Sakene nr. 12 og 13 ble behandlet under ett.

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 45 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anders B. Werp (H) [18:08:16]: (ordfører for sakene): Dette er, som Stortinget vil se, saker hvor den politiske uenigheten er stor, men som saksordfører vil jeg likevel takke for samarbeidet med komiteen, hvor det har vært et ryddig samarbeid og en god prosess, sett fra min side i alle fall.

Det er to saker: Den ene er representantforslag nr. 96 fra Fremskrittspartiet om å innføre et tiggeforbud og få en tiltaksplan mot tigging, og den andre er Prop. 152 L om endringer i politiloven, hvor regjeringen foreslår at det i de lokale politivedtektene kan fastsettes vilkår for pengeinnsamling, og hvor det også kan pålegges meldeplikt og føres register over sådant.

Stortinget vedtok løsgjengerloven opphevet i 2005, basert på at man den gangen så stort sett ganske slitne rusmisbrukere stå for tiggingen, at det var et åpenbart sosialpolitisk grep, og at sosialpolitiske utfordringer ble adressert ved den opphevelsen. I proposisjonen går det tydelig fram at regjeringen selv nå ser at det er andre forhold som utfordrer oss, enn den gangen, ved opphevelsen av løsgjengerloven. Det framstår som mer organisert tigging, og politiet rapporterer også om en sammenheng mellom tigging og kriminalitet. Komiteen slutter seg til den virkelighetsbeskrivelsen og støtter regjeringen i at det er behov for å kunne gripe regulerende inn for å begrense tiggingens omfang og også ta tak i kriminalitetsutfordringene.

Dette er altså en sak med mange dimensjoner. Det har kommet til dels nye drivkrefter inn i bildet som påvirker både saken og debatten.

Som det framgår av innstillingene, foreligger det mindretallsforslag. Jeg tar med en gang opp de forslagene som Høyre har fremmet sammen med Fremskrittspartiet. Flertallet, regjeringsfraksjonen, går for en justert lovtekst som fremmes i proposisjonen. Jeg antar, for så vidt, at statsråden selv kanskje redegjør for det som eventuelt ligger i den justeringen som lovteksten har fått, og som framgår av innstillingen.

Så til merknadene fra Høyre. Dette er en sak hvor vi skal debattere de justispolitiske utfordringene. For Høyre er det samtidig veldig viktig å understreke at denne saken har mange sosialpolitiske dimensjoner, som må adresseres for å forebygge de drivkrefter som fører til tigging, enten det er norske eller utenlandske tiggere. Denne saken og denne debatten dreier seg om, sett fra vår side, de justispolitiske effektene og de justispolitiske virkemidlene.

Vi har i våre merknader pekt spesielt på utfordringene knyttet til mulige sammenhenger mellom tigging og menneskehandel. Vi viser til dommen i Bergen tingrett 5. juni i fjor, der man peker på en mulig sammenheng mellom tigging og menneskehandel av en meget alvorlig karakter. I merknadene framgår det også at det i Sverige er påvist at 166 barn var offer for menneskehandel, hvor tigging var ett element.

Jeg vil også understreke at regjeringens lovforslag som her ligger til behandling, skaper store spørsmål når det gjelder gjennomføring. Komiteen fikk noen få dager før den skulle avgi innstilling, et spørsmål fra bystyret i Oslo hvor de faktisk ber komiteen utdype hvordan loven skal tolkes og håndteres. Det er ikke et kvalitetstegn i en så viktig sak.

Fra Høyres side er konklusjonen: Vi skal gjeninnføre et tiggerforbud med umiddelbar virkning. Vi ser det som det beste virkemiddelet.

Presidenten: Representanten Anders B. Werp har tatt opp de forslagene han refererte til.

Jan Bøhler (A) [18:13:42]: Dette spørsmålet har vi sett kan skape veldig sterke stemninger i befolkningen – fra det ytterpunkt der man nærmest stempler folkegrupper, til det ytterpunkt der man nærmest mener det å tigge er et positivt fenomen. Det at det er så sterke følelser – stemninger – rundt denne saken, gjør at det desto mer tilligger oss på Stortinget et ansvar for å forsøke å se etter felles løsninger, dempe konfliktene, se ordentlig på hva vi er enige om. Det kan man også se når man leser innstillingene fra justiskomiteen.

Vi er enige om at situasjonen er endret i forhold til da Stortinget opphevet løsgjengerloven – jeg understreker at det var enstemmig – og at det nå er behov for å gripe inn med regulerende tiltak overfor tigging som ikke er rent situasjonsbetinget, noe man kun har hatt de siste årene. Det er enighet om at de fleste som tigger, er i en vanskelig livssituasjon, enten de kommer fra Norge eller fra utlandet, og at det ligger store sosiale problemstillinger bak, som vi først og fremst må avhjelpe med velferdstiltak – også i hjemlandet til de tilreisende. Vi har i dag sett at det er diskusjoner om hvor mye ressurser som egentlig er satt inn. Det er bra at det nå har kommet betryggende informasjon om at bruken av EØS-midlene til å hjelpe romfolket i hjemlandet vil bli trappet opp i årene framover.

Selv om dette først og fremst er et sosialt problem, er vi klar over sammenhengen mellom omfanget av tigging og omfanget av visse kriminalitetsformer, og at det har oppstått ordensmessige problemer knyttet til bl.a. forsøpling og sanitære forhold.

Når det er såpass bred enighet om hva det handler om, og når utgangspunktet er at vi må gjøre noe sammen, synes jeg – når man vet at regjeringspartiene pluss Kristelig Folkeparti og Venstre er imot et generelt forbud – det er synd at det skal være så vanskelig å kunne diskutere subsidiære løsninger, som kan gjøre noe med det vi er enige om. Vi ser at de fleste land i Vest-Europa som har gjennomført tiltak når det gjelder tilreisende og lokale tiggere, har gjort det i form av at lokale myndigheter har fått mulighet til å foreta reguleringer. Det er til nå kun Danmark og Storbritannia som har totalforbud, mens land som Spania, Frankrike, Sveits, Tyskland, Østerrike osv. har forskjellige former for lokale reguleringer. Det er dette også vi har foreslått, og som flertallet i komiteen går inn for.

For å kommentere et par av forslagene: I noen kommuner har det lenge vært utprøvd meldeplikt når det gjelder pengeinnsamling. Det kom opp en viktig innvending, bl.a. fra Oslo kommune, om at man hadde problemer med å gjennomføre dette, fordi det også ville ramme innsamlinger til ideelle formål i regi av ideelle organisasjoner. Dette har regjeringen forsøkt å løse og har lagt opp til en løsning på i proposisjonen som nå fremmes, som går ut på at de som er registrert i innsamlingsregisteret, ikke vil være omfattet av en slik meldeplikt, og der det også legges opp til tilpasninger for mer lokale, ideelle innsamlinger.

Det er synd at man ikke kan se mer positivt på dette, imøtekommer viktige innvendinger og er mer villig til å prøve det ut. Vi har sett eksempler på at man også fra politiets side har prøvd ut dette og har sett virkninger. I Bergen har man bl.a. prøvd ut en mangfoldspatrulje for å følge opp at man har meldeplikt til politistasjonene der. I Oslo har man sagt at det vil komme altfor mange hvis man innfører meldeplikt. Det kunne vært interessant å se på hvor mange som egentlig ville kommet. Vi har behov for å få en oversikt over hvor mange tiggere vi har her, og også få en oversikt over hvor mange som kvier seg for å gå til politiet – fordi de antakeligvis ikke har rent mel i posen.

Det foreligger også et viktig lovforslag om regulering av tid og sted for tigging på offentlig sted.

Jeg håper at vi kan få respekt for at vi har forsøkt å finne en mellomløsning, og at man ikke forhåndsdømmer nord og ned forsøkene på å komme med konkrete tiltak.

Ulf Leirstein (FrP) [18:18:58]: Fremskrittspartiet ser med bekymring på dagens utvikling av stadig mer aggressiv tigging. Gjennom medieoppslag og uttalelser fra politiet har det etter hvert blitt tydelig at tiggingen også fører med seg andre, mer alvorlige, forbrytelser, som innbrudd og grove ran.

Da løsgjengerloven ble opphevet i 2005, var det med begrunnelse i at antall tiggere var blitt sterkt redusert over en periode. Videre begrunnet man opphevelsen med at tigging i større grad burde ha en sosialpolitisk oppmerksomhet mer enn en kriminalpolitisk. På dette tidspunktet var tigging noe som i stor grad utelukkende angikk norske borgere, noe som også saksordføreren var inne på i sitt hovedinnlegg.

Åpningen av grensene mot Øst-Europa i 2005 har medført at dagens tiggere i større grad er tilreisende fra andre land. Rumenere utgjør en hoveddel av disse. Gjennom ulike medieoppslag har man sett at rumenere organiserer seg i grupper, der enkeltpersoner blir utplassert på ulike steder i byen og tigger der. Denne formen for organisert tigging utgjør ofte et skalkeskjul for andre, mer alvorlige former for kriminalitet. Innbrudd og grove tyverier er ikke en uvanlig konsekvens av tiggeproblematikken. Mindre alvorlige forhold, som nasking og lommetyverier, følger også i kjølvannet av det tilreisende tiggermiljøet. Gjennom medieoppslag har man den siste tiden sett hvordan antall lommetyverier har eksplodert både i byene generelt og i Oslo spesielt.

