Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten forslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olaug V. Bollestad (KrF) [14:13:18]: (ordfører for saken): Det finnes i dag ingen lov om rituell omskjæring av gutter, og derfor er Kristelig Folkeparti glad for at vi i dag, i en samlet komité, innstiller på å få til en slik lov.

Bakgrunnen for omskjæring er for noen en religiøs handling som er svært sentral for deres tro. For andre handler dette om tradisjon. I Norge har vi anslagsvis ca. 2 000 omskjæringer av nyfødte gutter per år, og hele lovens hensikt er å sikre at dette skjer på en forsvarlig og god måte.

Som saksordfører vil jeg også takke hele komiteen for måten denne saken har blitt behandlet på i komiteen. Det er vist stor respekt for at dette betyr mye for noen, og for komiteen har det vært viktig å få loven på plass slik at vi sikrer at disse inngrepene utføreres i trygge rammer – enten med lege til stede, eller at lege utfører dette.

Selv om dette inngrepet ikke blir definert som en rett til helsehjelp eller skal inn i frikortordningen, er det viktig både for komiteen og for Kristelig Folkeparti at det blir egenbetaling som bidrar til at de som utfører dette, bidrar ved å betale noe av dette selv. Samtidig har det vært viktig for Kristelig Folkeparti som parti å vise at denne egenbetalingen ikke bør bli så høy at folk velger å la være å bruke tjenesten, og velger å bruke andre måter å få gjort inngrepet på som verken er godt for pasienten eller godt for systemet.

Derfor er jeg glad for at jeg på vegne av komiteen kan fremme et samlet komitéforslag, hvor vi sammen følger forslaget i proposisjonen.

Audun Otterstad (A) [14:15:45]: I Prop. 70 L for 2013–2014, om rituell omskjæring, setter man en rekke prinsipper på prøve. Det er et kontroversielt emne, det er hyppig omtalt i medisinsk litteratur de siste ti årene. Publikasjonene The Foreskin Quarterly i USA og circumsision.org er i hovedsak kun engasjert i spørsmål som omfatter omskjæring.

For Arbeiderpartiet er det etisk og politisk krevende å regulere omskjæring av gutter. Det er et irreversibelt inngrep. Det er krevende fordi man i politiske fora og i mektige saler ikke kan vedta hva folk skal tro på, eller hvilke skikker man skal følge, selv om man har en annen overbevisning.

I et moderne Norge klarer jeg ikke å se for meg at omskjæring ville ha blitt innført i 2014, men faktum er noe annet. Dette er ikke en diskusjon om å innføre noe nytt eller ikke. Omskjæring er en tradisjon som man kan dokumentere at strekker seg 5 000 år tilbake i tid, og som er sterkt tilknyttet religion og tro.

Debatt om en aldersgrense er en reell debatt, sett fra et perspektiv som strekker seg fra Nordkapp til Lindesnes, eller innenfor Skandinavias breddegrader. Debatten tar utgangspunkt i prinsippet om at man ikke skal behandle friske barn – et prinsipp det er lett å nikke til. Flertallet av menneskene som lever innenfor disse breddegradene, er ikke berørt av tradisjonene eller av denne troen og synes det kan være vanskelig å forstå dilemmaene foreldrene står i. Nå skal vi handle. Med vitende om dilemmaene menneskene står i, og de verdiene vi hver dag bærer med oss, skal vi hjemle noen prinsipper fast i lovs form.

Hvert år blir ca. 2 000 norske barn omskåret. Skulle vi innført en aldersgrense, ville det vært et reelt forbud, et forbud som vi vet ville ha ført til flere utenlandsreiser – med et diskutabelt formål – og økende privat praksis.

Arbeiderpartiet og Venstre slår fast at det er et mål at færre barn skal bli omskåret i Norge. Det oppnår vi ikke ved å stenge ute usikre foreldre fra helsevesenet eller forvise barn til inngrep med økt risiko. Disse partiene slår også fast at god informasjon til foreldre er avgjørende for å redusere antallet, og for at foreldre skal føle seg trygge og få svar på sine spørsmål. Skal man klare å oppnå et redusert antall omskjæringer, må man samarbeide, respektere ulikheter og finne løsninger vi sammen kan jobbe for.

I FNs barnekonvensjon artikkel 19 forutsettes det at barn skal beskyttes mot alle former for fysisk eller psykisk vold og overgrep. Når vi kjenner til tilstanden og hvordan dette fungerer i dag, så mener disse partiene at det ville vært uansvarlig ikke å regulere rituell omskjæring. Dette er en sak som har blitt lagt i skuffen og skjøvet til side altfor lenge. Som jeg sa tidligere i innlegget mitt, så er nå tiden vi skal handle. En regulering der vi tydelig sier fra om at målet om å få ned antall omskjæringer, er et viktig prinsipp.

