Erlend Wiborg (FrP) [10:58:49]: Denne interpellasjonen som vi har valgt å ta opp, er en viktig sak for enkeltindivider og for samfunnet. Saken har også flere viktige sider ved seg, både det sikkerhetsmessige og ikke minst det verdimessige. Dette er jo en sak som har vært debattert mange ganger i denne sal, og det har vært fremmet mange forslag, men noe av intensjonen bak denne interpellasjonen er å få reist debatten og ikke minst også å få klarhet i om Fremskrittspartiet fortsatt står alene i vår kamp for å forby heldekkende plagg, eller om flere partier nå har snudd og kan være med og støtte et forslag fra Fremskrittspartiet.

Vi vurderte å fremme saken direkte som et representantforslag, men all den tid våre forslag om denne saken har blitt nedstemt gang på gang, synes vi det var greit nå først å finne ut om vi kan samle støtte til et forbud mot heldekkende plagg i det offentlige rom. Hvis det skulle vise seg i løpet av debatten i dag at flere partier har snudd, og at det nå kan være et flertall i denne sal, er også Fremskrittspartiet beredt til å ta opp saken videre som et forslag.

Men først litt om bakgrunnen for interpellasjonen og innholdet i den. I et åpent og liberalt demokrati har vi noen grunnleggende regler, normer og verdier for samfunnet. Spesielt de verdiene samfunnet vårt er bygget på, er under press fra udemokratiske krefter som ikke aksepterer demokrati, ytringsfrihet, religionsfrihet, rettssikkerhet og det helt grunnleggende: at alle mennesker er født frie og skal ha like rettigheter og muligheter uavhengig av religion og uavhengig av kjønn. Kampen for disse rettighetene er som sagt under press fra flere hold, men spesielt fra islamistiske krefter, det har vi sett den senere tid også, som ønsker å bekjempe de verdiene samfunnet vårt er bygget på. Og det har vi sett gjennom en udemokratisk kamp som bl.a. har blitt ført gjennom terror også i Europa, noe vi har sett flere tragiske eksempler på den senere tid.

I et åpent og liberalt demokrati skal ingen måtte dekke seg til for å tilfredsstille krav og forventninger som hører middelalderen til. Alle, uavhengig av kjønn, skal kunne gå på gaten, på trikken, i butikken uten å måtte dekke seg til. Blant annet burka og niqab er sterkt kvinneundertrykkende plagg som har som formål at kvinnen ikke skal vekke begjær hos mannen. Det at det ene kjønnet skal kontrollere et annet kjønn som om det var deres eiendom, er ikke noe vi kan akseptere i Norge i 2015.

Men i tillegg til å være sterkt kvinneundertrykkende hindrer også burka, niqab og andre heldekkende plagg integreringen. Det ene – det helt åpenbare – er at det vil være særdeles vanskelig å kunne få seg en jobb når man er totalt tildekket eller maskert. Det handler også om at det blir vanskelig å komme videre inn i samfunnet, altså det hindrer integreringen og bidrar til isolering. Vi vet også, når vi snakker om kvinner, at i mange av miljøene her er det kvinnene som også er ansvarlige for en stor del av barneoppdragelsen, og hvis mor da ikke har jobb og ikke får være en del av samfunnet, vil utfordringen med å integrere barna igjen videreføres bl.a. på grunn av at man er totalt tildekket.

Et annet argument er det sikkerhetsmessige. Jeg tror ingen i utgangspunktet hadde godtatt at mennesker maskerte seg permanent med en finlandshette i det offentlige rom, da skjuling av sin identitet på den måten kan være en sikkerhetsrisiko for samfunnet. Jeg tror heller ikke at noen ønsker eller aksepterer at en person som er totalt tildekket, går inn i en bank eller postkontor. Men noen ønsker tydeligvis at vi skal ha to sett regler, der man skal ha et eget sett regler for noen, mens andre ikke nødvendigvis skal måtte følge de reglene, normene og verdiene. Vi har også sett flere eksempler på terroraksjoner og andre kriminelle handlinger som har blitt gjennomført ved at personer har skjult seg bak heldekkende plagg som niqab og burka.

Som jeg innledet med, har Fremskrittspartiet lenge kjempet for et forbud, men alltid blitt nedstemt. Hovedargumentet til de andre partiene har vært at et forbud er i strid med menneskerettighetene, og dermed har alle våre forslag blitt avvist. Fremskrittspartiet bestred det argumentet. Vi mente at det ikke var i strid med menneskerettighetene, men istedenfor å ha en åpen debatt valgte flere å skjule seg bak menneskerettighetene. Heldigvis fikk vi en klar og tydelig dom i juni i fjor i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Dommen var klar og tydelig, og den slo fast at det ikke er i strid med menneskerettighetene å innføre et forbud mot heldekkende plagg. Dommen kom som kjent på bakgrunn av at det er flere andre land som har innført dette forbudet. Ikke bare muslimske, men også europeiske land har innført dette forbudet. Vi har Frankrike, vi har Belgia, og i Tyskland diskuteres denne saken akkurat nå.