Det er nødvendig å utnytte spillerommet i Schengen-avtalen bedre enn man gjør i dag. Økt oppmerksomhet på grensekontroll med hyppige stikkprøver også innad i Schengen vil kunne bidra til å hindre kriminalitet i norske byer. Jeg vil også påpeke at man har sett flere urovekkende eksempler på menneskehandel i forbindelse med det rumenske tiggermiljøet. En sak behandlet i Bergen tingrett for en tid siden omfatter både handel med og seksuelt misbruk av barn, og barna ble tvunget til både tyveri og salg av falske gullsmykker. Dessverre er realiteten at det norske straffenivået og fengselsvesenet – som vi diskuterte i forrige sak – ikke virker preventivt på personer med bakgrunn fra land med et vesentlig høyere straffenivå og en lavere fengselsstandard. Menneskehandel er en så alvorlig forbrytelse at det haster å få på plass tiltak. En økt politifaglig oppmerksomhet på menneskehandel kombinert med en umiddelbar heving av strafferammene for denne type forbrytelser vil være hensiktsmessige og forebyggende tiltak.

I et forsøk på å få kontroll på tiggeproblematikken har en rekke kommuner i dag innført registreringsplikt for tiggere. Dette gir politiet mulighet til å bortvise tiggere som ikke har tillatelse til å tigge, og er således et lite skritt i riktig retning. Men denne løsningen er ikke tilstrekkelig og vil byråkratisere og vanskeliggjøre politiets arbeid sammenlignet med et generelt forbud. Det er også liten grunn til å tro at de store utfordringene knyttet til dagens tigging vil forsvinne selv om tiggerne påbys å ha en kommunal tiggetillatelse. Oslo kommune har gjentatte ganger forsøkt å gå enda lenger og ønsker å få gjennomført et lokalt totalforbud mot tigging. Dette har altså ikke vært mulig å gjennomføre etter dagens regelverk.

Viljen til problemløsning i kommunene er generelt stor. Det vil derfor være klokt å utarbeide ordninger som lar kommunene selv innføre tiltak for bekjempelse av tigging. Et forslag til løsning her kan være kommunale bøter mot ulovlig tigging. Denne type ordninger vil kunne avlaste politiet samtidig som det lokale selvstyret styrkes.

Politiet i Oslo har gått tydelig ut mot dagens ordning og ønsker et forbud. Kilder i Oslo-politiet har uttalt at situasjonen er vanskelig håndterbar uten en klar hjemmel for bortvisning av aggressive tiggere. Etaten har således sagt at man ønsker en slik lovhjemmel. Man bør derfor være meget varsom med å ignorere klare oppfordringer fra den etaten som arbeider med denne problematikken daglig. Dessverre velger altså regjeringen å vende det døve øret til.

Tiggeproblematikken har nå blitt så omfattende at det haster å få på plass tiltak. Menneskehandel, utnyttelse av barn, lommetyverier og innbrudd er straffbare forhold som følger i kjølvannet av tiggevirksomheten. En handlingsplan mot kriminalitet i tilknytning til tiggermiljøet er nødvendig for å få kontroll på situasjonen, og med den kunnskapen man har i dag, taler sterke hensyn for at en slik handlingsplan – som Fremskrittspartiet har foreslått i sitt representantforslag – også omfatter et generelt forbud mot tigging. Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet fremmer i innstillingen.

Presidenten: Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslagene han refererte til.

Akhtar Chaudhry (SV) [18:24:01]: Om lag 2 milliarder mennesker lever i fattigdom i vår verden. Over 1 milliard mennesker lever i ekstrem fattigdom, de lever for under 1 dollar per døgn. En av dem er Gina Ionesco. Hun befinner seg i Oslos gater, hun sover under broen i Sinsenkrysset, hun har reist fra sine tre barn i Romania. Minstebarnet er ni måneder, de to andre er fem og seks år. Gina – sammen med sin mann – tjener mellom 100 og 200 kroner per dag ved å tigge i Oslos gater. Penger sender hun hjem. Sist de gjorde det, var for én måned siden. «Pengene bruker vi til mat til barna og melk til minstegutten,» sier bestemoren, som passer på disse barna. «Pengene sender jeg til Romania. Det holder til litt mat, et måltid eller to, ikke mer.» Det sier Gina til Dagsavisen.

Dette er livet Gina, hennes tre barn og flere tusen andre mennesker bare i Europa lever, for ikke å snakke om alle de andre fattige rundt omkring i verden. For alt vi vet, kan Gina sitte rett utenfor denne salen, dette huset, og kjempe sitt livs kamp: Hvordan skal jeg få mat i kveld? Hvordan skal min baby få melk i kveld? Samtidig debatterer Stortinget saken. Og hva er det vi debatterer? Debatterer vi hvordan vi kan avskaffe eller bekjempe fattigdom? Debatterer vi hvordan vi kan gjøre livet lettere for Gina og hennes ni måneder gamle baby? Debatterer vi hvordan vi kan skaffe Gina jobb, slik at hun kan komme ut av fattigdommen? Nei, vi debatterer hvordan vi kan fjerne Gina fra våre gater, ikke hennes fattigdom. Gatene skal renses og renoveres. Vårt største problem i dag er mennesker som står i nød og tigger i våre gater. Noen ønsker sågar å bruke rettsstatens sterkeste midler; politi og fengsel. Vi har et problem. Vi er ikke i stand til å sette oss i fattige menneskers situasjon.

I denne salen finnes det representanter og partier som er ihuga tilhengere av EU og dens fire friheter. De vil ha fri flyt av arbeidssøkende, tjenesteytende og kapital, men de vil ikke samtidig se de fattige i nød som finnes i samme EU, i øynene. De som kan komme og styrke vår velferd, er velkomne, men de som trenger å tigge, er ikke velkomne. Det er et paradoks, det er en selvmotsigelse noen bør innse.

Jeg er glad for at regjeringen fortsatt mener at vi ikke kan bekjempe fattigdom ved å nedlegge et forbud mot å tigge en femmer til melk til Ginas ni måneder gamle baby. Regjeringspartiene har blitt enige om at tigging fortsatt skal være tillatt i Norge, at det kan gis adgang til å registrere mennesker som ønsker å tigge i våre gater, slik at vi kan gi tiggere trygghet, fjerne kriminelle fra våre gater og gjøre våre gater trygge. Det åpnes for å gi adgang til å forby tigging i gitte tidsperioder og i gitte geografiske områder, men det skal aldri gjøres slik at det blir et de facto forbud i hele byen. Og slike begrensninger kan ikke gjennomføres før, og uten at, det foreligger sosiale tiltak som dusj, toalett og tildeling av enkel mat, en kopp suppe, til mennesker i nød.

Jeg skal ikke legge skjul på hvor jeg og SV står i denne saken, men når man først må finne kompromisser sammen med sine samarbeidspartnere, mener jeg at vi har funnet gode tiltak som vil gi mennesker i nød mulighet til å få tak i penger til melk til barna og et måltid. Samtidig skal kommunene legge til rette for at disse menneskene kan oppholde seg i Norge med menneskeverdet i behold. Det er slik et sivilisert samfunn skal opptre.

Jenny Klinge (Sp) [18:28:39]: Senterpartiet har programfesta at vi ønskjer å innføre forbodet mot tigging igjen. Det er ikkje for å skjule fattigdom eller for å forby sosial nød, slik somme talsmenn for at det er nødvendig å la tigging vere tillate lett sarkastisk formulerer det. Derimot er det for å forby eit fenomen som held oppe sosial nød, og som er knytt til ulike typar lovbrot, som vinningskriminalitet og menneskehandel.

Primært vil Senterpartiet ha eit generelt forbod mot tigging igjen, slik vi hadde fram til 2006, men vi støttar dei endringane i politilova som blir gjorde i dag, fordi dei kan bidra positivt til å dempe tilstrøyminga og omfanget. Alle tre regjeringspartia har erkjent at tigging er eit problem, og at noko må gjerast. At vi ikkje er einige om kor langt vi skal gå i å førebyggje tigging, er opplagt, men det at kommunane no kan innføre lokale forbod definert til tid og stad, er eit framsteg.

Vi må følgje utviklinga og resultata nøye, og om dei kommunale reguleringane ikkje fungerer godt nok i praksis, er vi eit steg nærare eit generelt forbod.

Somme meiner at det er humant og hjelpsamt å la tigging vere tillate. Eg tvilar ikkje på dei gode intensjonane. Men eg veit jammen ikkje om vegen ut av fattigdom går gjennom å sitje på asfalten i timevis kvar dag med ein kopp i handa.

I samfunnet vårt meiner vi at ungar som veks opp, har best av å få utdanning og bli motiverte til å arbeide. Vi har obligatorisk skulegang og tiltak for å få folk i jobb viss dei ikkje klarer det sjølve. Kulturen vår er innretta slik – haldningar og handlingar heng ofte i hop.

