Olaug V. Bollestad (KrF) [10:34:11]: Denne interpellasjonen handler om utrolig sårbare mennesker, for vi snakker om dem som ofte sliter aller mest i vårt samfunn. Vi skal passe oss vel for å stigmatisere og tenke at alle alvorlig syke pasienter med psykiske lidelser er farlige. Vi skal snakke om disse personene med respekt, varme og omsorg. Samtidig må vi se på de utfordringene som ligger der, og se på om vi sammen kan komme videre og finne tiltak og lovverk som passer til tiltakene.

Jeg tror at alles mål i denne salen er å ha trygge tjenester for alle:

• at den enkelte bruker som er syk, får den rette hjelp, slik at han eller hun kan være trygg og ikke være til fare for seg selv eller andre brukere, pårørende, ansatte eller andre

• at andre pasienter som lever rundt de som er syke, òg kan kjenne seg trygge og ivaretatt for egen del

• at pårørende til bruker skal vite at deres familiemedlem blir faglig og menneskelig godt ivaretatt, og at de kan være trygge for at den de er mest glad i, blir tatt godt vare på

I Stavanger Aftenblad 17. desember 2013 sto der å lese om en ung jente og flere andre som hadde hatt store og vonde opplevelser i ulike kommuner rundt om i vårt land. De involverte følte at det fra kommunenes side var tatt lite tak i deres problemstilling. Jeg har stilt meg selv noen spørsmål. Hvor er vi? Hva er fakta? Når vi snakker om at det går tikkende bomber rundt i samfunnet – for det er det vi sier – kan en jo spørre seg hvorfor vi ikke har hørt «tikket» før det smeller. Det sa lederen av Mental Helse. Vi har disse hendelsene som er kommet fram via media den siste tiden. Noen skaper frykt. Andre skaper oppgitthet.

Jeg er takknemlig for at regjeringen har sagt at de vil satse på rus og psykiatri, men vi må òg vite hva vi vil med denne satsingen. Hvor finner vi disse pasientene som vi kjenner kan være en utfordring? Hvorfor hører vi ikke «tikkingen», som lederen av Mental Helse snakker om? Hvorfor er det noen vi ikke klarer å fange opp? Kan det hende at vi fra starten av, allerede i barnehagen, faktisk ikke er gode nok til å se utfordringene og rapportere dem videre? Har disse menneskene falt mellom faggrupper i kommunene fra de var små? Har vi i møtet med disse brukerne – fra de var små og mens de vokste opp – vært for dårlige i overgangene mellom ulike faggrupper og ulike tjenesteområder, sånn at vi ikke har fanget dem opp, og de har falt mellom alle stoler?

Noen av disse pasientene finner vi i spesialisthelsetjenesten. De har fått en alvorlig sykdom. De har kommet inn på sikkerhetsplasser eller lukkede avdelinger i psykiatrien, og når de er ferdigbehandlet der, skal de altså rett ut i kommunen – rett ut i et bofellesskap. Andre av disse pasientgruppene sitter faktisk i fengsel, hvor deres psykiske sykdom får utvikle seg. De skal rett ut i kommunen. Alle skal ut i en kommune. Mange kommuner sliter med å ha gode og tjenlige nok boliger for denne gruppen, for noen av dem har en blanding av rus og psykiatri.

Det store spørsmålet som jeg stiller meg er: Har vi det hele og fulle bildet av dette? Hvem er det som har ansvaret til sjuende og sist? Er det kommunen, som ikke oppdager det tidlig nok? Er det staten, som via sykehuset skriver ut for tidlig, eller som ikke har spesialisthelsetjeneste nok, og sier at pasientene er ferdigbehandlet, og så er de ikke det? Er det noe med lovverket her? Sykehuset har sitt eget lovverk. Kommunen har et annet lovverk og kan ikke bruke tvang. Kommunene må ta imot. Det er ikke alltid de har verken bolig eller fagfolk til å gjøre den jobben de gjerne skulle ønske å gjøre. De føler òg at loven til tider hindrer dem i å gjøre en god jobb.

Jeg møtte en lensmann i en kommune med vel 17 000 innbyggere. Han fortalte at de hadde to pasienter i hans kommune, som for dem stod for 20 pst. av kriminaliteten, men de kunne ikke gjøre noe, for lovverket tilsa ikke det. Det er verken godt for pasienten, kommunen eller omgivelsene rundt.

Kommunene mangler fagfolk. De mangler kompetanse. Mange personer er innom en syk pasient i løpet av en uke, og dermed ser en ikke når brukeren blir sykere. Det var en pasient som fortalte meg at det i løpet av en uke kom sju–åtte ulike personer innom. Er det derfor vi ikke hører «tikkingen»?

KS ba om en rapport fra Agenda Kaupang – «Når omsorgen svikter». Jeg vet at denne rapporten egentlig er rettet mot glipper i eldreomsorgen, men jeg tror likevel vi kan se noen likheter. En del av hendelsene ble ikke oppdaget av media eller pårørende. Derfor kom de ikke fram i lyset og ble liggende. Det var få tilfeller som ble rapportert. Dermed var det få tilfeller å bygge lærdom og erfaringskunnskap på – man ble ikke en lærende organisasjon fordi man ikke rapporterte. Derfor blir dette også et spørsmål om holdninger, trygghet og åpenhet nok til å lære av de feilene vi gjør.

Tverrfaglig samarbeid – å kunne gjøre ting på tvers av faginstanser – er forebyggende.

De pårørende får ofte høre at de er en ressurs for oss alle. Men er de det? Lytter vi til deres erfaring når de mener at deres nærmeste blir dårligere? Det er faktisk slik at de står for en ganske stor andel av vår omsorg og tar stort ansvar for de alvorlig syke. Vi må lytte til de pårørende.

Etisk refleksjon om svikt i en organisasjon er et viktig tiltak for å komme videre – at ansatte kan si: Vi kan være med hit, men hvis vi går lenger, skjer det og det med denne pasienten, for vi kjenner ham. Systematisk arbeid og systematisert kunnskap om svikt og alvorlig svikt er med på å skape retning for et målrettet arbeid for å bygge kompetanse, kultur og holdninger. Det er et ledelsesansvar.