Arbeiderpartiet har også sagt at vi ønsker at egenandelen skal være høy fordi dette ikke er et prioritert inngrep, men ikke så høy at vi skyver noen vekk. Dette er en vanskelig balanse, og heldigvis har vi med oss departementet i den avgjørelsen.

Målet er at flest mulig barn skal bli behandlet på en tryggest mulig måte og innenfor helsevesenets rammer. Vi vet at inngrep på barn skjer, vi vet at det omskjæres, og vi vet at det foregår utenlandsreiser med omskjæring som formål. Da er spørsmålet vi må stille oss, om vi kun skal være prinsipielle og sette en aldersgrense, eller om vi skal være pragmatiske, se an ulike oppfatninger, prøve å gjøre noe med det og sikre barns trygghet og barns helsemessige forutsetninger senere i livet, i henhold til FNs barnekonvensjon.

Morten Wold (FrP) [14:20:50]: Spørsmålet om en egen lov om rituell omskjæring av gutter har vært en særdeles vanskelig og krevende sak helt fra den ble sendt på høring fra den rød-grønne regjeringen i april 2011.

Tanken om rituell omskjæring rører ved noe av det innerste i mange av oss. Det gir oss etiske og moralske utfordringer omkring hva som er riktig og galt når det kommer til om man skal la nyfødte og friske guttebarn omskjæres av religiøse årsaker.

Veien frem til den brede enighet som finnes i helse- og omsorgskomiteen, har vært lang. Det samme har rundene i flere av partigruppene. Når vi sammen har konkludert med at det er riktig å tilby omskjæring av gutter i spesialisthelsetjenesten, er det først og fremst hensynet til barna som har vært avgjørende.

Mange har på netthinnen bilder fra tv-reportasjer som viser omskjæring av barn på et kjøkkenbord, uten smertelindring og utført av noen uten nødvendig helsekyndig kompetanse.

Omskjæring av gutter skjer over hele verden – også i Norge. I dag skal vi ikke ta stilling til hvorvidt rituell omskjæring skal forbys, men om tjenesten bør tilbys innenfor den offentlige spesialisthelsetjenesten.

Fremskrittspartiet støtter forslaget om rettslige rammer som sikrer at slik omskjæring skjer på en forsvarlig måte. Vi ønsker å unngå at omskjæring skjer uten nødvendig smertelindring og kyndig helsepersonell til stede.

Det er betryggende at rituell omskjæring som utføres av andre personer enn det som følger av loven, vil være forbudt og vil kunne straffes med bøter eller fengsel i inntil to år.

Nybakte foreldre som ønsker sitt barn omskåret, må grundig orienteres om risikoen for komplikasjoner som faktisk er knyttet til inngrepet. De må også orienteres om straffeforfølgelsen som vil finne sted, dersom de velger å la slik omskjæring skje utenfor spesialisthelsetjenesten eller godkjente privatklinikker.

Det er viktig å understreke at omskjæring er sterkt religiøst forbundet, og at det er et vanlig inngrep i store deler av verden. Det er spesielt jøder og muslimer som omskjæres, men det er også vanlig blant koptiske kristne, amerikanere og koreanere. Verdens helseorganisasjon anslår at 30 pst. av alle menn i alderen 15 år og eldre er omskåret.

For Fremskrittspartiet er det avgjørende å peke på at slik omskjæring ikke skal prioriteres foran andre og langt viktigere oppgaver i spesialisthelsetjenesten, ei heller føre til at helsevesenets tilmålte ressurser skal belastes som en følge av denne praksisen. Derfor har vi gått inn for at egenandelen bør være lik inngrepets totalkostnad. Beklageligvis har vi ikke fått de andre partienes støtte for dette. En samlet komité står fornuftig nok bak forslaget om at egenbetalingen for inngrepet ikke skal inngå i frikortordningen, siden rituell omskjæring ikke er en del av den ordinære helsetjenesten.

Det er flere som har tatt til orde for at omskjæring av guttebarn bør forbys – på samme måte som langt mer alvorlig og grotesk kjønnslemlestelse av unge jenter. Inngrepene kan virkelig ikke sammenlignes. Den urett og bestialitet som særlig mange muslimske pikebarn utsettes for, er så dyptgripende alvorlig og rystende at det knapt er mulig å fatte. Sammenlignet med dette er omskjæring av guttebarn for et lite inngrep å regne.

Regjeringen konkluderer med at internasjonale konvensjoner ikke medfører at dette må forbys, ei heller at konvensjonene er til hinder for at det ved lov vedtas begrensninger med hensyn til hvem som kan utføre dette. Ergo vil rituell omskjæring som utføres i strid med loven, kunne straffes, som jeg også nevnte tidligere.