Fenomenet tigging har ikkje eintydige, enkle årsaker. Men det er likevel på sin plass å påpeike at hos grupper av menneske der det er kultur for å tigge heller enn å arbeide til livsopphald, blir ungane ofte hindra i å ta skulegang. Det blir for lettvint å seie at tigging berre kjem av diskriminering og mangel på andre moglegheiter. Mangel på ønske og vilje til å ta i bruk andre moglegheiter kan òg spele inn.

Noreg løyver årleg pengar til ulike EØS-tiltak retta mot fattige romfolk i ti andre europeiske land – aller mest til Romania og Bulgaria. Meir av dette er vegen å gå. Utanriksministeren har uttalt at norske myndigheiter skal ta initiativ til ein dialog med EU og aktuelle mottakarland for eventuelt å kunne målrette ubrukte EØS-midlar i inneverande periode til å auke innsatsen for romfolket. Eg veit at det blir arbeidd med ei oppfølging i behandlinga av revidert nasjonalbudsjett.

Dette er bra. Eg håpar at myndigheitene i åra som kjem, sørgjer for at meir pengar blir brukte for å sikre ungar ei framtid. Sosiale tiltak i heimlandet – kombinert med tilbod om skulegang – er viktig. For å få best mogleg effekt må vi samtidig med dette gjere det mindre attraktivt å tigge her til lands, slik at motivasjonen til foreldra for å gje ungane utdanning i heimlandet – og dermed sjansar til å få jobb i framtida – ikkje blir for liten.

Eit tiggeforbod vil gjere marknaden dårlegare. Dette handlar om å gjere eit fornuftig justispolitisk grep her til lands og samstundes støtte opp om gode sosialpolitiske tiltak i heimlandet til tiggarane.

Det blir ofte sagt av forkjemparane for at tigging skal vere lov, at det å tene pengar på å tigge er betre enn ingenting. For somme fattige familiar hadde det òg vore betre enn ingenting om vi tillét barnearbeid igjen, men det gjer vi ikkje fordi vi meiner ungar skal sleppe det. Men at ungar skal bli tvinga til å tigge, er visst ikkje fullt så ille, skal ein tru debatten innimellom.

Kommunane får eit nytt verktøy for å avgrense tigginga når dei no skal kunne innføre lokale forbod – ved å definere tidspunkt og plassar der det ikkje skal vere lov å tigge.

Det er viktig at det blir lagt stor vekt på lokale vurderingar i utforminga av politivedtektene. Det er kommunane og lokalsamfunna som veit korleis situasjonen er i områda sine.

Eg vil vise til svarbrev av 29. mai i år frå Justisdepartementet til Oslo kommune, der departementet slår fast at ein skal leggje stor vekt på kommunane sine vurderingar. Det gjeld òg dersom kommunane meiner det er nødvendig å definere heile sentrum som eit område der det ikkje skal vere lov å tigge.

Eg har tillit til at kommunane forvaltar dette godt framover, og eg vil oppfordre dei kommunane som har problem med utstrekt tigging, til å bruke dei verktøya dei no får. No kan kommunar og byar rundt i landet f.eks. hindre tiggarbandar i å etablere seg rundt gamleheimar og trafikknutepunkt. Oslo kommune – som landets hovudstad – har eit spesielt ansvar for å gjere noko.

Dagens endringar i politilova er eit reelt steg framover, men det er etter mi meining òg eit mogleg steg mot eit generelt forbod. Det vil vere det aller enklaste for alle partar å rette seg etter – for kommunane, politiet og dei som lurer på å reise hit for å tigge. Foreløpig håpar eg på at endringane vi vedtek i dag, vil gje positive resultat. Det føreset at kommunane bruker dei moglegheitene dei får.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:33:54]: Selv om noe av tiggervirksomheten i Norge også fører med seg ordensproblemer og kriminalitet, mener Kristelig Folkeparti at hovedperspektivet i møte med tigging må være at dette handler om fattige mennesker som befinner seg i en veldig vanskelig situasjon.

Hvis tiggere også begår kriminelle handlinger, må de tas, på samme måte som andre som begår kriminalitet, må tas.

Så kan vi være enige om at tigging ikke er en løsning på de tilreisendes problemer i hjemlandet i Sørøst-Europa. Det beste ville vært at ingen måtte tigge. Arbeid er veien ut av fattigdom. Men den økonomiske situasjonen i Europa gjør at vi alle bør ta inn over oss at fattigdomsmigrasjon fra EØS-området til Norge vil kunne bli et vedvarende fenomen i årene som kommer.

Kristelig Folkeparti vil – med menneskeverdet i sentrum – ha en helhetlig tilnærming som svarer på ulike sider av den utfordringen som følger av et økende antall tilreisende som driver med tigging.

Vi står overfor en sosialpolitisk utfordring, der det må vurderes hva som er hensiktsmessige tiltak for å gjøre tilværelsen for de tilreisende tiggerne mer verdig, gjennom på ulike måter å gi helse-, sanitær- og botilbud.

Kristelig Folkeparti vil støtte og forsterke den foreslåtte innsatsen på dette området. Vi foreslår 20 mill. kr i tilskuddsordning til frivillige organisasjoner som arbeider med humanitære tiltak for mennesker i nød. Tiltakene bør utformes slik at de også reduserer konfliktpotensialet.

Vi er også stilt overfor en justispolitisk utfordring, hvor vi må vurdere hvilke virkemidler som er egnet til å forhindre ordensforstyrrelser, menneskehandel og andre typer kriminalitet. Politiet må ha verktøy.

Og ikke minst står vi overfor en internasjonal utfordring, hvor vi må bidra til å bedre livsvilkår og rettigheter i de tilreisende tiggernes hjemland. En egnet form for dette er EØS-støttemidlene som går til bl.a. Romania. Men da må støtten faktisk også være innrettet mot romfolk og ikke slik, som Aftenposten presenterer i dag, at bare en liten andel er det.

Etter Kristelig Folkepartis mening bør og kan Norge gjøre mer for å hjelpe i hjemlandene – både på kort og lang sikt, gjennom EØS-støttemidler og ved andre initiativ. Vi foreslår derfor i revidert nasjonalbudsjett 50 mill. kr til hjelpetiltak i regi av frivillige organisasjoner som har arbeidet, eller søsterorganisasjoner som arbeider, i hjemlandene til disse menneskene.

Når regjeringen nå foreslår å endre politiloven for å kunne innføre tids- og områdeforbud mot tigging, gjør de det selv om de i sin egen proposisjon sier at dersom tigging utøves på en uakseptabel måte, vil dette i utgangspunktet kunne håndteres ved hjelp av eksisterende lovbestemmelser.

Kommuners eventuelle ønske om en meldepliktsordning knyttet til pengeinnsamling – et virkemiddel som Kristelig Folkeparti stiller seg positiv til – kan i dag allerede benyttes. Både Bergen og Kristiansand har gode erfaringer med nettopp denne ordningen.

Fremskrittspartiet og Høyre tar til orde for et forbud mot tigging. Kristelig Folkeparti avviser å skulle innføre et forbud mot tigging.

Regjeringen har også sagt nei til et generelt tiggeforbud. I motsetning til regjeringen synes Kristelig Folkeparti det vil være krevende samtidig å åpne for å kunne tids- og områdebegrense tiggingen. Det vil raskt kunne arte seg som et semi-forbud, og det vil fort kunne bli sett som en anledning til å skulle gjemme bort tiggere fra der folk ferdes. Vi trenger ikke gå lenger enn til Oslo bystyre for å finne eksempler på en slik tenkning, med forslag om å forby tigging innenfor Ring 2 – eller mer kuriøst – utenfor markagrensen.

Representanten Chauhdry hadde et godt innlegg, der han trakk fram Gina. Konsekvensene av regjeringens forslag kan fort bli at Gina blir jaget rundt i Oslo, eller jaget ut, nettopp av de virkemidlene som regjeringen ønsker å innføre, og som Stortinget sannsynligvis kommer til å vedta i dag.

Kristelig Folkeparti mener håndheving av eksisterende lovbestemmelser er tilfredsstillende for å beskytte borgerne. Derfor støtter vi ikke forslaget om endring i politiloven § 14 for å gi en hjemmel for å forby pengeinnsamling i spesielle soner eller tidsrom.

Til slutt vil jeg komme med et hjertesukk. Jeg ser at i salen i dag er det mange tilhengere av forbudet, og mange vil også kjempe ihuga imot et forbud. I debatten blir det ofte til at du enten er naiv, eller at du er ond. Jeg håper vi kan gjennomføre en debatt om tigging som dreier seg om hvordan vi kan hjelpe mennesker som er i en vanskelig situasjon, og hvordan vi langsiktig kan hjelpe enda flere mennesker til å komme ut av den vanskelige situasjonen det er å måtte søke om hjelp og tigge for å få mat.

Trine Skei Grande (V) [18:39:19]: Ja, for mange mennesker som går rundt i Oslo by, oppfattes det som ubehagelig. For mange mennesker oppfattes det av og til som skremmende. Det er ikke sånn at noen av oss ønsker at folk skal drive med tigging. Det er ikke sånn at noen av oss ønsker at folk skal være nødt til å dra hit. De aller fleste av oss i denne salen ønsker at folk skal få hjelp der de er hvis de sliter med fattigdom, diskriminering og utestenging.

