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet, som skal ha sagt: Når nakken er bøyd, er navlen veldig nær. Det må sies å beskrive vår selvgodhet ganske bra.

Jeg er også fristet til å påpeke en selvmotsigelse i redegjørelsen som ble holdt på tirsdag. Statsråden sa tidlig i redegjørelsen:

«Afghanistan er ikke lenger et arnested for internasjonal terrorisme.»

Senere i redegjørelsen ble det redegjort for Talibans og andre opprørsgruppers anslag mot afghanske sikkerhetsstyrker, og vi fikk for kun kort tid siden se direkte kamphandlinger, der bl.a. norske styrker var involvert, mot nettopp slike grupperinger i Afghanistan.

Risikoen for at terrorgrupper fortsatt opererer i området er stor. Vi vet at ulike opprørsgrupper er aktive. Vi vet at det i disse miljøene er terroristgrupperinger som bedriver sin virksomhet. Det er en utfordring, og det er en utfordring vi ikke kan anse som løst – heller ikke i 2014, når ISAF-styrkene trekker seg ut etter utført oppdrag. Risikoen for fortsatt aktivitet fra terrorgrupper er overhengende i Afghanistan og i regionen for øvrig. Det vil etter min mening være veldig naivt å tro at risikoen for oppblomstring av uønsket aktivitet er liten, på tross av at de afghanske sikkerhetsstyrkene er i en vesentlig bedre forfatning enn de noen gang har vært – til det er landet og miljøet der nede for skjørt. Det har historien vist, og historien bør man lære av.

Jeg oppfatter også redegjørelsen som ble gitt, dithen at det eneste saliggjørende er bistand. Norge skal gi 750 mill. kr hvert år fram til 2017. Det er selvsagt viktig å bidra til å bygge opp Afghanistan, men er det noe historien har vist oss, er det at dette er et land med mange fasetter. Ulike grupper, stammesamfunn med egne interesser og lite nasjonal samstemmighet råder. Vi vet at korrupsjon er utbredt – noe også utenriksministeren var inne på i sin redegjørelse. Han redegjorde for at afghanske myndigheter har forpliktet seg til å gjennomføre reformer innen finansforvaltning, gjennomføre frie valg og respektere menneskerettighetene. Alt det er bra. Ulike finansielle lover er vedtatt, og de skal implementeres. Det er likevel verdt å påpeke at redegjørelsen var lite konkret på hvilke tiltak Norge iverksetter for å kontrollere at bistandsmidlene vi gir, ikke forsvinner i det store sluket. Det er foruroligende. Jeg skulle ønske man hadde vært tydelig på hvilke tiltak som er iverksatt for å sikre streng kontroll av bistandsmidlene. En forutsetning for å gi bistand må være at effekten er optimal og gir konkrete resultater som er målbare.

Til slutt må jeg få benytte anledningen – fra denne talerstolen – til å si at utenriksministeren var forholdsvis kort i omtalen av de 8 300 norske soldatene som har gjort en innsats på vegne av Norge. Vi har mistet ti norske soldater – helter – i kampen for fred i Afghanistan. Flere har kommet hjem med fysiske og/eller psykiske mén etter sin tjeneste.

Min fartstid i denne salen er kort, men i løpet av de ukene jeg har vært stortingsrepresentant, har jeg hørt flere sentrale statsråder snakke varmt om behandlingen av våre veteraner. Jeg må få lov til å si at jeg er lite imponert, da det er liten sammenheng mellom de honnørord som sies fra denne talerstolen, og det som flere veteraner faktisk opplever i hverdagen.

For kort tiden siden møtte jeg én av de som ble hardest skadd under tjeneste i Afghanistan. Kjetil kom hjem, kameraten døde. I seks år har Kjetil kjempet for erstatning, og den kampen har han kjempet mot staten Norge. Jeg har opplevd å høre en statsråd si fra denne talerstolen:

«Den gjennomsnittlige saksbehandlingstiden for større skader er på rundt fem år».

Etter min mening er det uakseptabelt at hardt skadde veteraner skal måtte vente og kjempe mot offentlige instanser i flere år, før erstatning gis.

Jeg har også fått mange henvendelser fra andre veteraner som har opplevd, og opplever, å kjempe mot systemet over flere år etter avtjent tjeneste.

For meg står disse historiene i grell kontrast til det inntrykket man har forsøkt å skape fra sentrale myndighetspersoner. Det inntrykket av suksess som utenriksministeren forsøker å formidle i sin redegjørelse, som ble holdt her på tirsdag, hadde ikke vært mulig uten de kvinner og menn som har stått i krevende situasjoner hver eneste dag. De og deres innsats betyr mer enn papirøvelser. Derfor bør man etter min mening være mer fokusert på å oppnå suksess når det gjelder vår moralske plikt til å ivareta våre veteraner.

Ivar Kristiansen (H) [11:18:15]: Også jeg vil takke utenriksministeren for en bred og god gjennomgang.

Med det bakteppet denne debatten har, skulle det bare mangle at vi ikke tar oss tid og anledning til å forestå en så grundig gjennomgang. Det vil alltid være noen som kan kritisere gjennomgangen og presentasjonen for å være for optimistisk, og kanskje skjeler litt til at vi gjør ting rett, regissert fra norsk side. Den debatten er nok til å leve med, men dette handler til syvende og sist om kampen mot internasjonal terror, og Norge er en del av denne kampen. Vi har deltatt med tyngde – materielt, menneskelig og økonomisk sett.

