Michael Tetzschner (H) [12:45:00]: (ordfører for saken): Hensikten med denne forvaltningsrevisjonsrapporten er å sammenligne Stortingets uttalte mål om full overgang til elektronisk informasjonsutveksling i helsesektoren med de faktisk oppnådde resultater.

Da Stortinget bestemte seg for å innføre Samhandlingsreformen, het det veldig klart i Innst. 212 S for 2009–2010 fra komiteen at selve suksessen i Samhandlingsreformen i stor grad ville bero på at man fikk en effektiv meldingsutveksling mellom de forskjellige enhetene, slik at de kunne samarbeide mest mulig på tvers av skillelinjene i helse- og omsorgssektoren.

Vi er alle enige om at sektoren kan tilby tjenester av god kvalitet, sikkert, uten unødig tidstap og på høyt faglig nivå. Det er også full enighet om at det å kunne ta i bruk allerede utviklede IKT-systemer er helt avgjørende for å oppnå dette. Ønsket om overgang til elektronisk meldingsutveksling har vært gjentatt i alle nasjonale IKT-strategier siden 1997.

I denne saken fremgår det at Stortinget er blitt presentert for målene som ble fastsatt i Samspill 2.0 – en nasjonal strategi som er den siste strategien for tidsspennet 2008–2013, det såkalte nasjonale meldingsløftet, som ble ledet av Helsedirektoratet i perioden 2008–2011, og programmet Meldingsutbredelse, som var under ledelse av Norsk Helsenett i perioden 2012–2014.

Vi må konstatere at det fortsatt er et betydelig avvik fra målene, og at meldingsutveksling i helseforetak i stor utstrekning fortsatt skjer på papir. En del av meldingsomfanget som foregår elektronisk, skjer ikke på basis av nasjonalt godkjente standarder, med potensielt svekket pasientsikkerhet som følge. Likeledes er det ikke satt krav til innhold, struktur og format for elektroniske meldinger innen sektoren. Selv om noen enheter har kommet langt, begrenses den praktiske bruken av disse digitale løsningene av at samarbeidspartnerne ikke gjør det, og dermed tvinges også de aktørene som har fulgt opp lojalt, til å opprettholde kommunikasjonen på papir, og vi kommer i situasjonen med doble rutiner, altså både papirbaserte og digitale rutiner parallelt.

Den daværende regjeringen meddelte i statsbudsjettet for 2011 i dette forum – Stortinget – at alle kommuner skulle ha kommet i gang med elektronisk samhandling med bl.a. spesialisthelsetjenesten i perioden 2008–2013, men det vi kan konstatere, er at den faktiske måloppnåelsen ved utgangen av perioden, altså oktober 2013, var på 34 pst. Komiteen finner det tvilsomt om det med en så lav dekningsgrad som må ha vært realiteten da statsbudsjettet for 2011 ble fremmet, på noen måte kan ha vært realistisk å nå målet som ble presentert i Stortinget.

Vi må også konstatere at når man i stor grad opprettholder papirbasert meldingssystem, er man ikke i samsvar med noen av de viktigste forutsetningene som Stortinget har satt for en effektiv pasientbehandling, og dermed er heller ikke målene i den nasjonale strategien og Nasjonalt meldingsløft nådd.

Som ledd i arbeidet med denne forvaltningsrevisjonen har komiteen 20. oktober i år arrangert en kontrollhøring der de vesentligste aktører og kunnskapsmiljøer møtte. Komiteen oppsummerer høringen dit hen at den i alle hovedtrekk bekreftet Riksrevisjonens undersøkelse, og det vil si, mer punktvis og konkret:

• Tekniske forutsetninger for å kunne avvikle sending av papir er ikke utviklet eller tatt i bruk av alle aktører.

• Det mangler gjennomgående standarder for alle former for meldingsutveksling.

• Tekniske løsninger som er utviklet, er enten ikke tatt i bruk av alle aktører eller benyttes ikke i tråd med nasjonal samhandlingsarkitektur.

• Løsningen for adressering av meldinger har inntil nylig ikke fungert.

• Den nasjonale test- og godkjenningsordningen som driftes av Helsedirektoratet, har ikke vært organisert på en måte som sikrer at meldinger kan sendes i leverandøruavhengig standardisert format.

• Man konstaterer at Helse- og omsorgsdepartementets forutgående utredning, planlegging, styring og oppfølging har vært utilfredsstillende.

• Helse- og omsorgsdepartementets styring og anvendelse av virkemidler har vært for svak, sett ut fra behovene for å nå målene og i lys av identifiserbare problemer underveis.

• Departementet har unnlatt å stille formelle krav om at aktørene skulle implementere standardiserte løsninger samtidig.

• Manglende formelle krav om å ta i bruk elektronisk meldingsutveksling og fragmentert ansvar har gitt aktørene det inntrykk at innføringstidspunktet har vært valgfritt, hvoretter suboptimalisering har funnet sted.

• Troen på atferdsendringer gjennom holdningspåvirkning har vært lite effektiv.

Komiteen må konstatere at Helse- og omsorgsdepartementet ikke har fulgt opp komiteens uttalelse i Innst. S nr. 291 for 2007–2008, jf. Dokument nr. 3:7 for 2007–2008 Riksrevisjonens undersøkelse om IKT i sykehus og elektronisk samhandling i helsetjenesten, om at departementet må ta et aktivt ansvar for å anvende finansieringssystemet for å sikre fremdrift og standardiserte løsninger i arbeidet for å realisere elektronisk samhandling mellom sykehus, kommuner og allmennleger.

Komiteen vil på dette punkt konstatere at offentlig sektor generelt ikke har utviklet gode nok incentiver for å belønne innovasjon, enten det gjelder å bruke kjent teknologi på nye bruksområder, eller ny teknologi i mer tradisjonelle verdikjeder, og at det utover dette som oftest ikke er mangel på moden teknologi, men ordinær ledelses- og organisasjonskompetanse som svikter. Komiteen konstaterer at særlig Helsedirektoratets interesse for å bruke de erfaringene som måtte være samlet hos Difi fra liknende prosjekter i forvaltningen, har vært liten.

Komiteen konstaterer at det også på det felt som er undersøkt av Riksrevisjonen gjennom den aktuelle forvaltningsrevisjonsrapporten, er Helsedirektoratet som primært er gjennomføringsansvarlig, og som ikke har foretatt en investeringsbeslutning basert på krav til avkastning – gevinst – og som formodentlig som følge av dette heller ikke har utarbeidet en gevinstrealiseringsplan. Mangelfull fremdrift har tilsvarende bidratt til å fordyre innføringen av løsningene når de endelig kommer. Utsettelse innebærer at de kvalitative forbedringer av tjenestene som beror på innføring av nye IKT-løsninger, lar vente på seg, til skade for brukere og pasienter i helse- og omsorgssektoren.

Komiteen er bekymret for at staten i utilstrekkelig grad er i stand til å realisere de samfunnsmessige gevinstene gjennom planmessig og koordinert innføring av IKT. Det er komiteens inntrykk at mange IKT-prosjekter i det offentlige er preget av tidkrevende interne prosesser, ordrike rapporter og velmente intensjoner på overordnet og prinsipielt nivå. Mangel på beslutninger, fravær av evne til å gjennomføre felles og obligatoriske løsninger, mangelfull forståelse for organisasjonsmessige forutsetninger ved innføring av IKT, er medvirkende årsaker til at mulighetene som er tilgjengelige gjennom teknologien, ikke utnyttes i organisasjonen.

Komiteen er av den oppfatning at smale sektorinteresser og tradisjonell organisasjonstenkning ligger til grunn når store og viktige IKT-investeringer gjøres. Manglende styring og overordnet ledelse, utilstrekkelige muligheter for informasjonsutveksling på tvers og teknologiløsninger som ivaretar fagetatenes særinteresser, ikke brukernes behov, er en del av dette store problembildet.

For den perioden rapporten dekker, 2008–2013, har komiteen fremhevet departementets ansvar for å følge opp de ytre etatene, i dette tilfellet Helsedirektoratet, de regionale helseforetakene, mv. Likeledes vil komiteen understreke statsrådens aktive informasjonsplikt. Med det mener komiteen at det skal rapporteres tilbake til Stortinget med ajourført informasjon når statsråden med det konstitusjonelle ansvaret for etaten ser at målene som tidligere er presentert for Stortinget, ikke kan realiseres etter planen.

Komiteen mener det er nødvendig å gå fra koordinering gjennom råd, veiledning og anbefalte standarder, til sentral styring og ledelse på IKT-området. Dette må gjøres ut fra et sterkt mandat, felles arkitektur og forpliktende samarbeid.

Komiteen viser til at det er en gjennomgående erfaring at det i store deler av statlig virksomhet er en oppfatning at egenutvikling av teknologiløsninger som skal være skreddersydd for virksomheten, best ivaretar en effektiv og brukervennlig tjenesteproduksjon. Komiteen vil imidlertid peke på at erfaringen går i den motsatte retning, og at det er behov for så langt som mulig å ta i bruk standard programvare. Det vil også bidra til rimeligere og kontinuerlig videreutvikling av de løsninger som velges, lavere vedlikeholdskostnader og mindre sårbarhet.

