Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:03:32]: Først vil jeg benytte anledningen på 8. mai, frigjøringsdagen og veterandagen, til å takke alle gamle og unge veteraner for alt de har ofret, og alt de har gjort for oss alle, på vegne av oss som sitter her i Stortinget.

Så over til interpellasjonen. Fordeling er nøkkelen til et velfungerende samfunn, og et samfunn med små forskjeller mellom folk er et gode. Det er mange gode grunner til å sørge for mindre forskjeller mellom folk. Noen av dem er sosiale eller praktiske, andre etiske eller økonomiske. La meg begynne med det mest grunnleggende. Skal vi ha et sivilisert og humant samfunn, er det å gi alle lik tilgang til helsehjelp, utdanning og et sosialt sikkerhetsnett en premiss. Et samfunn der ikke alle har lik tilgang til disse godene, er per definisjon et samfunn med dårlig fordeling. Men gratis skole, sykehusbehandling, helsesøster og arbeidsledighetstrygd oppstår ikke av seg selv. Det må skapes og vedlikeholdes, og det gjør vi med politikken.

Det er en positiv sammenheng mellom sosial kapital og likhet i et samfunn. Omvendt vet vi at dersom de sosiale forskjellene øker, undergraves den sosiale kapitalen, og det er ikke vanskelig å tenke seg årsakssammenhengen. Opplever vi at samfunnet er rettferdig – gir alle like muligheter, at privilegiene i samfunnet deles – er vi også mer tilbøyelige til å tenke godt om dem som omgir oss i samfunnet. Opplever vi selv at vi får mye av samfunnet, vil vi også være mer villig til å gi til samfunnet gjennom å betale skatt, være lovlydige, stille på dugnad og drive frivillig arbeid.

De britiske forskerne Wilkinson og Pickett har samlet statistikk fra 23 land og funnet at ulikhet gir følgende effekter: lavere levealder, dårligere leseferdigheter, høyere barnedødelighet, mer kriminalitet og dårligere helse. Jeg tror jeg har alle norske politikere med meg når jeg sier at ingen av oss er for disse effektene, men når vi snakker om økt fordeling, blir det allikevel ofte stigmatisert som misunnelse av en del politikere i Fremskrittspartiet og Høyre.

Fordeling er ikke bare bra for folk. Det er også bra for økonomien. Dersom for mye av inntektene samles hos noen få familier, vil økonomien etter hvert bremses. En vanlig lønnsmottaker bruker nesten hele månedslønnen sin. Vi betaler på huslånet, vi betaler barnehagen og strømregningen, vi kjøper mat, klær og kanskje ny grus til oppkjørselen. Får vi en lønnsøkning, bruker vi mer penger – i hovedsak lokalt. Slik reinvesterer vi inntektene våre i samfunnet og bidrar til å skape omsetning, økonomisk vekst og nye arbeidsplasser i vårt eget nærmiljø.

For de superrike er det annerledes. De har så store inntekter og formuer at de bare evner å bruke en liten del av det de tjener, og ytre lønns- og formuesvekst for denne gruppen gir ikke automatisk den samme effekten. Istedenfor å reinvestere alt de tjener i den nasjonale økonomien, slik lønnsmottakerne hovedsakelig gjør, settes mer av pengene inn i internasjonale aksjemarkeder eller andre verdier som ikke nødvendigvis bidrar til at den lokale økonomien vokser. Hvis en stor andel av verdiene i et land samles på for få hender, risikerer man at den økonomiske veksten stopper opp, og at økonomien til slutt tappes for midler. Dette er langt fra vår norske virkelighet nå, men ikke fra den amerikanske.

Skjev fordeling endrer også på folks motivasjon for å jobbe. Det er en utbredt oppfatning at det skal lønne seg å arbeide, og at de som arbeider mye, skal kunne sitte igjen med mer enn dem som arbeider lite. Den franske økonomen Thomas Piketty viser med sine arbeider at kapitalinntekter øker mer enn lønnsinntekter i de fleste i-land. Hvis denne trenden får fortsette over mange år, vil forskjellene øke dramatisk. Etter hvert vil det ha mindre og mindre å si hvor mye du jobber og hvor gode prestasjonene dine er. Det som virkelig avgjør, er hvor mye du arver.

I USA begynner man nå virkelig for alvor å innse de økonomiske konsekvensene av skjev fordeling. Her har inntektsulikheten vokst voldsomt, og president Obama har kalt inntektsulikheten den definerende utfordringen i vår tid. Ifølge Piketty er ulikhetene i lønnsinntekt i USA antakelig høyere enn i noe annet samfunn på noe tidspunkt i historien noe sted i verden. Mens den rikeste prosenten amerikanere i perioden fra 1979 til 2007 økte inntektene med 275 pst., økte middelklassen – 60 pst. av befolkningen – sine inntekter med rundt 40 pst. i samme periode. Det har ikke vært større forskjeller mellom det de rikeste og det de fattige tjener i USA siden 1920-tallet. I dag tjener den rikeste prosenten 24 pst. av all inntekt i USA. I USA prøver man å ta grep for å gjøre forskjellene mindre. President Obama har satt ned en arbeidsgruppe ledet av visepresident Joe Biden nettopp for å jobbe med dette.

Trenden er den samme i OECD-landene: Ulikhetene øker. Det startet med engelskspråklige land på 1970–1980-tallet. På 2000-tallet har vi sett den samme trenden i Tyskland, Danmark, Sverige og andre nordiske land. Bistandsorganisasjonen Oxfam har slående illustrert skjevfordelingen av velstand i verden. De 85 rikeste personene i verden har like stor rikdom som den fattigste halvdelen av befolkningen til sammen.

Som politikere besitter vi de viktigste verktøyene for å forhindre store forskjeller mellom folk. Det er vi som bestemmer innretningen på skatt, lønn, skole, sykehus og pensjoner. Derfor bekymrer det meg når dagens regjeringspartier, Høyre og Fremskrittspartiet, ikke bare ser ut til ikke å bry seg om at det blir større forskjeller, men også aktivt, gjennom sine grep, går inn for å gjøre forskjellene større.