Elleve års erfaring fra Afghanistan har vist at vi gjennom deltagelse på mange måter har klart å skaffe oss en svært nyttig og viktig erfaring. Dette er vårt største militære engasjement noen gang i moderne tid; tusenvis av norske kvinner og menn har vært engasjert i Afghanistan. Vi har også fått synliggjort at det å være på plass med vårt største bistandsengasjement også skaffer oss viktig erfaring.

Vi ser i dette hus også virkningen av hvordan håndtere kampen mot terror. Det er bare noen få dager siden vi hadde en ny sak, der Mali er blitt et nytt arnested for terror, og der et slags verdenspoliti, med hjemmel i FN-vedtak, er nødt til å ta hånd i hanke med utviklingen. Dette berører også Norge, med de erfaringer og den bakgrunn vi har bl.a. fra bekjempelse av terror i Afghanistan.

Det er ingen tvil om at ISAF som institusjon har utviklet seg til å bli et slags mønster for et verdenspoliti – når verdensorganisasjonen fatter den type vedtak. Samtidig tror jeg det er viktig at vi må skille mellom hvorvidt aksjonen i Afghanistan har vært vellykket, og de utfordringene vi står foran etter uttrekket i 2014. Der oppstår det gigantiske utfordringer som jeg på mange måter synes er presentert og tatt høyde for i debatten.

Det er ingen tvil om at elleve år på bakken i Afghanistan har medført et økt sikkerhetsteppe rundt befolkningen i Afghanistan. Flere som har hatt ordet før meg, har redegjort for utviklingen innenfor utdanning, infrastruktur, elforsyning, internettforbindelse, mobilkommunikasjon osv. – ikke minst utdanning for jenter, og hvilket kvantesprang som er foretatt på dette området; det er betydelig.

Utfordringene vi nå står foran, er i hvor stor grad sivil sektor vil være i stand til å overta oppgaven. Her tror jeg ingen i salen har svar på hva som vil skje – ikke minst hva som vil skje i og rundt presidentvalget i Afghanistan neste år. Det er ingen tvil om at vi aldri oppnår noen sikkerhet i Afghanistan uten demokrati. På den annen side kan man si at vi heller ikke får noe demokrati uten sikkerhet. Så får vi bare håpe at man i Afghanistan ikke gjør som i en del andre land, at gjennom demokrati får man en utvikling fremover hvor afghanerne selv velger bort demokratiet. For det er bare gjennom demokrati og sikkerhet for befolkningen at vi kan få bukt med terror, bukt med korrupsjon og bukt med et hat som vil komme til å prege nasjonen i årtier og generasjoner fremover. Det betyr ganske enkelt, etter min og de flestes oppfatning, at utviklingen ikke kan styres fra noe annet sted enn fra Afghanistan. Der ligger den store utfordringen. Men det ligger også utfordringer i å koordinere den gigantiske pengehaugen som stilles til disposisjon. Hvis korrupsjonen vedvarer omtrent på dagens nivå, vil vi etter 2014 fort se at optimisme snus til pessimisme.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:23:40]: Norske militære styrker har vært, og er fortsatt, en viktig bidragsyter i den internasjonale NATO-ledede innsatsen i Afghanistan, hvor 50 nasjoner fremdeles deltar. Gjennom vår mangeårige tilstedeværelse har vi gjort en betydelig innsats. Samtidig må vi erkjenne at det gjenstår utfordringer.

Norge har nå et begrenset, men svært viktig og etterspurt styrkebidrag. Vi utretter mye, takket være våre godt trente og dyktige soldater. Vi har stilt med etterspurte kapasiteter når ISAF og afghanske myndigheter har bedt om det. Vår støtte til det afghanske politi er et godt eksempel på det.

Som mange har sagt: Innsatsen gjennom årene har kostet oss dyrt. Ti norske soldater har mistet livet i kamphandlinger i Afghanistan. Pårørendereisen til Mazar-e Sharif i april i år var en sterk påminnelse om dette.

Stortingets samlede støtte til våre soldater, alle de soldatene som både har vært og er i Afghanistan, betyr svært mye, og også omtanken for familier og pårørende. Representanten Ellingsen nevnte en sak som jeg ofte møter igjen i debatter fordi debatten om Afghanistan ofte går rett inn i hele denne tidsperioden, og tar utgangspunkt i det, i stedet for å tenke på hvorfor vi egentlig gikk inn i Afghanistan. Og det er det som hele tiden må være vårt utgangspunkt for debattene.

Selv om det har vært ordskifter her hjemme, må vi aldri glemme at støtten til soldatene har vært stor, men det er klart at vi skulle ønske at alle faktisk opplevde den støtten.

Jeg har også lyst til å understreke at selv om vi i 20 år hadde soldater i UNIFIL, var det først etter 2005 at vi virkelig tok tak i arbeidet med å lage en veteranpolitikk. Vi har laget en omfattende veteranpolitikk som skal ivareta våre veteraner både før, under og etter operasjonen.

Enkelthistorier gjør inntrykk på oss alle. Her er jeg helt enig med representanten Staahle: Noen tilfeller er slik at man selvfølgelig ønsker at saksbehandlingen skal gå fortere. Vi skal jobbe med det. Vi må jobbe med å bli bedre.