Jeg tror samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten, fylkesmannen og kommunene kan bli bedre. Vi har hatt en haug av kampanjer oppigjennom tidene. Likevel skjer det like mange uønskede hendelser. Vi synes det er vondt når det skjer. Ikke minst er det vondt for dem som opplever det. Jeg vet også at den rød-grønne regjeringen har satt i gang en pasientsikkerhetskampanje. Det er veldig bra.

Vi har mange tilsyn. Men hva slags holdninger har vi til dem? Er de en pest og en plage – et heft – eller ønsker vi å bruke dem til noe godt? Vi snakker om risiko og sårbarhetsanalyser i stort og smått. Men er vi klar til å bruke dem når vi har analysert risikoen? Kommunene skal få veiledning av spesialistene. Men får de nok veiledning?

Jeg var på kommunebesøk i Sandnes. De kjenner at dette er en stor utfordring for dem. De har fire utfordrende innbyggere, som de har bygd fire boenheter til. Det er 26 stillingshjemler på fire personer. Ingen av de ansatte er uten høgskoleutdanning. De sier at de jobber på grensen av lovverket, men de ønsker å gjøre det, for de ser at de ikke er i stand til å møte disse utfordringene uten å gjøre det. Jeg utfordrer statsråden med tanke på om vi skulle hatt en halvannenlinjetjeneste, en tjeneste som både ville ivareta behovet som disse innbyggerne har, og ikke minst skape et fagmiljø rundt dem – bygge en spesialisthelsetjeneste som ikke er sykehus, men som er så godt at vi klarer å ivareta og gi god helsetjeneste til disse. Jeg tror vi framover må tenke nytt og annerledes. Vi må få lovverket til å fungere, sammen med den tjenesten vi ønsker oss.

Jeg spør statsråden, etter å ha gitt min beskrivelse av hvordan jeg ser det: Hva tenker han vi kan gjøre framover for å sikre tryggheten, både for de menneskene som trenger hjelp, og for de andre som bor i samme kommune, og som også er pasienter eller brukere? Hva tenker statsråden at vi kan gjøre for omsorgstjenesten i sin helhet, for dem som skal jobbe der, og for å sikre nok tilfang av kunnskap og folk som skal arbeide der?

Statsråd Bent Høie [10:44:19]: Jeg vil takke for representanten Bollestads bidrag i en veldig viktig debatt. Problemstillingen som reises, er sammensatt. Det kom også godt fram i interpellantens innlegg.

Flere kommuner erfarer store utfordringer knyttet til enkelte hjelpetrengende mennesker som har kognitiv svikt, utfordrende atferd, er alvorlig psykisk syke, og som noen ganger ikke samtykker til helse- og omsorgstilbud. Noen har rusproblemer og en bakgrunn med kriminalitet, og de kan oppleves som truende. For noen er verken vilkårene for soning i fengsel eller vilkårene for bruk av tvang etter helse- og omsorgslovgivningen oppfylt. I disse tilfellene vil hensynet til den enkeltes frihet kunne bli veid og vurdert opp mot samfunnets behov for beskyttelse. Fra flere hold er det stilt kritiske spørsmål til måten man har gjort denne avveiningen på, særlig når noe har gått tragisk galt. Men når noe alvorlig skjer, finner man sjelden én årsaksfaktor alene, f.eks. en diagnose.

Jeg er opptatt av at vi ikke skal stigmatisere enkeltpersoner eller grupper i samfunnet. Det kan i seg selv påvirke holdninger og bidra til at disse ikke oppsøker og tilbys tjenester som kan hjelpe. Vi må likevel erkjenne at enkelte personer som anses som farlige, har falt mellom to stoler – helsesektoren og justissektoren. På dette området har det vært mange utredninger uten påfølgende handling. Derfor vil jeg, sammen med justisministeren, ta tak i dette.

Kommunene og spesialisthelsetjenesten har en lovpålagt plikt til å yte nødvendige helse- og omsorgstjenester. Ansvaret omfatter også ressurskrevende brukere og personer med utagerende eller voldelig atferd. Hva som er nødvendig og forsvarlig helse- og omsorgstjeneste, skal fastsettes ut fra en individuell vurdering av den enkeltes behov. Til dette kreves det tilstrekkelig kompetanse og personell og godt koordinerte tjenester. Kommunene kan søke Helsedirektoratet om delvis refusjon av lønnsutgifter for særlig ressurskrevende helse- og omsorgstjenester.

Fastlegene er viktige for å kunne fange opp den type problemer vi diskuterer her. De skal henvise videre til spesialisthelsetjenesten ved behov. Kommunen skal legge til rette for samarbeid mellom fastlegene og andre tjenesteytere og sikre at fastlegeordningen integreres i kommunens helse- og omsorgstjenestetilbud på en god måte.

Mer kunnskap om psykisk sykdom, kognitiv svikt, utviklingshemning, rusavhengighet og god behandling minsker faren for fastlåste situasjoner og skaper grunnlag for god dialog med den enkelte. I dag vet vi at mennesker med psykiske lidelser eller kognitiv svikt som lever i trygge omgivelser, i svært liten grad utgjør en fare for andre mennesker. Dette er bakgrunnen for at institusjonsomsorgen for utviklingshemmede ble avviklet og for at antall døgnplasser i psykisk helsevern fra 1970 og fram til dag, er redusert fra 14 000 til 4 000 plasser. Forutsetningen for disse omfattende endringene er dels den sterke utbyggingen av den kommunale helse- og omsorgstjenesten, bedre botilbud, sosiale tilbud, arbeid og sysselsetting, og dels bedre spesialisthelsetjenester, særlig polikliniske og ambulante tjenester. Ansvaret for å følge opp personer som omtales i interpellasjonen tilligger flere instanser. Dette kan være den kommunale helse- og omsorgstjenesten, spesialisthelsetjenesten, arbeids- og velferdsforvaltningen, barnevern og politi. Det er avgjørende at den lovfestede plikten til samarbeid mellom disse tjenestene oppfylles, og at innsatsen er koordinert.

