Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Margunn Ebbesen (H) [10:11:11]: (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling et representantforslag fra arbeiderpartirepresentanter om å gjøre bruken av barnehus obligatorisk og å styrke barnehusene.

Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i arbeidet med denne viktige saken. Det er gledelig å oppleve at det er en samlet komité som er opptatt av å styrke barnehusene og bidra til at bruken av barnehus gjøres obligatorisk. Der flertallet i komiteen skiller lag med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, er når det gjelder aldersgrensen for å gjøre bruken av barnehus obligatorisk. Flertallet vil gjøre bruk av barnehus obligatorisk for barn under 16 år, mens Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil gjøre bruk av barnehus obligatorisk for barn under 18 år, og det regner jeg med at de kommer tilbake til.

Det har også historisk vært stor enighet rundt den politiske satsingen på å styrke rettssikkerheten til barn og unge som har vært utsatt for vold og overgrep eller har vært vitne til slikt. Dette felles engasjementet resulterte i at det første barnehuset ble opprettet i 2007, og i dag finnes det ti barnehus rundt i landet. Hovedmålsettingen med etableringen av barnehus er å styrke barnets rettssikkerhet.

Det er også et tydelig og oppriktig engasjement hos regjeringen i denne saken. Det tydeliggjøres både i svarbrevet fra justisministeren til komiteen i forbindelse med behandlingen av representantforslaget og i en interpellasjonsdebatt om temaet i vinter.

Vold og seksuelle overgrep er grov kriminalitet som kan ha alvorlige og langvarige konsekvenser for utsatte barn. Derfor er det viktig at denne typen saker tas på alvor og blir behandlet mest mulig likt ut fra tilblivelse, uansett hvor i landet barnet befinner seg.

Nasjonale tall fra barnehusene viser at gjennomsnittstiden for avhør ved seksuelle overgrep ligger på 52 dager, noe som er 38 dager lenger den lovpålagte fristen. Det er ikke vanskelig å forstå hvor belastende det er for barn som har opplevd slike hendelser. Det er en samlet komité som er opptatt av at ventetiden for å få gjennomført dommeravhør må reduseres.

Det er underveis i prosessen framkommet gode eksempler som viser at dersom politiet satser på denne typen saker, ja så kommer også resultatene. Egne dommeravhørskoordinatorer er et eksempel på dette.

Et annet viktig forhold er dommers tilstedeværelse ved avhøret. For å sikre at avhørene kan gjennomføres mer effektivt og så raskt som nødvendig, ønsker komiteen at ansvaret for avhørene flyttes til politiet. Tilstedeværelse av en dommer vil i så tilfelle ikke lenger være nødvendig for å gjennomføre avhøret.

Barnehusene har gjennom sin tilblivelse etablert gode rutiner og er blitt utrolig gode i det å legge til rette for avhørene, og de har også etablert gode rutiner for å ivareta de voldsutsatte barna og veilede hjelpeapparatet rundt barna. Det er en samlet komité som støtter opp om den jobben som gjøres av barnehusene. Det er derfor en klar forventning fra Stortinget om at det må legges til rette for at Statens barnehus blir prioritert, og at forholdene legges til rette av alle parter for at ventetiden fra anmeldelse til avhør reduseres i fortsettelsen av dette.

Men uansett vil nok det viktigste grepet for å lykkes i å få ned ventetiden for dommeravhør være at politiet prioriterer etterforskning av vold og overgrep mot barn, samt at politiet prioriterer å bruke sine utdannede dommeravhørere til denne typen saker.

Hvorfor setter så flertallet grensen ved 16 år? Jo, for Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har det vært viktig å sikre at det for de mest sårbare barna blir gjennomført dommeravhør innen tidsfristen. Vi støtter oss også mye på rapporten som ble forelagt regjeringen i 2012 etter evalueringen av Statens barnehus.

Barnehusene har et stort tilfang av saker. Barnehuset i Oslo hadde de tre første månedene i 2014 en økning på 62 pst. sammenlignet med samme periode i 2013. Dette er en tendens som er lik i hele landet. Dette tilsier at det er nødvendig å styrke kapasiteten til Statens barnehus.

Jeg føler også at det er riktig å si, selv om det ikke er nevnt så mye i de skriftlige merknadene, at barnehusene ikke bare gjelder voldsutsatte barn, men også psykisk utviklingshemmede – det som er kommentert her om barn, gjelder selvsagt også for psykisk utviklingshemmede.

Jeg er glad for at vi i dag gjennom denne behandlingen har fått på plass en klar prioritering av denne typen saker. Våre barn skal vi gjøre alt vi kan for å verne om, og sørge for at de som opplever å bli utsatt for eller er vitne til vold eller seksuelle overgrep, blir tatt på alvor og får nødvendig oppfølging.

Lene Vågslid (A) [10:16:29]: Eg vil starte med å takke saksordføraren for eit godt innlegg på vegner av komiteen, og eg vil takke alle partia i komiteen for eit godt samarbeid i denne saka.

Som leiar av Arbeidarpartiets utval mot vald i nære relasjonar er eg veldig glad for at me har greidd å få regjeringspartia eit godt stykke på veg når det gjeld å gjere bruken av barnehus obligatorisk for barn. Det er eit godt stykke på vegen når det gjeld å styrke barns rettstryggleik. Men det er skuffande at ein ikkje vil at dette skal gjelde for alle barn.

Eg må òg seie at eg er noko kritisk til formuleringa som fleirtalet har i sitt forslag til vedtak, som er som følgjer:

«Stortinget ber regjeringen gjøre bruk av barnehus ved dommeravhør obligatorisk for barn under 16 år som har vært utsatt for vold eller overgrep, eller er vitne til slike saker, der dette er til det beste for barnet.»

Kven skal vurdere det? I dag veit me at det i altfor mange tilfelle blir vurdert ikkje til det beste for barnet grunngjeve i reiseavstand. Undersøkingar viser at desse vurderingane gjeld dei vaksne og ikkje barnet, og at det blir opplevd langt for dei som følgjer barna. Eg er redd for at me gjennom å ha den formuleringa som fleirtalet føreslår, ikkje kjem til å oppnå det som Arbeidarpartiet, som UNICEF og som Barneombodet er opptekne av, nemleg å sikre alle barn retten til bruk av barnehus.

Me veit det kostar pengar å bruke barnehusa for politiet og for domstolane. Eg er bekymra for at dette påverkar barns beste-vurderinga i domstolane og politidistrikta. Derfor er forslaget vårt om å gjere bruken obligatorisk for alle barn under 18 år veldig viktig og et mykje betre forslag. Dette må òg sjåast i samanheng med det forslaget både me og regjeringspartia har om å styrkje kapasiteten ved barnehusa.

Barnehus gjer langt meir for barn som er utsett for vald og overgrep, enn bare sjølve avhøyret. Med fleirtalets forslag til vedtak vil i dag elevar på ungdomsskulen ikkje få tilbod på barnehus. Det meiner eg er for dårleg. Me synest ikkje det skulle vere opp til den enkelte stad å vurdere om ein 16-åring, som kanskje har hatt heile barndomen sin fylt med vald og overgrep, skal ha rett til tilbod ved nærmaste barnehus. Det meiner me at den ungdomen skal.