De aller fleste av oss her hadde ønsket at EØS-midlene våre skulle bli brukt til å bekjempe fattigdommen akkurat der den er. Venstre har også – som Kristelig Folkeparti – lagt inn 10 mill. kr for at norske organisasjoner som har lyst til å drive bistandsprosjekt i disse landene, skal få muligheten til å gjøre det for å nå akkurat disse gruppene.

Men aggressiv tigging er ikke lov i Norge i dag. Det ligger i de aller fleste politivedtekter. Hvis noen opptrer aggressivt overfor andre ved å tigge penger, har politiet i dag full hjemmel til å stoppe dem. Det er heller ikke lov å begå grov kriminalitet i Norge. Det ligger i begrepet. Det er klare lovbestemmelser mot det. Og det er ikke lov å drive med menneskehandel i Norge. Vi har i dag veldig mange lover som regulerer det vi faktisk mener bør være lovregulert, og som er den kriminaliteten vi ønsker å få bekjempet.

Menneskehandel var også brukt som eksempel her i debatten for å få til en sexkjøplov, for da skulle man bli kvitt menneskehandel. Vi fikk sexkjøploven. Ingen er blitt dømt for menneskehandel på bakgrunn av den. Ingen menneskehandel er blitt rullet opp på bakgrunn av den. Det er veldig mange ganger at for å unngå noe man ikke liker, bruker man som argument at man ønsker å bekjempe annen kriminalitet. Det er ingen klar sammenheng mellom tigging og den grove kriminaliteten som mange her viser til. Det har aldri politiet klart å påvise. Men vi må dømme folk for den kriminaliteten de gjør, og ikke fordi vi ikke liker dem.

Det ble sagt fra Fremskrittspartiet at i Oslo ønsker man et totalforbud. Nei, i Oslo ligger det nå to forslag. Forslaget om meldeplikt ble nedstemt. Det ligger to forslag – et fra Fremskrittspartiet om forbud innenfor markagrensa og et fra Arbeiderpartiet om forbud innenfor Ring 2. Jeg håper ingen av dem blir vedtatt, for politiet har sagt at de ikke vil ha dem. Politiet har sagt at det vil bli kjempevanskelig å håndheve, og det er ikke slik de ønsker det. Det er problemet mitt med Arbeiderpartiets forslag her i dag, der man skal innføre regler som politiet bare tror blir vanskeligere å gjennomføre. Det er veldig mange tall, det er veldig mange påstander, og det er mye her som egentlig burde vært tatt opp punkt for punkt, og som ikke noen kan vise til at har rot i virkeligheten.

Man bør kanskje sørge for å oppsøke kunnskap om akkurat den gruppa vi her snakker om, som har vært utstøtt fra Europa siden den kom en gang på 1500–1600-tallet. Når man påstår at unger ikke må komme hit å tigge fordi de heller skulle ha gått på skole, da vet man lite om den virkeligheten som er i de landene de bor i. Hvis man tror at alternativet er å gå på skole, da er det så fjernt fra det vi vet rombefolkninga – spesielt i disse østeuropeiske landene – at jeg blir litt skremt. Dette er snakk om land der småfascistiske – ja, halvfascistiske – partier oppnår høy oppslutning ved valg, nettopp på grunn av sitt hat mot denne gruppa. Det er folk som blir drept på grunn av sin etniske tilhørighet. Ja da, Europa har sett det før. Ja, det norske parlament burde skamme seg over det man gjorde på slutten av 1930-tallet, da man sendte norske romfolk tilbake igjen – rett i konsentrasjonsleirene – etter vedtak i denne sal. Vi bør se litt mer på hva som skjer rundt om i Europa når det gjelder denne gruppa. Så bør vi komme med tiltak som faktisk virker. Min hovedinnvending er at forbud ikke virker.

Statsråd Grete Faremo [18:44:39]: Tigging er uønsket, men vi ser med all mulig tydelighet at tigging springer ut av sosial nød. De sosiale og menneskelige utfordringene ved denne sosiale nøden er det den enkeltes opprinnelsesland som må ta tak i. Fattigdomsbekjempelsen er opprinnelseslandenes hovedansvar. Norge bidrar i dette arbeidet gjennom EØS-midlene med 300 mill. kr, men regjeringen ser også på muligheten for å øke bevilgningen rettet mot romfolk og marginaliserte grupper ved å kanalisere ubrukte midler til disse gruppene.

Selv om tigging er uønsket, mener jeg et totalforbud vil være feil vei å gå, både fordi et forbud ikke vil avhjelpe selve fattigdommen, som vi som samfunn må tåle å konfronteres med, og fordi jeg mener et totalforbud vil kreve en håndheving fra politiets side som ikke kan forsvares ressursmessig, sett opp mot andre politioppgaver.

De ordensmessige utfordringer som tigging enkelte steder bringer med seg, må likevel tas alvorlig. Det vi i dag vedtar i Stortinget, skal bidra til å løse de ordensmessige utfordringene. Erfaringene – ikke minst fra Oslo – viser at antall tiggere har økt, og at tigging enkelte steder utføres på en måte som skaper utrygghet hos publikum. Opplysninger fra politiet forteller også at det er utfordringer knyttet til kriminalitet blant dem som tigger.

Tigging foregår i de fleste kommuner i et omfang og på en måte som ikke medfører store ordensmessige utfordringer. Det er likevel et behov for å kunne gripe regulerende inn i de kommuner der det oppstår ordensmessige utfordringer, og det er dette som er bakgrunnen for forslaget i proposisjonen. Forslaget i proposisjonen gir kommunene et sett av virkemidler. Gjennom politivedtektene kan det fastsettes vilkår for pengeinnsamling. Vilkårene må være begrunnet i ordensmessige forhold. En kommune vil kunne angi forbud på visse geografiske områder eller tidspunkter eller fullt ut overlate slik regulering til politiet. Det er naturlig at det er dialog mellom kommunen og politiet om hvilke områder som eventuelt skal berøres. I områder der mange mennesker ferdes, der det skaper uro, eller der det tydelig plager eller forstyrrer publikum, vil det kunne innføres begrensninger. Det er på det rene at f.eks. trafikknutepunkter og kollektivtransport er blant de områder som det kan knytte seg særskilte utfordringer til.

Kommunene kan også velge å innføre en meldeplikt for politiet som vil kunne føre et register over dem som har meldt at de vil samle inn penger på offentlig sted. Dette er et virkemiddel som har vist seg å ha dempende effekt på tigging. Det vil også kunne legge til rette for en bedre kriminalitetsbekjempelse i tiggermiljø. I de kommuner der man opplever ordensforstyrrelse knyttet til tigging, må man møte utfordringene med gjennomtenkte strategier, der politiet, kommunene og andre offentlige og private aktører må samarbeide tett. Det må settes inn ressurser på flere områder, og lovendringene er ment å være nyttige redskaper for en slik helhetlig strategi.

Fordi det er store lokale forskjeller på de ordensmessige utfordringene som tigging medfører, er det også naturlig at reguleringstiltak vurderes lokalt av kommunene. Regjeringen har i revidert nasjonalbudsjett foreslått å etablere en tilskuddsordning på 10 mill. kr, der kommuner og organisasjoner kan søke midler til humanitære tiltak i sommer. Tilskuddsordningen er nå utlyst, og dette er en viktig del av de samlede tiltak regjeringen ønsker å sette inn på området. Det kan gis tilskudd til f.eks. etablering av dusj- og toalettfasiliteter, og enkelte steder vil det også kunne være aktuelt med bistand fra rådgivere med relevante språk- og kulturkunnskaper som kan informere om regelverk personer som tigger, må forholde seg til.

Forslagsstillerne bak Representantforslag 96 S for 2012–2013 etterlyser en tiltaksplan mot tiggerrelatert kriminalitet. Jeg viser i denne sammenheng til at regjeringen, samtidig som vi la fram lovforslaget vårt, også redegjorde for andre tiltak som er egnet til å bedre ordenssituasjonen. Det vil bl.a. bli en lavere terskel for å utvise utlendinger som begår mindre tyverier.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Leirstein (FrP) [18:49:38]: Det er interessant å få et innblikk i statsrådens hode, hvordan man tenker om dette forslaget man nå har lagt fram, for statsråden startet innlegget med å si at tigging er uønsket – punktum – og avslutter innlegget med å snakke om at man bevilger bl.a. 10 mill. kr for å legge til rette for tiggerne som kommer. Dette henger faktisk ikke på greip.

Så ble jeg en smule forundret da jeg hørte at argumentasjonen til regjeringen for ikke å gå inn for et generelt tiggeforbud var at det ville være uhensiktsmessig for politiet i forhold til ressursbruken. Men hva i alle dager kommer tiggefrie soner til å bety for politiets ressursbruk, om man skal fly og passe på at folk ikke går over en gate og tigger et annet sted osv.? Gjør det ikke inntrykk på statsråden i det hele tatt at det politiet har bedt om, faktisk er et generelt tiggeforbud? Gjør det ikke inntrykk i det hele tatt?

