Jette F. Christensen (A) [10:18:45]: (ordfører for saken): En operativ demokratisk kontroll av de hemmelige tjenestene er en forutsetning for deres virke. Det har vi i Norge, og det gir oss en felles trygghet og en tillit til at de tjenestene vi har opprettet, gjør det de skal, nemlig beskytte oss.

Like mye som at vår felles trygghet avhenger av en etterretning som virker etter sin hensikt om å beskytte borgerne og institusjonene, er det viktig for vår trygghet og etterretningens mandat at vi har tillit til den, og at vi blir gitt grunn til å ha tillit til den.

Det er en samlet komité som er enig med forslagsstillerne i at det er avgjørende å tilse at all overvåking foregår lovlig, og at den er under demokratisk kontroll. Det er viktig for folks tillit og trygghet, og det er viktig for de hemmelige tjenestene selv. Her er det EOS-utvalget som utfører kontrollen. De skal føre løpende kontroll med etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene som utøves av offentlige myndigheter, eller under styring av eller på oppdrag fra offentlige myndigheter. Lov om forebyggende sikkerhetstjeneste, lov om Etterretningstjenesten og instruks om sikkerhetstjeneste i Forsvaret viser alle til EOS-loven og slår fast at tjenestene er underlagt EOS-utvalgets kontroll. Utvalgets sentrale oppgave er å kontrollere at EOS-tjenestene ikke begår urett mot den enkelte. Da er det vårt ansvar å sette dem i stand til det.

Samfunnet er i stadig endring, og da må institusjonene være det samme. Teknologiutviklingen er et udelt gode, men det fører òg med seg muligheter som gjør at feil bruk av teknologien kan utfordre tilliten mellom enkeltborgere, mellom institusjoner og mellom land. Teknologien har òg brakt oss nærmere hverandre. Folk og land har aldri hatt så gode muligheter til å være nær hverandre og til å møtes i samarbeid. Samarbeid er et gode, men den type samarbeid krever mer av oss. Samarbeid trenger ikke alltid å være positivt. Terrorister jobber også på dugnad, og de kjenner ingen landegrenser utenom de landegrensene de er villige til å forsvare med alle midler.

Alle samfunnsinnretninger arbeider i dag over grenser. Det gjelder også de hemmelige tjenestene. Det er bra, og det er nødvendig. Men som jeg sa, krever det mer. Noen langsiktige nasjonale, internasjonale og tekniske utviklingstrekk av betydning for de hemmelige tjenestene ble framhevet i EOS-utvalgets forrige årsmelding. Flere av de utviklingstrekkene og utfordringene er tydelige, og bekymringene deles av forslagsstillerne og komiteen. Dette gjelder bl.a. grensene og sammenhengen mellom sivile og militære trusler, det sterke samarbeidet mellom PST og E-tjenesten, den økende informasjonsutvekslingen mellom norske og andre lands tjenester og den raske teknologiske utviklingen. Dette er et samarbeid som komiteen mener det er viktig å videreutvikle, men understreker EOS-utvalgets påpekning av at dette også vil medføre behov for mer og kanskje annerledes kontrollvirksomhet fra EOS-utvalgets side. Hvis Stortinget vedtar nye samarbeidsmønstre eller nye måter å jobbe på for EOS-utvalget, er det viktig at vi også sikrer den demokratiske kontrollen med tjenestene. Det er for å ivareta tilliten til EOS-tjenestene og for å legge et godt grunnlag for deres arbeid.

Komiteen mener den modellen som er valgt for kontroll av de hemmelige tjenestene, med direkterapportering fra et uavhengig kontrollorgan til Stortinget, er god. Men spørsmålet er om de blir gitt muligheten til å være gode nok, om EOS-utvalget kan se langt nok. Medlemmene i den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen, alle utenom medlemmene fra Fremskrittspartiet, sendte 3. juni 2013 et brev til presidentskapet om dette. Presidentskapet ble bedt om å se nærmere på behovet for en justering av hvordan kontrollen med de hemmelige tjenestene fungerer. I brevet ble presidentskapet særlig bedt om å se nærmere på problemstillinger knyttet til innsynsrett, nedgradering av dokumenter, Forsvarets egen etterretningstjeneste og mulighet for kontroll av den, og de hemmelige tjenestenes forhold til sivile informanter.