Komiteen, som er enstemmig, vil på denne bakgrunn fremme følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen på egnet måte redegjøre for hvordan regjeringen vil løse de ikt-utfordringene i helsevesenet som denne innstillingen viser, jf. Innst. 67 S (2014–2015).»

Som jeg antydet, er det en enstemmig komité som har gått til det skritt å gi en operasjonell beskjed med videre på veien. Vi avviker fra den vanlige malen om å vedlegge forvaltningsrapporten protokollen. Vi har ikke gått utover det som er funnene i forvaltningsrapporten, for komiteen ønsker ikke selv å utøve verken IKT-faglige eller helsefaglige synspunkter, for vi skal ikke være noen overkomité. Men med de klare funn og tilrådingen som Riksrevisjonen har hjulpet oss med å bringe frem i dagen, føler vi oss trygge på at denne operasjonelle anvisningen kan komme godt med for å komme ut av dette uføret.

Martin Kolberg (A) [12:56:37]: (komiteens leder): Det er slik at vi som står på denne talerstolen, med jevne mellomrom sier at den saken vi nå behandler, er en veldig viktig sak. Men jeg bruker allikevel denne setningen som min første setning: Dette er en veldig viktig sak. Det er fordi dette angår befolkningen direkte, og det angår effektiviteten i vårt helsevesen på en slik måte at komiteen ved denne anledning har gjort det som saksordføreren sa, samlet seg om det som kalles for en meget betydelig kritikk av det som har foregått, og det som er situasjonen per i dag. Jeg viser til det som saksordføreren på en veldig god måte sa, og det er veldig dekkende for hele komiteens syn og for det syn som også jeg representerer. Så jeg viser til det.

Jeg vil også fra min plass understreke det som saksordføreren tok opp på slutten, nemlig at denne gangen har kontroll- og konstitusjonskomiteen gått til det skritt å ville fremme et forslag til vedtak. Det må alle i forvaltningen, både den politiske og den administrative ledelsen, som jeg har gleden av å se er til stede, ta inn over seg. Det er ikke fordi ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen forstår kompleksiteten i dette. Vi forstår at det er veldig vanskelig, vi forstår at det er veldig utfordrende. Og jeg tror alt i alt også at i de aller fleste tilfellene gjør man så godt man kan, for å bruke et folkelig språk. Men ikke desto mindre står vi overfor det faktum at vi står så langt fra de målsettingene som er satt både når det gjelder realiteten, altså hvordan IKT-systemet fungerer i dag, og de tidsplanene som er satt av Stortinget.

Jeg er helt klar over, og jeg er forsiktig med å utfordre det på noe sett og vis og gjør det ikke, at det er statsråden som har ansvaret for dette overfor dette storting. Jeg vet at tidligere statsråder har hatt ansvaret overfor dette storting – ikke minst det siste, altså de tidligere. Men ikke desto mindre er dette også et forvaltningsspørsmål, og det er samspillet mellom politikken og forvaltningen som må løse dette fundamentalt.

Jeg vil reise en problemstilling som saksordføreren ikke reiste, og som det kanskje heller ikke er kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave å reise. Men jeg gjør det allikevel, fordi jeg mister tålmodigheten, og det er: Er de beslutninger som fattes, og som vi blir invitert til å fatte av regjeringa med forutgående forslag fra vår egen forvaltning, helsedirektorat og departement, gale? Er de for ambisiøse? Er de feil? Det er et godt spørsmål.

Vi står iallfall i den situasjonen at kontroll- og konstitusjonskomiteen, slik som saksordføreren nå redegjorde for, var nødt til enstemmig å si dette. Nå skal jeg si noe fra denne talerstolen som jeg tror er veldig sjelden at blir sagt. Noen sier til meg: Hvorfor er du med på dette, dette kritiserer jo våre tidligere regjeringer? Da svarer jeg: Det får stå sin prøve, det er ikke temaet. Temaet er hvordan vi skal greie å håndtere dette slik at vi kan få et moderne og effektivt helsevesen når det gjelder IKT-utviklingen. Så får resten stå sin prøve. Det svarer jeg på det, og det mener jeg står seg.

Jeg vil også understreke at vi ser at det er mange framganger. Det er ikke sånn at alt har gått galt. Men det er dekning for alt som saksordføreren redegjorde for av det som ikke er i orden.

Jeg pleier ikke å kjede Stortinget med å referere det som kan leses, men jeg vil lese noen setninger fordi det går inn i det som er kjernen i saken, mener jeg, og komiteen for den saks skyld:

«Det foregår noe utveksling av elektroniske meldinger både innenfor og mellom helseforetak i alle helseregioner,» – og så kommer det: – «men dette skjer med bruk av lokalt eller regionalt tilpassede løsninger og ikke nasjonalt godkjente standarder. Det er ikke fastsatt felles krav til innhold, struktur og format for elektroniske meldinger som kan sendes mellom helseforetak.» – «Det er ikke fastsatt», står det. – «Manglende standardisering kompliserer sending av meldinger mellom ulike elektroniske fagsystemer.» – «Manglende standardisering». «Videre svekkes kvaliteten på informasjonen og dermed pasientsikkerheten, fordi muligheten for at mottakeren ikke forstår innholdet i meldingen korrekt, øker.»

Da er det spørsmålet som kontrollkomiteen stiller seg: Hvorfor er det blitt sånn når Stortinget har sagt at det ikke skal være sånn? Det er et kjernespørsmål. Jeg gjentar at jeg forstår at tingene er komplisert. Jeg gjentar at jeg forstår at det er tusenvis av brukere som skal samordnes her, og at det er mye økonomi inne i bildet. Men problemet er at når vi tar disse spørsmålene opp i høringen, er det ingen som kan gi oss fyllestgjørende svar på hvorfor det har blitt sånn. Og det siste skremmer meg. Hvorfor er det ingen som kan fortelle oss hvorfor det er blitt sånn i det minste, når det er bevilget så mye penger, når Stortinget har behandlet det så mange ganger, når det er gjort alle de vedtakene som Stortinget i god tro har gjort under henvisning til hva regjeringa har foreslått, etter at fagetaten har vært inne og sagt at sånn må vi ha det? Så blir det allikevel feil. Så går det for sakte. Så må man begynne på nytt. Dette sier jeg helt åpent og så ærlig som jeg klarer, fordi det bekymrer meg.

Vi har andre eksempler også, som saksordføreren var inne på, og som ikke denne debatten handler om, nemlig innenfor Nav. Jeg bare sier det som et annet eksempel. Der er det heller ingen som kan forklare hvorfor det stopper opp.

Dette må på sett og vis, på en eller annen måte, ta slutt. Vi ber nå statsråden om å komme tilbake til Stortinget på egnet måte og si sitt. Han kommer sikkert til å si mye i dag også, og jeg forstår veldig godt at det er utfordrende for den sittende statsråd å håndtere dette, like mye som det har vært det for andre. Så det er ikke det. Men poenget er: Vi må komme videre.

Kontrollkomiteen ønsker ikke å være noen overkomité, som saksordføreren helt korrekt sa, og det er ikke min ambisjon heller. Men på ett eller annet sted må noen deler av Stortinget si tydelig fra, og det er det kontrollkomiteen har gjort i denne sammenhengen – enstemmig.

Et annet sitat:

«Helse- og omsorgsdepartementet har ikke gjennom den juridiske virkemiddelbruken stilt formelle krav om at alle aktørene skal ta i bruk elektronisk meldingsutveksling i samhandlingen seg imellom.» – Har ikke tatt i bruk. – «Aktørene i sektoren har et selvstendig ansvar og beslutningsmyndighet til å bestemme hvilke løsninger de skal anskaffe og når løsningene skal innføres.»

Hvordan kan man da tenke seg at man skal greie å etablere nasjonale standarder når det er på den måten? Det forstår ikke jeg. Det er i hvert fall mitt problem, men det bør være manges problem når Stortinget har vedtatt én journal per pasient for hele landet. Jeg forstår ikke det. Jeg forstår det heller ikke når det ikke blir forklart i høringen hvorfor det er på det viset.

Representanten for Helse Vest var invitert til høring, og sa i høringen – og dette er litt etter hukommelsen, men det kan leses i referatet også – at vi har bedt om standard, men vi får ingen, så vi kan ikke vente lenger, og vi må utarbeide vår egen. Jeg vet at det ikke kombineres heller med Helse Nord. – Jaha. Hvem har ansvaret for det? Er det direktoratet? Er det departementet? Eller hvem er det som i tilfelle har ansvaret for at det er slik?

Noen av dem som var i høringen, og som var eksperter, sa også til oss, kjære alle sammen: Det er kanskje nødvendig å begynne på nytt for at vi skal greie å håndtere dette. Jeg vil gjerne vite – og det får statsråden prøve å ha som ambisjon å svare på: Er det slik at de vedtakene som er gjort, har vært feil? Det er det jeg spør om. Er de for ambisiøse? Greier vi ikke å gjennomføre en slik standardisering? Ja vel, men da bør i hvert fall noen si at dette går ikke, slik at vi kan få en strategi for dette som er gjennomførbar, og som gjør situasjonen effektiv og bra. Er det spørsmål om penger? Alltid er det jo det, men vi må i tilfelle også få vite det.