Statsråd Grete Faremo [18:50:32]: Det er naturlig å tillegge de vurderinger politiet gjør på de ulike områdene som er relevante for etaten, stor betydning. Men så er det slik at i demokratiet – også i et demokrati som vårt – må man noen ganger ha et bredere og mer helhetlig syn og velge løsninger som ikke fullt ut følger anbefalingene fra politiet. Fra min side har det vært viktig også å vurdere hva som er realistisk. Etter min vurdering framstår det som mer realistisk å kunne håndheve et begrenset forbud enn et nasjonalt forbud. Vi vet også at det er få kommuner som har en situasjon som gjør det nødvendig å forholde seg til denne utfordringen og bl.a. vurdere om det er riktig med tid-og-sted-regulering.

Anders B. Werp (H) [18:51:46]: På bordet til Oslo bystyre ligger det et forslag om å forby tigging i sentrumsområdene innenfor Ring 2, i boligområdene, ved kjøpesentre og ved kollektivtrafikknutepunkt, et forbud som etter forslaget skal gjelde hele sommeren – fra mai til september, så vidt jeg husker.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er et slikt forslag innenfor loven, slik det er formulert i proposisjonen, eller er det utenfor loven?

Statsråd Grete Faremo [18:52:28]: Det er verdt å merke seg at det ikke er lenge denne debatten pågår før vi begynner å diskutere konkrete løsninger i hovedstaden. Det er noe av bakgrunnen for at når vi har utviklet tiltak, også forslaget til lovregulering, har vi vist til at den beste måten å gjøre dette på – noe som også er brukt i mange andre land – er å gi bedre verktøy til lokale myndigheter, som i diskusjon med politiet må vurdere om det er ordensmessige utfordringer som gjør det riktig å regulere tigging. For Oslos vedkommende har det vært drøftet ulike forslag, og det nå ligger forslag på bordet som det ikke vil være riktig fra min side allerede nå å utelukke. Men den diskusjonen må kommunale myndigheter ta sammen med politiet, og så skal vi sørge for at Politidirektoratet gir forslaget rask behandling.

André Oktay Dahl (H) [18:53:45]: Før man vedtok Brustad-bua, var det mye prat om arbeidervern, at søndag skulle være en annerledesdag, og solidaritet. Det eneste man oppnådde, var stabling av varer, kunder og ansatte på minst mulig plass. Solidaritetstanken ble iallfall testet ut der folk prøver å kravle over hverandre. Lovforslaget i dag er egentlig tiggingens svar på Brustad-bua. Til nå har man snakket mye om at man ikke skal forby fattigdom. Arbeiderpartiet i Oslo vil forby fattigdom i de områdene av byen hvor tiggerne kan ha størst håp om å få tak i noen kroner, f.eks. på Frogner og Majorstua.

Hva synes egentlig statsråden om at noen vil forby fattigdom først og fremst i de delene av byen hvor det finnes folk som faktisk har noen kroner å avse?

Statsråd Grete Faremo [18:54:36]: Jeg ville vært veldig forsiktig med å raljere over mennesker i dyp nød. Vi ser et fenomen i norske gater vi gjerne skulle ha vært foruten, men som det er viktig og riktig av oss å forholde oss til. Det kan være situasjoner som skaper slike ordensmessige utfordringer, at lokale myndigheter i samarbeid med lokalt politi ser det riktig å regulere noen områder og gjøre det vanskelig og ulovlig å tigge der. Det kan også være tider på døgnet som kan betinge det samme. Her vil det være nødvendig for lokale myndigheter å gå i diskusjon med politiet, og så skal vi behandle dette så raskt vi kan i Politidirektoratet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:55:50]: Jeg skjønner godt at det var et vanskelig spørsmål å svare på, for mange av oss har oppfattet forslaget som kommer fra regjeringen i dag, som et semiforbud. Jeg la merke til at representanten Chaudhry fra SV var veldig tydelig på at et forbud iallfall var feil vei å gå. Samtidig vet vi at Senterpartiet har programfestet at en ønsker et forbud. Jeg la merke til at representanten Jenny Klinge sa noe om et mulig steg mot generelt forbud. Da lurer jeg egentlig på om statsråden er enig med representanten Klinge i at dette er et mulig steg mot et generelt forbud, om hun deler den oppfatningen.

Statsråd Grete Faremo [18:56:30]: Prinsipielt er jeg opptatt av det utgangspunktet som Stortinget hadde i denne sal så sent som i 2005, at tigging ikke påfører den enkelte skader og bør som sådan ikke være ulovlig. Jeg er også opptatt av at et nasjonalt forbud kan gi et inntrykk av at det er tilgang på større politiressurser enn hva det virkelig er, og den realistiske tilnærmingen må da være at der det er ordensmessige utfordringer som tilsier en regulering – og det kan være å avgrense steder fra tigging eller tidspunkter på døgnet fra tigging – må det være en pragmatisk løsning. Men, som sagt, la det ikke være tvil om hva som er mitt verdimessige utgangspunkt for denne saken.

Ulf Leirstein (FrP) [18:57:33]: Vi er ikke i tvil om hva som er utgangspunktet til statsråden, for hun startet sitt innlegg i stad med å si at tigging er uønsket. Det er derfor noen av oss synes det er litt pussig at man likevel legger til rette for det.

Representanten Ander B. Werp stilte et meget betimelig spørsmål. Det har kommet på bordet to forslag fra Oslo kommune hvor man nå ser mulighet til å gjøre noe med tanke på den loven som skal vedtas i dag, og den pakken som regjeringen har lagt fram. Disse forslagene fra Oslo er også behørig sendt over til Justisdepartementet og er sikkert godt kjent for statsråden.

Mitt spørsmål er egentlig: Er det slik at det som nå skisseres som to løsninger i Oslo, faktisk er innenfor det lokale myndigheter, som statsråden sier man er opptatt av, kan vedta å gjennomføre med regjeringens velsignelse?

Statsråd Grete Faremo [18:58:24]: Det er mange ting som er egnet til forundring, men da jeg sa at tigging er uønsket, var det alle andre partier enn Fremskrittspartiet jeg trodde jeg ville høre si at det i så fall må reguleres. Jeg ser ikke at det er noen automatisk sammenheng mellom det å si at noe er uønsket, og det å regulere det med et forbud. Vi må også sørge for å ta vare på menneskeverdet til de personene som tigger i Oslos gater – og ikke bare i Oslo, men over hele landet – og det er bakgrunnen for at vi også har gitt en mulighet for støtte til sosiale tiltak.

Så har jeg sagt at på dette tidspunktet vil det ikke være riktig å utelukke. Det er heller ikke det samme som å gi en forhåndstillatelse til den løsningen som Oslo har antydet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Presidenten vil gjøre oppmerksom på at skriftlige spørsmål-instituttet fortsatt eksisterer i noen uker, for den som måtte ha interesse av det.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A) [18:59:55]: På bakgrunn av det siste replikkordskiftet må jeg få lov til å si at det å uttrykke at tigging som fenomen er uønsket, ikke betyr at man ikke ønsker å bistå og hjelpe og sørge for at folk kommer seg ut av denne problematikken. Enklest kan det jo sies at det handler om mennesker. Det er mennesker som står på gatene – de har behov for å spise, de har behov for å ha tak over hodet, de har behov for å dusje. Så det å ha forskjellige typer virkemidler, som jeg oppfatter at regjeringa faktisk har i denne saken, syns jeg er svært prisverdig. Jeg syns regjeringa fortjener honnør for ikke å innta et populistisk argument, som man kanskje lett kunne være fristet til i en sånn debatt.

Jeg skal gjøre noe som jeg sjelden gjør. Det er å gi den forrige regjeringa stor honnør for det de skrev i Ot.prp. nr. 113 i september 2005, i begrunnelsen for hvorfor man ville avskaffe løsgjengerloven § 11. Det er en av de beste proposisjonstekstene jeg har lest, og jeg mener den har høy aktualitet i dag også. Man var rett og slett sparsom og varsom med å bruke samfunnets strengeste virkemiddel, nemlig straffen, mot den type sosiale utfordringer som vi her står overfor, og man poengterte veldig sterkt at det var skadefølgingsprinsippet som skulle gjelde i strafferetten. Det er når det oppstår skade at man skal bruke det – skade overfor andre. Det var altså Bondevik-regjeringa med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti som veldig sterkt poengterte at det er sosiale virkemidler man må bruke.

Det er ikke riktig, som det har blitt sagt i debatten, at dette var en tid hvor tiggingen nærmest var helt borte. I Ot.prp. nr. 113 for 2004–2005 står det på side 17:

«Den høye levestandarden i Norge har gjort at tigging har vært et lite problem de senere tiår, og løsgjengerloven § 11 har knapt vært brukt. I de siste årene har imidlertid antallet personer som i storbyer ber forbipasserende om penger, økt betraktelig, og politiet har igjen begynt å håndheve løsgjengerloven § 11.»