På bakgrunn av den dommen gikk Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, 2. juli ut i Verdens Gang og åpnet opp for at Arbeiderpartiet nå kunne være med på et forbud mot heldekkende plagg, med bakgrunn i dommen. Fremskrittspartiet synes det var særdeles gledelig, og Jonas Gahr Støre kom med mange gode argumenter for hvorfor vi burde innføre et forbud mot heldekkende plagg. Støre avsluttet også med at dette skulle Arbeiderpartiet ha en prosess på og vurdere, men siden hørte vi ingenting. Fremskrittspartiet var da redd for at dette var et spill for galleriet. Vi mente at nå hadde det gått over et halvt år siden Arbeiderpartiet skulle begynne å tenke på saken. De hadde argumentene, men hadde hatt et halvt år på seg på å avgjøre om de støttet et forbud eller ikke.

Jeg håper vi i dag kan få et klart svar fra alle partiene her i denne salen på om de ønsker å være med eller ikke på et forslag om å forby heldekkende plagg i det offentlige rom, så skal vi være konstruktive i hvordan vi skal utforme et sånt forslag. Både Stortinget, velgerne og ikke minst alle de undertrykte kvinnene som blir påtvunget denne tildekkingen, fortjener nå et klart og tydelig svar og handling sånn at vi kan sørge for at de verdiene Norge er bygget på, ikke skal gjelde noen, men skal gjelde alle som bor i Norge.

Statsråd Anders Anundsen [11:07:02]: La meg først få takke representanten Wiborg for interpellasjonen.

Bruk av ansiktsdekkende plagg er en problemstilling som har vært mer og mer aktuell i de senere år i forbindelse med at fundamentalistiske tolkninger av islam har fått en noe større oppslutning eller tilslutning blant enkelte grupper og personer i Norge. Selv om det fortsatt er et marginalt fenomen, kan det utgjøre et problem. Det er argumenter både for og imot forbud, og for å gripe inn mot praksisen med å dekke til ansiktet i offentligheten. Slik den politiske situasjonen har vært så langt, har det ikke vært flertall i Stortinget for et slikt forbud. Sist dette spørsmålet ble drøftet i Stortinget, ble det, som interpellanten selv var inne på, fremhevet at et forbud mot ansiktsdekkende hodeplagg kunne være i strid med menneskerettighetene, særlig religionsfriheten etter Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

Som interpellanten nevnte, avsa Den europeiske menneskerettighetsdomstolen dom i saken SAS mot Frankrike i sommer. Menneskerettighetsdomstolen kom til at det franske forbudet mot bruk av ansiktsdekkende plagg på offentlig sted ikke var i strid med konvensjonen.

Et svært viktig utgangspunkt i et liberalt samfunn er den enkeltes personlige frihet og friheten til å ta selvstendige valg innenfor gitte rammer. Så lenge valgene man tar, ikke har uheldige konsekvenser for andre, bør denne friheten være stor. Dette utgangspunktet tilsier at staten bør være varsom med å gjøre innhugg i den enkeltes frihet, dersom man ikke kan se at den enkeltes handlinger går ut over andre.

Som interpellanten nevner, vanskeliggjør imidlertid heldekkende plagg identifisering. Eksempler på ansiktsdekkende plagg er bl.a. burka, niqab, finlandshette og balaklava. Det finnes argumenter både for og imot å forby bruken av denne typen plagg i offentligheten. Et aspekt som interpellanten selv brukte en del tid på, er sikkerhet. Sikkerhetsproblemet kan for så vidt delvis løses ved at man er forpliktet til å fjerne ansiktsdekkende plagg i situasjoner hvor identifisering er nødvendig. Selv om man et stykke på vei kan løse slike utfordringer i praksis, oppfattes det lett som et problem at folk går nærmest ansikts- og identitetsløse rundt i offentligheten. Det at mennesker ikke kan se hverandres ansikter i det offentlige rom, kan gjøre noe med den tilliten og trygghetsfølelsen som skal være til stede i et åpent samfunn.

Det er svært få personer som bruker ansiktsdekkende plagg i Norge i dag. Sikre tall foreligger ikke, men i media er det fremkommet noen anslag, hvor man har anslått at maksimalt 50 til 100 kvinner bruker de heldekkende islamske plaggene niqab og burka. Dette er en liten andel både av befolkningen som helhet og av den muslimske minoriteten i Norge. Dette tilsier at problemstillingene man oppfatter rundt ansiktsdekkende plagg, uansett er mindre i omfang, og en må vurdere om et forbud er nødvendig, opp mot antallet som bruker slike plagg, og om de problemstillingene det faktisk medfører.