Jeg vil nevne tre områder i regjeringens politikk. Først til skatt og målet om fullstendig fjerning av formuesskatten. Aftenposten viste for en stund siden en framstilling av norske milliardærers skatt. Den viste først og fremst at norske milliardærer nesten ikke betaler annen skatt enn formuesskatten. Formuesskatten sto for hele 70 pst. av skatten de undersøkte milliardærene betalte. I tillegg fikk vi opplyst at samtlige tolv milliardærer som ble undersøkt, betalte langt under 1,1 pst. i formuesskatt. Professor Jarle Møen ved Norges Handelshøyskole uttalte at debatten bør dreie seg om hvordan vi kan forbedre formuesskatten, ikke om å fjerne den. Hvordan kan vi gjøre den mer målrettet? Hvordan kan vi gjøre den mer treffsikker? I Aftenposten kom det også fram at hvis en fjerner formuesskatten, vil snaut 12 000 skatteytere på Snarøya, Nesøya og Jar få like mye i skattelettelse som 211 000 skatteytere i 141 norske kommuner. Det gir en enorm geografisk og sosial skjevfordeling hvis man fjerner formuesskatten ukritisk, og heller ikke går inn for å gjøre den mer målrettet og bedre.

Et annet effektivt grep for å øke forskjellene i Norge er å stimulere til flere privatskoler. I et mer mangfoldig samfunn er det viktigere enn noen gang at vi har fellesskole, en fellesarena der vi møtes på tvers. Det er ikke noen målsetting at flere kristne barn skal gå på kristne skoler, at flere somaliske barn skal gå på somaliske skoler, at sportsinteresserte familier skal ha sine barn på idrettsskoler, osv., osv. Hvordan vil samfunnet utvikle seg hvis vi nå, i en tid der det blir mer mangfold, også får flere private skoler?

Et tredje grep for større forskjeller er regjeringens varslede endringer i finansieringen av kommunene. Senterpartiet mener at en skal ha et likeverdig skole-, velferds- og tjenestetilbud uansett hvor en bor i landet. Fordi kommunene har svært ulikt skattegrunnlag, mener vi staten skal omfordele midler fra de skattesterke kommunene til de skattesvake. Endringene som er varslet i regjeringsplattformen angående hvordan kommunene skal finansieres, vil lage større skiller mellom kommunene, slik at kommuner med høy gjennomsnittsinntekt får mer penger, mens kommuner med lav gjennomsnittsinntekt får mindre. Dette er klassisk Høyre-politikk av dårligste merke. Vi som har mye fra før, skal få mer, de som har lite, skal klare seg med mindre. Det vil forsterke de forskjellene vi allerede ser. Foreldrene i Bærum som har høye inntekter, vil kunne få bedre skoler for sine barn enn foreldrene i Eidskog som har lave inntekter. Vi mener at vi bør utjevne forskjellene, sånn at om en bor i Eidskog eller i Bærum, bør mulighetene for en god skole og for god lokal velferd være de samme, slik at vi kan bygge ned skiller, ikke bygge dem opp.

Som det er kommet fram i mitt innlegg, betrakter jeg økte økonomiske forskjeller som et problem. Så mitt spørsmål er: Betrakter statsråden økte økonomiske forskjeller som et problem? Og hva vil statsråden i så fall gjøre for å motvirke økende økonomiske forskjeller i Norge?

Statsråd Siv Jensen [10:13:37]: La også meg få benytte anledningen til å gratulere med frigjørings- og veterandagen. Det er mange vi kan rette en hilsen til på en dag som dette.

Så til interpellasjonen. Sammenlignet med andre land har vi små inntektsforskjeller i Norge. Også før man tar hensyn til omfordelingen som skjer via skattesystemet og offentlige overføringer, har vi en jevnere inntektsfordeling enn de fleste andre land. Representanten Slagsvold Vedum viser til USA og utviklingen der. Norge er imidlertid i en annen situasjon enn USA og mange andre land. Vi har klart oss godt gjennom finanskrisen, vi har høy sysselsetting, og vi har lav arbeidsledighet. Mens mange land sliter med økende inntektsulikhet, er inntektsulikheten i Norge omtrent som den var på slutten av 1990-tallet. Den siste undersøkelsen til det europeiske statistikkbyrået Eurostat viste at Norge har lavest inntektsulikhet av landene i Europa. Det hadde vært galt å påstå at vi har utfordringer med økende ulikhet i Norge.

En velfungerende markedsøkonomi med en stor del av befolkningen i arbeid, et trygt samfunn og et effektivt skattesystem er noen av de viktigste årsakene til at de fleste av oss har det bra i dette landet. Regjeringen legger stor vekt på å opprettholde og videreføre disse trekkene.

Selv om økende ulikhet i seg selv ikke er en stor bekymring i Norge, er det likevel for mange som faller utenfor. I verdensmålestokk har vi få fattige, men regjeringen har et sterkt engasjement for å bedre situasjonen for dem som står utenfor viktige sosiale arenaer på grunn av dårlig økonomi eller dårlige levekår.

Vi vet en del om hvilke grupper som sliter økonomisk i Norge, og flere tiltak er nødvendig for å bedre deres situasjon. Derfor vil regjeringen bedre integreringen av dem som skal være her, vi vil øke lærernes kompetanse, vi vil styrke rusmiddelomsorgen og tilbudet til personer med psykiske lidelser, og vi vil gi barn som vokser opp i fattige familier, mer likeverdige muligheter.

Samtidig vet vi at det viktigste tiltaket for å bekjempe lavinntekt er et åpent og velfungerende arbeidsliv med plass til alle. At alle har gode incentiver til å arbeide, og at arbeidsinnsatsen deres etterspørres, ja, det forhindrer fattigdom og er det viktigste for den enkeltes velferd. Høy yrkesdeltakelse er avgjørende for å opprettholde dagens velferdsnivå. Det er derfor særlig viktig er det blir lettere for utsatte grupper å komme seg inn i arbeidslivet. Vi vet at funksjonshemmede kan ha utfordringer med å komme seg i arbeid, eller med å holde seg i arbeid over tid, og vi vet at veldig mange går for lenge med sykemelding fordi de står i helsekø og venter på behandling.