Det var i det klimaet at daværende regjering valgte å gå til det ganske modige skritt å påpeke at strafferettens virkemidler skal vi bruke med varsomhet. Vi skal bruke det der det er hensiktsmessig, der det når fram. Jeg må jo si at jeg syns de samme reglene bør gjelde for fullt i dag, og at man må satse langs andre akser for å kunne komme dette til livs, for de fleste av oss ønsker ikke å ha tiggere i gatene, først og fremst fordi vi i hvert fall prøver å sette oss inn i hvordan det må være for de menneskene som lever i en slik situasjon.

Så må jeg si at jeg alltid har funnet det paradoksalt at de partiene som i dag slåss for å oppheve kriminaliseringen av det å kjøpe sex, er de partier som i dag altså foreslår å kriminalisere det å tigge.

Michael Tetzschner (H) [19:03:06]: Jeg merket meg at foregående taler, vår tidligere justisminister Storberget, hadde måttet gå til en proposisjon fra 2005 for å hente inspirasjon. Da tror jeg at jeg kan vise til det en enstemmig justiskomité nå sier – en komité som Storberget ikke sitter i. De uttaler følgende:

«Komiteen viser til at tiggingen framstår som mer organisert enn tidligere, og at den kan oppleves aggressiv og skape utrygghet. Politiet har påvist sammenheng mellom omreisende tiggere og utøvelse av kriminalitet. Dette gjelder lovbrudd som lommetyveri, butikktyveri, innbrudd og alvorlige ran. Dette skaper utrygge lokalsamfunn. Ifølge Europol kan organiserte tiggergrupper også knyttes til menneskehandel.»

Jeg synes kanskje at Storberget burde interessere seg for den innsikt og de erkjennelser som foreligger nå, på bakgrunn av meldinger fra internasjonale, samarbeidende politiorganisasjoner.

Nå skal jeg ikke bruke mer av tiden på en tidligere justisminister, men gå over på den nåværende. Den nåværende justisminister sa nemlig at et forbud ikke vil løse fattigdommen. Men da må jo det naturlige oppfølgingsspørsmålet være: Hva mener justisministeren at tigging løser? Hvis justisministeren kunne bruke ett eller et halvt minutt av sitt neste innlegg til å fortelle hva dette fenomenet løser, kunne vi jo diskutert om det var verdt ulempene. Men hvis vi er enige om at det ikke løser noe, står vi jo bare igjen med ulempene. En ting er at det er ulemper for folk her i byen og her i landet, som justisministeren kanskje burde ha det første ansvaret for, men det er også ulemper for dem som tvinges, lokkes eller blir fastholdt i en tiggerrolle, uten å komme ut av den.

Så må jeg si at jeg blir ganske opprørt når jeg hører at justisministeren flere ganger viser til de gode erfaringene fra Bergen, fordi man har hatt meldeplikt der. I Bergen har man samtidig hatt den største, mest skandaløse menneskehandelsaken, som også involverer å bruke barn til tigging. Formodentlig er det det som har fått statsadvokaten i Hordaland, da han skjønte at statsråden var ute etter at det ikke skulle være noe inngrep, til å anbefale statsråden å sette grensen for meldeplikt ved 18 år. Justisministeren har svart med å frita dem under 18 år for meldeplikt, slik at man slipper å holde rede på dem. Det vil jo internasjonalt fremstå slik at det nå blir mer konkurransedyktig å være barn og tigge i Norge enn det har vært før.

Jeg vet ikke om statsråden er fornøyd med utviklingen. Dette er en statsråd som har abdisert fra et av de viktigste feltene som plager folk, men som også plager dem det gjelder, som blir nødt til å fornedre seg i et annet land.

Jenny Klinge (Sp) [19:06:27]: Representanten Skei Grande heldt eit innlegg i stad der ho meinte det var ein skremmande mangel på kunnskap som stod bak at det tidlegare vart sagt – sikkert av meg, for eg var inne på det – at det å gå på skule i heimlandet er eit alternativ for ungar som er her for å tigge.

Justiskomiteen i Noreg var på besøk i Romania for tre–fire år sidan, som det har vorte vist til fleire gonger i debatten. Der var det ei som var prosjektleiar for tiltak overfor rombefolkninga som stod for eit arbeid med sosiale tiltak og nettopp tilbod om skulegang. Ho viste til at det var vanskeleg og somtid frustrerande å arbeide med dette. Ho var sjølv av romfolket og fortalte at tre fjerdedelar av dei som kan definerast som rom i Romania, lever som rumenarar elles, men at desse ikkje talar så høgt om det, fordi kulturen og levesettet til den siste fjerdedelen på eit vis grunnlaust definerer heile gruppa.

Denne prosjektleiaren i Romania peikte på nettopp det eg viste til, at det ikkje berre er snakk om manglande moglegheiter, men om at somme av kulturelle årsaker ikkje tek imot dei moglegheitene dei får. Dette er ein del av det store bildet.

Eg påstår ikkje at dette alltid er årsaka til fenomenet med tiggarar som reiser rundt, men eg vil ikkje vite av at representanten Skei Grande dreg kunnskapsløyse opp som eit patetisk argument mot andre sine syn.

Per Sandberg (FrP) [19:08:09]: La meg først få lov til å slutte meg til representanten Klinges avslutning. Når representanter fra Venstre påstår at vi andre nærmest er kompetanseløse, tror jeg det er en fornærmelse overfor flere enn meg.

Min komité har vært i Romania, og undertegnede har i hvert fall gjort det jeg kan for å sette meg inn i situasjonen for enkelte folkegrupper i Europa. Det er klart at den er mangfoldig, men det å begynne å snakke om, og dra inn, fascismen, og indirekte beskylde enkelte i denne sal for nærmest å ha trukket i den retningen, er et lavmål i debatten, og det fortjener heller ikke debatten, i så måte.

Så er det sånn, og jeg vil bare presisere det overfor både Chaudhry og Skei Grande, at jeg altså ikke er EU-tilhenger. Jeg blir heller ikke personlig provosert av at noen av ulike årsaker sitter og tigger. Jeg vil også presisere at jeg heller ikke blir skremt av at noen tigger. Men jeg har et ansvar når det gjelder å forebygge en utvikling med bakgrunn i vesentlige bekymringsmeldinger, særlig fra norsk og internasjonalt politi, som sier at hvis vi ikke griper fatt i disse utfordringene som tigging medfører nå, og alle de utfordringene som kommer i kjølvannet av det, vil vi miste kontrollen.

Derfor er jeg tilhenger av et totalforbud – for den løsningen og det forslaget som regjeringen legger fram her nå, greier ikke engang dagens justisminister å svare for. Dagens justisminister må ha forhenværende justisminister til å forklare hva hun mener. Selv da får vi ikke noe svar. Det burde etter min mening være et varsku for dagens justisminister. Det forklarer hvilke problemer et parti har med sine forslag. For det er helt riktig, det som flere har stilt spørsmål ved, at man på den ene siden skal forby markedet for disse tiggerne der inntektene er å hente. Da går man til direkte angrep på det som dreier seg om å forby fattigdom. Man kan ikke på noen som helst slags måte definere hva loven vil si at de lokale myndighetene skal gjøre, man greier det ikke. Og så skal POD avklare dette i siste instans. Jeg synes jeg ser det for meg.

Jeg tror at dagens justisminister faktisk vet at dette ikke er løsningen, men må bruke den forhenværende justisministeren til å overbevise salen.

Hans Olav Syversen (KrF) [19:11:25]: Jeg synes nok proposisjonen, slik den foreligger, avdekker veldig godt det som åpenbart er en ganske sterk indre uenighet i regjeringspartiene. Det er for så vidt greit nok, men dessverre bærer også proposisjonen sterkt preg av det når det gjelder vage signaler. Jeg synes representanten Werps replikk underbygger det svært godt.

Dette områdebestemte og tidsbestemte forbudet, slik det er beskrevet i proposisjonen, gir svært lite veiledning. Det eneste kvalifiserende jeg kan lese ut av det, er at det står at vilkårene skal være «hensiktsmessige». Så står det videre at det er «politiet som treffer nærmere bestemmelse om reguleringens innhold». Og jeg siterer fra proposisjonen:

«Dette vil bidra til at reguleringen vil kunne bli et praktisk virkemiddel som på fleksibel måte kan tilpasses lokale forhold, slik de til enhver tid er.»

Dette er det jeg kan lese ut av hva regjeringen mener med dette tidsbestemte og områdebestemte forbudet. Jeg vil utfordre justisministeren på om det ligger noen som helst veiledning utover det jeg nå beskrev, i det regjeringen fremmer.

Og konkret: Det som representanten Werp tok opp – som jeg tror er et forslag justisministeren kjenner godt, hvor man tar for seg store deler av Oslo, men som er et områdebestemt forslag – innebærer det at man er innenfor det som anses som hensiktsmessig? Det er i hvert fall fleksibelt, det tror jeg vi kan være enige om, men er dette sånn noenlunde innenfor det regjeringen har tenkt seg? Det bør vi kunne få et svar på.

Statsråd Grete Faremo [19:13:54]: Jeg har fått invitasjon til å kommentere mange ting og skal prøve å ta for meg noen.