Dette er selvfølgelig ikke i sum kontrollkomiteens ansvar sånn sett, men jeg påtar meg rollen å trekke opp disse problemstillingene, fordi jeg føler at det er her det ligger. Og det er ikke første gang vi diskuterer dette. Det går jo igjen. Jeg har ikke lyst til som komiteens leder – for å si det rett ut – at dette bare skal vedlegges protokollen, og så går vi videre langs en strategi som kanskje ikke bærer. Da er det bedre å si fra, og det er det som foregår nå: Stortinget sier fra, dette går ikke lenger. Det er det som foregår akkurat nå.

Det er klart at vi er nødt til på et eller annet vis, i fellesskap vil jeg si, å finne ut av dette. Jeg understreker at dette er ikke noen partipolitisk kritikk, for det er det ikke grunnlag for. Det retter seg definitivt ikke mot den sittende statsråden, slik som det er nå, selvfølgelig ikke. Det ville være helt usaklig å si. Det retter seg mot et opplegg som ikke har fungert over år, og som kontrollkomiteen virkelig har gått inn i og sagt at dette må vi si fra om. Vi har gjort det slik som vi har gjort det, og vi kan ikke gå lenger enn å be statsråden komme tilbake på egnet måte. Der slutter jeg meg helt til det saksordføreren sa, nemlig at vi skal ikke være noen overkomité, men vi skal si fra når vi mener tingene ikke fungerer. Det er det vi har gjort gjennom denne innstillinga, som jeg har prøvd å framstille på den måten som jeg ønsket å si dette.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Helge Thorheim (FrP) [13:09:38]: Gjennom Riksrevisjonens rapportering skal vi, slik som det allerede er nevnt, sammenholde Stortingets uttalte mål om full overgang til elektronisk informasjonsutveksling i helse- og omsorgssektoren med oppnådde resultater.

Da helse- og omsorgskomiteen i sin tid behandlet Samhandlingsreformen og en ny velferdsreform, ble betydningen av effektiv meldingsutveksling mellom de forskjellige enhetene som skal samarbeide i helse- og omsorgssektoren, fremhevet.

Det kan ikke understrekes nok at vi forventer at helse- og omsorgssektoren kan tilby tjenester av god kvalitet. Tjenestene skal utføres sikkert, uten unødig tidstap og holde et høyt faglig nivå. Et velfungerende IKT-system er nøkkelen til å få til et effektivt samspill mellom de ulike aktørene i sektoren og noe som vil bidra til effektiv samhandling og gjøre tidstapet så lite som mulig. Et ønske om overgang til elektronisk meldingsutveksling har vært gjentatt i alle nasjonale IKT-strategier siden 1997.

De funn som er avdekket gjennom Riksrevisjonens rapport, er mildt sagt nedslående. Når en siden 1997 har hatt som IKT-strategi at en ønsker overgang til elektronisk meldingsutveksling, er det ikke godt nok at meldingsutveksling i dag, mellom helseforetak, kommuner og legekontor, fortsatt kjennetegnes ved mye bruk av papir.

Hvorfor går ikke dette raskere fremover? Og hvorfor får en ikke til en enhetlig meldingsutveksling mellom alle aktørene innen denne sektoren? Riksrevisjonen har påpekt at det er klare svakheter ved Helse- og omsorgsdepartementets planlegging, styring og oppfølging av arbeidet med elektronisk meldingsutveksling. Riksrevisjonen peker også på at Helse- og omsorgsdepartementets virkemiddelbruk ikke har vært tilpasset mål, status og utfordringer på området.

Bakgrunnen for Riksrevisjonens rapport baserer seg på innhentede data for perioden 2008–2012. For å få en oppdatering av tilstanden og utfyllende kommentarer fra sektoren og bransjen hadde som nevnt komiteen en omfattende høring med mange aktører i denne sektoren samt eksterne aktører, noe som har gitt komiteen en god pekepinn om hva som er status akkurat nå, og hvilke problemstillinger vi står overfor.

Høringen bekreftet i alle hovedtrekk det som Riksrevisjonens undersøkelse avdekket. Det er en hel rekke punkter en kunne trekke frem her, men jeg vil begrense meg til å ta med en del av de merknadene jeg syns er viktige å merke seg:

• Det mangler gjennomgående standarder for alle former for meldingsutveksling.

• Tekniske løsninger som er utviklet, er enten ikke tatt i bruk av alle aktører, eller benyttes ikke i tråd med nasjonal samhandlingsarkitektur.

• Den nasjonale test- og godkjenningsordningen, som driftes av Helsedirektoratet, har ikke vært organisert på en måte som sikrer at meldinger kan sendes i leverandøruavhengig, standardisert format.

• Helse- og omsorgsdepartementets planlegging, styring og oppfølging har vært utilfredsstillende.

• Departementet har unnlatt å stille formelle krav om at aktørene skulle implementere standardiserte løsninger samtidig.

• De ulike helseforetakene synes å ha betraktet innføringstidspunktet som valgfritt, og dette har ført til en suboptimalisering.

Undertegnede var for vel ti år siden direktør for et privat sykehus på Vestlandet, og de utfordringene en den gang hadde når det gjelder elektronisk samhandling, kjenner jeg godt igjen, både gjennom Riksrevisjonens rapport og gjennom den høringen komiteen har hatt. Noe har skjedd i denne tiårsperioden, situasjonen er slett ikke svart-hvit men inntrykket av hovedproblemstillingene er etter min mening det samme i dag som den gang. Jeg finner det nedslående at vi i 2014 ikke har kommet så langt at vi har en IKT-løsning som sørger for god og effektiv flyt av meldinger på tvers av og mellom alle områdene innen helse- og omsorgssektoren, til beste for brukerne av disse tjenestene, og slik det er forventet av Stortinget gjennom mange gjentatte strategivedtak.

Fremover må en nå gå over til sentral styring og ledelse på IKT-området. Her må en arbeide ut fra et sterkt mandat, felles arkitektur og forpliktende samarbeid. En effektiv samhandling gjennom elektronisk meldingsutveksling er en altfor viktig målsetting til at det skal være opp til det enkelte foretak og profesjonsinteressene å kjøre sitt eget løp.

Jeg forventer at helse- og omsorgsministeren tar overordnet styring av IKT-området innen helse- og omsorgssektoren og sørger for at Helsedirektoratet blir en sentral premissleverandør og pådriver for at en elektronisk, effektiv meldingsoverføring i helse- og omsorgssektoren, slik vi forventer det, blir en realitet innen rimelig tid. Jeg går ut fra at statsråden selv vil kommentere dette.

For øvrig viser jeg til saksordførers grundige redegjørelse. Fremskrittspartiet slutter seg fullt ut til komiteens enstemmige tilråding i denne saken.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:15:19]: Det har helt fra den første nasjonale IKT-strategi innenfor helseseksjonen ble lansert i 1997, blitt etterspurt fra Stortingets side en sterkere nasjonal styring og koordinering på IKT-området. Så forslaget som en enstemmig komité i dag står bak, er faktisk reist med jevne mellomrom – med spørsmål knyttet til – over en periode på snart 15 år. Det er ikke rart at noen i dag gir uttrykk for utålmodighet over at vi fortsatt er der vi er. I alle strategiene siden har elektronisk meldingsutveksling vært en prioritert løsning for å få til en elektronisk samhandling for effektiv og pålitelig utveksling av pasientopplysninger.

Riksrevisjonens undersøkelse, som vi i dag debatterer, har hatt som målsetting å vurdere status for innføring av elektronisk meldingsutveksling og samtidig status for avvikling av parallelle papirrutiner. Videre undersøkes graden av styring fra de nasjonale myndigheter og hvordan målene om effektiv elektronisk samhandling blir tilrettelagt og fulgt opp.

Undersøkelsen slår fast at det er opparbeidet mye kompetanse innenfor helsesektoren på dette området, men det mest iøynefallende er likevel at graden av innføringen varierer svært mye, både blant helseforetak, i kommuner og på legekontorene. Manglende standarder gjør at utvekslingen av elektroniske meldinger foregår ved hjelp av lokalt tilpassede løsninger. Den etterspurte sterkere nasjonale styringen er fortsatt i veldig liten grad på plass. Det er fortsatt ikke fastsatt felles krav til innhold og struktur. Doble rutiner opprettholdes: Også der hvor en har tatt i bruk elektroniske meldinger, sendes fortsatt pasientopplysningene i stor grad på papir. Med andre ord: En mangler tillit til det systemet som en er i gang med og har ønsket å utvikle.

Av de mange funn Riksrevisjonen har presentert, understrekes det spesielt at en i forkant av strategiperioden 2008–2013 ikke på en systematisk måte hadde klarlagt teknisk status blant de ulike aktørene i helse- og omsorgssektoren. Man tok for lettvint på å skaffe fram oppdatert kunnskap om tekniske og organisatoriske forutsetninger hos aktørene. Det manglet med andre ord et godt nok og et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag for å kunne følge opp målene.

Det er også verdt å merke seg at en ifølge Riksrevisjonen heller ikke har hatt nok fokus på gevinstrealisering. En synliggjøring av gevinstene ville vært viktige strategiske grep som nettopp kunne skapt økt fokus og motivasjon på hva som var den overordnede hensikten med innføringen og bruken av IKT.