Verdier som skal deles, kommer ikke av seg selv. De må skapes først. Representanten Slagsvold Vedum peker på USA. Men man trenger imidlertid ikke gå så langt som til USA for å finne land som sliter med vedvarende høy ledighet og lav økonomisk vekst. Slike tilstander øker forskjellene. Disse landene viser hvor viktig det er å ha en robust økonomi med høy sysselsetting og god vekstevne.

Vi er avhengig av å bruke ressursene effektivt og skape verdier for å trygge grunnlaget for vekst og velferd. Regjeringen ønsker derfor å stimulere til arbeid, investering og sparing. Dette arbeidet har vi påbegynt. I 2014 ble skatten på overskudd i selskaper og på arbeidsinntekt redusert. Vi reduserte formuesskatten, og vi fjernet arveavgiften. Endringene gjør det mer lønnsomt å spare, investere og arbeide og legger til rette for økt andel norskeiet kapital i norsk næringsliv. Dette er bra for norsk økonomi, og skattelettene lar den enkelte beholde litt mer av det han eller hun selv har skapt. En økonomi der det lønner seg å investere og arbeide, legger bedre til rette for verdiskaping, høy sysselsetting og lav inntektsulikhet.

Den viktigste faktoren som forklarer inntektsulikhet, er forskjellene i markedsinntekt. Noen slike inntektsforskjeller er nødvendige for god bruk av samfunnets ressurser. Lønnsforskjeller bidrar til at folk utdanner seg til yrker hvor lønnsomhet og etterspørsel er størst, og til at vi har et fleksibelt arbeidsmarked med lav ledighet. Ulik avkastning på kapital gjør at personer og selskaper investerer der ressursene kaster mest av seg.

Det kan likevel være riktig å dempe noen av forskjellene som markedene skaper, og vi har flere virkemidler som omfordeler markedsinntekt. Her er skattesystemet sentralt. I 2014 vil en som har 1 mill. kr i lønnsinntekt, betale mer enn ti ganger mer i inntektsskatt enn en som tjener 200 000 kr. Men enda viktigere for inntektsutjevning er hva skattepengene finansierer. Trygdeytelser, offentlige overføringer og offentlig finansierte tjenester som barnehage, skoler, helsevesen og eldreomsorg utjevner inntekter og levekår i langt større grad enn skattesystemet.

Men jeg synes at vi bør løfte blikket og se langsiktig på fordeling og velferd. Fordelingspolitikk handler om mer enn å omfordele opptjent inntekt gjennom skattesystemet og overføringer. Det er først og fremst på grunn av en velfungerende økonomi at Norge er ett av verdens beste land å leve i for alle inntektsgrupper – ikke fordi vi har omfordelt oss til velstand. Fordelingspolitikk handler vel så mye om å legge til rette for opptjening av inntekt. Et næringsliv som går godt, vil investere og etterspørre arbeidskraft. Når vi diskuterer fordeling, kan vi ikke legge ensidig vekt på endringer i ettårige skattetabeller for relativt små grupper med enten høy eller meget lav inntekt, slik opposisjonen har en tendens til å gjøre.

Gjennom vekstfremmende skattelettelser, reelle prioriteringer over offentlige budsjetter og satsing på økt kunnskap og bedre infrastruktur vil regjeringen bidra til økt vekst og bedre velferd. Allerede i løpet av noen måneder har vi gjennomført flere forenklinger for næringslivet og i skattesystemet. Vi har fjernet unødvendige reguleringer og rapporteringer, og vi har redusert skattenivået. Vi har nedsatt en kommisjon som skal gi råd om tiltak som kan øke produktivitetsveksten. Regjeringen ønsker også å styrke arbeidsincentivene i skatte- og trygdesystemet, slik at det skal lønne seg mer å jobbe. Vi skal se kritisk på hvordan myndighetene bruker pengene, og vi skal legge opp til å forenkle, fornye og forbedre offentlig sektor. Alt dette er tiltak som vil bedre ressursbruken i Norge, og som vil gi avkastning på sikt. Da blir verdiskapingen større – til fordel for alle inntektsgrupper.

Vi er ikke alene om å hevde at god ressursbruk er avgjørende for velferden. I landrapporten OECD la frem om Norge i begynnelsen av mars, understreker organisasjonen hvor viktig det er at offentlige utgifter brukes effektivt, at skattene reduseres for å bedre effektiviteten i økonomien, og at arbeidsincentivene styrkes for dem som mottar offentlige overføringer. OECD støtter også reduksjoner i formuesskatten, fordi det vil styrke norsk entreprenørskap. Her er OECD og regjeringen på linje.

Regjeringen ønsker økt velferd for alle. På lengre sikt er det vår evne til å utnytte ressursene som bestemmer hvordan velferden vil utvikle seg. En robust og mangfoldig privat sektor og en effektiv offentlig sektor er en forutsetning for verdiskaping i fremtiden.

Hensynet til omfordeling gjennom skattesystemet på kort sikt må balanseres mot hensynet til effektiv bruk av ressurser og gode rammebetingelser for næringsvirksomhet. Myndighetene bør ikke detaljstyre mot en tenkt, ideell inntektsfordeling. Stadig økende omfordeling gjennom skattesystemet er ikke den beste måten å drive fordelingspolitikk på. Det viktigste for regjeringen er å legge til rette for vekst og velstandsutvikling, noe som vil bidra til å redusere fattigdom. Regjeringen ønsker en sunn økonomi der det lønner seg å spare, investere og arbeide. Det er også god fordelingspolitikk.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:23:09]: Fremskrittspartiet og Senterpartiet har nok litt ulik oppfatning av hvor viktig det er med en god fordeling i et samfunn. Det er tre hovedelementer, som jeg var innom i mitt innlegg.