Igjen gjer Arbeidarpartiet eit forsøk i Stortinget på å oppfylle eit samrøystes ønske frå justiskomiteen under behandlinga av stortingsmeldinga om vald i nære relasjonar frå i fjor, om å vedta den planlagde omfangsundersøkinga som regjeringa fjerna midlane til i fjor. Gjennom at fleirtalet no framleis vel å prioritere ned kunnskap på dette området, risikerer me at det blir sett i verk tiltak mot valdsutsette barn som ikkje er treffsikre nok. Når me veit kor viktig det er med ei breiare og betre forsking på dette området for å finne dei beste og mest treffsikre tiltaka, er det synd at regjeringspartia med sine samarbeidsparti ikkje greier å finne pengar til dette denne gongen heller. I ljos av store summar til taxfree og påhengsmotorar seier det litt om prioriteringa.

Eg vil understreke avslutningsvis, trass i kritikken, at eg er glad for at forslaget frå Arbeidarpartiet har ført til at me samlast om viktige tiltak. Me er einige om at kapasiteten ved barnehusa må styrkjast, og me er einige om at me treng eit utgreiingsarbeid frå regjeringa for å skaffe fleire legar med rett kompetanse til å gjennomføre viktige medisinske undersøkingar av barn. Samtidig er eg skuffa over at det ser ut som om regjeringspartia har strekt seg akkurat så langt som dei har følt at dei måtte, men at dei ikkje ville vere med på å ta dei nødvendige stega for å vareta alle barn utsette for vald og overgrep.

Eg hadde håpa at me hadde fått eit vedtak i dag som sikra alle barn under 18 år – for det er det som er definisjonen på barn i Noreg – obligatorisk bruk av barnehus. Det får me ikkje, men eg er glad for at me har kome eit godt stykke på veg.

Eg tek opp Arbeidarpartiets forslag i saka.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:21:22]: Barnehusene har vært en viktig bidragsyter for å sikre god oppfølging av barn som mistenkes å være utsatt for kriminalitet. Undersøkelser viser at barn som avhøres i barnehus, opplever dette som bedre og mer skånsomt enn tradisjonelle politiavhør. Jeg er derfor veldig glad for at justisministeren har gitt så klare signaler fra denne talerstolen om at dette området skal prioriteres.

Det siste er viktig for å ivareta formålet med barnehusene. Barn skal komme inn til avhør raskt og ivaretas på en fagmessig og skånsom måte. Tidligere har det vært opp til dommerne å avgjøre om barnehus skal benyttes, og dette har ført til ulik praksis i forskjellige deler av landet. Det mener jeg er uheldig, og det er derfor positivt at flertallet nå går inn for å gjøre barnehus obligatorisk for barn under 16 år. For barn mellom 16 og 18 år vil det ofte være store individuelle forskjeller i utvikling og dermed også forskjellig hvilke typer avhørsteknikker som er hensiktsmessige. Jeg mener derfor det er en riktig løsning å gå inn for at det foretas en vurdering av hva som er til barnets beste i hvert enkelt konkrete tilfelle.

Dette vedtaket er et sterkt signal om at Stortinget prioriterer barnas og ofrenes beste i større grad en tidligere. Vi har sett en slik utvikling under nåværende regjering, bl.a. gjennom fjerning av foreldelsesfristen for grove overgrep. Jeg håper at Stortinget fortsetter å stille seg bak regjeringens politikk om en satsing på ofrene for overgrep og ikke bare en ensidig satsing på rehabilitering av kriminelle, slik vi så tendensen til under den rød-grønne regjeringen. Det er viktig å ha to tanker i hodet samtidig. Og det er ingen motsetning mellom god rehabilitering på den ene siden og en verdig ivaretakelse av voldsofrene på den andre siden.

Stortinget stiller her noen klare krav til regjeringen, og jeg mener flertallet har klart å arbeide fram gode og nødvendige løsninger. Det haster å få på plass en forskrift for barnehusene, og det er åpenbart at kapasiteten bør styrkes.

I motsetning til de rød-grønne ønsker flertallet å beholde politiet som avhørsleder. Det mener jeg er helt nødvendig for å sikre tilstrekkelig faglig kompetanse. Det er også flere instanser som har påpekt dette. Jeg er sikker på at regjeringen forvalter de vedtakene vi gjør her i dag, på en god måte, og er glad for at justisministeren har et sterkt personlig engasjement i denne saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:24:15]: Jeg vil også starte med å takke saksordføreren, for veldig godt samarbeid og godt arbeid som har endt med en veldig god innstilling, komiteen for det grunnlaget som er lagt, Arbeiderpartiet for representantforslag, og ikke minst representanten Vågslid for godt arbeid for å nå fram til det vi har klart i dag.

Det har vært en lang og god prosess der mange partier og et langvarig arbeid i Stortinget har gjort barnehusene bedre. I dag tar vi viktige steg videre.

I denne perioden har vi også hatt en god interpellasjonsdebatt, der justisministeren var offensiv og regjeringspartiene varslet retning, og det følges opp gjennom det vedtaket som vi gjør i dag. Vi var inne på lang ventetid. Den har gått ned, men er dessverre fortsatt altfor lang før barn avhøres, og det er en utfordring for rettssikkerheten. Vi var opptatt av å styrke kompetansen og få gjennomført flere legeundersøkelser. Justisministeren kom oss i møte, og i dag følger vi opp i Stortinget med ytterligere tiltak som skal forsterke arbeidet for barns rettssikkerhet.

Derfor er vi i Kristelig Folkeparti glad for at vi kan vedta det vi gjør. Og til representanten Vågslid, som er bekymret for formuleringene knyttet til at barnehus skal bli obligatorisk for barn under 16 år der det er til det beste for barnet, vil i alle fall jeg understreke at representanten kan ta det helt med ro, for dette er kun fordi det i visse tilfeller faktisk er sånn at det vil være bedre for barn å avhøres på en annen måte. Men jeg forutsetter at den vurderinga gjøres i god dialog mellom barnehus og politi. Så jeg er ikke bekymret i det hele tatt. Også når det gjelder bekymringa for barn mellom 16 og 18 år, står det veldig tydelig i innstillinga at hovedregelen skal være at avhørene skal foretas på barnehus. Derfor forutsetter jeg at det gjøres i størst mulig grad. Men det er også en prioriteringssak. I og med at en vet at det er kapasitetsutfordringer ved barnehusene, syntes vi i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side at det var viktig å prioritere de under 16 år først, og så trappe det videre opp.

Jeg vil også si at en viktig forskjell mellom dem under 16 år og dem over 16 år er at en når en er over 16 år, kan bli kalt inn som vitne i rettssaken. Derfor er det desto viktigere at de under 16 år kan gjennomføre et godt avhør på barnehuset.

Så er vi også glad for at komiteen er enstemmig på at den ønsker å styrke kapasiteten. Som saksordføreren var inne på, fikk vi allerede i høringa et varsel om at bare de tre første månedene hadde barnehuset i Oslo en økning på 62 pst. – en enorm økning av saker. Det er positivt i den forstand at barnehusene blir brukt, men det er også en utfordring at det er så mange barn som rammes av så alvorlige overgrep. Det viser også at vi har behov for å styrke kapasiteten når det gjelder forebygging, slik at vi kan unngå at det går så langt.