Det er også verdt å merke seg at en fragmentert ansvarsfordeling har gjort arbeidet med å innføre løsninger i tråd med de nasjonale målene vanskelig. Det har vært for mye opp til de ulike aktørene hvordan en løser utfordringene. Den nasjonale styringen har manglet. Dette har ført til at virkemiddelbruken heller ikke er blitt så kraftfull som en kunne forventet ut fra Stortingets mål om at alle helseforetak, kommuner og legekontor skulle ha etablert elektronisk meldingsutveksling innen utgangen av 2014.

Så selv om en klart har kunnet registrere en positiv økning i bruk av elektroniske meldinger, understreker også statsråden – legger vi merke til – behovet for utvikling og innføring av nasjonale meldingsstandarder mellom de ulike aktørene, i tillegg til at det har vært et for fragmentert ansvar for IKT-organiseringen i helse- og omsorgssektoren. I tillegg til at nasjonale mål på området ikke er oppnådd, er kanskje noe av det mest alvorlige i situasjonen at dette kan gi en potensielt svekket pasientsikkerhet og en mindre effektiv pasientbehandling. Doble rutiner er sjelden en type kvalitetssikring som bidrar til noe annet enn til flere tidstyver og mulige misforståelser.

Det danner seg et bilde av at jakten på de beste løsningene har vært for mye overlatt til de enkelte aktørene. Istedenfor å lære av andres erfaringer – både innenlands og ikke minst utenfor landets grenser – har man valgt løsninger som både har virket fordyrende og i tillegg gjort at man ligger betydelig etter tidsplanen. Det er derfor grunn til bekymring for at nok et statlig IKT-prosjekt ikke blir realisert i henhold til planen og nasjonale målsettinger. Et sterkt mandat, sentral styring, fokus på gevinstrealisering og råderett – ikke minst råderett over virkemidler, som kan gi tilstrekkelig forpliktelse i samarbeidet mellom aktørene – synes å være helt nødvendige og avgjørende forutsetninger for å kunne løse IKT-utfordringene i helsevesenet.

Også vi i Kristelig Folkeparti stiller oss fullt og helt bak forslaget fra en enstemmig komité, og jeg viser ellers til saksordførerens grundige gjennomgang.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:21:12]: Det er en svært sterk kritikk kontrollkomiteen kommer med, og som flere har vært inne på, er det spesielt at det tilrås å gjøres vedtak hvor regjeringa skal komme tilbake til Stortinget for å løse IKT-utfordringa, som vist i innstillinga. Og for å si dette i tillegg: Det blir ikke noe mindre krevende for statsråden å komme tilbake når en også skal ta hensyn til regjeringas forslag om fritt behandlingsvalg, og gjennomføring av pasientrettighetsdirektivet gjør ikke det vi her står overfor, mindre krevende.

Den elektroniske meldingsutvekslinga i helse- og omsorgssektoren har ikke lyktes, og det er rimelig enighet i komiteen om at målet ikke er kommunisert klart nok. Det har blitt for mye prosess, og det har blitt for lite fokusering på handling.

Kjennetegnet ved andre IKT-reformer som har lyktes, er en stram styring gjennom hele prosessen. Dette tema omfatter både stat og kommune. På det kommunale nivået har det vært klare incentiver, det har vært svært viktig, og en har fått til mye. Det er i veldig stor grad i de regionale helseforetakene det har feilet, og det kan ikke ha noen annen forklaring enn at en har hatt manglende klare incentiver, og en har heller ikke hatt den nødvendige pisk – noe som i mange tilfeller er nødvendig å kombinere. De regionale helseforetakene har fått sine tildelingsbrev over flere år, men har ikke fulgt dem, og brevene kan altså ikke ha vært ansett som viktige nok.

Ellers framkommer det i høringa at det er for stor utskifting av folk i offentlig sektor hos dem som har sittet og ledet prosjektene. Når det kommer inn nye personer ofte, blir noe av kontinuiteten borte.

Ellers er det tankevekkende at det som går igjen i offentlig sektor i Norge, er at en helst skal gjøre det stort. Nå drøfter vi helse, og som komitélederen var inne på, har vi tidligere hatt høringer om Nav, og mye av det samme er oppe og går. En slik tenkning om å gjøre det stort, kombinert med at en ikke har god nok styring, gir selvsagt stor risiko for at det ikke går slik en ønsker.

Det mest generelle vi kan ta inn over oss når det gjelder bedre IKT-redskap, er at vi skal og må omstille oss hele tiden, vi skal ha en lærevillig organisasjon, og temaet vi diskuterer, er altså ikke et prosjekt som er ferdig når vi har meldingsutviklinga på plass. IKT-prosjekter må etter Senterpartiets syn være en integrert del av helsevesenets faglige, daglige virksomhet, med egne ansatte i nøkkelposisjoner. Det sies så fint at en skal ha tettere kontakt med innovasjonsprosesser som skjer der ute. Det betyr vel på godt norsk at en skal snakke med dem det gjelder, en skal se hvilken virkelighet de står i, og en skal dynamisk tilpasse seg utfordringene en kommer opp i, og mulighetene for å løse det som de som står i virkeligheten, opplever.

Det vi snakker om her, er å sammenligne med et verktøy. Det er som en skalpell som en lege skal bruke: Den skal være skarp, den skal fungere, og den skal ligge på plassen sin i skuffen i operasjonssalen. IKT-verktøyet skal gjøre møtet mellom pasient og behandler effektivt, ikke én gang, men flere ganger og på flere steder.

Komiteens leder er oppriktig indignert, kanskje mer indignert enn han har vært tidligere: Hvordan kan dette skje? Det må bli en slutt på det på en eller annen måte, sier representanten Kolberg.

Jeg er enig i at dette er vanskelig. Samtidig tror jeg at vi i flere offentlige og statlige virksomheter må se på hvordan en utøver lederskapet, og se på om det er noe systemfeil i lederskapet. En må se på organisasjon og ledelse. Det er veldig fokusering på størrelsen på organisasjoner for å løse oppgavene, og det er etter Senterpartiets vurdering altfor lite fokusering på organisasjon og ledelse. Vi står overfor et grunnleggende behov for å diskutere organisasjon og ledelse, ikke minst i statlig sektor, og vi står også overfor å diskutere hva som skal være konsekvensene for de statlige ledere som ikke klarer å utføre jobben på en god måte. Det ikke å lykkes må få konsekvenser. En kombinasjon av fokusering på organisasjon og ledelse, og at det å ikke makte å gjøre jobben, skal få konsekvenser for en leder, tror jeg må være sentrale ting, ellers blir det flere slike saker som vi nå har i denne sal.

Ketil Kjenseth (V) [13:26:54]: Det er dessverre ikke noe nytt at store, offentlige IKT-investeringer sprekker med tanke på både tid og penger. Forsvaret, politiet, nytt nødnett, Nav, Statens vegvesen – det mangler ikke på eksempler. Elektronisk meldingsutveksling kommer neppe til å bli det siste eksemplet.

«Politiet slakter sin egen datasatsing» – det var overskriften i Bergens Tidende den 8. august 2013. Ingressen fortsatte med:

«Politiet har brukt milliarder på datasystemer, men vet ikke hva pengene er brukt på. Det fastslår en ny politianalyse.»

Den rød-grønne regjeringa nedsatte i november 2012 et utvalg for å analysere utfordringene i norsk politi. I den endelige rapporten som ble lagt fram i slutten av juni 2013, fikk Politidirektoratet knallhard kritikk for manglende styring av investeringene innen IKT-sektoren.

Analysen avdekker at milliardene har rent ut uten at en har hatt kontroll på hva en har brukt pengene på. Totalt er det brukt 4,3 mrd. kr på IKT de siste fem årene – altså fram til 2013. Av dette har 1,3 mrd. kr gått til investeringer.

Roar Fosse, som i 2013 var hovedtillitsvalgt i Politiets Fellesforbund i Hordaland, sa:

«Et av hovedproblemene er at systemene ikke snakker med hverandre. Vi må derfor bruke tid på å registrere de samme opplysningene både tre og fire ganger.»

Hvis vi går litt ut av landet, er dette heller ikke ukjente utfordringer. Allerede i 2001 hadde Danmark et lignende antall erfaringer med statlige IKT-prosjekter i utakt som det vi har hatt i Norge de siste årene. Det såkalte Bonnerup-utvalget i Danmark la i 2001 fram rapporten «Erfaringer fra statslige IT-projekter – hvordan gør man det bedre?». I rapporten heter det, noe profetisk:

«De store offentlige IT-projekters tid er med andre ord først lige begyndt. Dermed har vi også kun set toppen af de problemer, projekterne risikerer at støde ind i.»

Det er vel der vi er i Norge. Vi støter på mange utfordringer knyttet til IKT-prosjekter. Ett av problemene er samhandling mellom aktører som er på helt forskjellige digitale planeter og plattformer, slik som kommuner og sykehus, eller fastleger og sykehus. Innen helsesektoren er en del av utfordringen, eller problemet, også et stort antall aktører eller interessenter.