Avslutningsvis: Maksimal trygghet ved bruk av tilfredsstillende smertelindring og kyndig helsepersonell for små guttebarn som omskjæres, er det som ligger bak Fremskrittspartiets støtte til dette lovforslaget.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:25:18]: Helse- og omsorgsdepartementet anslår at det faktisk kan være aktuelt med omskjæring av 2 000 nyfødte gutter hvert år i Norge. Rituell omskjæring av guttebarn tilbys i stadig mindre grad ved norske sykehus, og de fleste rituelle omskjæringer skjer utenfor helsetjenesten. Vi vet derfor ikke i dag om dette inngrepet blir utført uforsvarlig eller med den nødvendige smertelindring. I Norge i dag finnes det heller ikke noen lov som regulerer rituell omskjæring av gutter. Det finnes heller ikke noe eksplisitt forbud mot at omskjæring kan utføres av andre enn helsepersonell. Vi ønsker derfor denne loven velkommen.

Det er derimot flere lover som berører ulike sider av rituell omskjæring. Hos jøder, muslimer, koptiske kristne, amerikanere og koreanere, som tidligere har blitt nevnt fra talerstolen, er omskjæring av guttebarn vanlig. Begrunnelsene varierer fra religiøse årsaker, til kulturelle årsaker og til helsemessige årsaker.

Når det gjelder helsemessige årsaker, er det delte meninger i fagmiljøet om hvorvidt det har en helsemessig gevinst, og om f.eks. antallet tilfeller av livmorhalskreft hos kvinner er lavere dersom man er i et forhold med omskårne menn.

Men hensikten med lovforslaget er å foreslå rettslige rammer som skal sikre at rituell omskjæring utføres på en forsvarlig og riktig måte. Den foreslåtte reguleringen vil skape klarhet i ansvarsforhold, samtykkeregler og kompetansekrav samt at den sikrer adekvat smertelindring og oppfølging etter inngrepet.

Lovreguleringen vil også sikre at inngrepet blir utført av en kompetent person, på en forsvarlig måte. Det er behov for å skape sikkerhet rundt inngrepet – ikke minst for å beskytte barna. Dette er særlig viktig når det gjelder de omskjæringene som i dag skjer utenfor helse- og omsorgstjenesten og utenfor spesialisthelsetjenesten.

Forslaget om ny lov om rituell omskjæring av gutter innebærer en lovfesting av at de regionale helseforetakene skal organisere spesialisthelsetjenesten slik at de som ønsker å få utført en rituell omskjæring, får det på en forsvarlig måte. Lovens hovedregel er at rituell omskjæring skal utføres av lege, men det åpnes også for at rituell omskjæring kan utføres av andre dersom en lege er til stede og står ansvarlig for inngrepet.

I tillegg til forslaget foreslås det også endringer. De endringene er at det skal kreves egenbetaling for inngrepet når inngrepet skjer ved sykehusinnleggelse og utføres poliklinisk. Egenbetaling og nivået på egenbetalingen er diskutert, og det er mange meninger om dette. Noen var uenige i at inngrepet skulle gjøres uten noen form for egenbetaling, andre mener at det bør være full egenbetaling, mens andre igjen mener at inngrepet kan gjøres av det offentlige, mot en lavere egenbetaling. Det er enighet i komiteen om at det innføres egenbetaling dersom inngrepet skal gjøres innenfor den offentlige helse- og omsorgstjenesten.

Komiteens flertall støtter innføring av egenbetaling for å få utført rituell omskjæring. Dette er også for å markere at dette ikke er en del av det ordinære helsetilbudet. Egenandelen kan derfor være større enn ved andre helsetilbud.

Jeg mener at full kostnadsdekning vil bli så dyrt at intensjonen bak forslaget står i fare for å bli svekket, nemlig at vi ønsker å hindre en uforsvarlig utførelse av rituell omskjæring. Derfor er det nødvendig at man sørger for at tilbudet kan gis i alle helseregioner, nettopp for å sikre at man ikke får ulovlige alternativer.

Kjersti Toppe (Sp) [14:30:15]: Det er ein samla komité som i dag står bak regjeringas forslag om å sikra rituell omskjering i helsestellet. Det vert påbode at omskjering skal verta utført av lege, men forslaget opnar også opp for at inngrepet kan utførast av andre enn lege, dersom ein lege er til stades og står ansvarleg for inngrepet. Eg synest det er positivt at ein etter høyringa har gjort denne endringa.I lova vert ein òg pålagd å sikra nødvendig smertelindring før, under og etter inngrepet. Det blir òg understreka i regjeringas forslag.

Grunnen til at vi har fått dette lovforslaget til behandling i dag, er jo at praksisen ute i helseføretaka er at ein ikkje lenger tilbyr dette fordi det ikkje er innanfor sørgje-for-ansvaret. Då vert dette tilbodet prioritert vekk. Eg legg stor vekt på at inngrepet er sterkt religiøst forankra. Det er eit vanleg inngrep i store delar av verda, noko eg meiner vi må akseptera i Noreg, men vi må krevja at det skjer på ein forsvarleg måte.