Så er vi i Kristelig Folkeparti glad for at forskriften om avhør av særlig sårbare personer skal komme så raskt som mulig. Den har for så vidt ikke ligget veldig lenge, men det har likevel gått et år nå. Vi har knyttet en del forutsetninger til forskriften som også er viktige. Når det gjelder aldersgrensen, vet vi at evalueringen egentlig sa at den skulle senkes til 15 år, men vi har valgt 16 år. Noe annet er det som går på å ta dommere ut av dommeravhørene. Det er kanskje litt merkelig, men vi gjør det for å effektivisere og korte ned tidsbruken. Tilbakemeldinger både fra tingretten, politiet og barnehusene er tydelige på at det er et godt tiltak. Politiet skal ha ansvaret, og en vil da kunne korte ned på et av leddene som en må innom. Dette gjelder også forskriften.

Det siste punktet som også er viktig, gjelder kompetanse i forbindelse med legeundersøkelsene, at vi sikrer at det utdannes nok leger som har den kompetansen som trengs. Men jeg vil også understreke at for Kristelig Folkeparti er det viktig at det gjennomføres flere legeundersøkelser. Vi vet at det bare gjennomføres for ca. én av fem, og tilbakemeldingene fra barnehusene spesielt er at når det gjennomføres legeundersøkelse, avdekkes det også ofte overgrep som en ikke nødvendigvis fikk fram i avhørene. Det er også en viktig tilbakemelding. Derfor håper jeg at vi kan få gjennomført flere av dem.

Vi er glad for at Stortinget gjør disse vedtakene, og at vi på tvers av partigrensene kan finne enighet om viktige punkter. Men som saksordføreren sa: Det handler også om prioritet i politiet. Vi ser at det er forskjell mellom politidistriktene. Nå gir vi i alle fall mer verktøy, vi gir mer ressurser, og så ber vi justisministeren i sin kontakt med politimestre og med politidirektøren om å sikre at politidistriktene faktisk prioriterer barns rettssikkerhet enda sterkere.

Jenny Klinge (Sp) [10:29:37]: Først vil eg takke forslagsstillarane frå Arbeidarpartiet for at forslaget er vorte fremja i Stortinget.

Etableringa av barnehus var eit viktig grep den raud-grøne regjeringa gjorde innanfor justispolitikken. Sjeldan har ein etablert tilbod som er vortne møtte med så mykje positiv omtale. Sjølvsagt kan det ha vore noko skepsis og problem i innkjøringsfasen, men slik er det med nye ting.

Når ein reiser rundt og besøkjer barnehus i dag, er erfaringane nesten utelukkande positive. Det viktigaste er at ordninga fungerer for dei ho er sett til å ta vare på, nemleg ungane.

Menneske som er vortne utsette for straffbare handlingar, treng å bli tekne på alvor og bli tekne vare på på ein så god måte som mogleg. På barnehusa kan ungar og utviklingshemma få ei heilskapleg oppfølging. Dei møter eit tilrettelagt og planlagt opplegg frå dei går inn døra, faktisk også før dei går inn døra.

Eit aspekt eg også vil trekkje inn i debatten, er strukturen på barnehusa. Det er viktig at vi i framtida sørgjer for at avstanden til barnehusa blir så kort som mogleg, slik at det ikkje blir ei hemjing for bruken. Eit av dei siste barnehusa som vart opna, er i Ålesund. Vi bør vurdere å opne fleire, andre stader; samtidig må vi passe på at fagmiljøa ikkje blir for små. Dette er ein balansegang.

Så til dei konkrete forslaga: Senterpartiet fremjar, saman med Arbeidarpartiet, fleire viktige og framtidsretta forslag i denne saka. For det første er vi opptekne av å gjere bruken av barnehusa obligatorisk. Det skal ikkje vere opp til ein dommar å vurdere kvar avhøyret skal gjennomførast; hovudregelen skal vere barnehusa. Tekniske hjelpemiddel gjer at ressursspørsmål for politiet, dommarar eller forsvararar ikkje kan gjerast gjeldande. Dei kan i større grad enn tidlegare følgje avhøyra via videolink.

For dei ungane som må avhøyrast på barnehus, dreier det seg stort sett om berre ein gong i livet. Då må omsynet til optimal behandling gå framfor andre omsyn. Det viktigaste er at den informasjonen som kjem fram i avhøyret, er korrekt, at han ikkje er påverka av ytre omstende, og at situasjonen rundt avhøyret ikkje kjennest som nok ei traumatisk oppleving for overgrepsutsette ungar.

Vidare føreslår vi at ein skal kunne opne for at også andre enn politiutdanna skal kunne gjennomføre avhøyra. Dette meiner eg er svært framtidsretta. Arbeidsstokken i politiet vil dei næraste åra bli meir samansett. Nye profesjonar vil utgjere ein viktig del, også av etterforskingsapparatet. Det er viktig å ha særleg kompetanse om ungar og korleis ein skal prate med dei, forutan kunnskap om etterforsking, strafferett og straffeprosess. Då trur eg det er uheldig at det er politiutdanna som har monopol på dette. I t.d. Oslo politidistrikt har mangelen på avhøyrarar dei siste åra vore så stor at ventetida på avhøyr har vore svært lang.

La meg avslutte med å seie: Barnehusa er komne for å bli. Dei skal i framtida bli nytta endå meir. Dei sikrar koordinering av etterforskinga og vidare tiltak frå barnevernet, helsevesenet, skular og barnehagar, og set ungane i sentrum. Dette inneber eit stort framsteg.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:33:27]: Først har eg òg lyst til å takke forslagsstillarane for å ha teke opp dette forslaget, og komiteen for at ein har klart å kome fram til einigheit om viktige framsteg.

Det var SV-representantane Inga Marte Thorkildsen og May Hansen som for ti år sidan, faktisk, føreslo å opprette eigne barnehus i Noreg. På dei ti åra som har gått, har vi – dersom eg ikkje tek heilt feil – fått ti barnehus over heile Noreg. Barnehusa har vist seg å vere svært vellukka. Der gjennomfører ein dommaravhøyr, medisinske undersøkingar og oppfølging på éin og same stad. Der har ein kunnskap og kompetanse om overgrepa som vert gjorde mot barn, på mange ulike fagområde, slik at personalet faktisk kan gje råd og rettleiing. Barn som er utsette for eller vitne til vald eller seksuell vald, får ein stad å vende seg til, og får ha å gjere med folk med barnefagleg kompetanse. Det gjev barn meir tryggleik i ein ekstremt vanskeleg situasjon, og det sikrar òg at dei avhøyra som vert gjennomførte, får større verdi for etterforskinga. Oppsummert: Eg trur ein må seie at barnehusa representerer eit stort framsteg for barns rettstryggleik og rettar i Noreg.

Derfor er det òg eit veldig viktig framsteg vi gjer i dag, synest eg, når Stortinget vert einig om at det skal kome eit lovforslag om å gjere bruken av barnehus obligatorisk. Det meiner eg er viktig og verdt å stoppe opp ved.

Eg synest samtidig det er synd at det ikkje vert ein rett som gjeld alle barn. Eg trur – dersom vi tenkjer over det – at om ein hadde diskutert rettar ved grove overgrep mot vaksne, hadde vi hatt vanskeleg for å akseptere at det ikkje skulle gjelde alle vaksne, berre dersom nokon vurderte at det var til vårt eige beste. Eg er klar over at det vil vere ulikt i ulike vurderingar, men det bør vere ein rett, det bør gjelde alle barn.