Dessverre er pasientens interesse ikke så lett å få øye på eller å høre i dette aktørbildet. Derimot er det et svært stort antall statlige interessenter. Hør bare hvilke statlige aktører som er med i den såkalte E-helsegruppen som skal bidra til mer informerte beslutninger, samling om store satsinger og tydelig forankring av ansvar og gjennomføring innenfor IKT-tiltak i helse- og omsorgssektoren: Det er Helse- og omsorgsdepartementet ved departementsråd, det er toppledere fra Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Helsedirektoratet, Nasjonalt folkehelseinstitutt, Direktoratet for forvaltning og IKT, de fire regionale helseforetakene, Norsk Helsenett SF, Nasjonal IKT og Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin, og det er KS, som representerer 428 kommuner. Nå har vi i tillegg fått Helse Vest RHF, som har fått et overordnet nasjonalt ansvar for IKT i sykehussektoren. Det er altså et utall aktører og interessenter.

Mange av utfordringene og problemene ved offentlige IKT-prosjekter springer ut av vilkårene som prosjektene skal fungere innenfor, og i liten grad av selve teknologien. Lover, regler, organisering, finansiering og fragmentering er noen av utfordringene vi snakker om. Representanten Lundteigen tok opp ledelse og organisering, og det er flere som har snakket om det. Vi politikere må nok ta en del av ansvaret for utfordringene og problemene. Vi er i høyeste grad en del av ledergruppen her.

En annen del av utfordringsbildet er anskaffelsesregelverket og praktiseringen av det. Vi har en ganske stiv norsk fortolkning av EUs anbudsregler, og det er også en av hemskoene for effektivitet i offentlige IKT-prosjekter. En utfordring knyttet til dette er også de årlige statlige budsjett- og bevilgningssystemene som vi har, som gjør det krevende å gjennomføre langsiktige og tverrgående IKT-prosjekter. Her må vi utfordre oss selv til å bli bedre til å bruke anskaffelsesregelverket og ulike konkurranseformer som konkurransepreget dialog, prosjektkonkurranser og doble anbud, der det i større grad blir fokusert på design og innovasjon i tidlig fase.

En tredje betydelig utfordring innenfor det vi snakker om her – helsesektoren – er standardisering. Tekniske standarder for IKT-utstyr og digital infrastruktur er selvfølgelig en del av dette, men innenfor helsesektoren er en svært sentral del den medisinske terminologien. Australia var et av landene som grunnla den medisinske fagterminologien og sikret den. De har registrert mer enn 300 000 fagord i helsesektoren. Det er klart at når vi skal gå inn i et teknisk paradigmeskifte fra papirbasert til digital kommunikasjon, er det helt grunnleggende og vesentlig at medisinsk terminologi og praksis i størst mulig grad er registrert, avklart og entydig for digital bruk.

Her har vi fortsatt en lang vei å gå i Norge når det gjelder å strukturere den medisinske fagterminologien. Ikke minst ser vi det innenfor elektronisk pasientjournal, hvor det står en betydelig jobb igjen med å strukturere den terminologien.

Danmark er et annet eksempel – jeg har nevnt Australia og også vært innom Danmark. Det er to av de landene som har kommet lengst innenfor digitalisering av helsesektoren og digitalisering generelt i offentlig sektor, og som det er noe å lære av. Danskene har fortsatt etter 2001 med å legge fram rapporter i offentlig sektor om IKT-prosjekter. Det er ganske interessant å lese at de vil prøve å være mer offensive når det gjelder å ta mer risiko, satse mer på forandring og gjennomføre litt større paradigmeskifter.

Jeg ser at vi også i Norge har hatt politiske ambisjoner om det, men at vi ikke har rigget organisasjoner, direktorater, departementer og andre aktører for det. Det er en debatt jeg ønsker velkommen: at vi, både i denne sal og rundt om i kommunestyrer og andre offentlige politiske organer, tar debatten om hvor offensive vi kan være med tanke på å skaffe brukerne bedre verktøy, og også på å skaffe oss selv mer effektivisering.

Men det de også sier i Danmark, er at de i for stor grad har fokusert politisk på kontroll, og at det skaper et for stort og detaljert mønster av kravspesifikasjoner, noe som også virker hemmende og ikke utviklende. Man peker også på behovet for en mer sentral beslutningskompetanse, og det er nok viktig også i Norge at vi etterstreber en større grad av beslutningskompetanse og skaffer oss en mer helhetlig IKT-arkitektur for Norge, hvor en digital helsearkitektur er særlig viktig.

Ledelse og utdanning er også en del av dette, og der må vi som politikere også diskutere hvilket lederskap vi skal være med på å utøve, og hvilke lover, regler og finansieringssystemer vi skal legge til rette for, for at det skal være mulig å oppnå de ambisjonene vi har.

Jeg ser at komiteen har brukt mye tid på å diskutere incentiver, men lite tid på å diskutere sanksjoner. Hvorfor kommuner ikke har innført dette, er en av diskusjonene som jeg synes at komiteen har gått for lite inn på. Samhandlingsreformen har elementer av sanksjoner i seg, bl.a. ved at når utskrivningsklare pasienter blir liggende i sykehus, må kommunene betale 4 000 kr. Lignende sanksjoner kan en også vurdere innenfor IKT-sektoren.

Tilbake til Australia: Helse- og omsorgskomiteen var på besøk der i høst, og en av suksessfaktorene jeg vil si at vi opplevde i Australia, var at de har en veldig stram ledelse og beslutningskompetanse for sin satsing på e-helse. De bruker et statlig direktorat for å drive fram både teknologi og kompetanseverktøyene for dem som skal ta i bruk teknologien. Det er også lite diskutert i komiteens innstilling – hvordan vi skal utdanne alle i helsesektoren som skal ta i bruk disse verktøyene. De brukte i stor grad simulatorer for å utdanne sitt helsepersonell, og bl.a. fastlegene fikk ikke ta i bruk ny teknologi før de hadde vært gjennom en simulator. De fikk da heller ikke tilgang til de økonomiske virkemidlene.

I Australia er det også sånn at NEHTA, som er det statlige direktoratet, har eierskap til all kritisk nasjonal infrastruktur når det gjelder elektronisk helse. De bruker da i stor grad private for å bidra, men det er altså NEHTA – dette australske direktoratet – som faktisk selv programmerer og setter standardene, mens de slipper inn de private etter anbud for å gjøre utviklingsjobber for seg. I Norge har vi gjort det tilnærmet omvendt: Vi har lyst ut på anbud til private aktører både utviklingsjobbene og – nærmest – politikkutviklingen, så løper vi etter for å samordne. Og hvis de private aktørene har programmert seg inn i monopoler, står vi overfor en stor utfordring. Særlig innenfor kommunehelsetjenesten opplever vi noen av disse utfordringene, men det gjør vi til dels også i sykehussektoren, der vi nå har to aktører innenfor de fire forskjellige helseforetakene som sentrale systembærere.

Vi står overfor en god del utfordringer knyttet til dette, og det å ta på seg den nasjonale ledertrøya er i høyeste grad et politisk ansvar. Jeg føler ikke at vi foreløpig er i mål med å ta de diskusjonene i Norge og finne det aktørbildet som fører til gjennomføringskraft. Og for å nevne det: Australia er fullt på høyde med Norge når det gjelder å ta i bruk elektronisk pasientjournal, men de har valgt ikke å fase inn alle pasienter i det. De mener at sikkerhetsrisikoen for det er altfor stor, og vil bruke de tre neste årene på å utvikle systemet med et begrenset antall pasienter inne i det.

Her har vi god grunn til å følge med på andre land som har de samme utfordringene, som er kommet omtrent like langt som oss, men velger å gjøre det på andre måter. Vi har også gode eksempler i Norge. Skatteetaten og Altinn er et eksempel på en betydelig suksess i norsk IKT-forvaltning. Hvorfor vi på tvers ikke greier å lære av gode eksempler, er også en liten gåte. Og når vi har et direktorat for IKT og anskaffelser, burde vi i større grad greie å bruke det til å løse disse store utfordringene.

Karin Andersen (SV) [13:39:42]: Grunnen til at jeg tar ordet, er at dette i politikken framover er et ansvar for kommunal- og forvaltningskomiteen, og at vi har sagt noe om det i behandlingen av årets budsjett. Men jeg har lyst til å legge til at hvis man skal ha gode eksempler, kan vi også peke på Statens lånekasse, som har gjort dette veldig effektivt og veldig bra.

Jeg er veldig glad for det som kontroll- og konstitusjonskomiteen nå foreslår som vedtak. De har hatt en avgrenset oppgave knyttet til det som står i riksrevisjonsrapporten angående helsevesenet, men ved behandling av denne saken i kommunal- og forvaltningskomiteen har Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fremmet et overordnet forslag, fordi vi mener at det virkelig trengs et overordnet grep på dette området.