Denne uken har jeg deltatt på NATOs forsvarsministermøte, hvor vi bl.a. drøftet ISAF-operasjonen og veien videre. Vi fikk en grundig oppdatering av alle aspekter ved ISAF-operasjonen. Senere denne måneden – som kjent for Stortinget – vil siste fase i overføringen av sikkerhetsansvaret fra ISAF til afghanske myndigheter begynne. Dette betyr at ISAFs hovedoppgave fram mot avslutningen går fra å drive operasjoner til å veilede og støtte de afghanske sikkerhetsstyrkene. Styrkingen av kapasiteten til de afghanske sikkerhetsstyrkene har vært, og er, forutsetningen for at afghanske myndigheter kan overta sikkerhetsansvaret. Dette arbeidet er nå langt på vei gjennomført. Afghanerne selv leder nå de fleste operasjonene og det meste av treningen.

Det har i den senere tid vært fokus på den urovekkende sikkerhetssituasjonen i Faryab. Det er riktig at Faryab provins fortsatt står overfor en lang rekke utfordringer. Årsakene til denne situasjonen er komplekse og sammensatte. Hovedutfordringen på sikkerhetssiden fortsetter å være konflikter mellom lokale maktpersoner, opprørere og kriminelle nettverk. Det var aldri ansett som realistisk at ISAF kunne fjerne alle disse tradisjonelle motsetningene. Det må afghanerne selv håndtere. Sikkerhetssituasjonen er skjør, og uroligheter vil vedvare. De afghanske sikkerhetsstyrkene vil bli testet igjen.

Overføringen av sikkerhetsansvaret ble ikke gjort fordi sikkerhetssituasjonen var perfekt. Vi og ISAF forlot provinsen i forvissning om at de afghanske sikkerhetsstyrkene holdt et tilstrekkelig høyt nivå, og vi brøt opp fra leiren i Meymaneh fordi både afghanske myndigheter og ISAF ønsket dette.

Uttrekningen av ISAF-styrkene medførte at opprørerne har utfordret ANSF for å utvide sin geografiske innflytelse. Målestokken på suksess er således ikke om Faryab er blitt en fredelig provins, men hvorvidt de afghanske sikkerhetsstyrkene er i stand til å håndtere de situasjonene som oppstår. Vår vurdering er at de gjør det i dag.

Så er det flere som har vært inne på noe veldig vesentlig: Den militære innsatsen er én ting, men skal man klare å etablere stabilitet og fred i Afghanistan, er det sivil innsats og politisk innsats som må til.

I samsvar med de endrede operative behov og prioriteringer er samtlige ISAF-nasjoner i ferd med å redusere sine styrkebidrag og tilpasse bidragene til afghansk ledelse av ansvaret. Det norske styrkebidraget har derfor blitt redusert, omorganisert og tilpasset de behovene som har vært prioritert. Rådgivning og opplæring i Mazar-e Sharif og Kabul er nå hovedoppgaven. I tillegg stiller Norge fremdeles med instruktører og mentorer til korpshovedkvarter og ulike utdanningsinstitusjoner for den afghanske hæren samt stabsoffiserer til ISAFs hovedkvarter. Det samlede norske styrkebidrag er redusert fra 560 personer i oktober 2012 til 270 personer nå, og det vil bli ytterligere reduksjoner når C-130J-bidraget er avsluttet 1. juli.

Det norske spesialstyrkebidraget for rådgivning av det afghanske spesialpolitiet Crisis Response Unit i Kabul er besluttet videreført til utgangen av 2014. Dette er en meget viktig spesialpolitienhet som har vært benyttet under flere større og komplekse angrep mot vestlige og afghanske mål i Kabul. Det norske spesialstyrkebidraget har høstet stor anerkjennelse for måten de har løst og løser dette krevende oppdraget på, fra både ISAF og afghanske myndigheter. En videreføring av dette bidraget innebærer at Norge opprettholder et viktig og høyt profilert bidrag til ISAF.

I tillegg til dette viderefører vi mentoreringen i Mazar-e Sharif til midten av neste år.

Avslutningen av ISAF-operasjonen betyr ikke at den NATO-ledede innsatsen i Afghanistan avsluttes. Planleggingen av operasjon Resolute Support er allerede i gang. På forsvarsministermøtet i NATO i går godkjente vi konseptet og rammene for denne operasjonen. De militære planleggerne vil nå starte utarbeidelsen av den mer detaljerte operasjonsplanen. Denne operasjonen vil ikke bli en videreføring av ISAF-operasjonen, men en mindre og helt annerledes operasjon. Det vil ikke bli en kampoperasjon, men i stedet vil man fokusere på rådgivning og opplæring av departementer og sentrale institusjoner. Rådgivning av de afghanske sikkerhetsstyrkene vil være avgrenset til korpsnivå. Planleggingsgrunnlaget for den internasjonale styrken – og da vil jeg understreke at det er planleggingsgrunnlaget – vil være mellom 8 000 og 12 000 personer fordelt på fem regionale hovedbaser. Innsatsen vil gradvis bli konsentrert til Kabul-området.

Norge vil også bidra i operasjon Resolute Support, og regjeringen tar sikte på å vurdere omfanget og innretningen av det norske bidraget i løpet av høsten.

De afghanske sikkerhetsstyrkene holder et godt nivå. De blir stadig bedre. De er selvsagt ikke som norske eller allierte styrker hva angår teknologi og støttekapasiteter. Det har heller aldri vært målsettingen. Vår målsetting har derimot vært å bygge en afghansk egenkapasitet og terskel mot uro og en hær og et politi som er utgått fra og styrt av afghanske valgte myndigheter. Dette er et ansvar som de afghanske myndighetene også må ta.