Det ene er omfordeling gjennom skatt. Vi har over tid sagt at det er utfordringer med formuesskatten, men vi har sett at en ren fjerning av den vil gi veldig store, negative fordelingseffekter. De endringene som regjeringen gjorde i skatteopplegget sitt før jul, illustrerte utfordringen med de grepene Fremskrittspartiet ønsker å ta. Gjennomsnittlig skattetrykk for en person med en inntekt på over 2 mill. kr gikk da – ifølge departementets egne tall – ned med ca. 40 000 kr, mens skattetrykket for en person med en arbeidsinntekt på 300 000–350 000 kr gikk ned med 200 kr. Vi er overbevist om at det betyr mer for arbeidsevnen i et samfunn hvis vi klarer å gi skattelette i bunnen. Det vil også gi størst effekt når det gjelder å skape lokale og regionale ringvirkninger, hvis en stimulerer til at lavinntektsgrupper skal sitte igjen med mer når de jobber mer. Spørsmål nr. én – og utfordring nr. én – er: Er det en slik profil Fremskrittspartiet fortsatt ønsker å ha når de skal gi skattelette, at det er de som har mest, som skal få mest, og at de som har lite, egentlig skal få ingenting?

Det andre, som jeg mener er helt grunnleggende, er å bruke skolen som arena for å utjevne forskjeller. Hvordan vurderer Fremskrittspartiet og regjeringen det fordelingsmessige hvis vi får stadig flere privatskoler, der ulike grupper skal ha sine barn i ulike typer klasser og skoler? Vil ikke det forsterke forskjellene, forsterke konfliktene og forsterke ulikhetene? Er det ikke nå viktigere enn noen gang å ha en sterk fellesskole, der vi møtes på tvers av religion og etnisk tilhørighet?

Det tredje – som jeg også var innom i interpellasjonen – er den geografiske dimensjonen. I ulike deler av Norge er det en veldig skjev inntektsfordeling og formuesfordeling. I regjeringens alternative budsjett kuttet man systematisk i alle distriktspolitiske virkemidler. Både innen fiskeri, innen landbruk og innen regional utvikling kuttet man, slik at man skulle motvirke forskjellene. Nå har regjeringen varslet et dramatisk hopp i arbeidsgiveravgiften til mange distriktsbedrifter. Jan Tore Sanner garanterte på direktesendt tv at regjeringen skulle gi kompensasjon – krone for krone – til de områdene som mistet differensiert arbeidsgiveravgift. Er det en lovnad som Siv Jensen kan bekrefte, eller var det Sanners egen lovnad?

Statsråd Siv Jensen [10:26:13]: Som jeg sa i mitt første innlegg, reduserer ikke regjeringen bare det samlede skattetrykket. Vi gjør også endringer i skatteregelverket for å tette hull og for å bidra til at systemet blir enda mer effektivt enn det er i dag. Det er smart. Det er riktig. Det vil bidra til at vi over tid får et mer velfungerende skattesystem som er lettere å administrere, og vi vil få mer ut av hver krone vi faktisk krever inn.

Jeg sa også i mitt innlegg at det er meningsløst å se seg blind på skattetabeller, hvor man trekker ut høyinntektsgrupper og lavinntektsgrupper og har det som en målestokk. Selv eksempelet til Slagsvold Vedum viser at alle har fått lettelser. Det betyr at alle inntektsgrupper i Norge har fått det bedre med regjeringens opplegg, rett og slett fordi de får beholde mer av sin egen inntekt. Men det handler også om at vi i de lettelsene som ble gitt i statsbudsjettet for 2014, var opptatt av å gi lettelser i bunnen, nettopp for å stimulere dem med lave og midlere inntekter og, ikke minst, stimulere folk til å stå lenger i arbeid.

Til skole: Denne regjeringen er først og fremst opptatt av å bedre kvaliteten i skolen. Vi har overtatt en skole som rangerer gjennomsnittlig på alle målinger. Vi ønsker å heve det – vi ønsker å legge til rette for at våre barn får en best mulig utdanning, som ruster dem for fremtiden. Det bør være ambisjonene i skolepolitikken. Da må vi styrke realfagene. Da må vi sørge for at lærerne får bedre etter- og videreutdanning. Dette er regjeringen i gang med.

Slagsvold Vedum kom i skade for å kalle det for regjeringens alternative budsjett. Nei, det var budsjettet som ble vedtatt av Stortinget sist høst, et budsjett hvor vi gjorde betydelige endringer for å styrke rammebetingelsene for norsk næringsliv. Det kommer vi til å fortsette med.

Så er det jo en kortslutning når Slagsvold Vedum hevder at regjeringen ønsker å gjøre endringer i den differensierte arbeidsgiveravgiften. Det er for det første en utfordring vi arvet fra den regjeringen Slagsvold Vedum selv satt i. For det andre er det et område vi jobber intensivt med inn mot EU, for å øve mest mulig skadebegrensning. Hvordan det opplegget blir, kommer vi tilbake til i forbindelse med revidert budsjett. Det regjeringen har sagt, er at i den grad vi blir påført et behov fra ESAs side om å gjøre endringer i den differensierte arbeidsgiveravgiften, skal det kompenseres på en måte som kommer de berørte landsdeler til gode. Det jobber vi nå med. Jeg trodde at Senterpartiet og Slagsvold Vedum på samme måte ville være opptatt av at de endringene regjeringen presenterer, er treffsikre og gode for landsdelene som blir berørt.

Fredric Holen Bjørdal (A) [10:29:34]: Eg vil takke interpellanten for å gje Stortinget anledning til å diskutere på det litt overordna planet og reflektere litt over dei langsiktige konsekvensane av den politikken som ein fører.

Eit historisk perspektiv viser at forskjellane i Noreg gradvis vart mindre etter den andre verdskrigen. Særleg fekk vi ei stor middelklasse. Internasjonalt har – som interpellanten påpeiker – denne trenden for lengst snudd, og om utviklinga held fram som i dag, er det grunn til å frykte at forskjellane vil auke også her heime i åra framover.

Globaliseringa, og særleg utvidinga av EU austover i 2004, har ført til at vår norske arbeidslivsmodell står under auka press. Det er kanskje hovudutfordringa med den auka globaliseringa, at sjølv om land blir løfta ut av fattigdom og forskjellane mellom landa blir mindre, så får vi meir økonomisk ulikskap innetter i land.