Komiteen er kjent med at måten presidentskapet jobber med disse spørsmålene på, er å nedsette et eget utvalg som skal evaluere EOS-utvalgets arbeid og de rammene det jobber innenfor. Det ser komiteen fram til å se resultat av. Vi mener det er positivt at det blir opprettet et sånt utvalg. Vi mener det er så positivt at vi ønsker å gi utvalget flere oppgaver. I denne saken er ikke det viktigste hvem det er som gir svar, men at svarene kommer, og at det ikke tar så lang tid før de kommer. Komiteens flertall, alle utenom medlemmet fra Sosialistisk Venstreparti, mener derfor at det ikke nødvendigvis er behov for å sette ned en egen kommisjon for å belyse disse spørsmålene, sånn som det foreslås i representantforslaget. Etter flertallets oppfatning kan perspektivene som framsettes i representantforslaget, sammen med de spørsmålene som vi har rettet til presidentskapet, bli besvart der. Det viktigste er ikke å beskrive problemet, men å løse det. Hvis disse spørsmålene derimot ikke kan bli besvart av presidentskapet eller deres utvalg, bør Stortinget diskutere dette på nytt.

Komiteens flertall – Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne, SV og Senterpartiet – ber regjeringen om å vurdere behovet for et eget utvalg, og i så fall hva slags form det bør ha. Komiteen ber om at det presidentskapsoppnevnte utvalget som skal evaluere EOS-utvalget, blir gitt i oppgave å drøfte følgende nye forhold:

• gjennomgang av EOS-utvalgets mandat og verktøy

• struktur for samarbeidet mellom EOS-utvalget og de hemmelige tjenestene

• Norges mulighet for kontroll av de hemmelige tjenesters forvaltning av personvernet og næringslivets data- og informasjonssikkerhet

• hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere

Det siste punktet er kanskje det mest sentrale. Internasjonal etterretning trenger internasjonal kontroll. Hvis Norge har begrenset mulighet til å føre en sånn kontroll, er det grunn til å tro at vi ikke er alene om det. Da er dette et felles internasjonalt problem som Norge bør ta initiativ til å løse.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:27:15]: I den forrige kontroll- og konstitusjonskomiteen gikk alle partier, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, inn for at presidentskapet burde bli bedt om å se nærmere på behovet for en justering av hvordan kontrollen med de hemmelige tjenestene skulle fungere. Dette er et viktig og krevende spørsmål. Hemmelige tjenester er et nødvendig virkemiddel i en virkelig, brutal verden, og det er ikke minst viktig at det er demokratisk kontroll over det. EOS-utvalget er virkemiddelet, og det som er vesentlig, er at EOS-utvalget hele tida har lovhjemler og en praksis som er slik at det ikke kommer på etterskudd i forhold til hva som kan utvikle seg av ukultur som kan sette de hemmelige tjenestene i miskreditt.

Det som står i denne innstillinga, er i all hovedsak enstemmig, men jeg vil knytte noen kommentarer til noe av det. Det står i innstillinga at EOS-utvalget i årsmeldinga peker på en utvikling i retning av et nærmere samarbeid mellom de hemmelige tjenestene, særlig PST og E-tjenesten, og at komiteen er innforstått med at det er riktig å videreutvikle det, samtidig som en slik såkalt videreutvikling medfører behov for at EOS-utvalget får nødvendige virkemidler. Jeg vil understreke at dersom en foretar en sånn endring, må Stortinget vedta de nye samarbeidsmønstrene og gi hjemmel for dem, slik at det er klinkende klart at dette er noe som Stortinget er innforstått med.

