Kjersti Toppe (Sp) [18:16:45]: Grunnlova § 100 slår fast følgjande:

«Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte.»

Og:

«Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for en aaben og oplyst offentlig Samtale.»

Retten til ytringsfridom følgjer også av Den europeiske menneskerettskonvensjonen og Den internasjonale konvensjonen om sivile og politiske rettar. Begge er inkorporerte i norsk rett gjennom menneskerettslova § 2.

Retten til å ytra seg utan frykt for represaliar er altså ein grunnleggjande menneskerett og ein føresetnad for eit velfungerande demokrati.

Kloke politiske val vert tatt av folkevalde i ein open kommunikasjon med fagfolk som veit kor skoen trykkjer. Helsevesenet er avhengig av å ha ein openheitskultur for å sikra nødvendige forbetringar og god pasienttryggleik. Mykje tyder på at helsevesenet vårt ikkje har ein slik openheitskultur i dag.

I Grunnlova står det at berre «tungtveiende Hensyn» kan tala for å avgrensa nokon sin ytringsfridom. Men mange arbeidsgivarar legg i dag stor vekt på helsepersonell si lojalitetsplikt til arbeidsplassen sin. Kva lojalitetskrav som kan stillast frå arbeidsgivaren si side utan å krenkja grunnlovsvernet, er lite debattert. Då Stortinget endra § 100 i Grunnlova i 2004, presiserte ein at lojalitetsplikta ikkje berre er ei vurdering av omsynet til den tilsette og arbeidsgivaren. Bidrag frå kompetente tilsette er av stor verdi også for den opne informasjonen og den offentlege debatten i eit demokratisk samfunn. Berre ytringar som påviseleg skadar arbeidsgivaren sine interesser på ein unødig måte, kan verta sett på som illojale.

Når helseføretak og kommunar viser til brot på kommunikasjonsstrategiar, etiske retningslinjer og ei lojalitetsplikt dei sjølve har definert, er spørsmålet om dette er særleg tungtvegande grunnar i ein ytringsfridomssamanheng. Ytringsfridomskommisjonen problematiserte denne tendensen allereie i 2003.

Offentlege etatar og kommunar utarbeider mediestrategiar som legg for liten vekt på ytringsfridomen. Mange reglement har ei uheldig prioritering av tausheit som det fremste uttrykket for lojalitet, medan ytringsfridom er kraftig nedtona.

Ei doktoravhandling av Hogne Sataøen ved Universitetet i Bergen viser at talet på kommunikasjonsarbeidarar i norske sjukehus er dobla etter at føretaksmodellen vart innført i 2002. Nesten alle kommunikasjonsdirektørane sit i sjukehusleiinga. Føretaka er ekstremt opptatt av sitt omdømme og av det å driva omdømmebygging. Sjukehusa er tilsynelatande smitta av den merkevarebygginga som er i privat sektor. Dette gir mindre rom for fagfolk til å uttala seg. Hogne Sataøen seier til BT den 28. januar 2012 at sjukehusa burde vore meir opptatt av å operera hofter enn av å strigla seg for media. Han har rett. Konsekvensen av føretaksmodellen og dei bedriftsøkonomiske styringsprinsippa som ligg til grunn, er ei mindre opplyst offentlegheit med større konsentrasjon av makt til helsebyråkratiet.

Også i kommunar har det vore ei utvikling der omdømme og omdømmebygging vert meir og meir vektlagd. Det gjer at fagpersonar også i kommunehelsetenesta får mindre og mindre rom til å ytra seg som fagpersonar. Eksempla er mange og alvorlege.

Ein sjukehusoverlege ved UNN og Tromsø kommune sin eldreoverlege opplever svikt i behandlingstilbodet og skriv ein kronikk om temaet. Når avisa Nordlys går i trykken, står kommuneoverlegen aleine som forfattar. Sjukehusdirektøren, Tor Ingebrigtsen, innrømmer sidan at sjukehuslegen vart «anbefalt» å trekka artikkelen. E-posten frå sjukehusdirektøren til overlegen var krystallklar:

«Du fikk en muntlig advarsel i januar. Hvis dette settes på trykk, kan jeg ikke se at jeg har annet valg enn å gi deg en skriftlig advarsel.»

Overlege Berg ved Nordfjord sjukehus vart trua med sparken etter at han offentleg kritiserte nedbygginga av pasienttilbodet ved lokalsjukehuset. Til NRK 21. juni 2011 fortel overlegen at han vart kalla inn til eit møte med føretaksleiinga på to timars varsel, der han fekk skriftleg åtvaring og beskjed om å overlevera informasjonsmateriale han tidlegare hadde vist til leiande politikarar på Stortinget.

VG skreiv i januar 2012 om overlege og gynekolog Arne Järnbert, også han ved Nordfjord sjukehus. Etter orkanen «Dagmar» sine herjingar på Nordvestlandet gjekk han ut i lokalavisa med kritikk av sjukehusets mangelfulle kriseberedskap. Ein e-post på avvegar viste at fagdirektør Breidablikk i Helse Førde ønskte Järnbert «ut av organisasjonen snarast» om han gjekk vidare med saka i media.

Ei undersøking frå NRK i 2011 viste at rundt halvparten av dei rundt 2 000 tilsette ved Oslo universitetssjukehus var redde for å melda frå om kritikkverdige forhold til media. I undersøkinga svarte nesten 58 pst. av dei spurde frå Norsk Sjukepleiarforbund at dei heilt eller delvis var einige i påstanden om at det er ein fryktkultur ved OUS. 66 pst. av Legeforeningen sine medlemmer svarte det same.

Det er ikkje berre i føretaka at helsepersonell får korreks for å ytra seg. I Rana kommune fekk nyleg ein sjukeheimslege sterk kritikk etter at han i haust offentleg gjekk ut og var kritisk til at 36 sjukeheimsplassar i kommunen kunne verta lagde ned. Rådmannen i Rana kommune sende då ut informasjonsskriv til alle tilsette i kommunen med følgjande bodskap: I saker om budsjett og økonomiplan er det berre rådmannen og ingen andre som får ytra seg på vegner av Rana kommune. I skrivet vart det gjort klart at for ettertida ville det verta sanksjonar dersom nokon tilsette utøvde brot på lojalitetsplikta.