Den viktigaste utfordringa vi står overfor i åra som kjem – for at det skal verte ein reell rett – er å ha kapasitet og kompetanse til faktisk å setje det ut i livet. Kapasitet, det at det finst kapasitet på barnehus over heile landet som er nok til å gjennomføre dette, og kompetanse, ikkje minst at den naudsynte medisinske kompetansen vert bygd ut og etablert, vil vere svært avgjerande for om dei naudsynte helseundersøkingane vil kunne gjennomførast når det er riktig, og for dei prioriteringane politiet er nøydd til å gjere. Eg håpar å få høyre justisministaren avklare at ein i saker som gjeld overgrep mot barn, som vi her snakkar om, vil få ein tydeleg beskjed om prioritering i arbeidet – det gjeld politi, påtalemyndigheit osv. – frå justisministeren.

Eg høyrde representanten frå Kristeleg Folkeparti m.a. seie at han ikkje er bekymra for den vidare oppfølginga her. Eg er diverre litt meir bekymra, fordi vi per no veit at det er ein ganske alvorleg situasjon, med ein svært stor del barn som ikkje får dei behova dei har i ein slik situasjon, dekte. Eg forstår derimot godt at det vil vere naudsynt å gjere ei prioritering når kapasiteten ikkje er der. Den viktigaste prioriteringa vil dei næraste åra vere å prioritere alle overgrepsutsette barn framfor andre omsyn, når ein skal leggje fram budsjett og gjere vurderingar i det vidare, slik at det vert ein rett som kan oppfyllast for alle barn.

Heilt til slutt vil eg nemne at dette òg gjeld psykisk utviklingshemma vaksne, som ordføraren for saka sa i innlegget sitt – som vi var glade for. SV legg fram fleire forslag som sikrar at det faktisk står i dei aktuelle tekstane som no vert vedtekne, slik at det er ei eksplisitt einigheit om det frå Stortinget si side.

Eg tek opp dei forslaga som SV har levert inn.

Presidenten: Representanten Bård Vegar Solhjell har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Anders Anundsen [10:37:54]: La også meg få lov til å takke forslagsstillerne for å sette ytterligere trykk på et ekstremt viktig politisk tema. Jeg har også lyst til å takke komiteen, og særlig saksordføreren, for et utmerket stykke arbeid, som har ført til at den samler seg om viktige prinsipper i den saken som Stortinget behandler i dag. Det er mange reflekterte og gode komitémerknader og innlegg fra salen i dag.

Forslagsstillerne ber regjeringen om å fremme lovforslag bl.a. om obligatorisk bruk av barnehus ved dommeravhør av barn under 18 år. Jeg ser at komiteen i sin innstilling tilrår at bruk av barnehus gjøres obligatorisk ved dommeravhør av barn opp til 16 år der dette er til det beste for barnet.

Jeg har registrert at flere har problematisert det spørsmålet fra talerstolen i dag. Jeg mener representanten Ropstad er inne på det som er poenget – dette vil være en reell vurdering ut fra hva som er barnets beste. Det er viktig at vi ikke lager et sett med regler som faktisk hindrer at barnets beste blir lagt til grunn. I motsetning til representanten Vågslid har jeg tillit til de vurderingene som da gjøres, og dersom det, mot formodning, skulle ende slik at de vurderingene ikke er tillitvekkende nok, vil vi måtte adressere den problemstillingen på nytt.

Vi har en situasjon i dag hvor de aller fleste avhør av barn blir gjennomført på barnehus, men det kan være noen tilfeller da det er bedre for barnet at avhøret skjer i andre sammenhenger.

Det er flere som har vært inne på arbeidsgruppen som ble ledet av Ole B. Sæverud, Sæverud-utvalget, som det også vises til i innstillingen. Han fikk i oppdrag å utrede og foreslå endringer i regelverket for avhør av barn og psykisk utviklingshemmede, og også andre særlig sårbare personer. Han og arbeidsgruppen foreslo at barnehus burde gjøres obligatorisk for barn under 15 år som skal avhøres som fornærmede. Nå beslutter Stortinget i praksis 16 år.

Årsaken til og bakgrunnen for aldersgrensen som Sæverud-utvalget i sin tid foreslo, er også verdt å ha med seg, fordi de i det tilfellet har analysert endringen i overgrepsmønster for barn over og under 15 år. Der er det også en del forskjeller som det er greit å ha med seg inn i den videre diskusjonen om disse spørsmålene.

Når det gjelder kapasiteten ved barnehusene, har flere adressert at det er en stor utfordring. Ventetiden er uakseptabel lang og har vært det over lang tid, helt uavhengig av regjering. Det er en kjempeutfordring. Vi har allerede satt i gang en rekke tiltak for å bidra til å bedre saksbehandlingskapasiteten, og Politidirektoratet har på beskjed fra meg i første runde satt i gang det jeg kaller en nasjonal dugnad for å gjøre noe med dette på kort og lang sikt. De har lagt frem en konkret tiltaksplan for å få ned ventetiden. Vi skal se resultater etter den planen allerede ved årsskiftet. Samtidig skal Politidirektoratet utarbeide en langsiktig plan for å sikre at ressursene til avhør brukes riktig i fremtiden.

Det er nok sånn at det er mange i politiet som har den relevante kapasiteten eller den relevante utdanningen, men veldig ofte er de satt til annen type arbeid, av mange ulike årsaker. Det at vi nå har god tilgang på ekstra utdanningsplasser ved Politihøgskolen på dette området, er en viktig premiss for at en skal sikre at politiet har nok personer med den relevante kompetansen for å gjennomføre disse avhørene.

Så har komiteen – og forslagsstillerne – vært tydelige på å be «regjeringen utrede behovet for flere leger med sosialpediatrisk kompetanse». Det er en åpenbar utfordring, og jeg stiller meg bak den klare oppfordringen. Jeg har fått opplyst at helse- og omsorgsministeren vil gi Helsedirektoratet i oppdrag å vurdere hvordan den sosialpediatriske kompetansen best kan sikres fremover.

Det er viktig å ha kunnskap om dette feltet. Jeg har registrert at opposisjonen har brukt en del tid på å kritisere manglende gjennomføring av et forskningsprosjekt. Jeg har lyst til å understreke at vi nylig fikk lagt frem en forskningsrapport fra NKVTS – Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress – som la frem en nasjonal omfangsundersøkelse av vold i nære relasjoner, der også voldserfaringer i barndommen var tema. Den rapporten viser at det er store utfordringer for oss.

Dette er et politisk område som jeg er veldig opptatt av å løse bedre, og jeg er veldig glad for det ektefødte engasjementet som veldig mange av medlemmene fra komiteen viser, både i og utenfor denne sal.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:43:10]: Jeg vil takke for et godt innlegg og for et godt samarbeid i saken.

Det er egentlig to utfordringer til statsråden. Den ene går på forskriften og hvor lang tid det vil ta før den kan komme på plass. Jeg vet at det er en del arbeid, og at iallfall noe av det som statsråden har vært inne på før, som han har tanker om, kanskje til og med krever ekstra høring dersom det skal gjøres endringer. Det andre går på kapasiteten.

Vi vet jo, som jeg var inne på, at det var 62 pst. økning i Oslo de første tre månedene, og vi har lignende tall fra de andre barnehusene. Så jeg vil utfordre statsråden på hvordan han tenker, og at han forsikrer seg om at det er nok kapasitet på barnehusene også for inneværende år. Én ting er neste års budsjett, som vi er tydelige på at vi ønsker å styrke, men hva tenker han for inneværende år?