Slik jeg oppfatter det, er de aller fleste muslimer av den oppfatning at tildekking av ansiktet ikke er noe religiøst påbud i islam. Det gir igjen mindre grunn til at retten til slik bruk skal vernes, gitt at argumentene for et forbud skal være sterke nok. Det er vanskelig å fastslå hvilken effekt det vil få dersom en skulle innføre et forbud. For noen år siden var slike plagg så å si ikke-eksisterende i Norge. Nå ser det ut til at det kan være en trend som er i endring, og at det er stadig flere som benytter slike plagg.

Diskusjonen om et forbud bør imidlertid forholde seg til om bruken reelt sett er et problem eller ikke. Interpellanten nevner at niqab og burka kan oppfattes å ha en kvinneundertrykkende profil. Jeg er enig i at bruken av slike plagg i mange tilfeller er et utslag av et ekstremt syn på kvinners rolle. Det er en oppfatning om at kvinner skal dekke seg til fullstendig for å unngå kontakt, åpenhet og dialog med storsamfunnet og med menn. Dette er en form for segregasjon og en avvisning av kvinners mulighet til å delta i samfunnet og fremstå som individer når de beveger seg i det offentlige rom.

Flere kvinner som bruker ansiktsdekkende plagg, har gått ut i media og sagt at de gjør det frivillig som et resultat av et personlig, religiøst begrunnet valg. Selv om det kan være tilfellet for noen, er det vanskelig å utelukke at andre blir tvunget eller presset til å bruke slike ansiktsdekkende plagg. Det å tvinge noen til å bruke slike plagg er allerede straffbart. Denne typen tvang er det imidlertid svært vanskelig å avdekke, og det er liten sannsynlighet for at slike saker blir anmeldt. Et forbud kan bidra til at handlingsrommet blir mindre for dem som ønsker å utøve slik tvang og slikt press på dette området.

Et viktig hensyn som taler for et forbud mot ansiktsdekkende plagg i offentligheten, er hensynet til integrering. Bruk av plagg som burka og niqab vanskeliggjør deltakelse i arbeid, utdanning og annet samfunnsliv. Vårt åpne samfunn er basert på at samfunnsmedlemmene er villig til å kommunisere med hverandre. Integrering er først mulig når folk velger å delta. Dette gjelder både på arbeidsplassen, i skolen og i storsamfunnet. For å lykkes med integrering bør utgangspunktet være at folk er villig til å vise ansiktet sitt og være identifiserbare og mulig å kommunisere med.

Integrering var for øvrig det hensynet som Den europeiske menneskerettighetsdomstolen la størst vekt på i saken SAS mot Frankrike. Domstolen kom til at hensynet til integrering og behovet for å leve sammen i et samfunn rettferdiggjorde inngrep i religionsfriheten av hensyn til andres rettigheter og friheter. Retten til religionsfrihet og retten til privatliv er ikke absolutte størrelser, men må avveies og balanseres mot andre tungtveiende hensyn. Når det gjelder bruk av ansiktsdekkende plagg i offentligheten, er jeg enig med Menneskerettighetsdomstolen i at integrasjon og kommunikasjon mellom samfunnsmedlemmene er et svært viktig hensyn i avveiningen som skal gjøres.

Avslutningsvis vil jeg si at det er en viktig debatt som er reist av interpellanten. Han har selv kommet med en del utfordringer til flere enn statsråden i sitt innlegg. Regjeringen har imidlertid ikke fremmet noe forslag om å forby ansiktsdekkende plagg, og per i dag står det heller ikke på regjeringens agenda.

Erlend Wiborg (FrP) [11:13:50]: Først vil jeg takke justisministeren for svaret. Jeg synes det var gode refleksjoner rundt temaet. For ja, det vil alltid være utfordrende hvis man skal forby noe. Det skal mye til for at man bør gå til det grepet å ha den type inngripen. Men i et samfunn har man alltid noen grenser man setter, man har noen verdier, som jeg var inne på – noen sett felles leveregler som skal gjelde alle. Det er jo derfor Fremskrittspartiet er for et forbud i denne saken.

Jeg er også glad for at justisministeren vektla den verdimessige utfordringen ved dette, og slo tydelig fast at bruken av disse plaggene kan være ekstremt kvinneundertrykkende. Noe av det jeg har savnet litt i debatten, er kvinnebevegelsen, som burde være de første til å stå på barrikadene for å kjempe for disse kvinnene, og ikke lukke øynene.

Jeg er også glad for at justisministeren slo fast det juridiske og viste til den dommen som slår ettertrykkelig fast at bruk av forbud er lov. Det er dermed helt opp til denne sal å avgjøre om vi ønsker å innføre dette forbudet, eller ikke. Det er jo derfor jeg ser frem til debatten videre i dag.