Arbeidsinnvandringa fører med seg mykje godt. Den gir oss arbeidskraft, større moglegheiter til å byggje vegar, til å drive skular og sjukehus. Globaliseringa fører også til at jobbar som før vart utførte av faglærte her i Noreg, anten forsvinn og flyttar til fattige land, eller at løningar og arbeidsforhold blir sett under press hos oss.

Mange arbeidsinnvandrarar i Noreg kjem frå land der lønsnivået kanskje er ein femtedel eller ein tiendedel av det norske. Fordelen for dei som kjem, er jo at dei får høgare løn. Fordelen for oss er at vi får gjennomført nødvendige oppgåver. Ulempa er at det nokre plassar bidreg til press på løningane, og det bidreg til ein fare for sosial dumping.

Heldigvis er norsk arbeidsliv i hovudtrekk seriøst og ryddig. Dei fleste har arbeidskontrakt, dei har fast tilsetjing, dei har anstendig løn, og vi har eit godt arbeidsmiljø. Samtidig er den arbeidslivsmodellen vi har i Noreg, med tillit på arbeidsplassen, ansvarlege fagorganisasjonar og deira trepartssamarbeid med regjeringa ein av pilarane for samfunnsstyringa og heile vår samfunnsmodell. Sentrale lønsoppgjer gjev grunnlag for å styre norsk økonomi, og det har bidrege til langt mindre lønsforskjellar enn i land vi kan samanlikne oss med.

Eg håper finansministaren er einig med meg i at denne arbeidslivsmodellen må forsvarast, i at vi kan ha ei forholdsvis stor arbeidsinnvandring fordi vi har sterke fagforeiningar og eit regulert arbeidsliv – men berre då. Om statsråd Siv Jensen meiner at auka forskjellar er eit problem som ho ønskjer å kjempe mot, så håper eg vi også kan vere einige om at tiltaksplanar mot sosial dumping, allmenngjering av tariffavtaler og innsynsrett ikkje er til hinder. Det at vi har sterke fagforeiningar er jo det som gjer at vi i Noreg har ei rimeleg fordeling mellom lønstakarar og inntektene til eigarar av bedrifta, og at vi har hatt det i lang tid.

Både med tanke på arbeidsløyse og svekte løns- og arbeidsvilkår er utviklinga i norsk arbeidsliv noko usikker. Og med den djuptgripande krisa i

søreuropeiske arbeidsmarknader, som Hellas, Portugal og Spania, og dei store lønsforskjellane heime i forhold til land som Polen, Litauen, Latvia og Romania, skal det mykje til om ikkje utfordringane som følgjer med arbeidsinnvandringa, vil halde fram. Truleg vil dei auke og samtidig anta nye former. Sosial dumping har ein tendens til å spreie seg som ringar i vatnet, viss ikkje det blir sett inn kraftige verkemiddel.

Utan fleire tiltak risikerer vi at seriøse bedrifter blir svekte og freista til å vere useriøse fordi dei tapar kontraktar til useriøse aktørar. Vanlege norske arbeidsfolk kan dermed miste jobben eller få meir usikre eller dårlegare vilkår. Arbeidslivet sine organisasjonar kan miste innflytelse, miste medlemmar og kome inn i dårlege sirklar.

Sosial dumping er eit samfunnsproblem som i siste instans vil rokke ved fundamentet til vår arbeidslivsmodell, som bidreg til små lønsforskjellar. Derfor håper eg finansministeren vil ta dette på alvor som eit samfunnsproblem. Problema på arbeidsmarknadane aust og sør i Europa tilseier auka utfordringar, også i Noreg. Viss uanstendige arbeidsvilkår får breie om seg i den norske arbeidsmarknaden, vil det gå ut over både den vanlege arbeidstakar i Noreg og dei seriøse verksemdene. Arbeidet for å sikre eit godt regulert og anstendig norsk arbeidsliv må derfor prioriterast endå høgare framover. Viss ikkje kan også den norske samfunnsmodellen, med den unike kombinasjonen av høg tillit, jamne levekår, god fordeling og økonomisk vekst, bli undergraven.

Eg meiner det ikkje er rom for kvileskjer i dette arbeidet, og at tida for å ha ei vente-og-sjå-haldning for lengst er forbi. Eg håper statsråden i denne sal kan slå fast at regjeringa vil vere oppteken av å redusere forskjellane i Noreg, og bevise det gjennom å setje i verk tiltak mot arbeidslivskriminalitet. På den måten kan regjeringa vise at den forstår samanhengen mellom små forskjellar og eit godt organisert og anstendig arbeidsliv.

Sigurd Hille (H) [10:34:31]: Heldigvis er det sånn at de fleste mennesker i Norge har en trygg og god levestandard. Vi er stolte over at vi har et likhetssamfunn, et samfunn som preges av små forskjeller mellom folk, og hvor inntektsforskjellene også er små. Av land det er naturlig å sammenligne seg med, er vi antageligvis best i klassen også her. Vi ønsker å ha det slik, jeg tror det er bred tverrpolitisk enighet om akkurat det. Dette betyr selvsagt ikke at det ikke finnes noen i Norge som tjener mer enn andre, men generelt har vi jo hatt en bred velstandsutvikling i landet vårt, noe vi som har levd en stund, har kunnet registrere og ta del i. Den positive økonomiske utviklingen som vi har hatt i Norge helt siden annen verdenskrig, har ført til en betydelig velstandsutvikling. Noen inntektsforskjeller vil det alltid være, men heldigvis er de små.

Noen har av ulike årsaker vært flinke til å skape og tjene mer penger enn andre. Dette er det jo i seg selv ikke noe galt i. Så må vi nok erkjenne at noen ikke klarer å bidra like mye som andre, og at ytterligere noen faller utenfor, som det heter. Vårt ansvar er at denne siste gruppen blir så liten som mulig, og at samfunnet må ta ansvaret for disse. Det at det er ca. 600 000 som står utenfor arbeidslivet, at tallet på unge uføre har økt, og at frafallet i den videregående skolen også er økende, er ikke gode tall, og det er ikke en utvikling vi er tjent med. Det går et skille mellom de som har en trygg og god inntektsbringende jobb, og de som ikke har det. Heldigvis har vi lav arbeidsledighet i Norge. Jo flere som er i jobb, jo lavere inntektsforskjeller er det. Derfor må politikken være slik at folk stimuleres til å arbeide, og at det dermed også skapes flere og nye arbeidsplasser.