Jeg fikk spørsmål om hva jeg tror tiggingen løser. Jeg er forsiktig med å spekulere i hvorfor voksne mennesker kommer hit til Norge, men skjønner – med den sosiale nøden mange står i – at det ikke kan utelukkes som et mer attraktivt alternativ enn å forbli hjemme. Vi ønsker ikke tigging, og vi ønsker slettes ikke å se barn som tigger, og har vært veldig tydelige på at dette ikke vil bli akseptert.

Politivedtektene har en bestemt prosedyre. Når forslag kommer, skal disse vurderes og godkjennes i Politidirektoratet, og her vil kommunene ha mulighet til å framsende forslag på vanlig måte. Jeg skjønner at det er flere som hadde ønsket et forhåndstilsagn fra justisministeren om hva som er akseptabelt eller ikke. Det må imidlertid bero på en lokal vurdering og vil ikke være riktig å kommentere fra min side nå.

Jeg skjønner at representanten Sandberg kanskje ønsker seg en reaksjon på sitt utfall mot meg så vel som mot representanten Storberget. Det vil han ikke få. Men jeg kan forsikre representanten Tetzschner om at jeg selvsagt ikke har abdisert. Regjeringen har nå lagt til rette for et grunnlag som kan hjelpe kommunene til å gjøre gode vurderinger i lys av de utfordringene de ser de har selv. Vi legger til rette for pragmatiske løsninger. At dette kan provosere Høyre, som her i byen samarbeider med Venstre og Kristelig Folkeparti og i det praktiske politiske liv faktisk har fått avdekket at de også har problemer med å innføre et tiggeforbud – om de hadde ønsket det her i byen. Det velger jeg bare å notere meg og ikke kommentere, utover at det må de finne gode løsninger på også her i byen. Løsningen ligger lokalt.

Michael Tetzschner (H) [19:16:55]: Jeg merket meg at vi ikke fikk et eneste argument fra justisministeren for hvorfor tigging skulle være et bidrag til å løse noe som helst. Og så vil ikke justisministeren spekulere på de nærmere årsakene til at folk kommer, som formodentlig er at de foretrekker å være her fremfor der. Det kan man si ligger bak all bevegelse, all migrasjon. Det ligger til og med bak den enkleste feriereise eller tur i butikken. Det står heller ikke i særlig stil med innledningsinnlegget, hvor Stortinget ble belært om at dette var folk i den dypeste nød. Det er nemlig en meget sammensatt gruppe – jeg ser at Skei Grande ikke er til stede her – og den er heller ikke så etnisk ensidig sammensatt som noen av deltakerne i debatten tror.

Hvis vi er enige om at tigging ikke løser noe problem, eller man bare har vage forestillinger om hva det eventuelt skulle føre til av fordeler for noen, er det i hvert fall dokumentert, ikke minst fra Politidirektoratets og fra de mest berørte politidistriktenes side, at virkningen av dette forbudet er at det åpner opp for misbruk av personlige avhengighetsforhold – typisk barn – og at dette også er til glede for mellommenn. Og det er vel ikke akkurat de som skulle ha sitt menneskeverd helt øverst på agendaen.

Når statsråden er så usikker på hvilke fordeler dette medfører, og når det er virkninger som er så godt dokumentert uheldige, både for dem som kommer, og for dem som plages av det i Norge, må det også bekymre statsråden at vi i Norge fastholder retten til å åpne våre plasser og gater for å være arena for menneskehandel og for utnyttelse i kjølvannet av uønsket aktivitet. Det har ikke vært fremme i debatten så langt, men det er jo ikke slik at alle EØS-borgere kan «flyte fritt» innenfor EØS. De kan være turister, de kan studere, de kan søke arbeid, og de kan – mer positivt – få seg arbeid. Men ved at vi opprettholder tigging som en lovlig foreteelse, blir det faktisk i seg selv en legal inngang til det norske samfunnet. Det blir et galt innreisegrunnlag, og det er det innreisegrunnlaget vi som har vært skeptiske til statsrådens lite målrettede forslag, har satt spørsmålstegn ved i denne debatten og hatt alternativer til.

André Oktay Dahl (H) [19:20:08]: Statsråden uttalte at hun fikk en invitasjon til å kommentere ting. Nei, det var ikke det statsråden fikk. Statsråden fikk konkrete spørsmål fra representantene Werp og Syversen om å forklare konkret hvordan en lov skal forstås. Oslo kommune har stilt spørsmål til departementet om å få en klargjøring. Det fikk de ikke. Oslo kommune stiller da spørsmål til justiskomiteen etterpå om å få en forklaring på hvordan en lov skal forstås. Det kan ikke komiteen gi, og så står vi her i en debatt hvor kommunene og politiet og andre skal lese forarbeidene etterpå. Så delegerer man altså bort det politiske ansvaret for å rettlede kommunene og rettsapparatet til et direktorat.

I all frekkhet – unnskyld uttrykket – greier man å peke på Oslo kommune, som sliter med å forstå hvordan de skal håndtere en lov. Det er vel faktisk fortsatt sånn at det er Stortinget som vedtar landets lover, og det er regjeringen som utøver dem og sørger for at Stortinget har et beslutningsgrunnlag som er bra nok, sånn at rettsapparatet og andre som skal håndtere lovene etterpå, har en mulighet i det minste til å forstå hva det er man vedtar.

Dette er en komplett ansvarsfraskrivelse, komplett uklarhet, og det er som representanten Syversen sa, veldig fleksibelt. Hvis dette skal være måten man bedriver lovgivningsvirksomhet på etter hvert, skal det bli interessant. Så jeg foreslår at det neste prosjekt som regjeringen prøver seg på, er å foreslå lov om fred på jord. Så kan man til enhver tid finne ut hvordan man hensiktsmessig skal gjennomføre det.

Per Sandberg (FrP) [19:22:17]: Det var ikke min intensjon i forrige innlegg å be dagens justisminister om et utfall mot forhenværende justisminister. Mitt poeng var å få fram at det var en stor uenighet der, for jeg registrerer at dagens justisminister faktisk ønsker at tigging ikke skal eksistere. Jeg vil gjerne sitere fra et oppslag der dagens justisminister uttaler seg:

«Regjeringen vil ha tiggere ut av Norge.»

Tigging er uønsket. Da forstår jeg det dithen at man nå prøver seg med et lovforslag som man tror gir det resultatet at tiggerne reiser ut av Norge. Da tror denne regjeringen at man indirekte kan forby fattigdom, selv om dette har ingenting med å forby fattigdom eller sosial nød å gjøre.

Det er det det dreier seg om. Det er mulig jeg tar feil, men nå får jeg håpe at dagens justisminister og forhenværende justisminister kanskje klargjør om de er enige eller uenige. Når det gjelder de spørsmål som justisministeren ikke greier å svare på, sier man til kommunene rundt omkring: Prøv dere fram – prøv på forskjellige måter å regulere dette, og så får vi POD til å avgjøre. Men det er viktig at dere legger til rette for tiggerne, for ellers får dere ikke godkjenning. Så alt det som ligger i proposisjonen og i argumentasjonen, kolliderer, og det blir ingenting igjen, for man greier ikke å svare på det.

Egentlig kan man gjerne konsentrere seg om de store byene våre, der man har disse knutepunktene og hvor man tror at markedet ligger. Men det er mange små steder rundt omkring i Norge i dag som også har en utfordring med tigging. Dette forslaget som ligger her nå, vil faktisk medføre totalforbud i enkelte små kommuner som bare har ett knutepunkt, som har bare én markedsplass, slik at det bare er én plass å sitte med koppen og tigge.

Så egentlig innfører man totalforbud enkelte plasser, mens man åpner for soner der det ikke eksisterer noe marked. Det er dette som blir så uklart, særlig når det gjelder det som representanten Tetzschner tar opp i forhold til hva som ligger i EØS-avtalen og i innreisegrunnlaget. Er det slik at vi faktisk åpner for et større innreisegrunnlag ved ikke å få til et totalforbud?

Presidenten: På anmodning fra den annonserte neste taler, tror jeg at presidenten må gjøre en endring. Jeg forsto det slik at representanten Syversen ønsket å vente til etter statsråd Faremo?

Hans Olav Syversen (KrF) [19:25:27]: Nei.

Presidenten: Da sparer vi sikkert tid ved at spørsmålet stilles før det besvares. (Munterhet i salen)

Hans Olav Syversen (KrF) [19:25:36]: I tråd med proposisjonen får jeg si takk for fleksibiliteten her.

Statsråden vil egentlig ikke svare, og det står henne fritt. Men jeg hadde kanskje forventet når det gjelder spørsmålet om hva det er man har tenkt seg som rammer for denne inngripende reguleringen man nå går inn for, at man i hvert fall kunne sagt noe om et visst samsvar mellom mål og midler, altså at det man foreslår, skal stå i et rimelig forhold til det man ønsker å oppnå med inngrepet, eller for å snakke på jussens språk: forholdsmessighetsprinsippet. Men selv ikke det ville statsråden bekrefte skulle legges til grunn.