Jeg registrerer dessverre at Jonas Gahr Støre, som gikk ut i VG, har valgt å holde seg unna debatten i diverse medier, og – ikke minst, ser det ut til – også nå i dag. Det synes jeg er synd. Grunnen til det er at han først gikk ut og ga inntrykk av at Arbeiderpartiet kunne støtte det, men nå når man må være konkret, registrerer jeg at Gahr Støre velger ikke å delta.

Jeg vil bare nevne ett argument, som jeg er sikker på at noen kommer til å bruke i debatten, og da er det greit å få kontret det med én gang. Noen snakker om at dette gjelder veldig få. Ja, det gjør det, og det skal vi være glad for – at det fortsatt er veldig få mennesker i Norge i dag som bruker heldekkende plagg. Men vi vet også at problemet er sterkt voksende. Det blir stadig flere og flere som benytter heldekkende plagg, og da er det viktig også å få slått fast hvilke regler vi skal ha i samfunnet, også før det blir altfor mange.

Men jeg ser frem til en god debatt om et viktig tema, og jeg håper også at de partiene som tidligere har brukt menneskerettighetene som argumentasjon for å stemme ned forslaget, nå kan være tydelig på om de vil støtte forslaget, eller ikke.

Statsråd Anders Anundsen [11:17:04]: Også jeg ser frem til debatten i salen rundt denne viktige problemstillingen. Jeg tror det er viktig å reflektere over – som jeg også forsøkte å gjøre i mitt hovedinnlegg – både fordeler og ulemper ved bruk av forbud knyttet til heldekkende plagg av denne typen. Det er alltid en avveining mot de verdiene vi skal ha som et liberalt samfunn, og de praktiske utfordringene det fort kan skape hvis en bidrar til at noen på mange måter kan isolere seg bort fra det vi andre oppfatter som viktige premisser for å kunne leve i et liberalt samfunn.

Så var også jeg inne på det som Wiborg var inne på i sitt siste innlegg, at dette gjelder veldig få. Men spørsmålet er jo om man bør la det være et avgjørende argument, eller om man bør ha en prinsipiell tilnærming til den typen utfordringer, uavhengig av hvor stort eller lite omfanget av slike heldekkende plagg er. Men jeg ser frem til debatten.

Eirik Sivertsen (A) [11:18:19]: La meg starte med å takke interpellanten for at vi igjen har fått muligheten til å debattere et eventuelt forbud mot heldekkende plagg i det offentlige rom. Så må jeg bare beklage at representanten Wiborg kanskje blir skuffet over at det er undertegnede som står på denne talerstolen, og ikke parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet, men i Arbeiderpartiet fordeler vi oppgavene, så representanten får trøste seg med at dette er Arbeiderpartiets syn. Så stusser jeg litt, for når man hører interpellanten fra talerstolen, høres det nesten ut som om interpellasjonen faktisk er rettet til Arbeiderpartiet.

Vi hadde denne debatten både i 2010 og i 2013. Siden da har Fremskrittspartiet kommet i regjering, og da er det litt merkelig at vi har en interpellasjonsdebatt om problemstillingen, og ikke debatterer et lovforslag som Fremskrittspartiet fremmet fra denne talerstolen både i 2010 og i 2013. Det er heller ikke fremmet et forslag fra regjeringen. Men jeg forstår representanten Wiborg slik at heretter vil Fremskrittspartiet bare fremme forslag etter at de har sjekket om det finnes et flertall i denne salen for det.

Det er ulike meninger om og fortolkninger av hva ulike religiøse plagg, f.eks. hijab, symboliserer. Blant kvinner og jenter som bruker hijab, finnes det mange ulike motiver for å bruke det. Ett spørsmål her blir jo: Hvem er det som avgjør når begrunnelsen er religiøst betinget, eller når det rett og slett oppfattes som en ytring, eller et fritt valg? Bruk av religiøst begrunnet hodeplagg og diskusjoner rundt det er et eksempel på et område hvor ulike verdier og menneskerettigheter kan synes å være i innbyrdes konflikt.

Jeg synes statsråden hadde et meget balansert innlegg der han drøftet en del av disse problemstillingene som står opp mot hverandre.

Arbeiderpartiets utgangspunkt er at det i et liberalt, moderne samfunn er opp til enhver å bestemme sin egen klesdrakt. Regulering av bruk av plagg og symboler reiser spørsmål om hvor grensen for inngrep i tros- og livssynsfriheten og i ytringsfriheten skal gå. Disse frihetene skal stå sterkt. Samtidig vil det være, som det er sagt tidligere, tilfeller hvor storsamfunnets behov har forrang, som sikkerhetshensyn på en arbeidsplass, behovet for uniformering av offentlige tjenestemenn eller ønske om at disse tjenestemennene skal fremstå som mest mulig tros- og livssynsnøytrale. Jeg mener at bruk av plagg som helt eller delvis skjuler ansiktet i offentligheten, ikke er ønskelig i det norske samfunnet. Bruk av heldekkende plagg, som burka og niqab, vanskeliggjør kommunikasjon med andre, det kan være utfordrende når det gjelder deltakelse i utdanning, arbeidsliv og samfunnsliv. Slike plagg kan også være et uttrykk for et menneske- og kvinnesyn som bryter med sentrale verdier i det norske samfunnet.