Eg har vist til eit utval av ytringsfridomssaker som har vore omtalde i media. Eg veit om mange andre tilfelle av same grove karakter som ikkje er kjende, fordi dei det gjeld, ikkje maktar å stå fram. Eg har sjølv erfart at helsepersonell har vorte kalla inn på teppet og fått skriftlege åtvaringar etter å ha kontakta meg som folkevald på Stortinget. Eit slikt kneblingssystem kan ikkje verta tolerert.

Ytringsfridom er ikkje noko ein berre kan vedta. Det er noko ein må praktisera. Særleg er det viktig å sikra at ytringsfridom for helsepersonell vert praktisert ved omstillingsprosessar, som det er mange av i helsevesenet. Det er eit leiingsansvar å sørgja for ein sunn grenseoppgang mellom lojalitetsplikta og ytringsfridomen. Det er eit ansvar for den lokale leiinga på tenestestaden. Det er eit ansvar for kommuneleiinga og føretaksleiinga. Og det er eit ansvar for Stortinget og for helse- og omsorgsministeren. Dei tilsette som står oppi slike situasjonar, må vita at dei har faglege og politiske leiarar som støttar dei. Dei må vita at dei kan ytra seg utan frykt for represaliar eller å oppleva usynlege sanksjonar som t.d. å verta forbigått ved neste stillingsutlysing. Halvparten av legane i norske sjukehus er midlertidig tilsette. Over 90 pst. av legane i spesialisering er midlertidig tilsette. Mange sjukehus og større sjukehusavdelingar har ikkje lokal leiing. Mangel på faste stillingar og mangel på lokale leiarar i eit offentleg helsevesen med sterk fokusering på merkevarebygging og strenge kommunikasjonsreglement er eit system som hindrar den offentlege debatten og inneber ein reell trussel mot ytringsfridom og openheit i helsevesenet vårt.

Det trengst retningslinjer for kor langt eit sjukehus eller ein rådmann kan gå for å begrensa tilsette sin ytringsfridom. Helse- og omsorgsministeren må i oppdragsdokumentet for 2014 eller på ein annan måte presisera overfor føretaket at tilsette sin ytringsfridom er ein grunnlovfest rett. Det same bør kommunane få beskjed om. Det bør gjerast ein gjennomgang av alle helseføretak og kommunar sine kommunikasjonsreglement og praktiseringa av desse. Regjeringa bør òg vurdera ein lovmessig gjennomgang av grensene for lojalitetsplikt i arbeidslivet, slik Ytringsfridomskommisjonen anbefalte i 2003, og la Stortinget få diskutera dette i ei eiga storingsmelding om ytringsfridom. Helse- og omsorgsministeren bør i mellomtida vurdera å oppretta eit uavhengig ytringsfridomsråd, som hjelper tilsette som opplever truslar eller trakassering etter å ha ytra seg offentleg som fagpersonar. Helse- og omsorgsministeren må òg sikra fortgang i arbeidet med faste stillingar i helsevesenet og lokal leiing på alle sjukehus. Helseføretaka må få krav om at det òg i anbodsprosessar og anbodskontraktar med private helsetilbydarar sikrast reell ytringsfridom for dei tilsette der. Målet er eit helsevesen bygd på ein openheitskultur med eit klima på arbeidsplassen som sikrar at relevant informasjon – medrekna kritiske ytringar – når fram til riktig nivå. Det må vera brei aksept for at helsepersonell deltar i det offentlege ordskiftet innanfor rammene av eit romsleg lojalitetsomgrep. For det å utelukka helsepersonell frå den offentlege debatten vil i siste instans gå ut over dei som helsevesenet er til for, nemleg pasientane.

Statsråd Bent Høie [18:26:10]: Jeg vil først takke interpellanten for å ta opp et viktig tema som jeg vet både berører og engasjerer veldig mange av dem som jobber i helsevesenet vårt.

Det skal ikke være noen tvil om at ansatte i norske sykehus har reell ytringsfrihet. Retten til å ytre seg fritt og uten frykt for represalier er en grunnleggende menneskerett og en forutsetning for et fungerende demokrati. Staten er, som eier av de regionale helseforetakene, opptatt av å kunne gi et best mulig helsetjenestetilbud til befolkningen. Det er viktig at medarbeidere og befolkningen har tillit til at staten forvalter eierskapet på en profesjonell måte og etter gjeldende prinsipper.

Helse- og omsorgsdepartementet har i tråd med regjeringens eierskapspolitikk og arbeidsmiljøloven § 2-4 bedt regionene sørge for at sykehusene utarbeider gode systemer for å varsle om kritikkverdige forhold. Varslinger skal mottas og behandles på en profesjonell måte som ivaretar varslerens rettigheter.

Som eksempel kan jeg nevne at Helse Bergen har innført en ordning med varslingsombud som oppnevnes av foretakets arbeidsmiljøutvalg. Varslingsombudet skal bl.a. bistå varslere som ikke ønsker å varsle til arbeidsgiver. Jeg mener at dette er en god ordning som viser at foretaket arbeider godt med å legge forholdene til rette for å varsle om kritikkverdige forhold.

Det er et lederansvar å sørge for at det er en faktisk og reell ytringsfrihet, og en faktisk og reell mulighet for å varsle om kritikkverdige forhold for de ansatte i sykehusene. Jeg har stor tillit til at lederne følger opp dette på en god måte. Å legge forholdene til rette for ytringer vil også styrke sykehusets omdømme.

Helseforetaksgruppen i Helse Sør-Øst har utarbeidet en felles kommunikasjonsplakat med klare oppfordringer om åpenhet, tydelighet og tilgjengelighet. Dette understrekes på Helse Sør-Østs hjemmeside. Her står det at arbeidstakerne skal reise nødvendige motforestillinger før en sak avgjøres. Hensikten er å få et mest mulig komplett bilde av de hensyn og verdier som er aktuelle for saken.

I foretaksmøtene med de regionale helseforetakene er det understreket at det skal svært mye til for at ytringer fra egne medarbeidere skal være i strid med den lojalitetsplikten som gjelder i alle arbeidsforhold. Foretakene skal derfor, dersom kritikk reises, vurdere om ytringen skal medfører endringer, eller om den bør møtes med motinnlegg.