Det Afghanistan vi ser i dag – og som mange har vært inne på og beskrevet – er et ganske annet enn det som i sin tid var et oppmarsjområde for internasjonal terrorisme. Det gjenstår fortsatt utfordringer, og vi har forpliktet oss til å støtte Afghanistan videre. Mer enn ti års omfattende internasjonal innsats vil være over når ISAF-operasjonen avsluttes ved slutten av 2014, men det internasjonale samfunnets bidrag til Afghanistan vil fortsette også etter 2014, og Norge vil være en del av denne innsatsen.

Laila Dåvøy hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:33:39]: Jeg har et enkelt spørsmål til forsvarsministeren: Kan statsråden bekrefte eller avkrefte at vi har representanter til stede i Afghanistan nå fra både Marinejegerkommandoen og Forsvarets spesialkommando?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:33:54]: Jeg tror alle vet at vi har spesialstyrker i Afghanistan. Jeg tror jeg begrenser min informasjon til det.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:34:16]: En nylig gjennomført undersøkelse av helsetilstanden til de av soldatene våre som har vært i Afghanistan, viste heldigvis relativt oppløftende resultater. Samtidig er det jo ingen grunn til å tvile på at det også for Afghanistan-veteranene kan komme tider etter dette hvor senvirkningene slår inn, og hvor man opplever store, kanskje særlig psykiske, belastninger.

Samtidig vet vi jo også at det er mange Afghanistan-veteraner med fysiske skader som nå sliter tungt i det sivile hjelpeapparatet. Kjetil Bragstad har vært nevnt her tidligere. Det er altså en veteran som mistet beinet, og som har ventet seks år på svar fra Statens pensjonskasse – seks år. Statsråden sier i sitt innlegg her at noen tilfeller er slik at man faktisk ikke ønsker at saksbehandlingen skal gå så sakte. Men mener statsråden at seks år er en forsvarlig saksbehandlingstid, eller vil hun nå foreta seg noe overfor Statens pensjonskasse, eventuelt la andre enn Statens pensjonskasse utføre dette oppdraget på vegne av Statens pensjonskasse?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:35:22]: Når det gjelder helseundersøkelsen av dem som har vært i Afghanistan, er jeg veldig glad for at det er gjort en omfattende undersøkelse, at vi har fått på plass helseregistre i Forsvaret som gjør at vi kan følge soldatene år for år fremover. Dersom det skulle oppstå senvirkninger og skader, vil vi gjennom det helseregisteret og oppfølgingen – som vi har sagt vi skal gjenta år for år – kunne følge soldatenes utvikling videre.

Det er særdeles viktig nettopp for å kunne gjøre det som representanten er opptatt av, for ikke å komme i den fellen at vi ikke klarer å ta vare på soldatene fremover. Så denne helseundersøkelsen har vi sagt at vi skal fortsette med. Noen deler av den vil kunne være hyppigere enn andre deler.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:36:28]: Det spørsmålet jeg konkret stilte, handlet om seks års behandlingstid i Statens pensjonskasse for en veteran som har vært ute i tjeneste på vegne av Norge, og som har mistet beinet sitt – om det er grei saksbehandlingstid, eller om statsråden nå vil foreta seg noe overfor Statens pensjonskasse for å korte ned behandlingstida.

Kjetil Bragstad er jo dessverre ikke den eneste som møter veggen når han møter det sivile hjelpeapparatet, enten det er Statens pensjonskasse, Nav eller spesialisthelsetjenesten. Men spørsmålet er altså om seks år er en forsvarlig saksbehandlingstid.

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:37:02]: Det er ikke mulig for meg å gå inn i enkeltsaken. Jeg kjenner historien til Kjetil Bragstad fra Afghanistan, men det jeg kan si, er at saksbehandlingstiden er for lang når den blir seks år.

Så kan det være mange grunner for at en saksbehandlingstid blir lang, men det skal altså ikke være slik.

Tom Staahle (FrP) [11:37:39]: Jeg registrerte at forsvarsministeren innrømmer at behandlingen av veteranene kunne vært bedre, og at deres legitime krav skulle vært behandlet på en bedre måte.

For noen uker siden traff jeg den nevnte soldaten, Kjetil, ute i vandrehallen. Jeg framførte en unnskyldning på vegne av Stortinget for den måten han var behandlet på.

Synes forsvarsministeren det er naturlig at en slik unnskyldning kommer fra opposisjonen, eller burde faktisk forsvarsministeren som øverste ansvarlig for norske soldater tatt seg bryet med å unnskylde den behandlingen han har vært utsatt for?

Statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen [11:38:21]: Som jeg sa, det er veldig vanskelig for meg å gå inn i en enkelthistorie i Stortinget, og vi pleier faktisk heller ikke å gjøre det. Ofte kan det være en begynnelse til å ta tak i et prinsipielt problem.

Som jeg sa, det er ikke akseptabelt at noen skal vente så lenge. Det er det jeg kan si, og så ligger altså ikke Statens pensjonskasse under mitt departement. Men det vi har gjort, er at vi har hatt mye dialog med Statens pensjonskasse for å gi informasjon om soldatene i Afghanistan, slik at de som saksbehandlere skal være godt kjent med situasjonen.