Vi tror det er et godt utgangspunkt at folk får lov til å kle seg som de vil. Et lovforslag om å forby enkeltmennesker dette, er et brudd på den demokratiske tankegangen vi har. Å tvinge mennesker til å kle seg i en gitt stil og nekte dem å kle seg som de vil, hører til samfunn som vi slett ikke ønsker å sammenlikne oss med, eller å kopiere. Vi mener at en sånn tanke er udemokratisk, inkonsekvent og gammeldags. Å kle seg som man vil, er en del av ytringsfriheten eller den religiøse friheten. Retten til å kle seg som man vil, beskytter også kvinners rett til ikke å ikle seg klesplagg de ikke ønsker å bruke. Å tvinge noen til å bruke heldekkende plagg, som burka og niqab, vil rammes av straffeloven. Det vil da være den som utøver tvangen, som holdes ansvarlig. I enkelte mer spesifikke situasjoner vil imidlertid et forbud være godt begrunnet. Flere utdanningsinstitusjoner har f.eks. innført regler mot bruk av heldekkende plagg i undervisningssituasjoner. Det er i tråd med det synet som ligger til grunn i Meld. St. 6 for 2012–2013, En helhetlig integreringspolitikk. Slike regler kan og bør utarbeides ut fra lokale, konkrete og praktiske vurderinger.

Det er overraskende lite informasjon om hvilke kvinner som ikler seg heldekkende ansiktsplagg i Norge. Det finnes ingen statistikk over hvor mange som bruker heldekkende hodeplagg. Anslag fra den minoritetspolitiske tenketanken Minotenk anslår det til å være et sted mellom 50 og 100 kvinner. Jeg har registrert at statsråden beskrev omfanget som lite og som marginalt.

Før vi innfører et eventuelt så inngripende forbud, må noen spørsmål om de praktiske konsekvensene besvares: Blir kvinner mindre undertrykket hvis plagget blir forbudt? Fratas de som blir undertrykket, bevegelsesfrihet? Kan de som bruker det frivillig, oppleve det som en bekreftelse på fremmedgjøring, som det advares mot? Og kan det igjen styrke deres tilknytning til radikale miljøer istedenfor til storsamfunnet, som vi vil de skal være en del av? Og hvordan skal et forbud håndheves? Hvem skal straffes, de som bærer plagget, eller de som tvang noen til å bære det?

Vi har lyktes med mye av integreringsarbeidet i Norge. Det arbeidet må videreføres. Det gjøres best med andre virkemidler enn forbud mot heldekkende plagg i det offentlige rom.

Mazyar Keshvari (FrP) [11:23:42]: Jeg lyttet med interesse til forklaringen fra Arbeiderpartiets representant om fordeling av oppgaver og hvem som snakker om hva. Da kunne det kanskje være greit at representanten fra Arbeiderpartiet gjør sine egne kollegaer, fra samme parti, oppmerksom på at den fordelingen er også i andre partier. Vi har registrert med interesse den voldsomme sutringen over at f.eks. justisminister Anders Anundsen ikke deltar i absolutt alle debatter, og at lederen av justiskomiteen, fra Arbeiderpartiet, til og med har lokket med kjærlighet på pinne, hvis jeg ikke tar feil, for å få møte Anders Anundsen nok ganger. Så den fordelingen har vi også i andre partier.

Så over til selve saken. Her oppfatter jeg at Arbeiderpartiet snur nok en gang. Det er ikke rart at representanten Wiborg vil ha en avklaring, for i sin tid satte Arbeiderpartiet ned et innvandringsutvalg der daværende innvandringspolitiske talskvinne i Arbeiderpartiet foreslo nettopp å forby heldekkende plagg. Det er jo ikke noe klespoliti vi snakker om, det er noe så grunnleggende som å kunne identifisere sine medmennesker i det offentlige rom. Daværende leder av dette utvalget, Jonas Gahr Støre, gikk ut og sa at dette var helt uaktuelt, det kom aldri til å bli Arbeiderpartiets politikk, og det var brudd på nærmest det som var av prinsipper og verdier som Arbeiderpartiet sto for. Man brukte aktivt en av venstresidens favorittbegrunnelser når den går tom for argumenter på dette feltet, nemlig at det er brudd på menneskerettigheter. Det hørte vi om lukkede asylmottak – det var brudd på Barnekonvensjonen, det var brudd på menneskerettigheter. Og så viser det seg at det ikke var det – det var helt i tråd med norsk lovgivning, nærmere bestemt utlendingsloven § 106.