I dag skal det være en klar og tydelig ansvarsfordeling mellom PST og E-tjenestene, og for Senterpartiet er det sentralt. På samme måte som vi skal ha en klar ansvarsfordeling mellom de militære styrkene og politiet i Norge, er det viktig at vi har en klar ansvarsfordeling mellom PST, som er innenlands, og E-tjenesten, som er utenlands. Det er overordentlig viktig å ha framme. Det som også står i innstillinga, avgitt enstemmig, er at det utvalget som nå blir gitt i oppgave å drøfte videre forhold, skal se på:

«Hvordan sikre norsk demokratisk kontroll av fremmede staters overvåkning av norske borgere».

Jeg vil dvele ved det. Det er utrolig vesentlig. Vi har dessverre sett eksempler som har skapt dyp uro om dette. Vi må få vekk den ukultur som Snowden-saken har vist at vi har på det området – ja, det er noe langt mer enn det. Det vi erfarer, er at våre NATO-allierte opptrer slik at man virkelig kan stille spørsmålstegn ved hva som foregår. Jeg kan ikke sterkt nok understreke at det utvalget som skal se på det, må være spesielt årvåkent akkurat på det punktet. Hvis ikke det punktet er klinkende klart – at vi ikke bare har kontroll med våre egne E-tjenester eller PST, men også at det demokratiske Norge har oversikt over hva våre NATO-allierte driver med i Norge – er vi hardt ute og kjører. Her må det ikke være noen tvil, slik det har blitt i det siste. Jeg vil sterkt oppfordre til at utvalget tar dette meget alvorlig, slik at man får en annen atferd på det punktet.

Audun Lysbakken (SV) [10:31:31]: Den gangen Lund-kommisjonen la fram sine funn om omfattende overvåking av norske borgere, forandret det Norge. Det forandret den politiske debatten. Det forandret mye av vårt selvbilde. Det la også grunnlaget for langt bedre kontroll med de hemmelige tjenestene, som over lang tid hadde drevet ulovlig overvåking av norske borgere.

Likevel må vi i dag innse at Lund-kommisjonens rapport var en rapport om en annen verden og et annet samfunn enn det vi lever i i dag. De overvåkingsutfordringene vi i dag står overfor, er helt andre enn de som Lund-kommisjonen ble satt til å beskrive. Det er et dramatisk nytt bilde som skaper mye uro blant mange mennesker. Vi vet ikke i hvilken grad andre har innsyn i livene våre gjennom de mulighetene ny teknologi gir til å holde oversikt over våre bevegelser, hvordan vi bruker pengene våre, hva vi mener om ulike saker – hva slags muligheter privatpersoner, næringslivet og fremmede stater har til å få innsyn i privatlivet til norske borgere, til beslutninger norske myndigheter tar og til hemmeligheter i norsk næringsliv.

Den tjenesten Edward Snowden har gjort verden, mener jeg, er å åpne øynene våre for dette bildet – å skape en ny og mer realistisk debatt om vår tids overvåkingsutfordringer. Uavhengig av hva i enkeltopplysningene som har kommet fram i forbindelse med disse avsløringene som er sant eller ikke, har det likevel bidratt til at vi er, tror jeg, mer realitetsorientert inn mot den nye overvåkingsdebatten.