Det er få samfunnsområder som er så grundig debattert som helsevesenet. Mitt inntrykk er at ikke minst veldig mange av de ansatte deltar i disse debattene, enten som enkeltpersoner eller gjennom organisasjoner, og at veldig mange ansatte også, enten i rollen som fagperson eller som talsperson for en organisasjon, har lett tilgang til media hvis de har synspunkter på situasjoner i helsevesenet. Det er veldig bra – og sånn skal det også være i framtiden.

Jeg har også alltid vært tydelig på at brukernes stemme skal høres i alt som omhandler endring og utvikling av helsetjenesten. I mange sammenhenger er også ansatte brukere.

Sykehusene skal tåle at det stilles kritiske spørsmål fra dem som kjenner virksomheten fra innsiden. De ansattes engasjement og innspill er helt avgjørende for å bedre kvaliteten på tjenestene og pasientsikkerheten.

Enhver arbeidsgiver kan fastsette hvem som skal uttale seg på vegne av virksomheten. Dette gjelder selvfølgelig også sykehusene som arbeidsgiver.

Det er naturlig å peke på at også arbeidstakere har en lojalitetsplikt, og at arbeidsmiljøloven har et forsvarlighetskrav om hvordan varsling skal skje. Det er en forutsetning at ytringene ikke skjer på en slik måte at det skader arbeidsgivers interesser unødvendig. Et eksempel er forholdet til mediene. De som uttaler seg, må vise lojalitet overfor pasienter og pårørende. De skal overholde taushetsplikten og verne om pasientenes integritet. Spesielt må de vise aktsomhet når det gjelder opplysninger som kan identifisere pasienter eller pårørende.

Men ikke noe av dette må oppfattes som en begrensning av arbeidstakernes ytringsfrihet. Som jeg har sagt tidligere, skal det være en svært høy terskel for å hevde at lojalitetsplikten er brutt, eller at en varsling ikke var forsvarlig.

I spesialisthelsetjenesten finnes det også en rekke meldeordninger hvor arbeidstaker til dels plikter å melde fra. Jeg vil kort nevne noen av dem:

• melding til Kunnskapssenteret om hendelser som har ført eller kunne ført til betydelig skade på pasient, jf. spesialisthelsetjenesteloven § 3-3

• varsel om alvorlige hendelser til Statens helsetilsyn etter spesialisthelsetjenesteloven § 3-3 a

• melding til politiet om unaturlig dødsfall etter helsepersonelloven § 36, jf. forskrift om leges melding til politiet om unaturlig dødsfall

• melding om svikt i medisinsk utstyr og elektromedisinsk utstyr til Helsedirektoratet etter lov om medisinsk utstyr § 11

De fleste meldepliktene er pålagt virksomheten, men forutsetter at de ansatte varsler og melder uønskede hendelser. Disse meldeordningene skal bidra til at uønskede hendelser og risikoområder avdekkes, og at ledelse og ansvarlige aktører følger opp med tiltak for å forebygge liknende hendelser. Meldeordningene må ses på som en del av de ansattes ytringsrett og plikt, og er av vesentlig betydning for pasientsikkerheten. Det å skape en kultur for åpenhet der en har stor takhøyde for å være tydelig og mene noe om sin egen arbeidsplass, er dermed en forutsetning for at de lovpålagte meldeordningene blir benyttet.

Det skal være et godt miljø for å ytre seg i sykehus. De ansattes ytringer er en viktig del av den offentlige debatten. De regionale helseforetakene skal bidra til å styrke informasjons- og ytringsfriheten og den demokratiske deltakelsen fra de ansatte i sykehusene. Det er et lederansvar at forholdene er lagt til rette for ytringer og for å varsle om kritikkverdige forhold. Dette er tatt opp og vil bli tatt opp i foretaksmøtene med de regionale helseforetakene.

Det er selvfølgelig et stort spenn i ytringer, fra på den ene siden det som interpellanten tar opp som eksempler på varsel som har en egen beskyttelsesordning og egen status, og som er forbeholdt alvorlige situasjoner, der ansatte er redd for at det å gi beskjed vil ha konsekvenser for egen stilling eller posisjon, og til det andre ytterpunktet, å delta i den offentlige helsepolitiske debatten, som det selvfølgelig er stort rom for. Mellom dette er det mange områder der en som helsepersonell i sykehusene kommer i mer vanskelige situasjoner, f.eks. der en ikke bare er ansatt, men også har en lederposisjon der en har ansvar for at sykehusets beslutninger blir gjennomført. Helsepersonell er også i den situasjonen at de har stor autoritet overfor publikum, brukerne av sykehusene og brukerne av helsetjenestene. Det er det også viktig at en tenker igjennom, at en ikke bruker den autoriteten som en har som helsepersonell, knyttet til at en kan oppfattes som, og på mange områder er, pasientenes talsperson, til f.eks. å fremme egen organisasjons særinteresser i en beslutningsprosess.

Det er også viktig at en i mange sammenhenger er lojal overfor den beslutningsprosessen som skal foregå i et sykehus, eller i en del av helsevesenet. Det er også viktig at lederne har muligheten til å ta det opp med sine ansatte. For eksempel hvis en har blitt enig om en måte å prioritere på når det gjelder hvilke tiltak som skal få ressurser i et sykehus, er det viktig av hensyn til den kollegiale følelsen overfor andre som er lojale mot den prosessen, at en ikke går på siden av den og tar kontakt direkte med Stortinget for å få overprøvd den type prosesser.

Men åpenhet rundt helse og helsepolitikk er helt avgjørende, og derfor er vi også avhengig av at ansatte i helsevesenet er deltakere i den offentlige debatten om helsevesenet og gir tydelig beskjed hvis de er enige eller uenige i beslutninger eller forhold som er i helsevesenet. Det handler om tilliten til helsevesenet vårt, og tilliten til helsevesenet vårt er det helt avgjørende å ta vare på. Ikke minst i alvorlige krisesituasjoner er det viktig at befolkningen har tillit til at vi har et godt helsevesen, der ansatte tør å gi beskjed hvis de mener at det er kritikkverdige forhold.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Kjersti Toppe (Sp) [18:36:39]: Eg vil først takka for svaret. Eg var litt spent på svaret frå statsråden, for statsråden sitt svar er viktig, og det er eit viktig signal òg ut til føretak og kommunar kva statsråden svarar på desse spørsmåla.