Statsråd Anders Anundsen [10:43:58]: Arbeidet med forskriften er i full gang. Men det er riktig som representanten Ropstad sier – og som jeg også har sagt i Stortinget tidligere – at høringen viste veldig sterk uenighet om forslagene i høringen. Det betyr at vi er nødt til å bruke litt lengre tid enn det jeg skulle ønske vi gjorde. Vi har et veldig sterkt fokus på at denne forskriften skal komme på plass så raskt som mulig. Men det kan bety at en er nødt til å ha en delvis høring på enkelte nye forslag som kommer. Derfor tør jeg ikke å sette noen datofrist for dette arbeidet, men vil forsikre om at vi har høyt trykk.

Når det gjelder kapasiteten i inneværende år, har Politidirektoratet nå kartlagt hva slags kapasitet som foreligger, og har lagt inn et arbeid som nå skal intensivere jobben med å redusere ventetiden for barna. Jeg regner med at vi ser raske resultater av dette, og at vi allerede ved årsskiftet vil konstatere en nedgang i ventetiden.

Lene Vågslid (A) [10:45:12]: For Arbeidarpartiet er det, som de sikkert har høyrt i innlegga, viktig å sikre at alle barn får tilbod om bruk av barnehus. Som representanten frå SV sa, trur eg ikkje me hadde hatt denne diskusjonen om aldersgrense dersom det var snakk om vaksne.

Eg er skeptisk til at det blir opna for unnatak om bruken av barnehus, slik som det i realiteten blir i forslaget frå fleirtalet i dag. Då har eg lyst til å spørje statsråden: Kven er det som reint faktisk skal ta vurderinga av når bruken av barnehus er til beste for barnet? Er det dei som gjer det i dag, politi og domstolar? Skal det vere barnehusa? På kva slags måte blir det betre for dei ungane gjennom dette forslaget dersom det skal leggjast til ei vurdering før ein avgjer om barnet skal få tilbod ved barnehuset – som ganske mykje forsking slår fast er det beste tilbodet?

Statsråd Anders Anundsen [10:46:13]: I dagens system vil det være dommeren som foretar beslutningen om hva som er til barnets beste. Det er en rettslig standard som domstolen må forholde seg til.

Jeg er helt enig med representanten Vågslid i at det aller beste for barnet i de aller fleste tilfellene vil være bruk av barnehus. Det kan være noen tilfeller der barnets beste vil være noe annet, f.eks. hvis de har nær tilknytning til det lokale politikontoret – den typen relasjoner – eller at reiseavstanden er veldig stor. Det kan være vitneavhør istedenfor offeravhør. Det er mange typer vurderinger som må tas. Men vurderingen skal alltid ta utgangspunkt i hva som er barnets beste.

Jeg har tillit til at den vurderingen vil være forsvarlig og god. Som jeg nevnte i mitt innlegg: Hvis vi opplever at det ikke er tilfellet, mener jeg at vi må adressere dette på nytt.

Så forstår jeg også utfordringen knyttet til dette med alle barn. Men hovedregelen i dag, også for dem mellom 16 og 18 år, vil være at de skal få tilbud om å bli avhørt på barnehus.

Lene Vågslid (A) [10:47:13]: Eg takkar for svaret. Eg merkar meg òg det justisministaren seier, at dersom dette ikkje blir godt nok, skal han kome tilbake til det. Det set eg stor pris på.

LIBE-rapporten har bl.a. vist at det er dei vaksne – aktørane som skal følgje ungane – som opplever reiseavstand som problematisk. Det er såleis ikkje sett på som eit godt argument. No sa statsråden litt om det, men eg har lyst til å utfordre han litt vidare på det. I kva tilfelle ser statsråden for seg, trass i den dokumentasjonen og den forskinga me har om bruken av barnehus, at det ikkje vil vere til barnets beste å bruke barnehus? Berre for å nemne det: Mi bekymring ligg i at eg ikkje vil at me no skal gje dei som skal vurdere dette, og politiet, moglegheita til ikkje å bruke barnehusa, når det er det me meiner er det beste for avhøyr av barn.

Statsråd Anders Anundsen [10:48:14]: Jeg nevnte noen eksempler i mitt foregående svar til representanten. Det er vanskelig å komme med et helt konkret svar, for det må vurderes i de konkrete tilfellene, som er veldig ulike i sin karakter.

Men jeg vil være veldig tydelig både overfor representanten og i denne sal på at det ikke er en relevant faktor i barns beste-vurderingen hva som er best for de voksne. Det er en rettslig standard om hva som skal vurderes inn i barns beste-begrepet. Det er barns beste som skal ligge til grunn. Det betyr at om voksne synes det er ubehagelig å reise langt, er ikke det en relevant argumentasjon. At det koster mer penger å reise til barnehusene, er ikke en relevant argumentasjon. Så det er en reell og faktisk barns beste-vurdering.

Så er jeg helt overbevist om at både fra mitt ståsted og fra representanten Vågslids ståsted vil dette bli fulgt nøye med på. Dersom vi observerer en praksis som ikke er innenfor de rammene som vi mener er riktige, vil vi naturligvis måtte endre på rammen.

Jenny Klinge (Sp) [10:49:20]: Innanfor dei fleste felta er god kunnskap gjerne avgjerande for å drive målretta arbeid som gir resultat.

Saman med Arbeidarpartiet peikar vi i Senterpartiet på behovet for nettopp meir kunnskap om det barnehusa og hjelpeapparatet rundt barna arbeider med. I komitémerknaden seier vi at

«(…) det er svært uheldig at regjeringen valgte å fjerne midlene som var satt av til den planlagte omfangsundersøkelsen av vold og overgrep mot barn».

Spørsmålet mitt er: Kva meiner statsråden ville ha vore fordelen med å få gjennomført denne planlagde omfangsundersøkinga?

Statsråd Anders Anundsen [10:50:02]: Som representanten Klinge sikkert er kjent med, ligger denne tilskuddsordningen ikke under mitt konstitusjonelle ansvarsområde, men under barne-, likestillings- og inkluderingsministeren.

Jeg mener helt generelt det er viktig at vi skal ha kunnskap på dette området. Det er allerede iverksatt en rekke tiltak for å få bedre kunnskap. Jeg viste i mitt innlegg i sted til omfangsundersøkelsen fra NKVTS, som gir viktige bidrag og kunnskap om vold og overgrep, også mot barn. Jeg tror vi alltid vil være i en situasjon hvor vi må søke å få enda mer og bedre kunnskap om et veldig alvorlig og tabubelagt tema – for at vi skal kunne innrette virkemidlene på en best mulig måte.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:50:52]: Eitt av fleirtalsforslaga frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti som no ligg til rette for å bli vedteke, lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at dommeravhør av barn under 16 år som har vært utsatt for vold eller overgrep, eller er vitne til slike saker, skal ledes av politiet.»

Sidan dette vil vere ein del av lovarbeidet som no kjem, vil eg berre forsikre meg om at ein med formuleringa «ledes av politiet» meiner spesialtrena politifolk med naudsynt kompetanse for denne oppgåva. Er justisministeren einig med meg i ei slik forståing?

Statsråd Anders Anundsen [10:51:33]: Jeg har forstått flertallsforslaget i samme retning som representanten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Stine Renate Håheim (A) [10:51:58]: Først vil jeg takke justiskomiteen. Jeg er glad for at saken er beveget i riktig retning, og at det er et stort engasjement for en utrolig viktig sak.

For de aller fleste av oss er hjemmet det tryggeste stedet vi har, men for altfor mange barn er det det farligste stedet de vet – barn som opplever omsorgssvikt, vold, utrygghet og frykt i sitt eget hjem. Den volden som skjer innenfor husets fire vegger, blir på mange måter et dobbelt overgrep, fordi den skjer hjemme – et sted vi alle forventer å kunne være trygge.