Jeg kan starte med å gi regjeringen ros på et område, for et område som regjeringen nå har sagt at den skal ha et gjennomgående system på, er byggesaksbehandling i kommunene. Noen snakket om Samhandlingsreformen. Her er det jo mange ting som skal kommuniseres, og er det noe område jeg tror kommunene vil ha få problemer med å bli overstyrt på, er det akkurat dette området – at staten tar et helhetlig grep om hvordan man kan få systemer som snakker med hverandre, både på tvers av sektorer og på tvers av forvaltningsnivåer der det er behov for det. Derfor fremmet vi et forslag der vi ba regjeringen legge fram en helhetlig plan for bruk av felles IKT-løsninger i offentlig sektor på tvers av etater og forvaltningsnivåer. Det ble ikke flertall for det, men jeg vil appellere til det flertallet som er her nå, om å se på hvordan vi kan få dette til, for dette tror jeg alle er enige om at vi trenger. Det er en svær oppgave, men en regjering som har tatt mål av seg til å modernisere offentlig sektor, må jo ha dette som et av sine viktigste redskaper for å få det til. Det kan ikke bare handle om at offentlig sektor skal bli liten, det må også handle om at den faktisk skal fungere, at man tar i bruk de teknologiske hjelpemidlene man har, og at man får det til å fungere på tvers av sektorene. Da sparer man jo både penger og tid også, og det er det ingen av oss som har det minste imot. Men det krever at man tør å ta styringen, at man tør å gå inn og styre på tvers av statlige virksomheter, men også legger noen kraftige føringer på kommunesektoren som gjør at man får fram felles løsninger, slik jeg ser at regjeringen nå har tatt et initiativ til når det gjelder byggesaksbehandlingen.

Vi kommer til å komme tilbake til dette framover, men jeg ville si dette, for vi har forsøkt å få Stortinget til å vedta en slik helhetlig plan. Det gikk ikke denne gangen, men neste gang håper jeg at vi med hjelp av kontroll- og konstitusjonskomiteen kan få på plass en bred enighet om det.

Statsråd Bent Høie [13:43:12]: La meg først si at jeg er glad for den oppmerksomheten som er viet IKT i helse- og omsorgssektoren i den senere tid. Selv om oppmerksomheten ikke bare er positiv – det skal jeg understreke – mener jeg det er viktig at de faktiske forholdene blir belyst. Både Riksrevisjonen og forvaltningen, helsepersonell og pasienter beskriver situasjonen som utfordrende, og krever handling. Jeg mener at Riksrevisjonen har gått grundig inn i problemstillingene knyttet til elektronisk meldingsutveksling. Både rapporten og høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen pekte på viktige strukturelle, juridiske og økonomiske problemstillinger som må løses.

Jeg vil gjenta et av mine budskap fra høringen i komiteen. Riksrevisjonens undersøkelse ble avsluttet i 2012. På det tidspunktet var det aktuelle prosjektet re-planlagt, og i tiden etter 2012 har det vært en god utvikling i sektoren. Vi ser nå at de aller fleste målene nås, men senere enn først antatt. Alle kommuner, unntatt fem, bruker nå elektronisk meldingsutveksling. Det utveksles over 600 000 elektroniske meldinger hver dag. Dagens situasjon er vesentlig bedre enn da helsepersonell brukte bare papir og post. Det sier helsepersonell selv, og Helsetilsynet legger også vekt på dette i sin siste årsrapport. Elektroniske tjenester og løsninger gir aktørene store gevinster.

Men vi har fortsatt en rekke utfordringer – utfordringer som er krevende hver for seg, og som på grunn av sammenhengen også forsterker hverandre. Jeg vil presisere at regjeringens mål er å skape pasientens helsetjeneste. En forutsetning for det er en offensiv tilnærming i disse spørsmålene. Vi er nødt til å gå fra ord til handling.

For å vite hvilke grep som skal gjøres, må vi også vite hvor vi står, og hva som er forhistorien. Erfaringene som Riksrevisjonen og sektoren har presentert, er derfor veldig nyttige i arbeidet med å styrke IKT-området. Det er bevilget en økning på 80 mill. kr til IKT i statsbudsjettet for 2015.

Noe av det jeg tidlig tok tak i som helseminister, var å bestille tre rapporter fra Helsedirektoratet for å beskrive nå-situasjonen innen IKT i helsesektoren. Rapportene skulle beskrive et samlet utfordringsbilde, en analyse av arbeidet med IKT i spesialisthelsetjenesten og en analyse av det norske leverandørmarkedet for elektroniske pasientjournaler. Jeg har mottatt analysene, og de bekrefter mye av innholdet i Riksrevisjonens rapport. Det pekes på behovet for en betydelig styrking av gjennomføringskraften for å sikre en mer helhetlig og forutsigbar IKT-utvikling. Sektoren er avhengig av en langt bedre felles ressursutnyttelse. Dette krever en sterkere styring og en sterkere virkemiddelbruk. Regjeringen har iverksatt tiltak innenfor disse områdene.

For et år siden varslet jeg en full gjennomgang av dagens organisering av IKT i helse- og omsorgssektoren. Jeg mener det er nødvendig å gjøre endringer i organisering og ansvarsfordeling for å sikre effektiv styring og ressursutnyttelse. Jeg vil derfor styrke den nasjonale styringen. Dette oppfatter jeg også er et vesentlig poeng for komiteen.

Det er etablert IKT-tiltak i regi av Helsedirektoratet, som blir viktige for å nå målene om pasientens helsetjeneste. Jeg mener tiden er inne for å vurdere om den nasjonale styringen med sentrale IKT-tiltak bør styrkes ytterligere. Jeg har derfor gitt Helsedirektoratet i oppdrag å vurdere en bærekraftig organisering av IKT-området som er rigget for nye roller og ansvar. En av de modellene Helsedirektoratet skal vurdere, er å etablere et eget forvaltningsorgan for helse-IKT. Målet er, uavhengig av hvilken modell som anbefales, å etablere en robust organisering som kan forvalte nasjonal utvikling og nasjonalt ansvar for IKT. Det er i tillegg behov for en organisering som kan utvikle og forvalte relevante styringsvirkemidler som lovverk og finansieringsordninger. Helsedirektoratet skal levere en rapport om dette i 2015.

Men organisatoriske endringer er ikke tilstrekkelig alene. Som Riksrevisjonen påpeker, må også virkemiddelbruken styrkes. Helsedirektoratet har derfor også fått i oppdrag å etablere et samarbeid med kommunene, regionale helseforetak og Norsk Helsenett SF, der hensikten er å vurdere ny statlig virkemiddelbruk for å styrke gjennomføringsevnen på IKT-feltet. Arbeidet skal inkludere vurderinger knyttet til

• nye modeller for finansiering av IKT-utviklingen på tvers av aktørene i sektoren

• etablering av felles beslutningsprosesser for IKT-utvikling som omfatter hele sektoren

• behov for nye eller endrede lov- og forskriftshjemler for å kunne iverksette statlige føringer for IKT-utvikling samt regulere aktørenes plikter til å følge opp disse

Riksrevisjonen og komiteen har videre pekt på at det mangler en nasjonal samhandlingsarkitektur, at tekniske løsninger ikke er tatt i bruk, og at det har vært mangel på standarder og krav. Utviklingen har i for stor grad vært basert på frivillighet. Det har derfor vært viktig for regjeringen å legge forholdene til rette for å kunne gi bedre juridiske rammebetingelser – både for teknologisk utvikling og gjennom tydeligere krav.

Jeg er derfor glad for at Stortinget i år har vedtatt nødvendige endringer i den sentrale lovgivningen som berører IKT-feltet. Den gamle helseregisterloven ble delt i to lover i juni – en ny helseregisterlov for sekundærbruk av helseopplysninger og en ny pasientjournallov for primærbruk, altså helsehjelp. Disse lovene trer i kraft 1. januar 2015. Lovene sikrer en mer hensiktsmessig regulering av behandlingen av helseopplysninger og ivaretar høyere krav til personvern og informasjonssikkerhet. Lovverket legger til rette for å utvikle moderne løsninger, slik at nødvendige helseopplysninger bedre, raskere og sikrere kan utveksles mellom helsepersonell som har tjenstlig behov. Samtidig ivaretas pasientenes kontroll over egne opplysninger.

Det skal etableres en felles løsning for identitets- og tilgangsstyring som legger til rette for samhandling og informasjonsdeling mellom virksomheter. Det er i statsbudsjettet for neste år bevilget 55 mill. kr til dette arbeidet.

Sammen med den nye pasientjournalloven vil jeg vedta forskrift om tilgang til helseopplysninger mellom virksomheter. Forskriften regulerer én måte å dele informasjon mellom virksomheter på og stiller krav som må være oppfylt for å kunne gi helsepersonell i én virksomhet adgang til å lese relevant journalinformasjon i en annen virksomhets systemer.

Det arbeides nå i tillegg med en forskrift for IKT-standarder. Vi skal bort fra frivillighet. Forskriften skal hjemles i den nye pasientjournalloven og vil tydeliggjøre overfor leverandører og helse- og omsorgstjenesten hvilke IKT-systemer som skal brukes. Det tas sikte på at denne forskriften skal vedtas i februar 2015.

Erfaring har vist oss at dagens arkitektur – med elektroniske meldinger sendt fra aktør til aktør – er komplisert. Tilbakemeldingene fra sektoren er at vi ikke kan nå de ambisiøse målene om én innbygger – én journal, som det er lagt opp til i stortingsmeldingen, med dagens arkitektur. Det er viktig å få fram at meldingsutveksling har vært den eneste lovlige løsningen for kommunikasjon av helseopplysninger generelt inntil det nye lovverket nå trer i kraft.

Helsedirektoratet og sektorens aktører arbeider med en utredning av framtidens helseinformasjonssystem. I dette arbeidet er det viktig å inkludere både nasjonale og internasjonale erfaringer og løsninger. Helsepersonell må få de beste verktøyene vi kan tilby. Helsedirektoratet skal levere en forstudierapport høsten 2015. Det er bevilget 20 mill. kr til dette arbeidet til neste år.