Gjennom internasjonale studiar og systematiske oversikter er det vist at omskjering av gutar er eit trygt inngrep så framt inngrepet vert gjennomført av kompetent helsepersonell. Lovforslaget gjer greie for at inngrepet ikkje vert vurdert å vera i strid med internasjonale konvensjonar, særleg FNs barnekonvensjon og Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Eg synest det er positivt at lovforslaget inneber ein eigen straffeføresegn i lovforslagets § 9, slik at «den som forsettlig eller grovt uaktsomt overtrer bestemmelsene i loven, kan straffes». Det er bra at det vert presisert at det òg er ei auka strafferamme dersom inngrepet vert utført på ein annan måte enn det som loven tillèt, og då med ei strafferamme med bøter eller fengsel i inntil to år. Det at vi no innfører eit offentleg tilbod samtidig som det vert gjort straffbart – altså forbode – om det vert utført av andre enn lege eller utan at ein lege som er ansvarleg for inngrepet, er til stades, vil til saman bidra til å sikra at rituell omskjering skjer på forsvarleg måte.

Det har vore ein debatt i komiteen om eigenbetaling, og eg merker meg at i regjeringa har ein nok ikkje vore einige om dette, sidan dei ikkje kjem med eit samla råd, men overlèt til Stortinget å verta einige om kva nivået på eigenbetalinga skal vera. Eg støttar at det skal vera ei eigenbetaling. Det har vore ei vanskeleg vurdering å finna ut kva nivået på eigenbetalinga skal vera. Det talar for ei høg eigenbetaling for å signalisera at dette ikkje er ein del av det vanlege helsetilbodet, at det ikkje er ein del av den prioriteringa som ein elles må gjera i helsestellet, og ein kan diskutera ein høg eigendel. Samtidig kan ein høg eigendel tala mot det som er forslagets intensjon, nemleg å sikra ein forsvarleg behandling. Det kan verta ein for stor sum. Det talar altså for ei låg eigenbetaling. Senterpartiets stortingsgruppe har hamna på at det kan vera rimeleg at inntil 50 pst. av kostnadane vert dekte av eigenbetaling. Det betyr ikkje 50 pst., men inntil 50 pst. Det har òg vorte komiteens innstilling.

I denne saka har det vore ein debatt i Senterpartiets stortingsgruppe. Vi har ikkje programfesta eit partistandpunkt i denne saka. Det har heller ikkje vore oppe i partiorgan slik som sentralstyret eller landsmøtet, men vi har hatt eit gruppesyn. I Senterpartiets stortingsgruppe representerer eg fleirtalet. Vi har òg vedtatt at våre representantar er fristilte, fordi vi ser på det som ei sak som omhandlar synet på religionsfridom.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Ketil Kjenseth (V) [14:35:26]: Venstre støtter det framlagte lovforslaget ut fra en erkjennelse av at rituell omskjæring faktisk skjer i dagens samfunn. Selv om det kan føre til alvorlige komplikasjoner, mener vi at det er viktig å ta det på alvor. Prinsipielt er Venstre svært skeptisk til inngrep på barn uten samtykkekompetanse.

Dette spørsmålet har, som flere andre partier har vist til, skapt et stort engasjement. Vi har debattert det i landsmøtene de siste årene. Det har vært hensynet til barna. Det har vært hensynet til religion og tradisjon, og det handler også om prioriteringer i helsevesenet. Det setter partiene på prøve og er således en viktig debatt i vårt flerkulturelle samfunn.

Vi la merke til Barneombudets innlegg i komitéhøringene og også helsevesenets innvendinger. Vi har også hørt ulike stemmer fra de ulike religiøse miljøene som i dag benytter seg av rituell omskjæring, og jeg må si det er gledelig å registrere at det er en utvikling også innenfor disse religionene på vei bort fra omskjæring. Det er forhåpentlig også et spørsmål om tid.

Når det gjelder spørsmålet om pris – når vi nå først aksepterer at vi regulerer dette i offentlige former – har Venstre sagt at vi ser på dette på linje med kosmetiske inngrep, og at vi helst hadde sett at dette ble gjort til selvkost, men når vi samtidig aksepterer at det skal skje i det offentlige helsevesenet i en eller annen form, sier vi at det bør skje etter en egenbetaling som minst er på 50 pst. Vi oppfordrer regjeringen til å finne en pris som er akseptabel.