I forrige periode var jeg så heldig å få lov til å sitte i justiskomiteen. Noe av det første jeg da gjorde, var å reise og besøke støttesenteret mot incest og seksuelle overgrep på Gjøvik. Det var en kald vinterdag, men inne ble jeg møtt av fantastisk varme mennesker. De hadde grusomme historier å fortelle. En av damene fortalte at hun hadde vært utsatt for overgrep da hun var barn, men hun hadde fortrengt det. Gjennom oppveksten hadde hun slitt med angst og depresjoner. Det var først i voksen alder hun skjønte hva som hadde skjedd med henne. Det var først i voksen alder hun kunne begynne å bearbeide det for å bli frisk. Hun fikk hjelp til slutt, men tenk på alt hun gikk gjennom, og tenk på all den tiden som gikk – helt forgjeves.

Heldigvis er det nå flere som får hjelp og oppfølging med en gang. Det er mange flere som anmelder, vi har fått mye mer kunnskap, og vi har fått barnehus – mye takket være den rød-grønne regjeringen, som etablerte det første barnehuset og siden etablerte mange flere.

Selv om dette gode tilbudet finnes, er det ikke alle barn som får tilbudet. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet forslag her i dag om å gjøre barnehus obligatorisk. Jeg er glad for at vi tar noen skritt i riktig retning, men jeg synes det er alvorlig at flertallet i denne sal vil forskjellsbehandle barn, for det er det man gjør når man setter en aldersgrense på 16 år. Jeg hørte representanten Olsen fra Fremskrittspartiet si at dette var en riktig løsning. Jeg er uenig i det. Jeg hadde i det minste håpet på at flertallet ville uttrykke en ambisjon om at man her ville videre. Jeg er derfor glad for at representanten Ropstad uttrykte at man har en ambisjon om å trappe videre opp.

Så må jeg si at kunnskap er viktig. Skal vi greie å gjøre de rette tingene, må vi ha et godt faktagrunnlag. Jeg synes derfor det er synd at forslaget om en omfangsundersøkelse av voldsutsatte barn nok en gang blir stemt ned. Det er noe alvorlig galt med prioriteringene til flertallet i denne sal.

Ulf Leirstein (FrP) [10:55:08]: Det er en viktig sak Stortinget har til behandling i dag. Det er tverrpolitisk enighet om viktigheten av å styrke barnehusene, og det er mange som skal ha æren for at man har kommet dit man har kommet. Dette er viktig, og innstillingen tyder også på at en samlet justiskomité på en rekke områder er helt enig.

La meg aller først få lov til å gi skikkelig ros til saksordføreren, Margunn Ebbesen – ikke bare for å ha loset saken igjennom komiteen, men også for å ha vist et ekte engasjement i saken. Etter tydeligvis å ha reist rundt, hatt utallige møter, satt seg skikkelig godt inn i saken og snakket med en masse fagfolk og mange som berøres av dette forslaget, har Margunn Ebbesen gjort en kjempejobb som saksordfører som det står stor respekt av. Derfor har jeg lyst til å gi ros til saksordføreren for et ekte engasjement i en særdeles viktig sak.

Jeg registrerte at Arbeiderpartiet gjerne vil at vi skal komme lenger enn vi gjør i dag. La meg først si at vi kommer veldig langt med de vedtakene som Stortinget fatter i dag. Men jeg registrerte at talspersonen i Arbeiderpartiet, Lene Vågslid, sa det var spesielt trist at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen ikke fremmet forslag om økte midler til barnehusene i revidert – at man ikke styrket budsjettene for å komme videre. Det er for så vidt greit å kritisere det. Jeg mener at regjeringen har fremmet et meget godt justisbudsjett for inneværende periode som gjør at det er mulig å ta dette videre. Men kritikken blir en smule underlig all den tid revidert budsjett skal behandles førstkommende fredag og Arbeiderpartiet, som framsetter kritikken, ikke har foreslått én eneste krone ekstra til barnehusene i revidert budsjett. Man kan ikke komme og kritisere regjeringen når man selv ikke velger å foreslå økte midler til dette tiltaket. Jeg antar – når Arbeiderpartiet kommer til å slutte seg til rammene til regjeringens budsjettforslag, også i revidert – at man er fornøyd med det nivået man legger seg på. Jeg takker for den støtten.

Vi strekker oss nå til obligatorisk grense ved 16 år så fremt det er til barnets beste. Dette er et viktig signal. Man kan gjerne vedta 18 år, men utfordringen er selvfølgelig ressurser – det er begrenset med ressurser. Da er det noe som i hvert fall i mitt hode er veldig klart: Da synes jeg det er viktig å prioritere de minste framfor de eldste barna. I tillegg er det slik at forskningen ikke er entydig. Det er ganske mange fagfolk som har et litt annet synspunkt på hvor denne grensen skal gå. Både justisministeren og saksordføreren har på en god måte forklart dette ut fra de faglige rapportene som foreligger. En samlet komité og et samlet storting gjør i dag et godt arbeid på de fleste områdene for å styrke barnehusene også i framtiden.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:58:31]: Bruk av barnehusene i avhør og undersøkelser av volds- og overgrepsutsatte barn har styrket barns rettssikkerhet. Stoltenberg II-regjeringa opprettet det første barnehuset i 2007. I dag finnes det ti barnehus rundt om i landet, der barn og unge som har vært utsatt for vold eller seksuelle overgrep, får et helhetlig og tverrfaglig tilbud. Alle instanser som skal bistå under avhør og undersøkelser, samarbeider her til det beste for barnet.

Det er ni stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet som står bak representantforslaget der det blir foreslått en lovendring som gjør bruken av barnehus obligatorisk for barn under 18 år, og der det også foreslås å styrke kapasiteten ved barnehusene. Vi som har engasjert i oss i dette, representerer ulike komiteer og fagområder på Stortinget, men vi har alle et sterkt engasjement i nettopp denne saken.

Det er en stor utfordring at enkelte domstoler ikke bruker barnehusene. Med dagens ordning er det opp til den enkelte tingrett å avgjøre hvor avhør av barnet skal finne sted. Dette svekker rettssikkerheten til de mest sårbare i vårt samfunn. Det var politimester i Tromsø Ole Bredrup Sæverud som i 2012 ledet en arbeidsgruppe som gjennomgikk regelverket om dommeravhør og observasjon av barn og psykisk utviklingshemmede.

I denne rapporten framkommer forslag til ny forskrift for avhør av særlig sårbare personer samt flere lovendringer.

I en evalueringsrapport om barnehusene som ble overlevert Justis- og beredskapsdepartementet høsten 2012, framgår det at kun 69 pst. av alle dommeravhør som ble gjennomført året før, ble gjort på et barnehus. For meg som kommer fra Troms, er det bra å vite at vårt politidistrikt kommer mye bedre ut, med 80–90 pst. av avhørene lagt til barnehuset i Tromsø.

Jeg er også glad for at Tromsø har den korteste ventetida fra sak er meldt, til avhør av barnet foretas. Dette har mye å gjøre med at vi har en politimester i nettopp Ole B. Sæverud som har et så stort engasjement i arbeidet for å hindre vold og overgrep mot barn.

Den nevnte evalueringa viser også at barnehusene har jevnt over faglig høy kompetanse, og at barna som er inne til avhør, ivaretas bedre enn med tidligere praksis. Erfaringer viser at barn opplever seg godt ivaretatt når de kommer til barnehuset.