Det som eg har erfart når eg har snakka med helsepersonell som har stått fram og f.eks. skrive ein kronikk i ei avis, er at alle rapporterer at dei får veldig mange tilbakemeldingar frå andre på arbeidsplassen. Dei er sjølvsagt ofte einige med dei som skriv, men det dei som skriv, får aller mest tilbakemeldingar om, er: At du tør! Det er informasjon som gjer meg veldig uroleg. Eg trur at vi ikkje veit nok om dette i helsevesenet. Eg meiner det er behov for ein gjennomgang f.eks. av korleis dei tilsette opplever dette. Er det ein såkalla fryktkultur, eller er det ikkje? Eg kunne tenkja meg å spørja statsråden om han vil ta initiativ til ein slik gjennomgang. Eg kunne òg tenkja meg å få betre svar på forslaget om å gå igjennom kommunikasjonsreglementa i føretak, og òg helst i kommunane, og sjå på praktiseringa av dei, om dette er i tråd med det grunnlovfesta ytringsfridomsvernet.

Eg vil òg høyra kommentar på forslaget om å få ei eiga stortingsmelding der ein får ein lovmessig gjennomgang av lojalitetsplikta, for det er dette som er kjernen i problemet. Då Ytringsfridomskommisjonen la fram si tilråding i 1999, anbefalte dei ein slik lovmessig gjennomgang. Det vart ikkje gjort, og det er der vi står i dag, at kvar enkelt arbeidsstad kan definera dette meir sjølv.

Eg vil òg høyra statsråden si tilbakemelding på det nylege eksemplet frå Rana kommune, der ein sjukeheimslege får sterk kritikk for å ha uttala seg om nedlegging av sjukeheimsplassar, og gjerne òg om dei andre tilfella som har vore kjende i media om andre forhold.

Det som statsråden sa til sist, at helsepersonell må tenkja på at dei har ein autoritet som helsepersonell, og at dei må vera tru mot avgjerdsprosessar, vil eg gjerne at statsråden utdjupar, for her er det ein del vanskelegheiter som kan gjera at dei føler at ytringsfridomen deira er svekt.

Statsråd Bent Høie [18:39:59]: Jeg blir også bekymret når representanten Toppe sier at ansatte i helsevesenet melder tilbake til andre, som nå ytrer seg om at de er overrasket over at en tør, og at en på en måte er redd for å ytre seg. Det er ikke bra, og sånn skal det heller ikke være. Det å delta i debatten om helsepolitikk, det å delta i debatten om hvordan helsetjenestene i sitt område er, er viktig. Som helseminister vil jeg også hele veien understreke at jeg mener det er positivt og viktig for den helsepolitiske debatten at også de som jobber i helsevesenet, som er i den reelle situasjonen hver eneste dag, deltar i debatten og bidrar med sitt perspektiv.

Jeg forutsetter jo at det ikke er noen helseforetak som har kommunikasjonsreglement og -plattformer som er i strid med lov og regelverk. Så jeg ser ikke noe behov for at vi starter en kontroll av det, med mindre noen kan vise til eksempler på at det er regler som rett og slett er i strid med lovverket. Da må vi eventuelt se på det, men jeg har ikke kjennskap til det.

Når det gjelder oppfølgingen av Ytringsfrihetskommisjonens arbeid og en eventuell lovmessig gjennomgang på dette området, ligger det under en annen statsråds konstitusjonelle ansvar, så det kan jeg ikke uttale meg om. Jeg kan selvfølgelig heller ikke uttale meg om den konkrete saken i Rana kommune, som jeg ikke har noen forutsetninger for å mene noe om.

Jeg mener òg det er viktig å legge generelt til rette for at de ansatte i helsevesenet får ytre seg fritt. Selv har jeg den regelen som helseminister at når jeg reiser rundt og besøker våre sykehus, har jeg alltid et møte med de tillitsvalgte, uten at ledelsen er til stede, i tilfelle noen skulle føle at ledelsens tilstedeværelse ville legge bånd på dem når det gjaldt hva de kunne fortelle om sin oppfatning av situasjonen. Det betyr at alle tillitsvalgte på de sykehusene jeg besøker, har muligheten til å komme med en helt usminket beskrivelse av hvordan de opplever stedet og sin arbeidssituasjon, og til å ta opp alle andre forhold uten å være redd for at dette – hvis de ikke ønsker det – skal bli referert overfor andre. For det er viktig at vi ikke har en fryktkultur i norske sykehus eller i det norske helsevesenet, men tvert i mot skaper et grunnlag for at en har god mulighet til å delta i debatten.

Når det gjelder det siste forholdet som Toppe tok opp, mener jeg det er viktig at en også som helsepersonell tenker gjennom sin rolle i en diskusjon. Når en har en autoritet som helsepersonell og f.eks. uttaler seg om framtiden til sin egen arbeidsplass, er det selvfølgelig viktig at en tenker gjennom den dobbeltrollen og hvilke virkemidler en vil bruke i en slik diskusjon.

Torgeir Micaelsen (A) [18:43:23]: Jeg vil takke representanten Toppe for å ta opp en viktig sak, og selv om jeg ikke fikk med meg hele svaret fra statsråden, fikk jeg med meg nok til å forstå at de begge er enige om at åpenhet er bra, åpenhet er ønskelig. Alt dette vil jeg bare si at jeg støtter helhjertet.

Det er ingen ting å frykte når det gjelder åpenhet. Det å vite ting, det å få ting fram i lyset, det at man kan være uenig, men likevel kan møtes til diskusjon i verdige og ordentlige former, tror jeg bare kan bidra til å få helsevesenet vårt et skritt videre, snarere enn at det skal være skadelig.