For å gi nødvendig og forsvarlig hjelp er det avgjørende med et tett samarbeid mellom de som yter tjenestene, bruker og – om mulig – pårørende. Pårørende har, sammen med pasienten/brukeren, en medvirkningsrett dersom han eller hun ikke selv er i stand til å ivareta sine interesser. Brukermedvirkning er mer enn en lovfestet rettighet. Den er også grunnleggende for faglig gode tjenester. Å ta bruker- og pårørendeperspektivet på alvor betyr å lytte og bruke deres erfaringer til å forbedre tjenestene. Dette innebærer at de forhåndsvarsler som kan komme, og som også ofte kommer, må tas på alvor.

Trygghet skapes gjennom mestring, samarbeid, tillit og ikke minst ved god kompetanse. Trygghet handler om å forebygge kriser. Gode kriseplaner, utarbeidet i samarbeid mellom bruker, pårørende og hjelpeapparat, sikrer felles forståelse av faresignaler og skal bidra til at bruker, pårørende og personell alltid har et sted å ringe slik at hjelpen er lett tilgjengelig. Brukerstyrte plasser ved DPS er en lett tilgjengelig mulighet for mange med alvorlige og sammensatte lidelser.

Disse personene har behov for flere kommunale tjenester, og det er mye å hente på å styrke det tverrfaglige kommunale arbeidet med pasienter med et komplisert hjelpebehov. Individuell plan og koordinator, slik disse er ment etter loven, vil kunne være viktige virkemidler for å bidra til å koordinere tilbudet bedre.

Det er avgjørende at kommunene og spesialisthelsetjenesten samarbeider tett i disse sakene. Aktivt oppsøkende behandlingsteam er eksempler på godt samarbeid mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten. Teamet gir et helhetlig tilbud til mennesker med alvorlige psykiske lidelser og rusproblemer som i liten grad benytter det ordinære tjenestetilbudet. Jeg vil se grundig på evalueringen av teamene som kommer senere i år, og vil vurdere om sånne team også kan være et tilbud til andre pasient- og brukergrupper, og vurdere hva som trengs for å videreutvikle den delen av tjenesten.

Lov og forskrift pålegger virksomhetene en plikt til å føre internkontroll med at lovpålagte plikter etterleves, og at tjenester til enhver tid er forsvarlige. Dette skal også være verktøy for læring i kommunene og i helseforetak. Dersom det avdekkes svikt eller svakheter, skal de straks rettes opp. I tillegg til internkontrollen fører fylkesmennene og Helsetilsynet tilsyn med at tjenestene er forsvarlige. Hvorvidt det skal etableres en meldeordning for de kommunale tjenestene også, er noe jeg vil vurdere.

Jeg har også fått spørsmål om hvorvidt det bør etableres en fagenhet med rask tilgang til utredning av hjelpetiltak for risikoutsatte voksne. Jeg vil se nærmere på dette når Helsedirektoratet har vurdert en fagrapport, og når Stortinget har behandlet meldingen om utviklingshemmede.

Jeg vil også vise til Syse-utvalget, som skal vurdere hvordan alvorlige hendelser og mistanke om lovbrudd i helse- og omsorgstjenesten bør følges opp av samfunnet. Utvalget skal, etter at jeg endret deres mandat, vurdere om etableringen av en undersøkelseskommisjon er hensiktsmessig, men også foreslå det lovmessige og organisatoriske grunnlaget for en sånn kommisjon. Utvalget skal også vurdere om politiet bør ha helsefaglig kompetanse når de etterforsker alvorlige hendelser i helse- og omsorgstjenesten.

Denne regjeringen har som mål å styrke det kommunale tilbudet til mennesker med psykisk sykdom, både ved å satse mer på forebygging og ved å bygge ut lavterskeltilbudet i kommunene. Et sånt tilbud må også omfatte personer med lettere utviklingshemming og psykiske problemer, som i dag i liten grad mottar kommunale tjenester – enten fordi det ikke er kjent at de har en utviklingshemming, eller fordi de ikke ønsker sånn hjelp. La meg understreke at det kanskje er de aller sykeste som mest trenger at terskelen for behandling blir lavere.

Vi må sikre oss at kommunene er store og robuste nok til å kunne håndtere de oppgavene de er pålagt, og vi vil arbeide for en solid kompetanseheving i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Vi har bl.a. styrket Kompetanseløftet 2015 med 50 mill. kr i 2014. Dette gir rom for mer voksenopplæring og desentralisert høyskoleutdanning. Regjeringsplattformen slår også fast at det skal komme på plass en opptrappingsplan for rusfeltet.

I styringssignalene til helseforetakene er det gjort tydelig at poliklinikk, habiliteringstjenester, ambulante funksjoner og brukerstyrte plasser skal prioriteres. Regjeringen gjennomfører regelen om at psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert behandling av rusmiddelproblemer hver for seg skal ha større vekst enn somatiske helsetjenester i alle helseregioner. Ved innleggelse og utskriving skal voldsrisiko vurderes.

Grunntanken om at tjenestene skal bygges rundt pasientene og brukerne mener jeg er det viktigste skrittet mot bedre og tryggere tjenester. Derfor er jeg veldig glad for at den kommende veilederen i lokalt psykisk helse- og rusarbeid også bidrar til å skape nettopp pasientens helse- og omsorgstjeneste. Vi reviderer også rundskrivet om rettssikkerhet ved bruk av tvang og makt overfor enkelte personer med psykisk utviklingshemming.

Jeg vil forsikre interpellanten om at regjeringen arbeider for å sikre trygghet både for mennesker som mottar helse- og omsorgstjenester, og for samfunnet. Samtidig skal vi arbeide for å ha et godt system for evaluering når alvorlige hendelser faktisk skjer.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:54:42]: Jeg er hjertens enig med statsråden i at det er de sykeste syke som trenger lavest terskel på tilbudet, for det er gjerne dem vi sliter mest med å få kontakt med.