Vold og seksuelle overgrep er blant de mest alvorlige forbrytelsene som begås, og det hersker ingen tvil om at det har langvarige og svært alvorlige konsekvenser for barn som blir utsatt for det. Det er derfor viktig at både politi og hjelpeapparat bistår barn og deres familie på en god måte når overgrep skjer.

Kompetansen hos helsepersonell må også styrkes, slik at de kan undersøke barn, og barnehusene og all kompetansen må nå være i stand til å gjøre en enda bedre innsats over hele landet. Jeg legger til grunn og forventer at regjeringa nå sørger for at så skjer.

Hadia Tajik (A) [11:01:52]: (leiar for komiteen): Eg er veldig glad for det breie engasjementet som har kome til syne i denne debatten. Det viser òg at forslag som i utgangspunktet var nyskapande og radikale, som ideen om å ha barnehus, kan vinna brei tilslutning etter kvart.

Eg har nokre betraktningar omkring moment som er komne fram i løpet av debatten i dag, særleg knytte til skiljet mellom 16 og 18 år. Eg registrerer at den fyrste talaren frå Framstegspartiet gjekk ganske langt i å trekkja fram eit utviklingsmessig skilje mellom dei som er 16 og dei som er 18 år, som gjer at sakene deira bør verta vurderte og behandla annleis. Representanten Leirstein sa òg i sitt innlegg at han såg det sånn at det er faglege grunnar til at ein burda ha eit skilje mellom sakene til dei opptil 16 år og dei over 16 år, mens representanten Ropstad trekte fram kapasiteten til barnehusa og det at ein kan verta innkalla som vitne i saka, som grunngjevingar for dette skiljet.

Eg vil seia at eg meiner det ville ha vore ein klar fordel for saka som såleis om dei representantane og dei partia som meiner at ein bør oppretta den typen skilje i alder, hadde ein meir stringent argumentasjon når ein gjer noko så uvanleg som å laga ein heilt eigen definisjon på kva det vil seia å vera barn i Noreg. Me i Arbeidarpartiet tek iallfall sterkt avstand frå dette skiljet, både prinsipielt og praktisk. Me meiner at ingen delar av den argumentasjonen ber.

Når det gjeld barn under 16 år, kan me heller ikkje sjå at det finst gyldige argument knytte til kva som er best for barnet, som ikkje vil innebera at ein bruker barnehusa. Sånne eksempel på vurderingar knytte til kva som er best for barnet, kan eg heller ikkje sjå at har kome fram i løpet av debatten.

Statsråden sjølv viste i innlegget sitt til forsking på feltet frå NKVTS, ikkje minst då han responderte på påpeikinga frå Lene Vågslid om at ein ikkje har prioritert omfangsundersøkingar av barn. Den forskinga som statsråden viser til, er ei forsking som er gjort blant vaksne, altså ikkje blant barn. Det er ikkje personar under 18 år som var respondentar i den undersøkinga han viser til. Det illustrerer viktigheita av at ein får oppdatert informasjon om omfanget av vald mot barn. Rapporten som statsråden viser til, er ein start, men han er ikkje nok, og han er heller ikkje spesielt relevant for saka som me behandlar i dag.

Avslutningsvis til representanten Leirstein: Det er litt pussig å verta skulda for at me ikkje har lagt inn pengar til omfangsundersøkinga. Det er vitterleg bevist at det vart lagt inn pengar til det i 2014-budsjettet frå vår førre regjering.

Lene Vågslid (A) [11:04:59]: Eg stiller meg fullt bak representanten Leirsteins ros av saksordføraren både når det gjeld engasjement og at ho har sett seg grundig inn i saka. Det same kan eg dessverre ikkje seie om representanten Leirstein, for når han refererer til innlegget mitt, hadde eg forventa at han hadde høyrt litt betre etter. Derfor skal eg gjenta kritikken min.

Kritikken min, som eg sette inn i eit ljos av taxfree og påhengsmotorar, handlar ikkje om barnehusa. Det handlar om omfangsundersøkinga. Eg trur dette er den fjerde debatten kor eg tek opp temaet omfangsundersøkinga, og det uroar meg at det enno ikkje ser ut til å ha sett seg at me meiner at dei midlane som regjeringa fjerna, burde ein ha funne rom for å finne att. Det var snakk om 3,5 mill. kr. Då skal ikkje eg dra opp alle andre prioriteringar, for det er ei heilt ærleg sak å ville bruke pengar på ein annan måte, men viss representanten Leirstein skal kritisere – og det skal me gjere når me er ueinige med kvarandre – forventar eg at han høyrer betre etter neste gong.

Eg vil òg seie, når det gjeld NKVTS-rapporten som justisministeren viser til, at eg meiner han er veldig bra. Han er veldig viktig, og det støttar eg justisministeren fullt ut i. Eg meiner berre at det er ikkje det same som det som låg i den planlagde omfangsundersøkinga. Der vil eg vise til barne- og likestillingsminister Solveig Horne, som var her i Stortinget for eit par veker sidan og nemnde at regjeringa no skulle arbeide på tvers av departement med tema som vald i nære relasjonar. Då vil eg berre endå ein gong oppfordre justisministeren til å ta dette med barne- og likestillingsministeren. Det er snakk om 3,5 mill. kr og ei undersøking som er etterspurd blant mange.

På slutten av debatten har eg berre lyst til å nemne at Arbeidarpartiet støttar forslaga frå SV når det gjeld at dette òg må gjelde dei utviklingshemma. Det er me heilt einige i.

Eg har besøkt mange barnehus, og spesielt barnehuset i Ålesund sa ein ting til meg som eg synest er viktig å merkje seg. Dei har eit slagord der dei seier at du ser det ikkje før du trur det – dei snur på det gamle TV 2-slagordet. Det synest eg er veldig godt sagt, for denne debatten handlar om dei ungane som er utsette for ting som er så forferdelege at me eigentleg ikkje greier å tru det. Men det skjer, og mens eg besøkte barnehuset i Ålesund, hang det tre veldig små jakker på ein knagg. Det gjer inntrykk, det gjer noko med deg, og det må me ha i bakhovudet når me snakkar om desse sakene: Det er ting ungar blir utsette for, som er så horrible at me nesten ikkje evnar å tru det.

Men det skjer, og derfor er mitt og Arbeidarpartiet sitt engasjement i denne saka så sterkt, og derfor meiner me det er så viktig at alle ungar opptil 18 år i dette landet skal få eit tilbod ved barnehusa.

Margunn Ebbesen (H) [11:08:21]: Det er ikke tvil om at å få ned ventetiden ved dommeravhør er viktig for oss i Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, i likhet med for resten av komiteen. Saken har reist viktige prinsipielle spørsmål, men det er viktig at vi også har med oss et bakteppe oppe i dette.

For det første: Når det gjelder aldersgrenser, vil jeg bare minne om at vi øker grensen som av den rød-grønne regjeringen var satt til 15 år, til 16 år nå. Det er jo også forskjell på en 5-åring og en 17-åring når det gjelder å forklare seg til en avhører. Men det viktigste her var å få ned ventetiden og se på hva vi kunne gjøre for å bidra til å få den ned. Da foreslår vi at dommeren skal ut av avhøret. Og dersom vi skal opp til 18 år, må vi ha dommeren til stede på avhørene. Det betyr at dommeren skal inn i avhørene igjen, og at den personen må møte i retten til tross for at vedkommende er over 16 år. Når man foreslår aldersgrensen 16 år, er det fordi dommeren kan tas ut, og at man kan få en raskere gjennomføring av avhørene.