Da må vi f.eks. ha et skattesystem overfor bedrifter som nettopp fører til økt investering og stimulering. Vi må også ha en politikk som får sykmeldte raskere tilbake til jobb, slik at færrest mulig er på trygd, men heller har en god arbeidsinntekt. For å få dette til må vi bl.a. unngå helsekøer og unødvendige ventelister og ventetider for bagatellmessige operasjoner.

En trygg arbeidsplass å gå til er viktig for den enkelte. Arbeid gir sosial tilhørighet, økonomisk selvstendighet og dermed frihet for mennesker og familier. Et sterkt norsk næringsliv gir Norge flere ben å stå på i fremtiden, og trygge arbeidsplasser og et mangfoldig næringsliv er derfor selve fundamentet for vårt nåværende og fremtidige velferdssamfunn. Kunnskap er også en viktig faktor. Dess flere som får utdannelse – eller mer presist økt kunnskap – dess flere vil kunne delta i arbeids- og yrkeslivet. Vi må også ha fokus på hvordan vi driver offentlig sektor. Ikke bare skal den være effektiv, den skal også være imøtekommende og hjelpsom, for å si det sånn. Folk som er kommet i en vanskelig situasjon, skal møtes med respekt, ikke bare av offentlige kontorer, men også av de av oss som klarer oss bra.

Jeg har sagt det før: Høyre ønsker et samfunn formet slik at den enkelte føler seg velkommen i det fellesskapet som samfunnet er, og at den enkelte må kunne få frihet og tillit innenfor samfunnets rammer, tillit til selv å fatte beslutninger, råde over sin egen situasjon. Men i dette ligger det også en forpliktelse for den enkelte til å delta i samfunnet og bidra til at de som trenger hjelp i forskjellige former, får det. Det er da vi får det gode samfunnet hvor ulikhetene er få og folk føler trygghet for seg selv og sine.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:39:00]: Noreg er eit land med små inntektsforskjellar, små økonomiske forskjellar, og det skal vi vere stolte av og glade for. Likevel trur eg det er andre forhold som kan vere viktigare utfordringar i eit samfunn enn inntektsforskjellen og den økonomiske forskjellen. I USA har dei bygd seg opp betydelege økonomiske forskjellar, spesielt dei siste åra, og det kan bli eit problem for USA på sikt, iallfall viss forskjellane aukar ytterlegare. Eg trur ikkje det at det først og fremst er forskjellen til dei rikaste i USA som er det største problemet, men eg meiner at det er utviklinga – eller den manglande utviklinga – til dei fattigaste som er den største utfordringa. Det største problemet i USA er altså at det er fleire som blir fattige og som fell under fattigdomsgrensa. Det kan bli ei stor utfordring på sikt.

Kina har hatt ein sterk økonomisk vekst dei siste 20 åra, som også har bidratt til større ulikskap, større økonomiske forskjellar. Det kjem først og fremst av at ein har fått nokre superrike i Kina, som ein ikkje har hatt tidlegare. Samtidig har den økonomiske veksten i Kina bidratt til at fleire hundre millionar kinesarar har kome ut av botnlaus fattigdom, og dei treng altså ikkje bekymre seg for om dei har mat på bordet dagen etterpå. Det er ei gledeleg utvikling, som den økonomiske veksten har bidratt til.

I Nord-Korea derimot har ein ikkje hatt ein økonomisk vekst. Der har ein små forskjellar, i alle fall om ein trur på landets eigen statistikk, og den er nok sannsynleg også riktig. I alle fall om ein held familien Kim Jong-un og hans venner utanom, er nok forskjellane små i Nord-Korea. Det betyr sjølvsagt ikkje at det er betre å bu i Nord-Korea enn det er å bu i Kina. Tvert imot, og det trur eg dei aller fleste er einige med meg i.

Då er sjølvsagt spørsmålet: Kva er det som er viktigast – å hindre at dei rike blir rikare, eller sikre at dei fattige blir rikare, og at dei kjem ut av fattigdomsfella?

Formuesskatten er ein særnorsk skatt i Noreg. Den gir ei konkurranseulempe for norske bedrifter. Her er det det norske eigarskapet som er avgjerande for om ein betaler formuesskatt eller ikkje. Eit eksempel er to bedrifter som ligg ved sidan av kvarandre – den eine har norske eigarar og den andre har utanlandske eigarar. Begge har ein likningverdi på 1 mrd. kr. Det betyr at den bedrifta som har norske eigarar, må betale 10 mill. kr i formuesskatt per år, mens den som har utanlandske eigarar, slepp å betale formuesskatt. Fjerning av formuesskatten vil derfor styrkje norsk konkurransekraft og trygge norske arbeidsplassar. Dermed kan fjerning av formuesskatten sikre at fleire kan delta i arbeidslivet, og dermed unngå at dei fell ut av arbeidslivet og unngår fattigdomsfella som det kan innebere. Samtidig kan sjølvsagt fjerning av formuesskatten medføre at nokre av dei rike blir endå rikare.

Eg meiner det er viktig at vi har små forskjellar i Noreg. Det bør vi arbeide for at vi skal ha i framtida, men eg meiner det er viktigare at dei fattige blir rikare enn at dei rike blir fattigare.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:43:37]: Det er en veldig interessant debatt som Trygve Slagsvold Vedum tar opp i sin interpellasjon. Man kan ta det store bildet, den store verden, og så kan man etter hvert snevre det inn til vårt eget land.

Hvis en ser på det store bildet, er det ikke noen tvil om at siden 1980-tallet har det blitt mindre forskjeller mellom rike og fattige land. Det er et udelt gode sett fra Kristelig Folkepartis ståsted. Hva skyldes dette? Det er ingen tvil om at mye av dette skyldes en friere verdenshandel, og at store land som Kina, India og tidligere kommunistland i mange deler av verden har blitt markedsøkonomisk integrert i den globale økonomien. Det er et faktum.