Jeg er også veldig enig i dette med brukerstyrte plasser. Men de må inn i systemet først for å kunne bruke de brukerstyrte plassene, og det er ofte før de kommer så langt at vi får tak i dem, at de kan gjøre seg bruk av det.

Jeg er også takknemlig for at ministeren sier at han og justisministeren sammen vil gå inn i problemstillingen vedrørende den gruppen personer som faller mellom to stoler. Men jeg vil likevel tilbake til hva det er som gjør at noen faller mellom to stoler. Jeg tror noe av det kan være at forskriften for psykisk syke barn og unge i kommunen i liten grad definerer hvem i kommunen som har ansvaret før de er 18 år. Fastlegen har en sentral rolle, og det skulle blott mangle, men er det helsestasjonen, er det skolen, er det barnehagen, er det PPT-tjenesten, er det barnevernet – av alle disse som er rundt barna – som til sjuende og sist skal ta det totale ansvaret for de psykisk syke barna fram til de er 18 år? Dette vet jeg kommunene etterspør, og vi skulle gjerne hatt en klarlegging av det. Kanskje bør vi definere dette klarere i forskriften.

I tillegg har vi fått en samhandlingsreform, og den er bra. Den hadde som mål å lage et sømløst helsevesen, også innen psykisk helse. Men allikevel ser jeg noen problemstillinger, og det gjelder likeverd mellom spesialisthelsetjenesten og kommunen. Hvem er det som har makten til å definere når pasienten er utskrivningsklar, og vi ikke kan gjøre mer? Da er det spesialisthelsetjenesten som har både definisjonsmakten og retten til å skrive ut, og kommunen må ta imot. For denne gruppen er det viktig at det er godt forberedt når de kommer ut – at det er team rundt dem som kan hjelpe, at boligen er der, og at vi har fagmiljøene rundt. Det er ikke alltid sånn når det er spesialisthelsetjenesten som har definisjonsmakten. Derfor ønsker jeg også å utfordre statsråden til å se på hvordan de lokale helseforetakene forholder seg til kommunene og avtalene med dem med tanke på likeverd – at en har likeverd når en skal se på om pasientene faktisk er klare til å komme ut fra spesialisthelsetjeneste og over til en kommune.

Statsråd Bent Høie [10:57:53]: Jeg vil takke interpellanten for innspillene til debatten videre.

Helsedirektoratet utreder nå også forholdet mellom lovens utdanningskrav og kompetansesituasjonen i tjenestene til personer med utviklingshemming. Det er også et viktig arbeid i tilknytning til en del av de problemstillingene som er tatt opp.

Så tror jeg at vi på en måte må erkjenne – og det er også det som er regjeringens politikk på området, og som jeg også oppfatter har bred politisk tilslutning – at hovedløsningen ligger i kommunene. Det er det å bygge opp god kompetanse i den kommunale tjenesten som er mye av løsningen på dette. Derfor er det viktig å gi kommunene mulighet til å få flere som har høyskoleutdanning, videreutdanne dem som allerede jobber i tjenesten, men også å få klarere nasjonale føringer på kompetansekrav.

Men dette er grupper som også krever koordinerte tjenester. Når det gjelder den problemstillingen som interpellanten tok opp angående barn, vil en ikke finne en god løsning på det uten at de ulike aktørene klarer å samarbeide på en bedre måte. Da skulle en jo tro at det var i kommunen, der en har et helhetlig ansvar, at en klarte det best – der en har ansvar for skole, barnevern, helse- og sosialtjenester osv. Men allikevel ser vi at det fortsatt er utfordringer knyttet til det, selv om ansvaret er plassert på ett sted.

Så må også spesialisthelsetjenesten bli flinkere til å reise ut, til å være ute i kommunene, til å støtte opp om de tjenestene som gis i kommunene. Det er vel kanskje egentlig her halvannenlinjetilbudet best kan ivaretas, gjennom at den kompetansen og den myndigheten som ligger i spesialisthelsetjenesten, i større grad kommer ut til pasientene og brukerne der de bor – at vi istedenfor å flytte på brukere og pasienter, heller flytter på tjenester.

Det er også viktig at kommunene lærer når det går galt. Her har vi en stor utfordring i hele helse- og omsorgstjenesten – vi er ikke en god nok lærende organisasjon. Altfor ofte trekkes den konklusjonen at når Helsetilsynet og fylkeslegen har sagt at det ikke har skjedd noe ulovlig, eller at tjenesten er forsvarlig, er det godt nok. Nei, det er ikke godt nok. En må også gå inn i de konkrete situasjonene og lære: Hva var det som gjorde at denne hendelsen oppsto? Ofte er det ikke én forklaringsfaktor, men en har ofte mye å lære av å gå inn i den enkelte situasjonen. Da nytter det ikke, som det bl.a. kom fram i reportasjen i Stavanger Aftenblad, at de berørte diskuterer det over lunsjen. En må jobbe mye mer systematisk med dette.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:01:24]: Denne interpellasjonens tema, vold utført av psykisk syke mennesker, ofte mot andre svake grupper, vekker sterke følelser hos de fleste av oss – og sorg, smerte og kanskje også sjølbebreidelse hos dem som på ulikt vis blir rammet.

Først og fremst er det viktig å understreke at psykisk sykdom i seg sjøl utgjør en nokså moderat risiko for voldsbruk. Det viser all forskning. Svært mange mennesker kommer i løpet av livet i kontakt med psykisk syke mennesker eller får sjøl en psykisk lidelse. De aller fleste psykisk syke er ikke farligere enn de fleste friske. Det må være et viktig utgangspunkt for denne interpellasjonsdebatten, som både interpellanten og statsråden også nevnte.

Men når ulykken rammer, når personer blir drept eller skadet av mennesker som er syke, leiter vi etter forklaringer: Kunne vi ha hindret dette? Kan vi lære av det som gikk galt, slik at det ikke skjer igjen?