Vi har hørt denne begrunnelsen bli brukt også om aldersgrense på 24 år. Det skulle visstnok også være brudd på menneskerettigheter, til tross for at Danmark hadde det, og det vil også bli innført i Norge. Det er heller ikke brudd på menneskerettighetene.

Så kommer vi i en situasjon der Den europeiske menneskerettighetsdomstolen gir Frankrike rett med hensyn til det forbudet de har innført mot heldekkende plagg, og de har en veldig prinsipiell og god begrunnelse for å gi Frankrike medhold. Da er Jonas Gahr Støre blitt Arbeiderpartiets leder og er ute og gir først inntrykk av at han mener det er fornuftig, og kan støtte det. Så går det noen dager der han er ute og balanserer, dvs. han er villig til å vurdere det – han vil ikke selv fremme dette forslaget, men dersom regjeringen eller andre fremmer et slikt forslag, synes han det er interessant og vil se nærmere på det. Og ut fra argumentasjonen til Arbeiderpartiet i denne sak i dag virker det nå som om det igjen er helt uaktuelt for Arbeiderpartiet å stemme for.

Det er jo ikke uinteressant hva Norges største parti og det største opposisjonspartiet klarer å vingle seg fram til i denne saken, så derfor er jeg glad for at vi har hatt denne debatten først, før vi eventuelt fremmer et slikt forslag. Grunnen til at vi ikke har fremmet det, er at vi har sett at stortingsflertallet ikke har endret seg, men vi øynet et håp da lederen i Arbeiderpartiet først gikk ut så klart som han gjorde og ga inntrykk av at han kunne tenke seg å støtte et slikt forslag, nå som det ikke var brudd på menneskerettighetene. Det er grunnen til at vi også utfordrer andre partier i denne saken, og det er helt nødvendig.

Helt avslutningsvis vil jeg bare igjen oppfordre representanten fra Arbeiderpartiet om å minne sine egne kollegaer på denne arbeidsfordelingen man har, og at det ikke er nødvendig at det er spesielle folk som uttaler seg og deltar i visse debatter. Det har det vært veldig mange anmerkninger fra Arbeiderpartiet mot Fremskrittspartiet om den siste tiden.

Jenny Klinge (Sp) [11:28:10]: Spørsmålet om ein skal forby identitetsskjulande klesplagg eller ikkje, er eit spørsmål som set liberale verdistandpunkt på prøve. I eit ope, liberalt og tolerant samfunn har ikkje forbod mot klesplagg nokon plass. På den andre sida kan ein seie at i eit ope, liberalt og tolerant samfunn har klesplagg som hindrar sosial interaksjon – og som attpåtil er kvinnefiendtlege og undertrykkjande – ikkje nokon plass heller.

Kva skal ein gjere? Vi må sjå på situasjonen her til lands slik han er i dag, og vurdere kva utviklinga kan bli. Dei heildekkjande plagga som interpellasjonen handlar om, er burka og niqab. Det er anslått at mellom 50 og 100 kvinnfolk ber slike religiøse plagg i Noreg i dag, og det er ingen grunn til å tru at talet kjem til å auke dramatisk. Viss dette derimot skulle skje, er det mogleg å vurdere lovverket på nytt.

Frankrike vedtok eit generelt lovforbod i 2010, ei lov som forbyr antrekk som har til hensikt å skjule ansiktet i det offentlege rom. Året etter innførte også Belgia eit forbod mot plagg som dekkjer til ansiktet heilt eller delvis.

Likestillings- og diskrimineringsombudet er svært skeptisk til å innføre eit slikt forbod i landet vårt og viser til ulike negative effektar det kan få for integrering og likestilling. Det er det verdt å lytte til. Samtidig er det legitimt å stille seg eit spørsmål: Har det ikkje negative effektar for integrering og likestilling at dei aktuelle kvinnfolka på grunn av heildekkjande plagg ikkje kan delta på lik linje med oss andre i sosiale samanhengar eller i arbeid? Svaret er sjølvsagt ja, det er negativt.

Viss vi ønskjer å unngå å vedta eit lovforbod mot desse klesplagga, må vi samtidig spørje oss om det finst andre måtar å forhindre at mange brukar dei på, ikkje minst korleis vi kan forhindre at kvinnfolk blir tvinga til å bruke desse klesplagga. For uansett kor liberalt vi måtte stå fram som samfunn når vi styrer unna lovforbod mot heildekkjande plagg, blir det ikkje opplevd som eit fritt samfunn for dei kvinnfolka som blir tvinga til å bruke plagga.