Så er det enkelthistorier som er dårlige, og som vi må lære av og ta tak i. Men det er heller ikke tvil om at de fleste veteranene får god oppfølging i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:39:43]: Noregs innsats i Afghanistan går mot nedtrapping, og det er veldig positivt at mange utviklingstrekk no går rett veg i Afghanistan. Det tyder på at det var rett at vi sendte norske soldatar dit.

Men det har kosta. Ti norske unge soldatar har gitt sitt liv i Afghanistan. Mange fleire vil dessverre slite med fysiske og psykiske skader resten av livet.

Kampen for det gode, for dei verdiane som vi trur på, som demokrati, ytringsfridom og likeverd, har kosta.

Noreg har sendt over 8 300 norske soldatar til Afghanistan. Desse er blitt sette til å løyse krevjande oppdrag under tidspress i ein kompleks situasjon der dei møter vanskelege og etiske dilemma.

Våre soldatar i Afghanistan har vore førebudde både på å ta liv på vegner av den norske staten og også i enkelte situasjonar å gi sitt liv for Noreg.

Det er viktig at samfunnet gir veteranar den anerkjenninga dei fortener for den jobben dei gjer på vegner av Noreg.

Dei fleste som deltar i internasjonale operasjonar, kjem styrkte ut av det, men dessverre ikkje alle. Altfor mange slit etter at dei er kome heim og har problem med å tilbakestille seg til eit sivilt liv. Ofte kjem desse problema mange år etter enda teneste. Av soldatane i laget mitt i Libanon i 1980/1981, altså for over 30 år sidan, er 30 pst. i dag døde.

Korleis situasjonen vil vere om 30 år for dei som no kjem heim frå Afghanistan, vil m.a. avhenge av kva tilbod som blir gitt til dei som treng det.

Vi må ta inn over oss at internasjonale oppdrag både har ein kostnad når operasjonen føregår, og også i etterkant av oppdraget, fordi altfor mange får skadar – som regel usynlege skadar – som dei må slite med resten av livet.

Veteranorganisasjonane har gjentatte gonger peikt på svikt i arbeids- og velferdsforvaltninga si handtering av personell som har deltatt i internasjonale operasjonar. Kritikken handlar om lang saksbehandlingstid, for omfattande dokumentasjonskrav, manglande intern koordinering og låg kompetanse om veteranane sin situasjon.

Her må vi bli betre. Sjølv om enkelte ting har gått i riktig retning dei siste åra, har vi framleis ein lang veg å gå før vi er på eit tilfredsstillande nivå.

Kanskje bør vi også tilsetje ein veterankoordinator i kvart fylke som kan hjelpe veteranar gjennom eit byråkratisk system. Samfunnet har ansvar for denne oppfølginga, og her må vi nytte oss av alle gode krefter, inkludert private aktørar.

Det må også sikrast ei tilfredsstillande erstatningsordning for dei som ikkje kan rehabiliterast fullstendig, slik at desse kan halde ved lag ein verdig livssituasjon.

Eg vil avslutte med å lese diktet De beste, av Nordahl Grieg:

«Døden kan flamme som kornmo;

klarere ser vi enn før

hvert liv i dens hvite smerte:

det er de beste som dør.

De sterke, de rene av hjertet

som ville og våget mest;

rolige tok de avskjed,

en etter en gikk de vest.

De levende styrer verden;

en flokk blir alltid igjen,

de uunnværlige flinke,

livets nestbeste menn.

De beste blir myrdet i fengslet,

sopt vekk av kuler og sjø.

De beste blir aldri vår fremtid.

De beste har nok med å dø.

Slik hedrer vi dem, med avmakt,

med all den tomhet vi vet,

men da har vi sveket de beste,

forrådt dem med bitterhet.

De vil ikke sørges til døde,

men leve i mot og tro.

Bare i dristige hjerter

strømmer de falnes blod.

Er ikke hver som har kjent dem

mer rik enn de døde var –

for menn har hatt dem som venner

og barn har hatt dem til far.

De øket det livet de gikk fra.

De spøker i nye menn.

På deres grav skal skrives:

De beste blir alltid igjen.»

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Khalid Mahmood (A) [11:44:44]: Utenriksministeren hadde en god og oversiktlig redegjørelse, som tegner et bilde av det vi kommer til å se i Afghanistan i 2014 når internasjonale styrker skal trekke seg ut – en situasjon vi har de beste forhåpninger til, men vi kan heller ikke se bort fra at det kan by på store utfordringer.

Et av de mest dystre bildene kan bli at Taliban starter en krig som har vært satt på vent i påvente av at internasjonale styrker trekker seg ut.

Mange som følger med på situasjonen, ser det som gledelig at afghanske styrker stadig viser seg å være i stand til å håndtere Taliban på egen hånd. Dermed viser ressurser og hjelp fra det internasjonale samfunn positive resultater.

Det er ingen tvil om at det internasjonale samfunn i framtiden også vil stille med ressurser og hjelp til den afghanske regjeringen. Da gjør man klokt i å ha en viss tilstedeværelse i landet og ikke gjøre som det i sin tid ble gjort i Vietnam, da sørvietnameserne ble overlatt til seg selv.

Det som bekymrer pessimistene, er to ting:

For det første er det mange som ønsker Afghanistan lykke til videre og ser det som en svakhet at de nasjonale myndigheter har større splittelse i sine rekker, enn det som var tilfellet for Taliban, som framstår samlet og mer enhetlig.