Riksrevisjonens rapport har pekt på helt sentrale problemstillinger som må håndteres dersom vi skal klare å nå de ambisiøse målene som Stortinget har sluttet seg til på feltet – problemstillinger der regjeringen er godt i gang med å gjennomføre tiltak.

Jeg vil imidlertid gjenta at målene i det prosjektet Riksrevisjonen har evaluert, for alle praktiske formål er nådd. Dagens løsninger med elektronisk meldingsutveksling gir, som nevnt innledningsvis, gevinster – både for pasienter og helsepersonell. Men det er mer å hente, både på kort og lang sikt. Det er derfor viktig å ha to tanker i hodet samtidig.

På kort sikt vil jeg i min styringsdialog sørge for at ytterligere forbedringer og flere gevinster av elektronisk meldingsutveksling kommer på plass. Samtidig må vi nå jobbe hardt og følge opp de langsiktige tiltakene og vurdere ytterligere grep som en følge av utredningen av Én innbygger – én journal. Jeg vil selvfølgelig følge opp det tydelige vedtaket som flertallet i komiteen inviterer Stortinget til å gjøre i dag, og komme tilbake med en rapportering til Stortinget om status og tiltak.

Det er viktig for meg, etter å ha hørt debatten, å understreke at de ambisjonene som lå i Samspill 2.0 2008–2013, baserer seg på elektronisk meldingsutveksling. Det er de ambisjonene som Riksrevisjonens rapport har evaluert, og som er dagens sak. Siden den gangen har Stortinget sluttet seg til enda større ambisjoner for feltet gjennom behandlingen av stortingsmeldingen Én innbygger – én journal. Det er ikke mulig å nå de ambisjonene som ligger i meldingen Én innbygger – én journal, basert på de teknologiske utviklingene som Samspill 2.0 bygger på, knyttet til elektronisk meldingsutveksling. Da må vi over på en ny generasjon teknologiske løsninger. Den typen løsninger var ikke lovlige under den forrige lovgivningen. Derfor var det helt vesentlig å få på plass det nye juridiske grunnlaget for arbeidet som Stortinget sluttet seg til i juni. Det er en forutsetning for å nå målsettingene som ligger i stortingsmeldingen Én innbygger – én journal, som Stortinget også har sluttet seg til.

Tove Karoline Knutsen (A) [13:56:57]: Når vi i dag debatterer Riksrevisjonens undersøkelse av hvordan elektronisk meldingsutveksling er tatt i bruk innen helsefeltet, kan vi konkludere med at den IKT-satsinga som Stortinget har arbeidet med i flere år, gjennom strategier, stortingsmeldinger, tilpasset lovverk og bevilgninger, ikke har gitt de konkrete, praktiske resultatene som Stortinget har lagt til grunn. Det er de funnene Riksrevisjonen har gjort, og det er en forståelse som samtlige partier har sluttet seg til.

Riksrevisjonens undersøkelse baserer seg på datainnsamling høsten 2012. Det har helt klart vært en positiv framgang når det gjelder bruk av IKT på helsefeltet, siden da. Like fullt er det grunn til å tro at mange av de manglene – sannsynligvis alle – som Riksrevisjonen påpeker i sin rapport, fremdeles gjelder, og at det er en betydelig jobb å gjøre. Da er det viktig at vi kan identifisere hvor hindringene er, hva de består i, og hva som skal til for at vi kan overskride dem.

Jeg jobbet med IKT-saker i helse- og omsorgskomiteen også i forrige stortingsperiode, og den gang var det mye større forskjeller mellom de ulike partiene i synet på bruk av IKT og elektronisk meldingsutveksling i sektoren. Det har heldigvis endret seg, og det er bra. Det er, etter min mening, et svært viktig grunnlag for å komme fram til omforente operative løsninger med tanke på det arbeidet som nå åpenbart må gjøres på dette feltet.

Først litt om det arbeidet som den forrige regjeringa gjorde.

Norsk Helsenett ble opprettet som statsforetak i 2009 og eies av Helse- og omsorgsdepartementet. Norsk Helsenetts oppdrag er å legge til rette for mest mulig sikker og effektiv elektronisk informasjonsutveksling mellom aktørene i helse- og omsorgssektoren, innenfor ramma av den nasjonale IKT-politikken. Foretaket skal arbeide med forenkling, effektivisering og kvalitetssikring av elektroniske tjenester, til beste for både pasienter og befolkningen for øvrig. Norsk Helsenett skal også sørge for stabil og sikker drift av løsningene som aktørene i sektoren benytter.

Rapporter fra Norsk Helsenett tyder på framgang når det gjelder aktivitet hos aktørene som bruker nettet. Norsk Helsenett rapporterer at samtlige kommuner nå er tilkoblet helsenettet, og at et flertall av disse bruker pleie- og omsorgsmeldinger i samhandling med legekontor og sykehus. Like fullt er det grunn til å ta på det største alvor Riksrevisjonens påpeking av at arbeidet har gått for seint, og at man ikke har den måloppnåelsen som er skissert tidligere.

Regjeringa Stoltenbergs Nasjonal strategi for elektronisk samhandling i helse- og omsorgssektoren 2008–2013 ble fulgt opp av en svært viktig IKT-melding, Én innbygger – én journal, som flere har nevnt her, og som ble behandlet i Stortinget våren 2013. Det var en melding som fikk svært god mottakelse både av helsesektoren og av IKT-bransjen. Grunnlaget for meldinga ble lagt gjennom strategi for samhandling og anvendelse av helsenettet, utvikling av helsenorge.no, implementering av e-resept, elektroniske pasientjournalsystemer – EPJ – nasjonalt meldingsløft og samordning og modernisering av nasjonale helseregistre.

Det var en melding som la opp til trinnvis løp for implementering av IKT-strategien i meldinga. Stortinget framholdt betydninga av at regjeringa underveis skulle definere tydelige mål og delmål for de ulike satsingene, knyttet opp mot en realistisk tidsplan og basert på de erfaringene man kunne høste underveis. Både Stortinget og flere av høringsinstansene pekte på viktigheten av at man henter inn kunnskap om innføring av IKT i helsesektoren i andre land, og at man måtte analysere både de positive og de negative erfaringene man hadde høstet av dette.

De manglene som Riksrevisjonen dokumenterer når det gjelder implementering og bruk av IKT i helsesektoren, viser at vi har utfordringer av både kompetansemessig og kulturell karakter i de ulike delene av helsevesenet, og jeg tror ikke vi skal undervurdere kultur i denne sammenhengen. Ikke minst er det mye som tyder på at mange norske kommuner sliter med å ta i bruk IKT i helse, pleie og omsorg, og at oppfølginga her kan være utfordrende. Det er også rett, som mange har sagt, at IKT-satsinga generelt er fragmentert, og at man ikke har fått de ulike systemene til å snakke sammen. Det kan få noen til å tenke at alt må saneres og bygges opp på nytt. Det er, så langt jeg har brakt i erfaring – og da må jeg lytte til dem som kan mer om dette enn meg – ikke nødvendig. Men man har et arbeid å gjøre for å samordne, lage felles standarder, få aktørene til å spille sammen, og sørge for at beslutningsansvaret – ikke minst det – blir tydeliggjort. Tett oppfølging fra Helse- og omsorgsdepartementet er nå helt nødvendig, ikke minst – som også kontroll- og konstitusjonskomiteen nevner – overfor de ytre etatene, som Helsedirektoratet, de regionale helseforetakene mfl.

Så vil jeg for egen del legge til at det er noen regioner som har kommet litt lenger og har høstet noe breiere erfaring fra IKT-bruk i helsetjenestene enn det man har klart å få til andre steder. Da kan det kanskje være klokt å vende seg til dem som har lyktes internt i sin region, og kanskje hente et tips eller to som kan overføres til nasjonalt nivå.

Kjersti Toppe (Sp) [14:03:47]: Dette er ei svært viktig sak. Stortinget er veldig opptatt av å sikra pasientsikkerheit og kvalitet i helsetenestene, og det å ha gode meldingsrutinar og meldingsutvekslingar er heilt avgjerande for å sikra kvaliteten. Mange feil skjer på grunn av at informasjon ikkje følgjer med pasienten, men kjem for seint fram. Eg har opplevd helsevesenet då vi skreiv journalar for hand. Det kan seia litt om kor gamal eg er, men det seier òg litt om at det trass i alt har vore ei utvikling – men langt frå det vi kan forventa av den moderne medisinen.

Så har Stortinget hatt eit klart mål om elektronisk meldingsutveksling, at parallelle papirrutinar i helse- og omsorgstenesta skal avviklast, og at det er ei prioritert løysing å få elektronisk meldingsutveksling. Det er omtalt her mange gonger at dei opphavlege måla om samhandling både mellom helseføretak, mellom helseføretak og kommunar og mellom helseføretak og fastlegar er vi for seint ute med, men vi har sett nye mål, og ting skulle vera etablerte innan utgangen av 2014. Vi veit òg at det er mykje som står igjen, og Riksrevisjonen har kome med sterk kritikk når det gjeld departementet og Stortinget si oppfølging av det vedtaket som er gjort. Det er ganske alvorleg. Det er store variasjonar ute, nokre er komne lenger enn andre, men stort sett er bildet at vi ikkje er komne langt nok, og det er ikkje utvikla standardar for alle typar meldingsutvekslingar.