Audun Lysbakken (SV) [14:37:46]: I denne saken tror jeg alle Stortingets partier har reflektert over det som er et reelt dilemma, fordi vi på den ene siden holder høyt barns rett til å bestemme over seg selv, til å ha innflytelse på viktige valg for seg selv, så langt som overhodet mulig, og fordi vi på den andre siden, i vårt stadig mer mangfoldige samfunn, også legger stor vekt på den respekt som flertallet og storsamfunnet må vise for ulike minoriteter, ikke minst de ulike livssynsminoritetene som vi har.

Det prinsipielle utgangspunktet for det dilemmaet er likevel veldig klart fra SVs side. Det er at vi aldri kan akseptere at religion brukes som begrunnelse til å påføre barn unødvendig smerte og risiko. Når vi stemmer for regjeringens forslag i dag, er det fordi regjeringen har vært så tydelig på – og jeg deler de vurderingene – at det lovforslaget som her foreligger, ikke strider mot de forpliktelsene vi har gjennom Barnekonvensjonen, og at det faktiske resultatet av det vedtaket vi gjør i dag, kommer til å være en mer forsvarlig, tryggere og mindre smertefull behandling av de guttebarna det gjelder.

For situasjonen i dag er jo ikke at vi står overfor et valg om vi skal innføre rituell omskjæring i Norge eller ikke. Vi står overfor et valg som handler om hvordan vi skal håndtere den rituelle omskjæringen som foregår i vårt land. Skal det skje innenfor trygge rammer i det offentlige helsevesenet, eller skal det, som i dag, foregå utenfor offentlig kontroll og dermed med større risiko for smerte og komplikasjoner for guttebarn? Stortinget må ha en konsekvensetisk tilnærming til et sånt spørsmål. Da mener vi fra SVs side at trygge forhold, tilstedeværelse av lege og smertelindring er et klart steg fram fra det som er dagens situasjon. Jeg mener at det forslaget som vil bli framsatt her senere om en aldersgrense, nettopp stryker på den testen som handler om konsekvensetikken i dette. Den faktiske konsekvensen av aldersgrense eller forbud, vil sannsynligvis være at flere guttebarn omskjæres under uakseptable forhold.

Vi er i den situasjon at ingen land i verden har noe forbud mot rituell omskjæring av gutter. Vi bør ikke innføre et slikt forbud i Norge heller, men det er viktig å understreke at det Stortingets klare flertall slutter seg til i dag, er ingen anbefaling om rituell omskjæring. Det er en erkjennelse av at det er et religiøst ritual som står sterkt i noen religioner som også er representert i Norge, og et forsøk på å sørge for at vi får en så trygg og forsvarlig behandling av alle norske barn som mulig. Derfor mener jeg at det regjeringen har kommet fram til, er et forslag som på best mulig måte i dagens situasjon kombinerer det som er mest forsvarlig for barna, og som samtidig ivaretar hensynet til og respekten for det mangfoldet vi har i Norge.

Jeg merket meg at i høringen i komiteen fremmet Barneombudet, som jo har vært kritisk til dette, flere innspill, som jeg syntes var gode. Det ene var at de ba om en følgeevaluering av den lovendringen som nå skjer. Det er enighet i komiteen om at vi vil be om dette. Det andre var betydningen av informasjon til foreldre om den faktiske risikoen som finnes ved dette inngrepet. Jeg vil bare understreke overfor helseministeren – dette er komiteen enig om – betydningen av at den informasjonen gis og er god. Jeg mener det er en oppgave for helseministeren å påse at det følges opp.

Når det gjelder egenandelen, mener SV det er rimelig at det er en egenandel for inngrep som ikke er medisinsk nødvendige. Vi synes nok likevel at det var litt lettvint av regjeringen å overlate den vurderingen til Stortinget, så vi ønsker at regjeringen kommer tilbake med en vurdering av det. Det må kombinere hensynet til at egenbetalingen bør være så høy som mulig, gitt at dette inngrepet ikke er medisinsk nødvendig, men på den andre siden ikke virke mot ordningens hensikt, som er at den rituelle omskjæringen av barna skal foregå på en tryggest mulig måte. Så vi ber regjeringen om å komme tilbake med forslag som ivaretar og finner det rette balansepunktet.

Statsråd Bent Høie [14:43:09]: Jeg vil takke saksordføreren og resten av komiteen for godt samarbeid om denne saken.

Rituell omskjæring av gutter er blitt praktisert i religiøs sammenheng i flere tusen år og er en tradisjon med dype religiøse motiv for den jødiske og muslimske befolkningen i store deler av verden. I tillegg er det tradisjon flere andre steder. Så vidt jeg vet er det ikke innført forbud mot rituell omskjæring i noe land. I Norge omskjæres om lag 2 000 muslimske og jødiske gutter hvert år.

Jeg forstår at mange synes rituell omskjæring av gutter er problematisk. Som det er redegjort for i proposisjonen, og som det også framgår av komiteens innstilling, reiser spørsmål om rituell omskjæring en rekke vanskelige problemstillinger av helsefaglig, juridisk, etisk, økonomisk og prioriteringsmessig art. Jeg mener likevel hensynet til guttene må være det avgjørende argumentet for å regulere dette inngrepet.