Så jeg forventer i hvert fall at man har tenkt å forholde seg til de normale rettsprinsipper når man vurderer dette. Eller er det så fleksibelt at også det kan settes til side?

Statsråd Grete Faremo [19:27:07]: Det må ikke herske noen misforståelse. Det jeg kommenterte når det gjaldt utfall, var at Sandberg ikke kan vente noe utfall fra min side mot ham. Regjeringen foreslo en helhetlig plan for å begrense tigging. Tigging er uønsket i Norge. Men vi kan likevel ikke forby fattigdom, og dette er bakgrunnen for at regjeringen gir kommunene økte muligheter for å begrense tigging også, samtidig som vi, som jeg nevnte, vil senke terskelen for utvisning av EØS-borgere som begår kriminalitet.

Det har vært nevnt spørsmål om målrettede tiltak. Det er viktig å holde tigging atskilt fra kampen mot kriminalitet, selv om vi ser at kriminalitet også forekommer blant tiggere. Der kan vi registrere svært gledelige tall. Vi har en nedgang i vinningskriminaliteten f.eks. i hovedstaden målt i første kvartal i år mot første kvartal i fjor som er bemerkelsesverdig. Vi har nedgang i forskjellige kriminalitetsformer som det er god grunn til å glede seg over, og som viser at politiressursene nyttes til det de skal, nemlig til å bekjempe kriminaliteten, og at et nasjonalt tiggerforbud kan utløse krav og ønsker om en ressursbruk i politiet som justisministeren ikke kunne forsvare i forhold til politiets øvrige oppgaver, har vært viktig i drøftingen av hva som er en riktig løsning å foreslå i situasjonen.

Jeg er spurt: Hva er det som vil bli tillagt vekt når Politidirektoratet får forslag f.eks. til regulering i politivedtektene fra Oslo kommune? Generelt må det sies selvsagt at det må legges stor vekt på kommunenes vurdering av nettopp de ordensmessige forhold og hvilke steder og tider som bør omfattes av eventuelle begrensninger. Dersom det er en kommune som vurderer det slik at reguleringen bør gjelde hele sentrumsområdet, f.eks. fordi det er vanskelig å avgrense enkeltgater framfor andre innenfor et sentralt område, så sier jeg at det må legges stor vekt på hvordan kommunen vurderer nettopp et slikt forhold. Dette er også noe av bakgrunnen for at kollektivtransport, kjøpesentre og f.eks. dør-til-dør-tigging er noe som må vurderes konkret i de kommunene det gjelder.

Akhtar Chaudhry (SV) [19:30:16]: Som medlem av presidentskapet har jeg selv vært med på å be komitélederne om å gjøre det de kan for å begrense debatten. Derfor har jeg ikke latt meg provosere, jeg har holdt meg unna debatten. Men jeg ser at opposisjonspolitikerne har vært dominerende på talerstolen, og det eneste de er opptatt av, er hvordan loven skal gjennomføres. Ikke en eneste har besvart spørsmålet: Hvordan skal Gina få penger til melken til sin ni måneder gamle baby? Hvordan skal de tiggerne som tjener, eller får, penger til et måltid eller to, komme seg gjennom dagen? Det eneste en ber om, er en tiltaksplan mot tiggere som begår kriminalitet. Er det noen som ber om tiltaksplan mot bekjempelse av fattigdom? Ikke en eneste – ikke en eneste fra opposisjonspartiene har bedt om det. Så spørsmålet er: Hvor skal fokuset ligge fra opposisjonspolitikerne? Kun på hvordan vi skal bekjempe tiggerne? Eller skal vi også bekjempe det som er grunnlaget for tiggingen, nemlig fattigdom?

Representanten Tetzschner er på en måte i fremste rekke. Representanten Tetzschner må noen ganger prøve å sette seg i et annet menneskes posisjon og spørre: Hvorfor sitter denne kvinnen og nedverdiger seg på Karl Johans gate i dårlig vær, i regnvær osv., og ber om 5 kr? Hvorfor gjør mennesker det hvis de har et alternativ? Hadde de et eneste alternativ, hvorfor skulle de da nedverdige seg selv? Hvorfor skulle de selge hele selvrespekten?

Det er disse partiene – og særlig representanten Tetzschner – som mener at sånn kan vi bekjempe menneskehandel, ved å legge ned forbud. Det er den samme representanten Tetzschner, og hans parti, som var imot sexkjøpsloven, fordi de mente at på det området kunne ikke en slik lov bekjempe menneskehandel, der hvor det er dokumentert at det er mellommenn, det er dokumentert at mennesker i nød blir utnyttet, stort sett kvinner, og det er mellommenn som tjener penger på det. Menneskehandel er helt klart dokumentert der. Den samme representant Tetzschner er imot den loven.

Så er spørsmålet: Hva skal politiet brukes til? De begrensede politiressurser vi har, skal de brukes på bekjempelse av menneskehandel? Skal de brukes på å bekjempe narkotika? Skal de brukes på å bekjempe hvitvasking av penger? Skal de brukes til å bekjempe gjengkriminaliteten? Skal de brukes til å bekjempe vold mot kvinner og barn? Skal de brukes til å bekjempe seksuell trakassering? Eller skal de brukes til å bekjempe tiggere? Er det der debatten er i den norske stortingssalen?

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Anders B. Werp (H) [19:33:46]: Etter snart fire år på Stortinget skulle man kanskje tro at innlegg fra foregående taler ikke foranlediget et tilsvar, men jeg lar meg bringe litt i affekt når representanten Chaudhry etterlyser en tiltaksplan. Da vil jeg gjøre representanten oppmerksom på at i representantforslag 96 S, som representanten Chaudhry kommer til å være med på å stemme ned, er et av forslagene at vi ber om en tiltaksplan mot tigging, slik at den etterlysningen vil representanten selv bidra til blir nedstemt i voteringen.

Så en refleksjon rundt forrige innlegg. Jeg synes det er riktig å spørre Chaudhry, men for så vidt også de andre regjeringspartiene, om å utdype hva som er forskjellen for den imaginære Gina dersom et kommunestyre i medhold av den lov som i dag blir vedtatt, vedtar at Gina ikke får lov til å tigge i sentrumsområdet i den kommunen, med representanten Akhtar Chaudhrys stemme. Da vil jeg gjerne vite hva er forskjellen, når den praktiske konsekvensen for Gina likevel er den samme i og med det vedtaket SV stemmer for i dag.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [19:35:53]: Representanten Chaudhry innviet oss i sine overveielser rundt det å ta ordet eller ikke ta ordet. Jeg håper at han neste gang lar tvilen komme oss andre til gode. Men siden jeg fikk såpass mange referanser, vil jeg gjerne ha sagt følgende, ettersom representanten Chaudhrys innlegg klart var preget av at man rett og slett ser tigging som en strategi for nasjonal og internasjonal sosial utjevning: Slik ser ikke jeg det, slik ser ikke Høyre det. Og verre enn det, som jeg også var inne på i mitt forrige innlegg: Dette fastholder folk i stereotype roller. I den grad noen er trafikkert, menneskehandlet, til dette, fastholder det dem i sine offerposisjoner, og så sikrer det selvfølgelig fortsatt inntekter til mellommennene, med stort bifall fra de rød-grønne.

Jan Bøhler (A) [19:37:12]: Uten å ønske å dra debatten videre vil jeg gjerne bare få fram et par poenger. Det ene er at man har jo også fra opposisjonen her – jeg merket meg bl.a. Ulf Leirsteins innlegg – understreket at det er en fordel med lokale hjemler, og har ønsket seg lokal råderett. Det handler her om rammer for å utforme lokale politivedtekter og søke om godkjenning av dem. Statsråden sier i innlegget sitt sier at det er naturlig at det er en dialog mellom kommunene og politiet om hvilke områder som skal berøres, og momenter som kan ha betydning for vurderingen, er bl.a. om det er tale om områder med stor ferdsel, områder hvor ansamling av tiggere utgjør et betydelig ordensproblem, og om det er hensiktsmessig ut fra den konkrete ordensmessige situasjonen i kommunen. Det er på det rene at f.eks. trafikknutepunkter og kollektivtransport er blant de forhold som det kan knytte seg særskilte utfordringer til.

Når statsråden også svarer representanten Werp at det ikke er riktig å utelukke Oslo-forslaget, synes jeg at det naturlige neste steget i denne prosessen er at det kommer forslag om nye politivedtekter fra kommunene som behandles i Politidirektoratet, at vi ser hvilken praksis som utvikler seg, og at vi får et grunnlag for etter hvert å evaluere om den loven vi har laget, fungerer etter hensikten, eller om det trengs forbedringer. Det ligger åpenbart viktige ting å prøve ut der, som det også framgår av debatten, men jeg skulle ønske at de partiene som ønsker reguleringer, også ser at dette gir muligheter til å utvikle en praksis, utvikle tiltak som kan hjelpe på de problemene mange av oss er enige om at finnes, og at vi da har et startpunkt i det vi forhåpentligvis vedtar her i dag. Det er en vei å gå her, og jeg tror at den veien må gås opp nå i samspill med kommunene, slik som arbeidet med politivedtekter lokalt skal være.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12 og sak nr. 13.