Den samme globaliseringen kan også skape større forskjeller internt i de rike landene. For rike lands arbeidere vil nødvendigvis oppleve at konkurransen om arbeidsplassene blir hardere, og at lønningene derfor i en del land presses nedover. Hvis denne gevinsten ved handel ikke blir fordelt i landene, kan arbeiderne fort bli de som taper, mens kapitaleierne blir vinnerne. Norge har i stor grad vært et unntak også fra de bieffektene jeg her nevnte, og det er mye takket være vår næringsstruktur. Norske arbeideres lønn som andel av verdiskapingen har holdt seg godt oppe. Men vi sliter også med inkludering på arbeidsmarkedet. Og etter hvert som norsk økonomi normaliseres, for å kalle det det når aktiviteten på sokkelen avtar osv., vil dette bli en større utfordring også i Norge, slik vi har sett tendenser til i våre naboland.

Slagsvold Vedum var innom den franske økonomen Thomas Piketty som viser at den frie markedsøkonomien har en iboende tendens til å skape voksende ulikheter – rett og slett fordi personer som i utgangspunktet er velstående i større grad, investerer sine midler og får avkastning på dem, slik at forskjellene forsterkes. Men det er også et poeng, som foregående taler Hagesæter var innom, hvordan skal vi som norske politikere innrette våre virkemidler? Er det først og fremst å ta de rike for derfor å kunne se på statistikken at dette har blitt jevnere, eller er det å løfte de som faktisk trenger det, og at det er vårt hovedmål? Vi tror på økonomisk utjevning, men det må ikke skje på en slik måte at man hindrer den samlede veksten i et land.

Så til et av de elementene som Slagsvold Vedum var innom – skole. Det må være et tankekors for en tidligere statsråd i den rød-grønne regjeringen å se at den skolepolitikken man har administrert i stor grad til nå – nå gjør vi en del endringer, og det har det for så vidt vært tverrpolitisk enighet om – har reprodusert de sosiale forskjellene i det som hylles som den viktige fellesarenaen som den offentlige skolen er. Når man peker på de få privatskolene vi har i dette landet som årsaken og en mulig utfordring videre fremover, tror jeg man ikke ser skogen for bare trær. Det er faktisk slik at privatskolene bidrar også til fellesskap. Man kan f.eks. besøke St. Sunniva skole, så vil man se det.

Skatt er viktig, men jeg er enig med finansministeren i at det er hva vi gjør med de samlede inntektene, overføringer via statsbudsjettet, som er viktig for utjevning i det norske samfunnet.

Dette er en veldig viktig debatt. Vi er opptatt av at det også er en fellesverdi i det norske samfunnet at ulikhetene ikke er for store. Det tror jeg også har en egen verdi.

Vi er overbevist om at vi kommer tilbake til mange ulike enkeltelementer i det som er interpellantens anliggende.

Ingunn Gjerstad (SV) [10:48:58]: Et samfunn tuftet på solidaritet og fellesskap er best. Likevel arbeider ikke alle for det. Veldedighet er noe annet enn rettferdig fordeling og solidaritet.

Nylig varslet Fremskrittspartiet angrep på sykelønnsordningen igjen i sitt landsmøte, og regjeringen setter konkurransen høyere enn solidariteten.

Et solidarisk samfunn må aktivt velges, og kampen mot sosial dumping vinnes kun hvis vi hele tiden jobber knallhardt sammen med fagbevegelsen mot dette. Det betyr at denne regjeringen må ha vilje til å iverksette minst like harde tiltak som den forrige regjeringen hadde i arbeidslivet når det gjelder solidaransvar, allmenngjøring, slik representanten Holen Bjørdal også redegjorde godt for i sitt innlegg her.

I SV er vi veldig enig med finansministeren i at arbeidsstyrken er vår fremste kapital og vårt fremste virkemiddel i landet vårt. Derfor er vi for fast jobb og hel stilling; det er avgjørende for at folk skal ha en trygg hverdag. I praktisk politikk står ministeren og regjeringen for mer midlertidighet og utrygghet for arbeidsfolk.

Denne debatten har tatt seg kraftig opp etter finanskrisen, og kjente økonomer som har vært sitert her før i dag, Stiglitz og Piketty, har dokumentert hvordan økende forskjeller i hele verden er en enorm utfordring, ikke bare for dem som blir hengende igjen, men for hele samfunn.

I Norge har vi nå en regjering som gjør det stikk motsatte av det som skal til for å bekjempe økonomiske forskjeller. Selv om formue og arv blir stadig viktigere for å lykkes med fordelingen, ønsker Høyre og Fremskrittspartiet, med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, å fjerne beskatningen av disse. Arveavgiften ble fjernet av regjeringen nærmest over natten, uten at de kan argumentere for at det er økonomisk riktig.

Da regjeringen la fram sitt nye skatteopplegg for 2014, så vi tydelig at de store skattelettene gikk til dem som hadde mest fra før. Mens de med vanlig inntekt fikk noen hundrelapper i skattelette og dyrere barnehage, fikk de som tjente over 2 mill. kr, i snitt 39 000 kr i skattelette. Det er ikke til å komme forbi at det øker forskjellene.