Som følge av at sykehusene for noen år siden sluttet å tilby inngrepet, vet vi ikke lenger hvor eller hvordan dette inngrepet utføres, eller om det utføres av kompetent personell. Slik jeg vurderer det, er det derfor nødvendig å gjøre noe med dagens situasjon. Det er i alles interesse at rituell omskjæring utføres slik at guttene ikke blir utsatt for smerte eller risiko for skade.

Jeg er derfor glad for at helse- og omsorgskomiteen har sluttet seg til forslaget i proposisjonen. Lovforslaget innebærer at rituell omskjæring som hovedregel skal utføres av lege. Det åpnes også for at andre personer kan utføre inngrepet, men bare dersom lege er til stede og står ansvarlig for inngrepet, og at dette skjer i henhold til loven.

Det er enighet i fagmiljøene om at rituell omskjæring som blir utført på en forsvarlig måte av kompetent personell, medfører liten medisinsk fare for gutten. I tillegg til at lovforslaget regulerer hvem som skal kunne utføre inngrepet, vil også de regionale helseforetakene få en plikt til å organisere spesialisthelsetjenesten slik at de som ønsker det, kan få utført rituell omskjæring av gutter på en forsvarlig måte. Dette vil sikre at et forsvarlig tilbud er tilgjengelig. Slik jeg vurderer det, vil komiteens forslag tydeliggjøre hvem som kan utføre inngrepet, skape klarhet i ansvarsforholdet, gi nødvendige regler om samtykke og informasjon, sikre tilstrekkelig smertelindring og sikre oppfølging etter inngrepet. Reguleringen vil også gjøre det enklere å sanksjonere overfor ulovlig omskjæring.

Jeg merker meg at komiteen er opptatt av at det blir gjennomført en følgeevaluering i etterkant av lovreguleringen. Dette vil jeg selvfølgelig følge opp på vanlig måte.

Så til spørsmålet om egenbetaling for rituell omskjæring som utføres i regi av den offentlige spesialisthelsetjenesten. En samlet komité har sluttet seg til prinsippet om at det bør innføres en egenbetaling for å få dette inngrepet utført. Når det gjelder størrelsen på egenbetalingen, merker jeg meg at det er ulike synspunkter i komiteen. I tråd med det som framgår av lovproposisjonen, vil jeg komme tilbake til endelig fastsettelse av egenbetalingen i forbindelse med det ordinære budsjettarbeidet. Da vil jeg selvfølgelig legge vekt på de vurderingene og synspunktene komiteen har gitt uttrykk for.

Den reguleringen som komiteen nå foreslår, vil etter min mening ivareta hensynet til guttene på en god måte, samtidig som forslaget tar på alvor at rituell omskjæring er en svært sentral og viktig religiøs tradisjon for den jødiske og muslimske befolkningen i Norge.

Jeg mener at det er spesielt viktig at komiteen er så samlet i denne saken. Det har stor betydning for de menneskene dette gjelder. Det er en måte for Stortinget å gi uttrykk for at Norge er et land som ønsker alle velkomne og tar hensyn til ulikheter. Innstillingen og debatten her i Stortinget viser at man har den samme respekten. Jeg mener at en del av debatten som har foregått i det offentlige rom, spesielt i de sosiale mediene, er en utfordring i forhold til det å være et inkluderende samfunn.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Mari Grung (A) [14:48:03]: Omskjæring av guttebarn er etisk og politisk utfordrende. Det handler om å gi aksept for irreversible inngrep uten medisinsk indikasjon på små guttebabyer, som ikke har samtykkekompetanse. Alle norske medisinske miljøer, med unntak av Jordmorforeningen, har frarådet at man gjør det på småbarn. Så spørsmålet er: Mener helseministeren at det er et mål å få ned antallet omskjæringer på gutter under 16 år i Norge?

Statsråd Bent Høie [14:48:36]: Det som er viktig, er at foreldrene får god informasjon om den risikoen som et slikt inngrep, som alle medisinske inngrep, innebærer, i forkant av at de tar denne beslutningen. Det vil vi i mye større grad oppnå ved at dette blir et tilbud i regi av den offentlige helsetjenesten, der vi har muligheten til å regulere den slags informasjon. Det er allerede en del av vår helselovgivning. Slik sett vil man også få bedre informasjon om det samtykket. Men jeg vil ikke sette meg til doms over de vurderinger som foreldrene gjør selv.