Interpellanten setter søkelys på hvordan spesielt sårbare mennesker – barn, unge, eldre eller folk som sjøl er psykisk syke – sannsynligvis er mer utsatt for denne type vold enn andre. Det tegner et mer komplekst bilde og gjør det enda viktigere å adressere tydelig de problemene vi diskuterer i dag.

Sammenhengen mellom psykisk sykdom og vold i hjemmet er relativt godt kjent. Nyere studier om temaet favner et bredt spekter av psykiske helsetilstander. Oversikten viser at risikoen for å bli utsatt for f.eks. partnervold er langt høyere hos kvinner med depresjon og angstlidelser enn hos kvinner uten psykiske plager. Vi veit også at mange eldre blir utsatt for vold av sine psykisk syke voksne barn, og vi har også opplevd at barn har blitt drept av voksne omsorgspersoner eller av andre voksne de hadde tillit til.

Det er uten tvil en stor utfordring å identifisere personer som kan være til fare for andre, særlig når vi har å gjøre med pasienter uten en kjent voldsbakgrunn. Ofte har det vist seg at det kan være forhold i samspillet mellom pasient og omgivelser som gjør at enkelte personer kan handle voldelig i gitte situasjoner. Bruk av rusmidler kan forsterke denne sannsynligheten.

Derfor må vi arbeide målbevisst med å identifisere risikosituasjonene som kan utløse aggresjon og vold. Et realistisk bilde kan bidra til at det blir gitt tilpasset hjelp og behandling så tidlig som mulig, og at man gjennom dette kan unngå å sette i verk unødvendige tiltak for personer med lav risiko, og også forhindre at man overser personer med høy risiko. For å sikre kvaliteten på pasientvurderingene kreves det god kunnskap og tilgang til gode diagnoseverktøy. Distriktspsykiatriske sentre, poliklinikker, spesialistsykehus og avtalespesialister må kunne vurdere risikosituasjoner, både under pasientens opphold og ved innleggelses- og utskrivingsfasen.

Det er også svært viktig at ulike institusjoner samarbeider godt for å ivareta psykisk syke mennesker. Ofte er politiet en viktig instans, og politimesteren i Troms, Ole B. Sæverud, uttalte nylig at politiet kan bli mye bedre på å formidle informasjon til helsevesenet om alvorlig psykisk syke man kommer i kontakt med. Det samme vil gjelde for andre samfunnsinstitusjoner.

En viktig konklusjon er at det er helt nødvendig med tidlig innsats i hjelpeapparatet, slik at man kan hindre at mennesker utvikler tunge psykiske lidelser. Det at man kan få et lavterskeltilbud i kommunen der man bor, ved et begynnende psykisk problem eller et rusproblem, vil i mange tilfeller være den viktigste hjelpen man kan få. Og så må vi inn og hjelpe mennesker i en tidlig livsfase, allerede i barne- og ungdomstida.

Derfor er det så viktig at regjeringa har mer fokus på kommunale helsetjenester innen psykiatri enn det man har kommunisert så langt. Dersom man styrker den kommunale psykiatritjenesten, kommer man kan hende lenger enn å legge inn et bastant krav om at det skal brukes mer midler på psykiatri enn på somatikk i spesialisthelsetjenesten. Kanskje det kan føre til at folk får hjelp på et så tidlig stadium at sykehusinnleggelse ikke blir nødvendig, og at man da i tillegg frigjør behandlingsressurser i sykehusene og i spesialisthelsetjenesten til de aller sykeste, som virkelig trenger det.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) [11:06:24]: Representanten Bollestad tar med interpellasjonen opp en svært viktig debatt, som viser et stort samfunnsproblem som har fått lov til å utvikle seg i feil retning over mange år.

Altfor lenge har vi opplevd at personer med alvorlige rusproblemer og personlighetsforstyrrelser ikke har fått den oppfølging som en bør kunne forvente.

Stavanger Aftenblad tar med sin serie tak i en del av altfor mange hendelser som viser at dette er et samfunnsproblem som må få større oppmerksomhet og prioritet.

I tillegg til sakene det vises til i Aftenbladet, kan nevnes det brutale trikkedrapet, Nav-ansatt drept i Oslo, knivstikking på TIMEkspressen i Sogn og Fjordane og, nå sist, Aksla-drapet i Ålesund, der en ung student fra Bergen ble brutalt voldtatt og drept mens hun var ute og jogget på høylys dag. Overgriperen her har flere voldsdommer på seg, har vært innlagt i rusinstitusjon og har tidligere truet med å drepe kvinner. Han drepte mens han ventet på soning.

Hvor er hjelpeapparatet som skal bistå den syke, voldelige personen mens han venter på å få sone? Og hva med tryggheten som vi andre i hans nærhet bør kunne forvente oss?

Det oppleves altfor ofte, når vi står der med alvorlig vold eller drap, at omsorgslovgivingen ikke er oppfylt med hensyn til samfunnets behov for beskyttelse. Kommunene og spesialisthelsetjenesten har en lovpålagt plikt til å yte nødvendige helse- og omsorgstjenester, som også omfatter ressurskrevende brukere og personer med utagerende eller voldelig atferd. En må kunne forvente at den lovfestede plikten til samarbeid mellom tjenestene oppfylles, og at instansene er godt koordinert.

Det er trist å oppleve at kommunene viser manglende vilje til å ta sjølkritikk, slik det gjenspeiles i spørreundersøkelsen til Stavanger Aftenblad. De fleste av de berørte kommunene går i sjølforsvar og påstår at de ikke kunne ha gjort noe annerledes, bortsett fra Namsos kommune, som prisverdig tar sjølkritikk og sier at de har lært av hendelsen der en ung kvinne ble drept i et av kommunens bofellesskap. De har valgt å la seg granske av en uhildet tredjepart.

Hver gang det skjer en ny tragedie der en utagerende, syk person skader eller dreper et annet menneske, lurer vi på hvorfor dette ulykkelige mennesket ikke har fått den hjelpen som det trenger. Jeg tør påstå at systemet nå roper på en undersøkelseskommisjon som kan granske slike tragedier når de skjer.