Så ser eg at Riksrevisjonen sine anbefalingar er at Helse- og omsorgsdepartementet må styrkja den samla verkemiddelbruken for å bidra til å sikra framdrift i arbeidet og utvikling av bruk av standardiserte tekniske løysingar, at direktoratet må sørgja for å utvikla alle nødvendige nasjonale standardar for elektronisk meldingsutveksling mellom helseføretak, kommunar og legekontor, at Norsk Helsenett må styrkja innsatsen ytterlegare for å forbetra Adresseregisteret, og at dei regionale helseføretaka må sørgja for å utvikla tekniske løysingar som vert innførte og tatt i bruk ved alle underliggjande helseføretak, slik at andre aktørar som ønskjer å etablera elektronisk meldingsutveksling, ikkje må venta på helseføretaka. Det synest å vera kloke anbefalingar.

Men eg saknar eitt aspekt både i Riksrevisjonen sin rapport og i behandlinga i komiteen. Det er det som vi veit vi står overfor i helsevesenet no, nemleg dei store privatiseringsreformene. Fritt behandlingsval skal innførast, vi begynner no i 2015 for nokre område. Seinare i dag vedtar Stortinget å innføra pasientrettsdirektivet. Vi vil altså få ein heilt annan situasjon i det norske helsevesenet enn det som gjeld dei tre områda som er problematiserte i denne saka, nemleg meldingar mellom føretak, mellom føretak og kommunar og mellom føretak og fastlegar. Vi vil få ei heilt anna mengd av aktørar som då må klara å kommunisera elektronisk og på rett og god måte.

Eg er bekymra for at dette fokuset er totalt fråverande i denne debatten. Eg ser at det i komiteen si innstilling til vedtak heiter:

«Stortinget ber regjeringen på egnet måte redegjøre for hvordan regjeringen vil løse de ikt-utfordringene i helsevesenet som denne innstillingen viser.»

Eg meiner at denne innstillinga ikkje viser til problemet med mange, mange fleire private aktørar som vil koma. Eg håpar at statsråden tar dette med seg og iallfall vil synleggjera det i den saka som kjem. I dag skjer 10 pst. av sjukehusbehandlinga i privat regi, men det politiske målet for fleirtalet er at dette skal auka når fritt behandlingsval vil gi alle private tenesteytarar som oppfyller visse krav, ein rett til å få pasientbehandling betalt av staten. Heile poenget med fritt behandlingsval er jo at ein skal få meir konkurranse, at det offentlege skal få meir konkurranse – det kjem altså til å verta fleire private aktørar. Korleis dei då skal inn i dette bildet med kommunikasjon, er eg litt usikker på.

Så ser eg at Riksrevisjonen sjølv skriv at éin ting er det som storting og regjering har direkte påverknad på sjølve. Det, altså helseføretaka, kan vi gjera noko med. Men det vert problematisert frå Riksrevisjonen:

«Legekontorer og kommuner er aktører som departementet ikke har direkte styring over. Det er derfor viktig å sørge for at disse aktørene har tilstrekkelig insentiver til å ta i bruk elektronisk meldingsutveksling.»

Det same vil gjelda sjukehustenester i framtida. Ein vil ikkje ha direkte styring over dei lenger, slik som ein har hatt til no, så problemet med å få eit meldingssystem vil ikkje verta mindre i åra som kjem.

Eg har eit eksempel frå sjukehus som eg har fått høyra om. I fjor, då den nye regjeringa øyremerkte midlar til CT/MR-bilde – som det då var venteliste på – i privat regi, fekk eg melding frå offentlege sjukehus om at dei hadde kapasitet sjølve, men ikkje fekk bruka han. Dei fortalde at når pasientar kom med bilda sine frå det private instituttet, var det ikkje gjort på den måten som dei offentlege sjukehusa trong for å utføra behandlinga, slik at ein måtte ta bilda om igjen. Det finst sikkert andre eksempel på det same. Så eg håpar verkeleg – og forventar – at den saka som kjem, tar opp i seg korleis meldingsutvekslingar skal skje mellom det offentlege og det private. Eg veit at i høyringsinnspela til fritt behandlingsval er dette òg tatt opp – eller ikkje akkurat meldingsutveksling, men i det heile korleis pasientflyten vert, altså korleis informasjonen flyt med pasienten.

Igjen tilbake til pasientsikkerheit. Dette er heilt avgjerande for å sikra pasientane sine rettar. Sjølv i dag, når vi har eit offentleg helsevesen, har vi problem med å få epikrisar raskt nok ut til fastlegen. Kva då dersom pasienten er behandla i utlandet, som vi no oppfordrar til ved å innføra pasientrettsdirektivet? Korleis skal epikrisen koma tilbake på ein god måte til den fastlegen som har ansvaret? Det same vil gjelda kommersielle selskap som vil etablera seg i Noreg for å driva sjukehusbehandling. Kan vi forventa og setja krav til at dei vil ha eit like godt system for pasientane?

Det var mitt innlegg i saka. Eg håpar at helseminister Høie tar det med seg i den saka han leverer.

Martin Kolberg (A) [14:12:32]: Jeg følte det var riktig å ta ordet og si at det er grunn til å uttrykke tilfredshet med den debatten vi nå har hatt i Stortinget, og igjen understreke hvor viktig det er at det er en enstemmig komité som står bak det som er skrevet og sagt. Det er ingen uenighet i de innleggene vi har hatt, og det betyr at Stortinget er veldig samlet i sin kritikk av situasjonen og ønsket om å komme videre.

Det er helt åpenbart for meg at det er andre komiteer og andre miljøer som må ta dette videre – helsekomiteen, kommunalkomiteen og andre. Ikke desto mindre håper jeg at dette kan være et startskudd for en slik utvikling. Jeg vil også si at det innlegget som statsråden holdt, var oppløftende i den forstand at det inneholdt mange konkrete tiltak, mange gode grep, med tanke på å få dette under kontroll. Men den overordnede styringen av dette må bli bedre enn den har vært. Der tror jeg mye av utfordringen ligger, ved siden av de mange betydelige datatekniske utfordringene ved sånne store systemer. Hvis vi har en felles forståelse av dette, tror jeg at denne debatten har tjent sin hensikt, og det er det som er viktig for oss i sånne sammenhenger – når det angår hele befolkningen på en så konkret måte som det denne saken gjør.

Ketil Kjenseth (V) [14:14:13]: Jeg vil slutte meg til representanten Kolberg når han sier at det har vært en nyttig debatt, og ikke minst til statsråden, som i sitt innlegg viser til at her er vi i utvikling og på vei. Vi har absolutt muligheter til å få en veldig god nasjonal e-helse i Norge. Vi har skapt et godt grunnlag for det, og selv om noen kanskje er litt foran oss i løypa, skal vi også ta med oss at vi er langt framme i Norge.

En debatt som jeg ønsker å dra opp, som er særlig viktig for Stortinget, i og med at e-helse blir så sentralt i framtida, er en debatt om betydningen av digitale løsninger i helsesektoren som en nasjonal kritisk infrastruktur og det sikkerhetsperspektivet det reiser, for nedfall av teknologi her kan ha store konsekvenser. Det er en dimensjon som vi nok må ta med oss i litt større grad framover. Sånn sett ligger jo all annen nasjonal kritisk infrastruktur under samferdselsministeren. Når statsråden snakker om et nasjonalt forvaltningsorgan, synes jeg det høres ut til å gå i riktig retning, men sikkerhetsdimensjonen ønsker jeg altså at vi skal ta med oss videre.

Litt tilbake til Australia. Jeg var veldig fascinert av den kompetanseutviklingen som de organiserte der. De hadde produktkataloger og implementeringsveiledere og ikke minst en stor satsing på simulatorer. Jeg håper helseministeren i sitt arbeid framover tar med seg hvordan de utviklet det nasjonalt og faset det inn.

Til slutt: Jeg klarer ikke helt å dy meg, for representanten Kjersti Toppe kom inn på utfordringer knyttet til private aktører som eventuelt skal fases inn, og fikk det til å høres ut som om vi skal ha en storstilt privatisering av helsevesenet i Norge. Igjen er det litt interessant å skjele til Australia, som har 30 pst. private aktører i sitt helsevesen, mens de på e-helseområdet har en stram statlig styring. Det viser at her er også det politiske engasjementet viktig, og ikke minst det vi har diskutert her, nemlig politisk styring og politiske ambisjoner som en viktig del av det. I Norge er det nok å vise til at tannlegene i stor grad forholder seg til dette. Vi kan også ta med e-reseptordningen som et vellykket eksempel innenfor denne sektoren, hvor Apotekforeningen faktisk over lang tid har hatt et svært godt arbeid når det gjelder elektronisk samhandling, og hvor alle de store internasjonale apotekkjedene bruker det norskutviklede systemet i Norge.

Når det gjelder billeddiagnostikken, er det mer snakk om avklaringer og arbeidsfordeling enn at det er noen stor trussel. Her er det i større grad det politiske lederskapet som er viktig for at det ikke skal bli plunder og heft i framtida. Jeg tror de private har mer å bidra med hvis vi slipper dem til, enn politiske utfordringer knyttet til det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.