I grunnlovsåret, som vi feirer med fynd og klem, er det viktig at vi ser på de store historiske linjene, men òg at vi diskuterer hva som legger grunnlaget for et levende demokrati. Store forskjeller betyr at noen få har en økonomisk makt som de aller fleste bare kan drømme om. Dette blir selvforsterkende. I USA er det nylig åpnet opp for at de «superrike» uten begrensninger kan sponse de politikerne de vil ha, med så mye penger de ønsker. For oss i Norge er det åpenbart at dette har store negative konsekvenser for demokratiet. I USA har de «superrike» bidratt til å flytte debatten så langt at dette kun er en debatt for de spesielt interesserte. De som sliter med å få endene til å møtes fordi rengjøringsarbeidet deres ble konkurranseutsatt i en fremskrittspartikommune, eller fordi høyresiden i Norge kanskje får gjennomslag for ønsket om å kutte i trygd og sykelønn, vil ikke ha overskudd til å delta i den demokratiske samtalen. All energi vil gå med til å få mat på bordet. Sånn kan vi ikke ha det. SV vil ha et samfunn der forskjellene bekjempes ut fra solidaritet, ikke veldedighet og smuler fra de rikes bord.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:53:08]: Først til Hans Olav Syversen: Jeg er en av dem i salen her som har gått på kristen privatskole, og jeg har absolutt ikke et fordomsbasert forhold til privatskoler. Men jeg ser det som en stor utfordring hvis det blir mer og mer privatskoler, selv om jeg har gått på privatskole selv. I et samfunn som blir mer mangfoldig, er jeg sikker på at den viktigste nøkkelen er å satse på fellesskolen, og på at det er der vi skal møtes. For hvis vi skal ha én skole for de kristne, én for muslimene og én for idrettsungene, mener jeg det er feil. Det er ikke sånn nå, men jeg ønsker ikke at det skal bli sånn heller. Det er en bevisst politikk at vi har en sterk fellesskole, og vi må bygge opp under den, for det er svaret, sånn som jeg vurderer det.

Så, når det gjelder skatt: Hvis vi fjerner formuesskatten, ifølge den tidligere nevnte professoren på Handelshøyskolen, Jarle Møen, fjerner vi den skatten de rikeste blant oss betaler. For 70 pst. av den skatten milliardærene betaler, er formuesskatt. Vi i Senterpartiet ser store utfordringer med formuesskatten, men, som også professoren på Handelshøyskolen sier, vi bør ikke diskutere om vi skal fjerne den eller ikke. Vi må diskutere hvordan vi kan gjøre den bedre. For det vil gå ut over den totale skatteviljen hvis de som har aller mest, skal bidra aller minst. Mens den som tjener 400 000–500 000 kr skal skattlegges hardt, skal Petter Stordalen og Gunhild Stordalen ikke skattlegges. Det er ikke min modell. Det er ikke politikken for folk flest. Det er politikken for noen svært få, det vil øke forskjellene, og det vil gjøre at samfunnskontrakten blir dårligere hvis man ser at det er et «Stordalen-sjikt» som ikke skal bidra, mens de som tjener 400 000–500 000 kr skal bidra.

Så synes jeg det er rart at så å si ingen partier er innom den geografiske dimensjonen. Det har vært mange gode innlegg, men hvis man ser på forskjellene i Norge, er de veldig geografiske. Det er stor geografisk spredning. Derfor er min utfordring igjen til statsråd Jensen: Mener hun det i politikken er riktig å bruke virkemidler for å utjevne geografiske forskjeller? Det vil også være å utjevne sosiale forskjeller. Eller vil regjeringen gjøre det motsatte? Vil de forsterke geografiske forskjeller og dermed sosiale forskjeller, ved at f.eks. en større andel av inntektene til kommunene skal være basert på skatt? Det vil forsterke forskjellene.

Så begynte interpellasjonen med et spørsmål som ikke Jensen svarte på i sitt svar, og det er: Ser finansministeren det som et problem hvis forskjellene i Norge øker?

Statsråd Siv Jensen [10:56:13]: Det siste spørsmålet fra Slagsvold Vedum besvarte jeg i grunnen gjennom hele mitt hovedinnlegg, og jeg understreket hvordan regjeringen jobber nettopp for å redusere ulikhetene i et samfunn. Men det er jo spørsmål om hvilken tilnærming man har til hva som virker. Vi mener at noen av de beste virkemidlene er å sørge for at folk kan klare seg selv. Da handler det om hva slags rammebetingelser vi har for norsk næringsliv. Da handler det om hvordan vi retter tiltakene inn mot dem vi vet har utfordringer med fattigdom. Det er nettopp derfor det er så viktig med økt innsats til rusomsorg, til psykiatri, til en bedre skole – for å nevne noen viktige områder – og ikke minst til tiltak for ytterligere å bedre funksjonaliteten i norsk arbeidsliv.

Det er riktig at det er geografiske forskjeller i Norge, men hvordan reduserer vi dem? Jo, nettopp gjennom mange av de tiltakene regjeringen nå er i gang med å forsterke. Samferdsel er et av de viktigste virkemidlene for å redusere avstander, for å redusere forskjeller og for å sikre trygge, gode og velfungerende arbeidsplasser over hele landet. Gode rammebetingelser for norsk næringsliv er et annet virkemiddel som vi vet virker. Mange av bedriftene rundt omkring i det ganske land melder om akkurat det samme. Trygge, forutsigbare og konkurransedyktige rammebetingelser er nøkkelen og forutsetningen for at det skal gå til. Så får vi nå, håper jeg – for første gang på mange år – en interessant og bred, prinsipiell debatt om skattesystemet. I oktober kommer Scheel-utvalget med sin rapport, hvis oppgave det er å gå igjennom hele kapitalbeskatningssystemet. Det blir spennende, for der kan vi i helhet – kanskje for første gang på mange år– diskutere hvordan vi skal innrette skattesystemet slik at det virker bedre. Og hva er det vi ønsker å oppnå? Jo, vi ønsker selvfølgelig å oppnå at vi får bygget opp mer privat kapital på norske hender – som investeres i norske bedrifter. Hva er fordelen med det? Jo, at det kan bli etablert flere arbeidsplasser som kan bidra til at de som i dag er på utsiden av arbeidsmarkedet, kan komme inn. Det vil være bra, og det vil være et bidrag til å bekjempe økende forskjeller.

Så er det altså ikke et problem at regjeringen har fjernet arveavgiften. Det er snarere tvert imot veldig bra. Først og fremst er det kanskje bra for dem som ikke har så mye fra før, men som ønsker å beholde en eiendom som har stor affeksjonsverdi, som har vært i familien gjennom generasjoner, men som på grunn av verdiøkning på mange boliger har vært nesten umulig å beholde i familiens eie ved et arveskifte. Det er bare fordeler med at arveavgiften er borte – ingen ulemper etter min oppfatning. Da var tiden ute. Det var dessverre flere ting jeg skulle sagt.

Presidenten: Vi får se om det går an å få sagt dem på et senere tidspunkt.

Debatten i sak nr. 1 er avsluttet.