Heller ikke jeg har grunnlag for å si at det finnes noen fryktkultur i Norge. Jeg har allerede begynt å reise, og jeg skal reise mer og besøke mange deler av norsk helsevesen de neste månedene. Da skal jeg selvfølgelig snakke med folk og høre hva man tør å si, hva man eventuelt ikke tør å si, og hvem man ikke tør å si ting til. I Norge har vi allerede i dag et ganske åpent helsevesen. Vi har rapporteringer på pasientskader og på ventetid. Man kan fritt velge sykehus basert på ulike parametere. Dette er bra. Men helseministeren er inne på noe vesentlig i sitt svar, for denne diskusjonen må samtidig foretas fra den enkeltes side, den som deltar i en offentlig debatt – i offentligheten – med verdighet og bevissthet rundt autoritet. Jeg pleier å bruke et eksempel fra en annen sektor – eksempelvis politiet. Der har man jo også store diskusjoner – akkurat nå om lensmannskontorets framtid. Skal det være lensmann lokalt, eller skal kontoret plasseres et annet sted? Jeg tror alle kan være enige om at det ville være veldig uheldig hvis man f.eks. fra enkeltlensmenns eller fra politiets side advarer mot å sette samfunnssikkerheten i fare – altså hvis man bruker ord som går veldig langt i en slik diskusjon. På samme måte er det med helsevesenet. Veldig mange mennesker har tiltro til at vi som samfunn, men også til at personer som er satt til å utføre oppgaver – personer som folk stoler på, og som folk skal være trygge på – ikke skaper unødvendig frykt eller sier ting som satt på spissen kan tolkes feil, fordi man ikke har all annen type kunnskap. Jeg er sikker på at de aller, aller fleste i norsk helsetjeneste er bevisst på dette. Mange som deltar i det offentlige ordskiftet, viser nettopp dette, er seg sin autoritet bevisst, beholder integriteten og ser at det ofte er nyanser rundt ting – at ting ikke er svart-hvitt.

Til slutt vil jeg si at det aller viktigste vi kan bidra med, i tillegg til å ha en offentlig debatt om norsk helsevesen der også representanter fra sektoren deltar, er det flere har pekt på, nemlig at beslutningsprosessene internt i sektoren må være så gode at folk føler seg hørt. Da må vi ha gode ledere – bedre ledere enn vi har i dag – som tør å involvere på riktig tidspunkt, som tør å involvere i dilemmaene, som inviterer til dialog, men som også gir beskjed om at fram til et punkt kan vi diskutere så fillene fyker, men på et eller annet tidspunkt må det tas en beslutning, og det må også alle respektere.

Gjennom å gjøre det på den måten tror jeg vi får folk med oss i større grad enn man kanskje har sett ved enkelte endrings- og omstillingsprosesser som sektoren har vært gjennom de siste årene.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [18:47:42]: Takk for interpellasjonen. Som ny i Stortinget er det min første, og det var en spennende interpellasjon. Jeg er veldig glad for at helse- og omsorgsministeren understreker at Helse- og omsorgsdepartementet har bedt helseregionene sørge for at sykehusene skal utarbeide gode systemer for varsling om kritikkverdige forhold.

Jeg synes også det er bra at helseministeren understreker at det er et lederansvar å sørge for at det er både en faktisk og en reell ytringsfrihet for å varsle nettopp om kritikkverdige forhold, både for ansatte og pasienter ved sykehusene.

Retten til å ytre seg fritt og uten frykt for represalier er grunnleggende, og det er en menneskerett og en forutsetning for det demokratiet og den tilliten vi skal ha. Dette gjelder selvsagt i helseforetak, men også andre steder, og varsling skal både mottas og behandles på en profesjonell måte som ivaretar varslers rettigheter. Jeg mener også at det styrker både omdømme og renommé til et helseforetak om man har en kultur for å bedre kvalitet og si fra og rapportere om uønskede hendelser. Flere helseforetak arbeider aktivt med å lage bedre systemer for håndtering nettopp av uønskede hendelser. Eksempelvis har Helse Sør-Øst i sin reviderte veileder for kvalitet og pasientsikkerhet i oktober 2013 nå satt fokus på organisatorisk læring og forbedring. For målet med å rapportere avvik og komme med kritikk må jo være å forbedre kvaliteten på den tjenesten man gir. Det finnes også i dag flere meldingssystemer og systemer for innrapportering av avvik. Jeg vil understreke, som også helseministeren sa i sitt innlegg, at det etter 1. januar 2012 er meldeplikt, hjemlet i § 3-3 a i spesialisthelsetjenesteloven, hvor man skal rapportere en uønsket hendelse som førte til betydelig pasientskade eller som kunne ha ført til pasientskade. Det skal sendes til Nasjonalt kunnskapssenter innen 24 timer og til Statens helsetilsyn senest neste dag.

Det er viktig at også pasienter og pårørende kan ytre seg fritt uten frykt for represalier. De må kunne registrere sine klager og forbedringsforslag i et avvikssystem, og det må også gjelde samarbeidende helsepersonell som fastleger, ansatte i sykehjem og ansatte på andre sykehus. De må kunne få registrert klager og også komme med kritikk.

Styrene i helseforetak har et selvstendig ansvar for å følge opp kvalitetssikringsarbeidet i foretaket. Styret skal sammen med ledelsen arbeide kontinuerlig med å skape en kultur for åpenhet og tillit – og be om informasjon om dette. Det er derfor viktig at styret følger opp undersøkelser som kartlegger både pasienttilfredshet og medarbeidertilfredshet. Dersom medarbeiderne er engstelige og ikke tør å si ifra, må man ta tak i dette, og det vil gjerne komme fram i slike undersøkelser.

Det er viktig at pasienter, pårørende og publikum får bedre kunnskap om kvalitet på behandling i helsetjenesten, f.eks. er åpenhet om kvalitetsindikator viktig for både pasienter, helsetjenesten og helsemyndighetene. Det er viktig at pasientene har informasjon om kvaliteten, og at helsetjenesten bruker dette i forbedringsarbeidet.

Åpenhet om kritikkverdige forhold er nødvendig, men det er også en grensegang mellom kritikk og politikk – og med politikk mener jeg der ansatte er uenig i lokale prioriteringer og nasjonale prioriteringer. Det skal man selvsagt påvirke med ytringer, men det er en grensegang der.

Helse- og omsorgsministeren understreket at det skal mye til at ytringer fra medarbeidere er i strid med lojalitetsplikten, som gjelder alle arbeidsforhold. Sykehusene må tåle kritiske oppslag, og det er ikke unaturlig at sykehus har en kommunikasjonsstrategi eller talspersoner. Det finnes knapt en dag uten negative oppslag fra sykehusene i media, men det skal ikke hindre ansatte i å uttale seg eller engasjere seg i kvalitetsforbedringer. Jeg er glad for at ministeren presiserte nettopp det.