Regjeringen har startet den viktige jobben med å styrke behandlingen av psykisk syke og rusavhengige. I tillegg styrkes barnevernet og skolehelsetjenesten for å forebygge og fange opp flere som sliter, på et tidligere tidspunkt.

Det er viktig ikke å bygge opp under fordommer. Rusproblemer og psykisk sykdom alene gjør ikke folk farlige. Samtidig vil vi alltid ha mennesker iblant oss som av ulike årsaker er utagerende. Samfunnet må da veie humane hensyn og god hjelp til og omsorg for den utagerende opp mot andre menneskers behov for trygghet. Dette er noen av de vanskelige avveiningene vi bare er nødt til å håndtere.

Tidligere sperret vi mange med avvikende atferd inn i lukkede institusjoner. I dag vet vi at mange kan få et nytt liv med riktig hjelp, men da er hjelpen nødt til å være der når de trenger den.

Dette kan i noen tilfeller være kostbart, men vi ser at alternativene ofte kan bli langt mer kostbare for samfunnet, for disse hendelsene gir utrolige ringvirkninger.

Jeg er glad for at helseministeren sammen med spesialisthelsetjenesten, kommunene og justisministeren nå vil søke å finne gode ordninger sammen for å gjøre dette tilbudet bedre for disse personene som trenger det. Jeg setter min lit til helseministeren og satsingen innenfor både rus og psykiatri, for vi vet at mange av disse tilfellene skjer nettopp på grunn av rus.

Morten Wold (FrP) [11:11:23]: Representanten Bollestad har tatt opp et viktig tema til debatt i dag. Trygghet, både for mennesker som mottar og som yter kommunale helse- og omsorgstjenester, er særdeles viktig, og alvorlige hendelser som overgrep og vold, skal ikke forekomme, men gjør det dessverre.

I regjeringsplattformen står det:

«Det er behov for å styrke og modernisere helse- og omsorgstjenesten i kommunene og sikre en bedre samordning av det totale helsetilbudet. De ansatte er helsetjenestens viktigste ressurs og regjeringen vil gjennomføre et kompetanseløft for å styrke kvaliteten i tjenesten.»

Vi må sikre oss at kommunene har størrelse og robusthet nok til å kunne håndtere de oppgavene de er pålagt. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil arbeide for en solid kompetanseheving i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Allerede i statsbudsjettet for 2014 styrket regjeringen etter- og videreutdanningen i helse- og omsorgssektoren med 50 mill. kr, noe som er et viktig skritt i riktig retning. Økt andel faglærte i tjenestene vil bidra til økt kvalitet og minske forekomsten av alvorlige hendelser, som representanten Bollestad refererer til.

Som statsråden nevnte i sitt svar, har kommunene og spesialisthelsetjenesten en lovpålagt plikt til å yte nødvendige helse- og omsorgstjenester. Dette ansvaret omfatter også ressurskrevende brukere og personer med utagerende eller voldelig adferd. Hva som er nødvendig og forsvarlig helse- og omsorgstjeneste, skal fastsettes ut fra en individuell vurdering av den enkeltes behov. Til det kreves tilstrekkelig kompetanse og personell og godt koordinerte tjenester.

Det er viktig å understreke at kommunene kan søke Helsedirektoratet om delvis refusjon av lønnsutgifter for særlig ressurskrevende helse- og omsorgstjenester, det fordi ressurssvake kommuner ikke skal hindres i å tilby nødvendige tjenester.

Som statsråden også var inne på, er fastlegene viktige når det gjelder problemstillingen som interpellanten reiser i salen her i dag. De skal henvise videre til spesialisthelsetjenesten når det er nødvendig. Kommunene må og skal legge til rette for samarbeid mellom fastlegene og andre tjenesteytere og sikre at fastlegeordningen integreres i kommunens helse- og omsorgstjenestetilbud på en god måte.

Jeg er glad for at statsråden nevnte at selve grunntanken og det viktigste skrittet mot bedre og tryggere tjenester, er at disse skal bygges rundt pasientene og brukerne. Brukermedvirkning er ikke bare en lovfestet rettighet, det er også grunnleggende for å kunne yte de faglig beste tjenestene. Pårørende har også, sammen med pasienten, en medvirkningsrett dersom han eller hun selv ikke er i stand til å ivareta sine interesser. Å ta bruker- og pårørendeperspektivet på alvor betyr å lytte, å bruke deres erfaringer til å forbedre tjenestene. Vi vet at økt kunnskap om psykisk sykdom, kognitiv svikt, utviklingshemning, rusavhengighet og god behandling reduserer faren for alvorlige hendelser.

Statsråden viste til Syse-utvalget, som skal vurdere hvordan alvorlige hendelser og mistanke om lovbrudd i helse- og omsorgstjenesten bør følges opp av samfunnet. Det er et viktig arbeid. Det er også viktig at enkeltbrukere ikke faller mellom to stoler i arbeidet for god og trygg tilrettelegging av gode og trygge tjenester.

Bente Stein Mathisen (H) [11:15:47]: Jeg vil også takke interpellanten for å ha tatt opp et utrolig viktig tema. Samtidig er det – som flere har sagt her – viktig at vi ikke stigmatiserer alle dem som sliter med psykiske helseutfordringer. Vi har alle en psykisk helse, og flere av oss vil møte på utfordringer der en gang i løpet av livet.

Kommunene har fått mange og store oppgaver de siste årene. Det har vært mange store reformer. Vi har ansvarsreformen, som kom for over 20 år siden, vi har hatt psykiatrireformen, som var mellom 1998 og 2008, og nå Samhandlingsreformen, som kom i 2012. Det er vel ingen hemmelighet at de samme kommunene som har fått nye oppgaver, kanskje opplever at ikke alle midler og ressurser har fulgt med de nye oppgavene de har fått. Særlig gjelder kanskje det den stille reformen som en del opplever i disse dager, at Samhandlingsreformen også har begynt å gjelde i psykiatrien. Det er et stort press i mange kommuner med utskrivningsklare pasienter som venter på bolig og oppfølging ute i kommunene.