Jenny Klinge (Sp) [14:49:28]: Helseministeren har ved fleire høve argumentert for kvifor det er rett å la ungar, som ikkje kan nekte, bli omskorne. Eit av argumenta hans har vore er at det ikkje er andre land som har forbod mot omskjering av mindreårige gutar. Det har vore framstilt som eit problem om Noreg skulle innføre noko slikt først. Helseministeren tykkjer tydelegvis det er problematisk om Noreg er først ute med å setje rettsvernet til ungane framfor religionsfridomen til foreldra.

Eg vil be om at helseministeren utfører eit tankeeksperiment – og eg går ut frå at han klarar å sjå for seg dette og ikkje avviser det som hypotetisk. Eg vil han skal sjå for seg at det om fem år allereie har vorte innført ei nedre aldersgrense for ikkje medisinsk grunngjeven omskjering av gutar i toneangjevande land som Frankrike, Tyskland og England samt i Sverige og USA. Meiner helseministeren at det ville ha vore like uaktuelt som no å innføre ei nedre aldersgrense i Noreg i så fall?

Statsråd Bent Høie [14:50:30]: Jeg mener – og det mener jeg veldig prinsipielt – at vi selvfølgelig alltid skal se til hva en gjør i andre land, men i denne typen spørsmål som er etisk vanskelige, medisinsk utfordrende og politisk vanskelige, må Norge gjøre sine selvstendige valg. Det gjør en også, mener jeg, veldig tydelig f.eks. når en diskuterer bioteknologispørsmål. Hvis en alltid setter grensene ut fra hvor andre land setter sine grenser, er det ikke spørsmål som i realiteten trenger å diskuteres i politiske og demokratiske organer, for det vil alltid være andre land som f.eks. åpner opp for andre typer metoder enn vi gjør i Norge. Så jeg mener: Ja, det er viktig å se på hva andre land gjør, men det er også viktig å ta egne vurderinger.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jenny Klinge (Sp) [14:51:38]: Temaet omskjering av små gutar har engasjert meg lenge, og eg har delteke i tallause debattar om dette – mange av dei med Bent Høie, no som helseminister, og tidlegare som leiar av helse- og omsorgskomiteen på Stortinget. Noko av det som plagar meg, er uviljen frå både helseministeren og mange andre mot å diskutere om det er prinsipielt rett at småungar skal bli utsette for ein operasjon som går ut på å fjerne ein funksjonell og beskyttande del av eit friskt kjønnsorgan, utan at ungen har høve til verken å samtykke eller nekte. Små ungar kan ikkje beskytte seg sjølve mot fysiske overgrep, og nettopp derfor er det så viktig at vi som vaksne og som samfunn vernar dei mot truslar. Eg meiner klårt at det å bli utsett for omskjering er ein type overgrep, sjølv om eg ikkje trur at årsaka til at det blir utført, er å gjere skade. Når folk trur på ein religion og påbod om det eine og det andre, følgjer dei vel desse religiøse boda for å oppfylle viljen til ei høgare makt. Det er vel og bra så lenge det ikkje går utover nokon, så lenge ikkje andre må li som følgje av religiøse handlingar og ritual.

Med omskjering har grensa for kva som er greitt når det gjeld konsekvensar av religiøse handlingar for andre menneske, vorte passert. I fleire andre land er det heldigvis mange som meiner det same, og det er stadig fleire som argumenterer og arbeider for at det blir sett ei nedre aldersgrense for ikkje-medisinsk grunngjeven omskjering av gutar. Eg meiner denne aldersgrensa må vere 18 år – same aldersgrensa som for å køyre bil, drikke alkohol og, for den del, ta brystforstørrande operasjonar. Dette er eit val som vil ha store konsekvensar for den enkelte, derfor fortener gutane å få velje sjølve når dei er myndige.

Eit merkverdig argument mot ei aldersgrense for dette inngrepet er at ikkje noko anna land har innført det før. Eit kvart framsteg har skjedd fordi nokon har gjort noko som ingen andre har gjort før. Det ligg i ordet. Ein tek eit skritt framover, og nokon må begynne. Noreg er eit føregangsland kva gjeld å setje rettane til ungar først, og det kan vi vere i denne saka òg. Då må vi ikkje legitimere inngrepet omskjering av småungar ved å gjere det til eit offentleg tilbod. Også i dei andre landa der temaet omskjering av gutar blir diskutert, blir det brukt som argument mot ei aldersgrense at noko slikt finst ikkje i andre land. Det at Noreg går framom, vil såleis kunne føre til at andre land raskt kjem etter. Dette er eg for min eigen del ikkje i tvil om.

Eg tek med dette, på vegne av Heidi Greni, Anne Tingelstad Wøien og meg sjølv, opp framlegget om å innføre ei nedre aldersgrense for ikkje medisinsk grunngjeven omskjering av gutar.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har da tatt opp det forslaget hun refererte til.