Den andre svakheten er det regionale perspektivet. Vi vet av historien at ingen krig i menneskehetens historie har vært uberørt eller uten innblanding av regionale makter – om det er trettiårskrigen på 1600-tallet eller to verdenskriger i det forrige århundre. Det er tydelig for mange at regionale makter i den afghanske regionen også er splittet i synet på post-2014-Afghansistan. Det gis ikke bare uttrykk for motstridende interesser fra regionale makter, men de har begynt å posisjonere seg.

Derfor får vi håpe at det internasjonale samfunn, og særlig land som har gjort en innsats i Afghanistan, bruker sin innflytelse til å få en samlet regional strategi for å gardere seg mot at Taliban utnytter dette til sin fordel. Faren for dette er til stede hvis det ikke tas grep.

Norge har gjort en stor innsats i Afghanistan som det står respekt av. Det er store forventninger til Norge i framtiden også. Denne redegjørelsen gjør det klart og tydelig at Norge også i framtiden vil stille opp for et godt og bedre Afghanistan.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:47:19]: Jeg ønsket egentlig mest å presisere et par ting når det gjelder innlegget fra representanten Tom Staahle.

Det første er at det er ingen selvmotsigelse, som det der ble påpekt, fordi med internasjonal terrorisme mener vi – og det er den etablerte språkbruken – terrorisme som finner sted i andre land enn der den springer ut fra, f.eks. det Al Qaida drev med da de satt i Afghanistan for å planlegge flere angrep i USA. Det at det er kamphandlinger i Afghanistan, og at afghansk Taliban er involvert i dem, betyr etter den definisjonen ikke at det er internasjonal terrorisme i Afghanistan, og den definisjonen mener jeg er ganske utbredt. Det var i hvert fall det jeg mente med det.

Det andre representanten Staahle nevnte, var at han mente jeg hadde sagt at det eneste saliggjørende er bistand. Det kan jeg ikke huske å ha sagt verken i redegjørelsen eller noen annen gang, for det mener jeg faktisk ikke. Jeg mener at det er ting som er viktigere enn bistand. Jeg mener f.eks. at en politisk løsning, at man får etablert et godt styresett, at man får grunnlag for sikkerhet – både militært og også lov og orden – og et system som folk slutter opp om, er enda viktigere enn den økonomiske utviklingen, hvis man skal rangere det. Men alt henger sammen med alt, og derfor er det viktig med en helhetlig tilnærming.

Min kritikk har tvert imot vært at enkelte der ute har ment at man kunne trylle bort de politiske utfordringene med bistand, at man kunne kjøpe seg støtte og forståelse for prosjekter gjennom kortsiktige bistandsprosjekter. Derfor vil jeg bare presisere at det mener jeg definitivt ikke er riktig. Jeg har også behov for å si at verken jeg eller andre i regjeringen har ment å si at det er noen særlige norske innsikter. Tvert imot har vi har tatt stilling i en sak det har vært veldig bredt ordskifte om internasjonalt. Vi følger det FN har ment, det de internasjonale Afghanistan-konferansene har trukket opp, og de konklusjonene vi egentlig har blitt enige om i de formatene hvor vi diskuterer bistandens innretning, men som ikke alle har fulgt når det kom ned til bakken i Afghanistan.

Til slutt har jeg lyst til å si at det gjenstår utfordringer på veteranfeltet, og vi har en kollektiv unnlatelsessynd med hensyn til hvor sent man tok tak i det. Men det er ingen som har gjort mer med den saken enn forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen, som virkelig satte det på toppen på dagsordenen da hun var forsvarsminister første gang, og har fortsatt med det. Det er uendelig mange flere forsikringsordninger – de beste i landet til noen offentlig tjenestemann – og mye bedre samordning mellom berørte etater enn det var før denne regjeringen overtok. Det pågår fortsatt et arbeid, ledet av både forsvarsministeren og andre berørte statsråder, for å gjøre dette enda bedre, og det må ikke herske noen tvil om at det har vært kraftige forbedringer. Det sier også samtlige veteranorganisasjoner.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:50:34]: Det har vært en god og bred debatt med nyanser. Samtidig oppfatter jeg at innretningen mot støtte videre ligger fast hos alle som har vært der. Det er nyanser med tanke på veien videre, det er kanskje nyanser når det gjelder kritikken og hvordan man ser på ting, og det synes jeg er bra, for det er det politikk handler om.

Men et av mine store tankekors er om debatten vi har i dag, er ærlig nok. Eller er det slik at når vi har vært så lenge i Afghanistan, som vi har vært, og brukt så mye midler, må vi vise til resultater? Hvordan skal vi ellers kunne forsvare å ha vært der så lenge, hvis vi ikke har nådd de målene vi satte oss? Det er ikke sikkert at en annen regjering ville ha trukket noen annen konklusjon enn den som har blitt båret fram her i dag av utenriksministeren og forsvarsministeren, men det bekymrer i hvert fall meg at vi ikke fokuserer mer på korrupsjon som vi vet er et gjennomgående problem i Afghanistan – det har vært det og vil fortsette å være det. Riktignok sa utenriksministeren at Karzai og statsministeren har blitt enige og signert avtalen videre, og at det skal tas grep. Men gjør vi nok med dette?