Så var det spørsmålet om mangel på avhørere. Nei, mange undersøkelser viser at det ikke er det – antall avhørere – som er problemet, men bruken av dem under avhør. Politiet er nødt til å prioritere bruken av de avhørerne de har tilgjengelig. Derfor er jeg veldig glad for det som ligger i innstillingen i denne saken, at vi gir et tydelig signal, en tydelig beskjed tilbake til ministeren og til politiet: Politiet må prioritere å bruke dommeravhørere til avhør.

Så har jeg lyst til å vise til en kronikk av Tone Davik og Inger-Lise Brøste, som sto i Aftenposten. Tone Davik jobber i Kripos og er fagspesialist innen dommeravhør, og Inger-Lise Brøste er fagansvarlig for dommeravhør ved Politihøgskolen, og de sier at det er «historieløst» å overlate avhør av barn til andre yrkesgrupper: Det vil være

«(…) forstyrrende for det gode arbeidet som gjøres i dag. Vi har forsøkt dette før, med observasjonsordningen – forskning og erfaring viste tydelig at dette av flere grunner ikke var noen god løsning».

Hvorfor skal vi ikke da lytte til det som vises av gode erfaringer – ikke ta inn noe som vi allerede i dag vet ikke vil være en god løsning?

Ulf Leirstein (FrP) [11:11:14]: Det er bra at det blir litt temperatur i en debatt om en viktig sak. Selv om vi på mange områder er enige i saken, synes jeg likevel det er greit at vi er helt ryddige i forhold til fakta.

Det er fakta at Arbeiderpartiet satt med makten i åtte år. Det er fakta at under Arbeiderpartiet fremmet man ikke forslag og endret reglene slik at barn under 18 skulle ha obligatorisk undersøkelse ved barnehusene; da var det altså de under 16 år. Så det som altså var greit under Arbeiderpartiet, er ikke greit når Arbeiderpartiet er i opposisjon. Det er også da tydeligvis fakta. Og det er veldig interessante poenger fra Arbeiderpartiet, som nå er veldig opptatt av at om vi skal diskutere barn, så skal vi kun diskutere dem som er under 18. Har Arbeiderpartiet under sine åtte år i regjering foreslått å øke, og heve, den kriminelle lavalder – for den er ved 15 og ikke ved 18? Så hvis argumentasjonen til Arbeiderpartiet skal henge på greip, bør de jo, i anstendighetens navn, gå inn og se hva de selv har gjort i alle de årene de satt med justisministeren og hadde full mulighet til å gjøre disse endringene.

Nå får vi på plass viktige vedtak. Men hvis man følger Arbeiderpartiets forslag nr. 1, om å gjøre dette obligatorisk for alle under 18, vil det selvfølgelig også koste mer penger enn det gjør i dag – det er også fakta – hvis alle skal få et tilbud og at det ikke bare blir en rettighet som man så dessverre må bryte ute i distriktene.

Da er jeg tilbake ved mitt poeng fra i stad: Arbeiderpartiet har i revidert budsjett ikke lagt inn pengene for å følge opp sitt eget representantforslag. Så man fremmer altså forslag om å gjøre det obligatorisk for barn under 18, men samtidig – i samme uke – fremmer man ikke de pengene som trengs for at alle under 18 skal få dette tilbudet. Derfor har representanten Ropstad helt rett i at når vi nå øker til 16, er det for at vi skal sikre at de som er under 16, får et bra og godt tilbud. Så får man gjerne ta diskusjonen om man skal øke senere, men da må ressursene følge med, for uten ressurser blir også dette bare å kaste blår i øynene på folk. Som jeg har sagt i tidligere debatter: Arbeiderpartiet er flinke til å fremme forslag som koster penger, men de har til gode å vise at de faktisk dekker inn forslagene sine – og da er ikke forslagene mye verdt.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lene Vågslid (A) [11:14:01]: Det er heldigvis slik at sjølv om ein har sete i regjering i åtte år, så kjem ein med nye forslag. Det ville då vore ein tragedie viss Arbeidarpartiet dei neste fire åra i Stortinget ikkje skulle kome med nokon nye forslag berre fordi me har sete i regjering i åtte år! Med respekt å melde: Eg meiner at Arbeidarpartiet, som ganske mange andre parti, kvar einaste dag jobbar med å utvikle politikken, og då kjem det til å kome fleire nye forslag, representant Leirstein, som ikkje kom dei åtte åra me sat i regjering.

Så vil eg òg berre seie at det kjem ikkje til å skje at me legg inn pengar for regjeringa sine eigne feil. De kan få spa opp pengane sjølv til dei forslaga som de meiner er rette, og så skal me leggje fram eit budsjettforslag i form av det me meiner var rett. Me la inn pengar, 3,5 mill. kr – som er veldig lite pengar i den store samanhengen – til omfangsundersøkinga, som regjeringa fjerna. Det er faktumet, og eg håpar at dei midlane – etter at me debatterte så mykje no – i det minste kan kome i statsbudsjettet for neste år.

Presidenten: Presidenten vil minne om at innlegg skal adresseres til presidenten.

Statsråd Anders Anundsen [11:15:23]: Til det siste: Jeg tror representanten Vågslid og representanten Leirstein snakker om to forskjellige ting, for jeg opplever ikke at representanten Leirstein etterlyser penger til undersøkelsen, men til merkostnadene ved å gjøre barnehus obligatorisk opptil 18 år, og det er noe annet enn det representanten Vågslid diskuterer.

Men jeg synes vi nå, når debatten nærmer seg slutten, kan ta en pust i bakken og si at det er ganske all right at det i en debatt om et så viktig tema som dette, blir så høy temperatur om den ene ulikheten mellom flertallet og mindretallet i dette spørsmålet, nemlig hvorvidt det skal være obligatorisk fra 16 år eller fra 18 år. Jeg synes det er en styrke at Stortinget nå samler seg på den måten de gjør.

Så har jeg registrert med en viss undring at denne definisjonen av hva barn er, og aldersspennet mellom 16 og 18, er blitt litt ureflektert, for jeg tror nok at barnehusenes utgangspunkt og intensjon er å gjøre en fryktelig vanskelig situasjon for barna litt enklere, litt bedre. Det er altså ofte en forskjell både på typen overgrep som de over 16 utsettes for, og typen overgrep som de under 16 utsettes for, og det er forskjell på hvem overgriperen er – med tanke på over og under 16 år. Så det er altså noen argumenter for at man skal behandle disse sakene litt ulikt.

Så tror jeg man også bør ta inn over seg det perspektivet som en ung jente på snart 18 år kanskje blir utsatt for hvis hun – obligatorisk – skulle henvises til barnehus for å gjennomføre et avhør etter en voldtekt. Jeg er ikke sikker på at dét ville bli opplevd som så mye bedre enn den situasjonen en person som da nesten er myndig, ville oppleve, som å bli behandlet på samme måte som en voksen person. Så det er noen dilemmaer i dette aldersspennet som jeg synes fortjener en litt mer reflektert tilnærming enn det som det har vært litt tendenser til i debatten.

Men jeg synes vi skal glede oss over det vi kan glede oss over, nemlig at nå tar vi lange, gode skritt i retning av å sikre de sårbare barna en noe bedre situasjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.