Morten Wold (FrP) [18:52:54]: Her i landet er heldigvis retten til å ytre seg fritt og uten frykt for represalier i noen form en menneskerett og en forutsetning for det vi kan kalle et velfungerende demokrati. Denne retten gjelder naturligvis også for ansatte i norsk helsevesen.

Som eier av de regionale helseforetakene har staten et ekstra ansvar for at ansatte i norske sykehus føler seg komfortable med å komme med ytringer om tilstanden i norsk helsevesen, det også når det gjelder kritikkverdige forhold. Sykehusene skal tåle at det kommer kritikk fra dem som kjenner virksomheten fra innsiden. Mitt inntrykk er at det også er tilfellet, selv om det dessverre finnes unntak.

Som statsråden sa i sitt innlegg, har ansatte i helsevesenet både en rett og en plikt til å si ifra, og han viste til at det i spesialisthelsetjenesten finnes en rekke mekanismer hvor ansatte plikter å gjøre det. For eksempel skal Statens helsetilsyn, i tråd med spesialisthelsetjenesteloven, varsles om alvorlige hendelser. I tråd med helsepersonelloven skal politiet varsles om unaturlige dødsfall. Melding om svikt i medisinsk og elektromedisinsk utstyr skal meldes til Helsedirektoratet etter lov om medisinsk utstyr.

Selv om meldeplikten er pålagt virksomhetene, forutsetter det at ansatte varsler og melder fra om uønskede hendelser. Det er viktig at ansatte er klar over at meldeordningene er både en rettighet og en plikt. For at sykehusene skal bli best mulig, er de avhengige av ansatte som våger å varsle.

Det er én ting å ha de formelle retningslinjene på plass, som fastslår at ansatte har både denne retten og denne plikten til å melde fra, noe helt annet er om det faktisk er en kultur for åpenhet i virksomheten, slik representanten Toppe adresserer i sin interpellasjon. Det er på sin plass å nevne at da det ble foretatt endringer i varslerparagrafen for få år siden, mente Fremskrittspartiet at vernet ikke gikk langt nok. Det er nok å vise til at man fra tid til annen kan møte personer som etter varsling er blitt frosset ut eller i verste fall oppsagt. Det er fullstendig uakseptabelt.

Åpenhet må sikre varslerens rettssikkerhet. En åpenhetskultur kan ikke bare vedtas, den må også skapes. Den skapes av oss alle, fra hjelpepleieren på sykehjemmet til vi som sitter i Stortingets helse- og omsorgskomité og jobber med helsespørsmål hver dag.

Vi kan alle spørre oss selv om vi er gode nok til å lytte til de varslene vi får. Følger vi opp den telefonen vi fikk en fredag ettermiddag fra en sykepleier som opplever at beboerne på et sykehjem ikke får den hjelpen de har krav på? Tar vi saken videre når vi på et fylkesbesøk får høre av en ansatt ved et lokalsykehus at tilbudet der ikke er forsvarlig?

Samtidig som arbeidstakere har både rett og plikt til å melde fra om kritikkverdige forhold, har en arbeidstaker også lojalitetsplikt, og en plikt til å forholde seg til arbeidsmiljølovens forsvarlighetskrav for hvordan varsling skal skje. Dette er spesielt viktig når det gjelder bruken av media. Det er særdeles viktig å vise lojalitet overfor pasienter og pårørende og være forsiktig når det gjelder bruk av opplysninger som kan identifisere pasienter eller pårørende. Ikke minst må taushetsplikten alltid respekteres.

Det er få politikkområder som er så hyppig diskutert og debattert som helsepolitikk, og det er få dager – om noen – landets største aviser ikke har oppslag som omhandler helse. Det er derfor nærliggende å konkludere med: Ja, vi har en åpenhetskultur i norsk helsevesen, likevel kan vi alltid bli bedre. Jeg vil derfor takke representanten Toppe for å reise en viktig debatt.

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:57:30]: Den offentlige debatten har avdekket en ledelseskultur ved flere sykehus og i kommuner som gjør det er vanskelig å stå fram med faglige råd eller varsling om kritikkverdige forhold. Det er, som representanten Toppe sier, rapportert om sanksjoner mot enkeltpersoner som står fram med kritikk når det gjelder pasientbehandling.

For Kristelig Folkeparti er en verdimobilisering innen helsetjenesten et viktig redskap for å nå fram og jobbe med akkurat denne problemstillingen, som jeg tror er kjempeviktig. Vi tror at vi har en unik mulighet nå, når det skal lages en helse- og sykehusplan på nasjonalt nivå. Disse verdiene som jeg nå snakker om, må forankres i Helsedepartementet, ut til de regionale helseforetakene, ned på de lokale helseforetakene og helt ned på gulvet, både til sykepleiere og til leger, og også til vaskehjelp og kontorpersonale – til alle. Alle skal ha et eierforhold til verdiene i norsk helsevesen. Det må ut til kommunene, ut til helse- og omsorgstjenesten – helt ut til det ytterste ledd. Verdier må forankres både blant ledere og blant ansatte. Verdier som sier noe om prioritering, som sier noe om utvikling av tjenester og om hvordan dette skal være i framtiden, må være godt forankret. At det er en kultur for åpenhet hvor man bygger tillit og har tro på faglighet, må stå sentralt i den verdidebatten vi drar inn med tanke på hvordan vi vil ha helsevesenet, med pasienten i fokus.

Det er lett å evaluere og telle det som handler om ventelister, antall operasjoner, køer, osv., men Kristelig Folkeparti mener også at det er behov for å utvikle noen rapporteringssystemer som sier noe om kvalitet, som sier noe om pasientperspektivet, og som sier noe om pasientforløpet. Fordi vi tror at det er vanskelig å måle, må vi jobbe med å finne gode målerutiner for å komme fram til hva det er som skjer ute i Helse-Norge. Vi må lage en kultur for å melde, og vi må lage en kultur for å lære av feilene vi gjør.