Et annet område som har vært utfordrende i Afghanistan, og som etter mitt skjønn er det fortsatt, er om de statlige institusjonene er sterke nok til å håndtere den pengestrømmen som går gjennom dem. Tilbakemeldinger jeg har fått når jeg har vært der, er at det forsvinner store beløp ut av Afghanistan daglig fordi man mangler verktøy til å håndtere alle midlene som kommer inn dit. Jeg mener ikke å være negativ – tvert imot – jeg mener heller at det handler om å være realistisk og ærlig i denne debatten. Jeg skjønner godt at en regjering som har vært ansvarlig for gjennomføringen av det som Stortinget har lagt til rette for, ønsker å forfekte og påpeke det som har gått bra – det er naturlig. Det er mulig det er ting jeg ikke har forstått, selvfølgelig, men jeg savner kanskje at vi er ærligere og tar inn over oss de tingene som er vanskelige. Jeg har oppfattet at debatten i stor grad har handlet om at alt det som har vært gjort, er bra. Jeg oppfattet at forsvarsministeren sa i sted at man ikke skulle måle tryggheten i områder som vi nå trekker oss ut av, men at man skulle se på at ANSF var i stand til å håndtere det selv. Men det forutsetter vilje. At de har kapasitet til å gjøre det, kan godt hende – sannsynligvis har de det – men er viljen der hvis det blir kritisk? Det er jo det som er det utslagsgivende. Du kan ha alt utstyret i verden, men det hjelper ikke hvis du ikke ønsker å bruke det.

Så jeg må si at jeg synes replikkordskiftet i sted – mellom flere replikanter og forsvarsministeren om en saksbehandlingstid på seks år – er oppsiktsvekkende. Jeg forventer ikke at forsvarsministeren skal drive saksbehandling fra Stortingets talerstol – det ville kanskje være feilaktig – men ikke å ha en mening om hvorvidt seks år er for mye eller ikke, synes jeg er direkte svakt – beklager. Jeg synes at forsvarsministeren skulle ha sagt rett ut at dette er for dårlig, sånn skal det ikke være. Det er et klart budskap til alle andre, i hvert fall slik jeg ser det, om at man er veldig forsiktig med å tallfeste noe, muligens fordi det er ubehagelig.

Knut Storberget (A) [11:53:45]: Foranlediget av replikkordskiftet etter forsvarsministerens innlegg syns jeg det er grunn til aller først å peke på at legitimiteten og tilliten til denne type operasjoner er helt avhengig av at vi tar godt vare på dem som kommer hjem igjen. Men å se bort fra de betydelige tiltak som er gjort fra regjeringens side inn mot veteranarbeidet, syns jeg vi skal være varsomme med. Både strukturelt og individuelt er det satt i verk svært gode tiltak som har hjulpet svært mange. Det er sikkert forhold igjen hvor man har en vei å gå, men – med all respekt – dette er tiltak som har bidratt godt overfor mange mennesker, og som antakelig har forebygget mye lidelse i framtida.

Siden opposisjonen valgte å bruke replikkordskiftet til å trekke inn en helt konkret sak, syns jeg faktisk Stortinget skal ha en orientering om denne saken som er mer fyllestgjørende enn det man nå sitter igjen med. Det påberopes at Kjetil Bragstad har ventet i seks år på å få et svar fra Statens pensjonskasse. Jeg kjenner vedkommende veldig godt, jeg har hjulpet ham og har mye kontakt med ham i disse dager. Jeg håper han får en rask løsning – det trengs. Vi trenger å bli raskere på dette feltet, men det må i anstendighetens navn påpekes at Statens pensjonskasse har svart ham. Man har endog utbetalt betydelige erstatningsbeløp til vedkommende. Det er strid om hvor stor erstatning vedkommende skal ha. Det kan skje i disse sakene, og da vil det selvfølgelig ta tid. Det er mange aktører som har et eierskap til at det blir slik strid, men jeg føler behov for å si at han har fått svar. Han har fått utbetalt erstatning, og det er et restoppgjør som står igjen. Jeg er overbevist om, med den prosessen som nå er i saken fra myndighetenes side, at han vil få en løsning på saken sin. Flere av oss bidrar til det.

Svein Roald Hansen (A) [11:55:57]: Bare noen få kommentarer.

Representanten Ellingsen sa i sitt første innlegg at det er afghanerne som må bestemme i den videre prosessen, og at vi må respektere deres valg. Det tror jeg ikke det er noen uenighet om. Det er afghanerne selv som må skape sin egen framtid. Men det ligger fra vår side noen forutsetninger for vår støtte framover. De ligger nedfelt i avtalen om utviklingsbistand. De ligger i Tokyo-konferansen. Det er demokrati, respekt for menneskerettigheter, bekjempelse av korrupsjon – at våre bidrag må nå fram dit de skal – og det må understrekes at det er en del av hele pakken. Vi skal gå mange ekstra mil med afghanerne i årene framover for å være sikre på at det som nå er skapt av muligheter for en bedre framtid, blir ivaretatt og omgjort til en bedre framtid for afghanerne så langt vi kan. Men vi skal ikke gå disse milene i hvilken som helst retning. Det er viktig å understreke.

Så til Trine Skei Grande som sa at hun ønsket at alle hadde hatt en kultur for læring underveis. Vi har diskutert dette mange ganger, senest i en egen sak for ikke lenge siden. Det er jo blitt gjort. De militære har lært av sine operasjoner, justert og endret innsatsen underveis. Den sivile bistanden er evaluert av uavhengige organisasjoner, slik vi gjør med bistand. Det er gjentatt og gjentatt i disse årlige debattene, men overfor Venstre snakker vi altså for døve ører. Det er Venstre som ikke evner å lære underveis av dette.