Det er viktig at alle de aktørene som har ansvar for alvorlig psykisk syke med voldsrisiko, jobber tett og godt sammen. Det gjelder politi, det gjelder alle nivåene i en kommunehelsetjeneste, og det gjelder spesialisthelsetjenesten. Det må ikke være sånn at de organisatoriske hindrene gjør oss maktesløse. Vi vet at en person som er vurdert til å være utskrivningsklar i psykiatrien den ene dagen, neste dag kan ha behov for spesialisert behandling og oppfølging i psykiatrien igjen. Så fort kan det faktisk skifte. Det har mye med en friere rammebetingelse når man kommer ut i kommunen å gjøre, og ikke minst tilgang til rus, som gjør at adferden og helsetilstanden brått kan endre seg. Dette er en stor utfordring for dem som har ansvar for å følge opp og gi tjenester i kommunehelsetjenesten. Derfor er samhandling og samarbeid utrolig viktig, og der må man bli bedre. Kommune, politi og spesialisthelsetjenesten må faktisk innse at personer som har en alvorlig psykisk lidelse i kombinasjon med rus og voldsrisiko, er et felles ansvar, og arbeidet med å få til bedre samhandling må intensiveres.

Det er viktig å forebygge alvorlige hendelser – vi leser stadig om dem. De alvorlig syke trenger å bli ivaretatt på en bedre måte. De som er naboer, pårørende og i nærmiljøet, må kunne føle seg trygge. Jeg er glad for at regjeringen er tydelig på at veksten i helsebudsjettene nå skal være større innen psykisk helse og rus enn i somatikken. Det er et tydelig signal til helseforetakene, som har nedprioritert dette mye de siste årene. Jeg er glad for at statsråden vil ta tak i denne vanskelige utfordringen når det gjelder dem – det er ikke så mange, heldigvis – som faller mellom stolene. Det er viktig, og det handler både om helse og juss, så jeg er også glad for at han sier at han der vil samarbeide med justisministeren for å finne ut og se på hva man kan gjøre for de alvorlig psykisk psyke som selv ikke innser at de trenger å motta behandling og oppfølging, og takker nei til gode, forebyggende tiltak. Her er det viktig å se det enkelte individs rett til frihet og å gjøre som man vil, i forhold til samfunnets behov for trygghet og beskyttelse. Jeg er glad for at regjeringen tar dette på alvor, og at det jobbes både på det forebyggende området og at man, når man opplever å ha alvorlige hendelser, skal evaluere disse skikkelig, slik at man kan lære av de feilene som gjøres, sånn at ikke ting skjer igjen.

Kjersti Toppe (Sp) [11:19:51]: Først takk til interpellanten Bollestad for ein interessant, men alvorleg interpellasjon.

Korleis skal vi førebyggja at alvorleg sjuke menneske, som har behov for helse-, omsorg- og sosialtenester, ikkje utgjer ein fare for seg sjølv og andre? Korleis skal vi førebyggja at det skjer alvorlege hendingar som drap, overgrep og grov vald, utført av utilreknelege mot hjelpetrengande eller mindreårige? Korleis kan vi sikra at tilsette og pårørande er trygge på arbeidsplassen sin og vert tatt alvorleg? Helseministeren har eit stort og vanskeleg ansvar på dette området, og innsatsen må skje på fleire felt.

Stavanger Aftenblad refererte den 17. desember til fleire alvorlege hendingar i kommunar. Det mest alvorlege var kanskje å lesa at mange kommunar ikkje hadde ei systematisk evaluering av dei alvorlege hendingane. Eg er glad for at helseministeren presiserer at det må skje – det er ikkje nok å diskutera det på lunsjrommet etterpå. Her er det rom for forbetringar.

NRK hadde i januar ein reportasjeserie om drap som er utførte i Noreg dei siste ti åra. Halvparten vart drepne av ein alvorleg psykisk sjuk person. Det har kome kritikk mot måten dette vart lagt fram på, sett opp mot at vi ikkje skal stigmatisera psykisk sjuke personar. Det er ikkje diagnosen som drep. Likevel er det viktig med denne debatten om kva vi kan gjera for å førebyggja betre.

Vi kan verta betre på å førebyggja valdshandlingar. Vi kan ta større ansvar for at alvorleg psykisk sjuke personar får eit ansvarleg tilbod. Vi kan lytta til fagfolk når dei seier at dei er bekymra for at psykiatrien har bygd institusjonsplassane for kraftig ned. Vi kan lytta til dei når dei seier vi må sjå på døgninstitusjonar i skjeringspunktet mellom kort- og langtidsbehandling.

Vi har for mykje svingdørsbehandling. Vi veit at det er sjuke som vert skrivne ut for tidleg. Det er for mange poliklinisk tilbod til dei som er alvorleg psykisk sjuke, og som har behov for eit institusjonsopphald.

Så er det òg slik at nokre psykisk sjuke dukkar stadig opp som politioppgåver. Slik skal det ikkje vera.

Det som er viktig, er at vi må utvikla eit omfattande lågterskeltilbod. Det skal ikkje vera vanskeleg å søka om hjelp når noko er gale. Regjeringa har innført den gylne regel med at rus- og psykiatriinnsatsen skal auka meir kvar for seg enn somatikken i sjukehusa. Det er velmeint. Eg meiner det er å begynna i feil ende. Eg meiner at vi i staden skulle ha begynt med ein kommunal opptrappingsplan, fordi det er her proppen i systemet er. Vi veit det ligg opp mot 7 pst. utskrivingsklare pasientar i sjukehusa til stadigheit, og at det er i kommunane det spesielt er eit stort behov for bustader. Vi må få ein kommunal opptrappingsplan, gjerne med øyremerkte midlar. Det er det behov for – det viser utviklinga etter at den førre opptrappingsplanen vart avslutta.