Kristelig Folkeparti tror, og jeg selv tror etter å ha jobbet i norsk helsevesen i 30 år, at tankegangen rundt New Public Management er en av grunnene til at vi er der vi er. Alt har sin markedsmekanisme, alt skal ha kontrollrutiner, og det legges opp til at det må være en sterk lojalitet. De som er på golvet, må lyde den som er over seg, og den som er over der, må lyde den som er over der igjen. Og så mister vi fokuset – vi mister fokuset på pasienten, og vi mister fokuset på den beste kvaliteten i forhold til å drive god pasientbehandling.

Derfor har jeg lyst til å si takk til Toppe. Jeg tror vi må ta og diskutere verdiene og la dem gjennomsyre det som skal være et godt helsevesen for framtiden.

Ketil Kjenseth (V) [19:01:28]: Jeg takker Kjersti Toppe for en god og viktig interpellasjon. Det er et tema som fortjener debatt, fordi det er krevende for dem som ser seg nødt til å ta opp noe som er vanskelig.

En del av dette er jo litt knyttet til politisk debatt. Det finner sin form i aksjonsgrupper. Den delen skal jeg ikke gå så mye inn på.

Flere har vært inne på ledelse her. Jeg er enig i at gode ledere er viktig. Men en annen del av det vi ser i helsevesenet i dag, er at det ikke er stedlig ledelse, og det er en av de utfordringene som jeg tror vi er nødt til å diskutere. For det blir krevende å varsle eller å ta opp kritiske spørsmål hvis du ikke har en leder å gå til i dine nære omgivelser. Det er en grunnleggende debatt som vi er nødt til å ta på alvor, hvordan vi skal organisere helsetjenestene, og hvor stor avstand det skal være mellom ansatte.

I forlengelsen av det er det også viktig å gå igjennom hjemmelsgrunnlaget. Jeg håper at statsråden kan ta med seg fra denne debatten at det er behov for å se på Ytringsfrihetskommisjonens forslag fra 2003.

Et annet moment i dette er det Arbeidstilsynet som vi har i dag – hvordan arbeidet for dem er lagt til rette, og hvordan vi håndterer varslere i dag. Venstre har tidligere foreslått å styrke den varslingsenheten vi har. Det er også noe vi bør se på.

Når det gjelder hvordan vi skal gå igjennom dette, ser ikke jeg behovet for en egen stortingsmelding om akkurat det temaet, men at vi går igjennom og ser på ressursfordelingen og styrker kompetansen knyttet til dette. For det er et enkelt spørsmål å stille seg: Hvor mange varslere har vi egentlig sett i helsesektoren de siste åra? Det er vanskelig å peke på dem. Når noen uttrykker bekymring, som vi har hørt her i dag, er det klart at det er sannsynlig at det finnes noen flere varslere enn dem som vi har sett. Det å jobbe med å anerkjenne varsling som noe positivt tror jeg er viktig, og dermed hvordan vi tar i vare dem som varsler, og ikke retter fokuset negativt mot dem istedenfor å ta fatt på de åpenbare utfordringer som må ligge til grunn.

Det var noen refleksjoner rundt dette temaet, som er vanskelig, men det er også noen praktiske løsninger på dette. Vi kan i hvert fall starte med det som er de åpenbart enkle forholdene her: det å ha en stedlig ledelse og det å styrke Arbeidstilsynet.

Audun Lysbakken (SV) [19:04:48]: I likhet med mange andre talere vil jeg berømme representanten Kjersti Toppe for å ha reist denne interpellasjonen. Jeg tror det har stor betydning at det i det hele tatt blir diskutert i Stortinget, og det vil bli lagt merke til av mange som er opptatt av det. Forhåpentligvis kan det også være en oppmuntring til helsepersonell som lurer på i hvilken grad de har rett og ikke minst mulighet til å si det de mener om utviklingen i Helse-Norge. Derfor er det av betydning i seg selv at vi diskuterer dette, og jeg håper at statsråden vil følge opp på best mulig vis. Jeg synes det også kommer positive signaler fra regjeringspartiene.

Det er selvsagt sånn at en arbeidstaker har plikter når det gjelder lojalitet til arbeidsgiveren sin, men det er også sånn at vi i debatten om helsevesenet og helsepolitikk trenger de faglige innspillene. Da vil det ikke alltid være sånn at virkeligheten oppfattes på samme måte på gulvet på det enkelte sykehjem eller det enkelte sykehus som det gjør i ledelsen i en kommune eller et helseforetak. Det er ikke minst av stor betydning for oss, enten det er regjeringen eller Stortinget, også å få høre stemmene til de ansatte.

Jeg tror flere av oss kjenner til eksempler av den typen som representanten Toppe peker på. Jeg vil også legge til at jeg synes vi ser en litt bekymringsfull tendens i enkelte kommuner til en økt politisk kontroll med hvem bl.a. stortingsrepresentanter skal få møte. Det er noe som bekymrer meg, og som jeg tror det burde være et tverrpolitisk anliggende å gjøre noe med. For det er klart at de møtene der vi kan få ærlige tilbakemeldinger, blir det færre av både for politikere og for så vidt også journalister hvis det er sånn at hvem vi får møte, alltid skal være kontrollert av lokalpolitisk ledelse. Tilsvarende gjelder selvfølgelig i helseforetak.

Jeg tror det er viktig også å se på noen strukturelle årsaker til at dette problemet oppstår. Nå er det vel vanskelig å belegge at det har blitt verre med årene, men jeg mener i hvert fall at det er noen trekk ved dagens organisering som det er grunn til å tro kan forsterke et sånt problem. Det gjelder ikke minst – og det er jeg enig med representanten Bollestad i – selve foretakstenkningen. Det innføres og er innført mer bedriftstankegang i helseforetakene, noe som selvfølgelig kan fortrenge en filosofi som handler mer om helsetjenestene som tjeneste til innbyggerne enn en bedrift som skal forsvares for bedriftens egen del.