Representanten Chaudhry spurte om vi hadde bekjempet terroren, eller om den har flyttet på seg. Det er et betimelig spørsmål, men vi har i hvert fall sikret at Afghanistan nå ikke er et arnested for internasjonal terror. Taliban ga Al Qaida et fristed. Det tror jeg ikke kommer til å gjenta seg, og vi har også fjernet et regime som jeg tror mange i Afghanistan opplevde som et terrorregime. Det er borte, og det er håp om en bedre framtid. Så ser vi at terror dukker opp andre steder. Vi ser at det er angrep og selvmordsangrep i Afghanistan fortsatt, som en del av den interne maktkampen. Det er riktig.

Jeg har to bilder fra vårt besøk i Kabul. Det ene er en piggtråd på toppen av en mur og vakre afghanske, snødekte fjell i bakgrunnen. Det andre er fra gatene i Kabul: to skoleelever, gutter, som sitter med ryggen mot en mur og foran dem en jente med en stor ransel på ryggen med et stort ansikt på, nemlig Hello Kitty. Jeg håper det er det siste bildet som kommer til å prege Afghanistans framtid.

Tom Staahle (FrP) [11:59:11]: Utenriksministeren responderte på mitt innlegg når det gjelder dette med internasjonal terrorisme. Mitt poeng er at selv om man nå sier at dette ikke er et arnested for internasjonal terrorisme, har vi ingen garanti. Vi kan ikke sette to streker under det svaret og si at det ikke vil skje i framtiden. Det er det som er mitt poeng, at man skal ikke underminere betydningen av risikoen for at det kan skje. Det har skjedd før, og jeg er helt sikker på at det vil kunne skje igjen. Det er det jeg bringer til torgs her.

Så til dette med veteraner. Er det noe den rød-grønne regjeringen er opptatt av, er det begrep som samhandling, den norske modellen og velferdssamfunnet. Jeg la merke til at forsvarsministeren ikke ville snakke om enkeltsaker, men det dette handler om, er enkeltskjebner. Og vi, som ansvarlige politikere, har et ansvar for å være ganske bevisste på å ta det ansvaret det innebærer. For disse menneskene som faktisk er ute og tjener landet, skal behandles som enkeltmennesker og som enkeltskjebner. Når noen har ofret lemmer for landet, så kan man gjerne stå her og si at disse skal ivaretas og behandles på en god måte, men det handler også om å gjennomføre det man faktisk sier. Mitt inntrykk – etter å ha snakket med eksempelvis Kjetil – er at dette er fraværende. Det ber jeg denne salen ta på alvor.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:01:07]: Jeg skal ikke tvære ut diskusjonen.

Det er i hvert fall ingen tvil om at man aldri vet hva som kommer til å skje i fremtiden, men hele poenget med den fortsatte innsatsen og oppbyggingen av effektive afghanske styresmakter og sikkerhetsstyrker er at dette ikke skal skje igjen. Så der er vi helt enige. Men jeg opplevde at det var en påstand om at det var inkonsistens mellom at jeg sa det ikke var det i dag, og at jeg senere sa at Taliban fortsatt opererer. Dette er to forskjellige ting.

Men grunnen til at jeg tok ordet en gang til, er bare for å svare på flere viktige og gode spørsmål om korrupsjonsbekjempelse. Jeg føler det er riktig at vi kvitterer ut at dette ikke bare er noe vi sier at vi bekjemper, eller sier at vi prøver å redusere risikoen for at våre penger ender opp i korrupsjon, men dette er noe vi gjør helt konkret. Vi gjør det gjennom å arbeide for å velge gode og velkjente partnere som vi vet hvem er, og som vi har en god dialog med. Vi gjør det gjennom meget grundige revisjonsordninger, som altså er blitt styrket de siste årene. Vi gjør det gjennom å trekke på Norads omfattende erfaring innenfor det å identifisere risikofaktorer, slik at man møter dem spesielt. Mange av de multilaterale instrumentene som vi bruker, har sine egne kontrollmekanismer som også er basert på langvarig erfaring. Også Tokyo-forpliktelsene og den bilaterale avtalen vi har inngått med president Karzai i Afghanistan, refererer til dette, som det har blitt nevnt.

Så det er konkrete, håndfaste tiltak. Det er altså ikke slik at Norge sender penger inn i statsbudsjettet i Afghanistan, som noen synes å tro. Vi bruker penger gjennom multilaterale kanaler, bl.a. gjennom gjenoppbyggingsfondet for Afghanistan, som Verdensbanken kontrollerer. Og da er det altså Verdensbankens omfattende revisjonsmekanismer som legges til grunn for den. Det er faktisk riktig å si at budsjettprosessene i Afghanistan er mer transparente og mer etterprøvbare enn det som er tilfellet i en rekke andre land, men at det er korrupsjon og korrupsjonsrisiko i landet, må det ikke herske noen tvil om, og det la jeg også stor vekt på i min redegjørelse.

For øvrig takker jeg for en veldig god og opplysende debatt. Jeg tror vi skal ta med oss budskapet om den brede enigheten og fortsette å formidle det til våre folk der ute, både våre soldater og våre sivilt ansatte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.