Det er ein fare for, som eg sa, at når vi fokuserer på drap og valdshandlingar opp mot psykiske diagnosar, får vi eit inntrykk ute av at psykisk sjuke er farlege. Det er veldig viktig å motarbeida det. Det statlege Olsen-utvalet undersøkte akkurat dette for nokre år sidan, og dei viste at det er kompliserte årsaksforhold bak kvart drapstilfelle. Heilt uavhengig av diagnose, er rus, spesielt alkohol, ein medverkande faktor i fleirtalet av alle drap som skjer i Noreg.

Eg har òg lyst til å minna om at vi snakkar om alvorlege hendingar og drap. Men det er sjølvmord som utgjer flesteparten av drapa og dødsfalla som vert utførte av folk med psykiske lidingar.

Dette er eit veldig vanskeleg område å snakka om. Det er ei krevjande politisk oppgåve å sørgja for å redusera valdshandlingar, og å redusera alvorlege hendingar som skjer. Men det er potensial for å fokusera meir på førebygging konkret opp mot dei mest alvorleg psykisk sjuke, og eg vil gjerne bidra til det i denne saka.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:24:52]: Jeg har lyst til å takke for debatten om et vanskelig tema, men jeg tenker at det er tverrpolitisk enighet om at dette er en utfordring.

Når representanten Toppe også snakker om de 5 000 som prøver å ta sitt eget liv hvert eneste år, klarer vi å redde 4 400 av dem, men 600 klarer det, så det er en kjempeutfordring. Fastlegen får en sentral rolle – det er jeg helt enig i. De møter ikke alltid pasienten først, men de møter kanskje pårørende først, som er bekymret fordi de ser at en av deres er syk. Men pasienten vil ikke ha hjelp og vil ikke være med til noen fastlege. Når en endelig kommer inn i hjelpeapparatet, er en kanskje blitt så alvorlig syk at det eneste som er å gjøre, er å sette inn de store tiltakene.

Statsråden sa også at hovedløsningen ligger i kommunene, og det er jeg helt enig i. Samtidig tenker jeg at gode fagmiljøer og gode kompetansemiljøer blir best når det er andre fagmiljøer rundt, der en får varmet og utviklet hverandre til å være utviklingsorienterte og innovative sammen, og hvor en ikke blir sektorisert.

Jeg tenker også det samme som statsråden, at vi har en del kontrollmekanismer og tilsyn, som ofte beskriver ting som faglig forsvarlig og godt nok. Det er da jeg stiller spørsmålet: Ja, det er faglig og forsvarlig godt nok, men for denne pasientgruppen kan vi spørre: Er det etisk godt nok? Eller er det etisk forkastelig av og til?

Vi må bygge opp kommunene til å bli en lærende organisasjon – å lære av svikt skaper trygghet for at svikt kan bli lærende. Evalueringer er bra. Men jeg er også veldig opptatt av at det ikke bare skal bli snakk, men at det også må munne ut i konkrete tiltak for dem dette gjelder. Hva slags type boliger trenger vi? Trenger vi boliger med bemanning, bemanning døgnet rundt? Trenger vi andre typer boliger? Trenger vi annen type kompetanse, osv.?

Til syvende og sist er det de alvorlig syke og omgivelsene rundt dem det går ut over hvis vi ikke klarer å løse dette. Den som fortjener det minst, er at den syke føler at vi ikke klarer å nå de målene vi har satt oss.

Jeg takker igjen for en god debatt.

Statsråd Bent Høie [11:27:49]: Jeg vil også takke for debatten, og tar med meg de synspunktene og innspillene som er kommet. Men jeg oppfatter at det er en ganske bred politisk enighet både om virkelighetsbeskrivelsen og også om hvilken retning vi må gå i for å løse en del av disse utfordringene.

Så synes jeg også debatten veldig klart preges av at det er ingen som kommer med en «quick fix»-løsning på dette, men at en ser at en er nødt til å jobbe systematisk på mange områder.

Det er viktig for meg å understreke at vi alle har en psykisk helse. Mennesker med psykiske helseutfordringer er ikke farlige. Det er utrolig viktig at vi bygger ned fordommene mot psykiske helseutfordringer, for det er i seg selv viktig for å bygge ned terskelen for å oppsøke hjelp og til å være åpen med sine omgivelser når hverdagen blir tøff.

Flere har nevnt utfordringer med å identifisere de såkalte farlige personene eller tikkende bombene. Jeg vil egentlig snu den problemstillingen og si: Kanskje vi leter på feil sted. Kanskje vi skal slutte å lete etter de enkeltpersonene som en definerer som tikkende bomber, og heller stille seg det mer grunnleggende spørsmålet: Bør en lytte til hvor i tjenestene det tikker? Ofte er det slik at det ikke minst er i tjenestene en bør se etter hvor faresignalene er når en ikke er i stand til å hjelpe mennesker på en god nok måte. Jeg tror at mange av de tikkene kommer av at en ikke er i stand til å ha gode nok koordinerte tjenester, der en ikke ser ting i sammenheng mellom de ulike ansvarsområdene. Der har vi en stor utfordring i hele helsetjenesten, men jeg tror kanskje vi har en ekstra stor utfordring i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Så er det en rekke tiltak som vi er i gang med. Vi må bygge ut bedre tilbud innen rus og psykisk helse, spesielt i kommunene. Det er helt riktig at vi har sagt at veksten innenfor psykisk helse og rus i spesialisthelsetjenesten skal være høyere enn veksten i somatikk. Jeg mener det er riktig. Det er to hovedgrunner til det. Det er for det første å ta vare på den opptrappingsplanen som har vært innen psykiatri. Det andre er at kommunene nå er veldig opptatt av somatikk, på grunn av virkemidlene som ligger i Samhandlingsreformen, og mange kommuner er derfor ikke i god nok stand til å hjelpe en del av disse pasientene. Men det er viktig at vi i det pålegget òg har gitt en klar føring, nemlig at det er de nære tjenestene som skal bygges ut – i DPS-ene, i de tverrfaglige teamene, det som kommer kommunene til gode.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.