Det er med dette som bakgrunn at SV har fremmet forslag om en ny overvåkingskommisjon, rett og slett fordi de overvåkingsutfordringene som Lund-kommisjonen ble satt til å avdekke, sannsynligvis ikke lenger er de aller største utfordringene for personvernet i Norge. Den jobben EOS-utvalget gjør, som er en svært viktig instans for å kontrollere de hemmelige tjenestene, må fortsette. Jeg er glad for at det er enighet om et utvalg som skal se på hvordan vi kan styrke og forbedre EOS-utvalgets arbeid. Det er likevel ingen tvil om at overvåkingsutfordringene i dag er bredere enn det som det utvalget er satt til å se på. Det handler om hvor lett det er for ulike aktører å overvåke hver enkelt av oss. Det handler om utenlandske staters store programmer for overvåking, fremmede staters mulighet for overvåking av norske borgere. Det handler om muligheter for overvåking fra næringsliv og privatpersoner, altså at overvåkingstrusselen ikke lenger trenger å komme bare fra myndighetshold. Det handler om næringslivets data- og informasjonssikkerhet, og det handler om myndighetenes tilsvarende data- og informasjonssikkerhet. Stortingets oppgave i en slik situasjon er å møte den folkelige uroen som alle disse avsløringene har skapt med en ny debatt om hvordan vi styrker personvernet i vår tid.

Derfor mener jeg det ville være klokt av Stortinget å ta initiativ til en ny kommisjon som kunne oppdatere oss, og etter beste evne gi oss et samlet bilde av hva slags overvåkingsutfordringer vi i dag står overfor, og sette i gang en bred debatt om personvernets kår opp mot de utfordringene – en grundig framstilling av hva vi vet om overvåking av norske borgere, og hva slags konsekvenser dette overvåkingsbildet får for ytringsfrihet, personvern og tillit i det norske samfunnet.

Jeg er glad for at komiteen ber om at det nye utvalget som skal evaluere EOS-utvalget, får i oppgave å drøfte en rekke forhold som kan peke noe utover det som har vært utvalgets mandat til nå. Jeg mener likevel at det ikke er nok, og at det ville være fornuftig å skille mellom det EOS-utvalget skal gjøre, og forslaget om en kommisjon med et bredere mandat. Selv om jeg synes det er bra å se at flere partier har fattet interesse for vårt forslag, er jeg likevel litt skuffet over at vi blir stående alene om å stemme for en kommisjon i dag. Jeg er overrasket over at ikke flere partier er beredt til å støtte intensjonen i et slikt forslag.

Jeg synes at den nyheten som kom like før denne debatten begynte, om at EU-domstolen nå har erklært datalagringsdirektivet for ugyldig, er en nyhet som setter denne debatten i sitt rette perspektiv. Det EU-domstolen har sagt, er at datalagringsdirektivet innebærer en svært omfattende og et særlig alvorlig inngrep i den grunnleggende retten til respekt for privatlivet og til beskyttelse av personopplysninger. Det er en ganske sterk melding til det stortingsflertallet som stemte gjennom en norsk tilslutning til direktivet. Det burde også være en ganske sterk melding til Stortinget om at kanskje ikke alle har tatt innover seg med full tyngde og nødvendig kraft hva slags store utfordringer som ligger i å beskytte personvernet for borgerne. Det i seg selv – at vurderingen til stortingsflertallet i den saken kunne bli så feil, opp mot innbyggernes grunnleggende rettigheter, burde være et godt argument for at vi trenger en kommisjon av den typen SV foreslår.

Jeg vil også gjerne få benytte anledningen til å oppfordre regjeringen, med utgangspunkt i det som nå har kommet fra EU-domstolen, til å avslutte arbeidet med implementering av datalagringsdirektivet umiddelbart. Jeg vet at det er noen i regjeringen som vil gjøre det med entusiasme. Jeg håper at de nå vil få gjennomslag nå som domstolen har kommet med sin kjennelse.

Med det vil jeg ta opp det forslaget som SV er alene om i innstillingen.

Presidenten: Representanten Lysbakken har tatt opp det forslag han refererte til.

Trine Skei Grande (V) [10:38:22]: Lund-kommisjonens arbeid innebar en veldig viktig opprydding i norsk overvåkingstjeneste. Det førte til en veldig viktig opprydding i norsk politisk debatt. Det førte også til at vi fikk kontrollmekanismer i Norge, som EOS-utvalget. Jeg er ganske stolt over at vi i Norge har en funksjon som EOS-utvalget er. Det er en funksjon som veldig mange land burde kopiert av oss – spesielt de som har opplevd avsløringene vi har sett i det siste. Disse avsløringene er ganske skremmende. Det er også ganske skremmende at det er så liten respekt for personvernet og privatlivets fred og vanlige borgeres rett til det, også blant dem som vi samarbeider med militært.