Interpellanten, representanten Wiborg, tykkjer det er synd at Arbeidarpartiets Jonas Gahr Støre ikkje deltek i debatten i dag. Men han burde strengt tatt meine det er meir synd at regjeringspartnaren til Framstegspartiet, Høgre, ikkje deltek. Det burde heller vere viktigare for Wiborg å få støtte frå nettopp Høgre enn frå opposisjonen. Nå står det sjølvsagt att å sjå om Høgre kjem på, det har dei ikkje gjort ennå.

Representanten Keshvari er like indignert over Arbeidarpartiet. Desto meir påfallande er det at han ikkje etterlyser synspunkta til Høgre. Vi får sjå om det kjem.

Senterpartiet er ikkje innstilt på å støtte eit slikt forbod som dei har i Frankrike og Belgia ut frå ei heilskapleg vurdering av dei prinsipielle og praktiske sidene ved saka, og av situasjonen slik han står fram i Noreg i dag.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Sveinung Rotevatn (V) [11:31:46]: I fjor var eg på reise i Iran. Forutan å vere eit veldig vakkert og spennande land å besøkje er det også eit land der folket lever under eit autoritært og strengt religiøst regime. Eg snakka med fleire kvinner som bar religiøse hovudplagg. Nokre av dei mislikte det sterkt og oppfatta det som kvinneundertrykkjande. Andre oppfatta det som kvinnefrigjerande og meinte at det å dekkje seg til gjorde at dei vart likebehandla, uavhengig av utsjånad.

Sånn er det nok også blant kvinner som dekkjer seg til her i Noreg. Forskjellen på Iran og Noreg er ikkje synet som kvar enkelt måtte ha på bruken av religiøse plagg. Forskjellen på Iran og Noreg er at ein i Iran ikkje har noko val. Der er det andre som tek det valet for deg.

Som liberalar er eg kritisk til bruk av tvangsmakt mot borgarane – både den tvangsmakta og det presset som religiøse overhovud og familiemedlemmer kan utøve mot den enkelte om å dekkje seg til, og den tvangsmakta som ein stat kan bruke for å påby eller forby det same. Derfor synest eg det er overraskande at Framstegspartiet, som seier at dei kjempar for individuell fridom, så lett grip til forbod for å regulere kva innbyggjarane har på seg.

For å leggje godviljen til vil eg likevel seie at det er eit problem at mange av dei som dekkjer seg til med religiøse plagg, neppe kan seiast å gjere det fullt ut frivillig. Og det fører openbert til eit inngrep i fridomen deira at dei ikkje kan gå kledde som dei vil. Men mange gjer det også frivillig, og sånne spørsmål bør i det store og det heile overlatast til sivilsamfunnet og den enkelte. Då skal vi som politikarar heller ta dei tøffe diskusjonane som oppstår rundt korleis ein skal kunne gå kledd når ein jobbar i ulike yrke der det kan vere til hinder for å gjere ein god jobb, f.eks. som lærar eller dommar.

Når det gjeld det konkrete forslaget som representanten Wiborg viser til, nemleg eit forbod mot bruk av heildekkjande plagg i det offentlege rom, stemmer det at dette ikkje nødvendigvis er i strid med menneskerettane. Men som Framstegspartiet truleg veit veldig godt, er det flust med illiberale, paternalistiske forbod ein kan innføre, utan at dei nødvendigvis er i strid med menneskerettane. Den europeiske menneskerettsdomstolen tilkjenner heldigvis konvensjonspartane eit relativt vidt handlingsrom, ut frå nasjonal kultur og tradisjonar – ikkje minst i sånne spørsmål som vi her diskuterer. Men Venstre ser det ikkje som eit mål på ein god politikk at han er hårfint innanfor menneskerettane. Menneskerettane er siste skanse, og grensene for politikk, ikkje minst for liberale borgarlege parti, bør gå lenge før det.

I tillegg til at forslaget er prinsipielt svært problematisk, meiner eg også at det er eit forsøk på å løyse eit tilnærma imaginært problem. For det første er det knapt nokon som går rundt i det offentlege rommet her i landet med niqab eller burka, som justisministeren har vist til. Brukarane av sistnemnde plagg kan ein vel omtrent telje på ei hand.

For det andre kan eg ikkje hugse å ha sett eller høyrt at problemet med identifisering, som representanten Wiborg er oppteken av, faktisk er eit problem. Viss representanten kjenner til eit einaste eksempel på ein situasjon der det har vore eit stort problem i Noreg at nokon som beveger seg i det offentlege rommet, ikkje viser ansiktet sitt, må han gjerne dele det eksempelet med oss andre, det vere seg historier om burkakledde kvinner, balaklavakledde skiløparar eller maskerte nyttårsbukkar.