Jeg vil i tillegg legge til at det interpellanten var inne på som handler om arbeidsliv, er viktig. Hva slags arbeidsliv vi har i helsevesenet, er også avgjørende for hva slags maktforhold vi har mellom ledelse og ansatte. Der mener jeg det er to ting vi bør være særlig oppmerksomme på. Det ene er midlertidighet, og det andre er ufrivillig deltid. Begge deler innebærer at arbeidstakerne er i en mer sårbar situasjon når det gjelder muligheter til å si fra. En som er midlertidig ansatt, vil tenke seg om mange ganger før vedkommende kritiserer ledelsen eller arbeidsplassen sin, det samme med en som har en lav stilling og ønsker en høyere stilling. Derfor er det grunn til å tenke over at med en del av de signalene som har kommet fra regjeringen når det gjelder endringer i arbeidslivet, risikerer vi at flere arbeidstakere kommer i en sånn sårbar situasjon.

Jeg har derfor lyst til å legge til en ting i oppfordringene til helseministeren, og det er at meg bekjent har vi i dag ingen skikkelig oversikt over hvor mange som er midlertidig ansatt i norsk helsevesen. Det hadde det vært interessant å få bedre oversikt over, av mange grunner, men også som en del av denne diskusjonen. Så det vil jeg oppfordre helseministeren til å ta tak i, hvis han skal ha en videre gjennomgang av denne problemstillingen.

Igjen takk til Kjersti Toppe for at hun tok initiativ til dette.

Kjersti Toppe (Sp) [19:09:37]: Eg vil òg takka alle som har hatt ordet. Mange har kome med gode innspel. Eg er veldig einig i det som representanten Bollestad tar opp, med New Public Management, og at det kan vera ei medverkande årsak til at det er fare for at ein mister fokus på pasientbehandlinga – fordi ein er veldig opptatt av omdømmet. Eg er òg veldig einig med representanten Kjenseth i at lokal leiing kan bety ein del, og òg det som representanten Lysbakken tok opp, dette med faste stillingar. Det kan vera konkrete ting som er mogleg å gjera noko med, som å laga ein betre struktur for openheit og å kunna ytra seg som helsepersonell.

Eg har vore opptatt av dette med ytringsfridom heilt sidan eg kom inn i politikken, og mest utanfor helsevesenet, for det er ikkje berre eit problem i helsesektoren, det er òg eit problem i heile offentleg sektor. Eg veit om rektorar som er redde for å uttala seg, om barnehagestyrarar som ikkje fekk lov til å uttala seg om manglande barnehageplassar i Bergen sentrum, om kinodirektøren som ikkje ville uttala seg om sal av den kommunale kinoen, og den legendariske, men heilt sanne historia om den parktilsette i Bergen som ikkje torde å fortelja Bergens Tidende kva slags lauk han planta i jorda om hausten.

Det er ekstremt farleg når dette gjeld helsevesenet, fordi det kan gå ut over pasienttryggleiken. Derfor er eg veldig opptatt av manglande ytringsfridom for tilsette i helsesektoren. Etter Grunnlova har vi òg plikt til å leggja til rette for ein open debatt.

Eg merkar meg at statsråden ikkje ser det nødvendig å sjå på reglementa, at han ikkje har høyrt at dei er i strid med Grunnlova. Eg vil likevel be han om å ta med seg desse signala, for éin ting er at når ein les dei, ser ein ikkje at dei er direkte i strid med Grunnlova, men om ein ser på korleis dei vert praktiserte, kan dei vera i strid med grunnlovsvernet.

Eg vil òg be statsråden ta med seg inn i regjeringa dette med om det er behov for ein meir lovmessig gjennomgang – det gjeld ikkje berre helsevesenet, men òg elles – opp mot ytringsfridomen til dei tilsette, og at han i det heile er oppmerksam på denne saka, for dette er noko som må praktiserast, og då er både statsråden og vi ansvarlege for å sjå til at det får ei god praktisering ute.

Eg vil igjen få takka for debatten. Eg er òg glad for at statsråden har gitt positive signal.

Statsråd Bent Høie [19:12:50]: Også jeg vil takke for en god og viktig debatt. Jeg synes at veldig mange av de ulike aspektene ved denne saken har kommet fram, for det er hele veien ulike forhold som skal veies opp mot hverandre. Det synes jeg også representanten Micaelsen fikk godt fram i sitt innlegg.

Én ting er, som representanten Toppe nå var inne på i sitt avsluttende innlegg, at regelverk, reglement og retningslinjer kan være på plass, men det hjelper ikke hvis ikke kulturen er på plass. Og kulturen er veldig avhengig av ledelsen – at ledelsen i sitt daglige virke gir uttrykk for at en ser positivt på en åpen diskusjon og setter pris på ulike synspunkter, og at man dermed unngår en fryktkultur.

I så måte er denne debatten bra, for det er de som er her, som er den øverste ledelsen av norsk helsevesen: Stortinget og komiteen. Det at en tar dette på alvor og har en god diskusjon om det, er viktig.

Jeg vil også prøve å følge dette opp. Jeg har fått en del innspill som jeg selvfølgelig skal ta med meg. Jeg vil følge det opp i mitt arbeid og gi uttrykk for den type holdninger.

Så er det ett spørsmål som interpellanten tok opp, som jeg ikke har kommentert, som jeg nok har et litt annet syn på, og det er at jeg oppfatter en veldig kritisk holdning til kommunikasjonsrådgivere og arbeid med omdømme. Jeg tror det da er viktig å minne om at norsk helsevesen er stort og veldig komplisert, og vi har en mye mer krevende medievirkelighet nå enn det en hadde tidligere. En forutsetning for den åpenheten som interpellanten tar opp, er også at helsevesenet er åpen med seg selv og åpen i møte med pressen. Da må de ha kapasitet til det, men de må også ha kompetanse.

Jeg tror vi må anerkjenne at kommunikasjonsfaget er en egen kompetanse i dagens komplekse virkelighet. Det tror jeg ikke minst at alle partiene som er representert på Stortinget, har erkjent for lenge siden når en ser på hvem en ansetter i egne stortingsgrupper. Og når en da har store virksomheter, med mange tusen ansatte, mange tusen pasienter og en kompleks medievirkelighet, må en rett og slett gi anerkjennelse til at en tar den type spørsmål på alvor, og også at en har ledere som er åpne og tilgjengelige for omverdenen. For det er ikke mulig å skape debatt hvis det bare er én side eller ett syn som er representert, en må faktisk ha de ulike synene representert i debatten.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 9 avsluttet.