De store mulighetene som ligger i innsamling av data, setter vårt EOS-utvalg under stort arbeidspress. På samme måte som det styrker samarbeidet mellom PST- og E-tjenesten, setter det også våre overvåkingskontrollører under press. Det mener jeg er veldig gode argumenter for å styrke EOS-utvalget. Det mener jeg vi bør gjøre her på Stortinget. Vi bør sørge for at de har kapasitet, kompetanse og klare regler å gå etter, også hos E-tjenesten. Jeg er helt enig i alle bemerkningene saksordføreren kom med i den henseende.

Men jeg mener at personvernet i Norge står foran to utfordringer. Det ene er det som Audun Lysbakken viser til. Løsninga på det mener jeg er et styrket EOS-utvalg. Det er et godt organ som vi bør sørge for å styrke, og ikke undergrave ved å lage en kontroll av deres kontroll. Det er ingenting i noen av de kontrollrapportene Stortinget har blitt framlagt, som tilsier at de ikke gjør jobben sin. Det som derimot er den store utfordringa for personvernet, er all den andre innsamlinga av persondata som skjer i samfunnet – all den private innsamlinga av informasjon som vi ikke har noen kontrollmekanismer for. Og vi har en personvernlov som nesten aldri blir brukt.

Så jeg er enig med Audun Lysbakken, men bare til et visst punkt. Jeg syns disse tjenestene bør overvåkes bedre av et styrket EOS-utvalg. Men vi burde hatt noen som igjen hadde løftet det som ble løftet av Personvernkommisjonen, som vi fikk for noen år tilbake etter et Venstre-initiativ her i salen – én av de få tingene som vi faktisk fikk gjennom i løpet av de åtte årene vi hadde en rød-grønn regjering. Det burde vi nok ha hatt igjen, for det har endret seg så mye siden de fikk mandatet sitt. De fikk et ganske smalt mandat, og mye av det ble ikke fulgt opp. Så en ordentlig gjennomgang av personvernets tilstand i Norge burde vi nok hatt. Utfordringa vår er at vi kan ikke ha et samfunn som gjør at hvis en kjenner én i Telenor, én i bompengestasjonen og én i banken, kan en ha fullstendig kontroll på et menneskes bevegelser. Det er disse perspektivene som er skremmende for oss.

Det er også dette med bruken av Big Data, der en ved småfragmenter av opplysninger kan danne seg bilder av oss, noe som er en ganske stor inngripen i vårt privatliv. Jeg har lyst til å symbolisere det med en historie som ble kjent i USA for en tid tilbake, der en far gikk hardt ut mot et selskap som sendte direktereklame for barneklær til hans datter på 15 år. Det syntes han var ufint – det hadde ikke det firmaet noe med. Firmaet beklaget og sa unnskyld til familien for at de hadde drevet så aggressiv reklame, hvorpå faren to uker etterpå måtte ringe og si unnskyld til firmaet, fordi det var riktig at hans 15-årige datter var gravid – det var bare det at familien ikke hadde visst det. Men nettsøkene til dattera gjorde at bedriften dro den konklusjonen at dette var en kunde som trengte en sånn type personlig tilpasset reklame.

Det viser hvordan små informasjonsbiter om våre bevegelser kan røpe ting som vi ikke engang forteller våre nærmeste på det aktuelle tidspunktet. Det gir litt perspektiv på hvordan personvernet utfordres i dag. Det som kan virke som ubetydelig informasjon om hver enkelt, kan røpe ganske mye når det settes sammen. Venstre synes det hadde vært på sin plass om noen kunne ha kikket på hvordan vi beskytter hver enkelts personvern på dette området, og vi samarbeider gjerne med SV om å lage et sånt forslag.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.