Heidi Greni (Sp) [14:54:45]: Dette er ingen enkel sak, for det handler om alt fra religionsfrihet til rettsvern for unger, og det handler om hva vi i et moderne, sivilisert samfunn skal tillate av religionsutøvelse og tradisjoner som har store konsekvenser for unger som ikke har mulighet til å påvirke sin egen situasjon.

Selv har jeg landet på at jeg ikke har samvittighet til å stemme for flertallets forslag. For meg er det åpenbart at vi som lovgivere og som voksne har et ansvar for å verne om rettssikkerheten til unger. Etter min mening er omskjæring av guttebarn i strid med målet om at unger ikke skal utsettes for overgrep.

Helseministeren og helse- og omsorgskomiteen mener nå at omskjæring av gutter skal bli et offentlig tilbud. Men et overgrep er fortsatt et overgrep, selv om det delvis blir finansiert av staten, og utført av staten. Det setter bare enda mer på spissen hvor ille det er at omskjæring av gutter er tillatt i Norge. Forslaget legitimerer dagens praksis med at foreldrene bestemmer over ungenes kropp og kan utsette unger for inngrep som ikke er medisinsk begrunnet. Så er vi vel alle sammen enige om at det aller verste er når det foregår på kjøkkenbenken hjemme, uten bedøvelse og uten tilsyn fra helsepersonell.

Jeg fremmer i dag, sammen med to andre stortingsrepresentanter fra Senterpartiet, et forslag om at det skal innføres en nedre aldersgrense for ikke medisinsk begrunnet omskjæring av gutter. Jeg skulle ønske flere kunne stå opp for rettighetene til ungene. Det er mange flere som har sagt at de mener det burde være en aldersgrense, men dessverre virker det som om det er vanskelig for de fleste å tone flagg i denne vanskelige saken.

Noen vil ha det til å framstå som om dette hovedsakelig handler om religionsfrihet, og at en aldersgrense vil innebære at religionsfriheten blir krenket. Men da er det på sin plass å understreke at religionsfriheten ikke bare bør gjelde voksne. Religionsfrihet bør i aller høyeste grad også gjelde ungene. Her blir guttene påført en varig endring som vil følge dem hele livet, også hvis de velger å skifte religion på et senere tidspunkt.

Små unger kan ikke beskytte seg mot overgrep. Det er derfor vi har endret loven når det gjelder fysisk avstraffelse av unger. Det er ikke mange tiårene siden det var lov å rise ungene sine her til lands. Det er naturligvis forbydd, fordi vi ikke vil at unger skal utsettes for et sånt overgrep. Det er et paradoks for meg at hvis jeg som forelder gir guttungen min en dask på rumpa, kan jeg bli straffet for det. Hvis en utfører et inngrep uten bedøvelse, kan en ikke bli straffet for det. Jeg vil selvsagt ta helt avstand fra all form for fysisk avstraffelse, men det er på tide at Norge innfører en nedre aldersgrense for dette inngrepet, og den bør være den samme som myndighetsalderen, som er 18 år.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:58:17]: Dette er sjølsagt en etisk utfordrende sak. Det er et spørsmål som for de fleste av oss er veldig fremmed, og dermed reagerer vi i mange tilfeller med å si at det er noe vi ikke ønsker. Det vi står overfor, dreier seg om å fjerne en del på et velskapt guttebarn som er en del av skaperverket. Som flere har vært inne på, er det noe som ikke kan sammenlignes med kjønnslemlestelse av jenter. Jeg vil si at det å karakterisere dette som et overgrep, føler jeg vil være å ta for sterkt i, for så langt min kunnskap rekker, kan ikke det sies at det er noe som påfører disse guttene et varig problem.

Det er et faktum at det er mange som ut fra sin religionsoverbevisning og sine tradisjoner utfører dette på små guttebarn mens de er nyfødte. Det å si at den religiøse tradisjonen ikke skal kunne brukes som et argument for å påføre barn smerte, er jeg for så vidt enig i, samtidig som det jo er et spørsmål om hvor liberalt samfunn vi skal ha.

Når vi vet at det å innføre en aldersgrense er det samme som å utelukke folk med en religiøs overbevisning fra å leve lovlig i Norge, står det for meg som så sterkt at det er noe jeg ikke kan støtte. At komiteen og statsråden legger opp til at en skal få dette inn i ordnede former, og at det dersom en ikke opptrer i ordnede former, skal være straffebestemmelse bak, synes jeg er et verdig kompromiss.

En kunne kanskje få høre statsrådens vurdering med hensyn til hvordan en skal påse at dette blir gjort på en ordentlig måte. Det står at det skal være straffbart å gjøre det dersom det ikke utføres av «leger eller med lege til stede».

Jeg må bare si at måten dette er taklet på, synes jeg er bra. Kompromisset når det gjelder betaling, synes jeg er klokt. Jeg vil slutte opp om Senterpartiets medlem i komiteen, Toppe, som etter min vurdering representerer det synet som også jeg har.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.