Det er for så vidt rett – som representanten viser til – at Arbeidarpartiet har meint mykje rart i denne saka, som i mange andre saker, men det må nesten Arbeidarpartiet få svare på sjølv. Frå Venstre si side er det i alle fall ingen tvil om vår haldning: Kvinneundertrykkjande praksis og strukturar skal vi nedkjempe, og fridomen den enkelte borgaren har til å kle seg slik ho eller han vil, er eit grunnleggjande prinsipp. Men nettopp fordi det er eit så grunnleggjande prinsipp, er forslaget om statleg forbod og påbod om ulike klesplagg illiberalt og ein svært dårleg idé.

Kvinnefrigjering går føre seg gjennom ein god utdanningspolitikk, ein god arbeidspolitikk og ein god likestillingspolitikk – kort sagt, ved myndiggjering, ikkje ved umyndiggjering, som forslaget frå Framstegspartiet er eit eksempel på.

Kirsti Bergstø (SV) [11:36:41]: Representanten Wiborg frykter at normer og verdier er under press fra udemokratiske krefter. Jeg vil minne om at verdier og normer som et samfunn er bygd på, slett ikke er statisk, men alltid under utvikling og debatt. For ikke lenge siden feiret vi stemmerettsjubileum – for alle, da demokratiet ble innført i Norge, da kvinnfolk også fikk stemme. Da feiret vi stemmeretten med den største selvfølge på tvers av partiene, men den kom jo i stand etter en langvarig kamp og etter svette og tårer. Det samme gjelder retten til selvbestemt abort, retten til selvbestemmelse over kropp og reproduktive rettigheter, som mange av oss mener at henger sammen med likestilte verdier. Også retten til å bestemme over egen kropp har vært under press – og da av demokratiske krefter.

SV er et feministisk parti. Vi kjemper for kvinnefrigjøring og mot enhver form for kvinneundertrykking, men vi tror ikke nødvendigvis at det alltid gir større frihet å kle av seg enn å kle på seg – hvis formålet er å tekkes menns blikk, hvis hensikten er å tilpasse seg og leve opp til mannens forventninger framfor sine egne ønsker. Jeg synes det er underlig at Fremskrittspartiets engasjement for kvinner begrenser seg til minoritetskvinner som partiet mener har på seg for mye klær, mens partiet framstiller det som uproblematisk at minoritetskvinner uten klær er til salgs på strippebuler og i prostitusjon. Kampen for kvinners frihet er ikke alltid konsekvent fra Fremskrittspartiets side.

SV mener også at det er åpenbare problematiske sider knyttet til heldekkende plagg, både i plaggets natur – at man hindrer kommunikasjon, at man hindrer blikk og mimikk – og i tvangsaspektet og kvinnesynet som kan ligge til grunn. Men det kan også gjelde andre plagg, både av religiøs og ikke-religiøs art, og jeg vil advare mot å se på muslimske kvinner som en forlengelse av sin mann, uten vilje eller egne ønsker. Så er det klart at det er – og det er viktig at alle vet at det skal være – ulovlig å tvinge noen til å gå med ansiktsdekkende plagg.

SV vil likevel ikke gå inn for et forbud mot heldekkende plagg, fordi i de tilfellene der tvang og kontroll ligger til grunn, vil et forbud kunne føre til ytterligere isolasjon. Det er vanskeligere å sjekke hvordan naboen egentlig har det hvis naboen ikke kan gå ut fordi staten har fortalt at klærne man bruker, ikke er lovlige. I de tilfellene der det er overbevisning som ligger bak valget av den typen plagg, er det jo helt andre debatter enn en forbudsdebatt som vil kunne endre på et sånt valg.

Vi ser helt klart at det er behov for reglement knyttet til enkelte arbeidsplasser eller opplæringsinstitusjoner. Det er vanskelig å ha opplæring hvis man ikke har kommunikasjon med en elev, og det er klart at man f.eks. innen pleie og omsorg må ha strenge hygieneregler for hva slags uniformer man kan ha på jobb. Selv om vi generelt ser positivt på arbeidsuniformer som kan tilpasses religiøse plagg, vil det være vanskelig med plagg som niqab eller burka.

Så en kort kommentar til sikkerhetsdimensjonen: Jeg har ikke registrert at Fremskrittspartiet har vært bekymret for folk med motorsykkelhjelm eller snøscooterhjelm. Også de skjuler ansiktet, og det er ingen forbud mot å beholde hjelmen på når du skal gå inn og betale for bensinen. Hvis det er terrortrusselen man tenker på, så vinnes aldri den gjennom tusen ulike forbud i stor eller liten skala, men ved å styrke det sivile samfunn – ved å styrke utdanning, skole, trygghet – kombinert med et godt politiarbeid.

Gry-Anette Rekanes Amundsen (FrP) [11:41:43]: Det finnes flere grunner til å forby heldekkende plagg, og jeg er helt enig med Jonas Gahr Støre når han sier til VG:

«Ansiktsdekkende plagg hemmer kommunikasjon og gjør aktiv samfunnsdeltakelse umulig.»

Og:

«Heldekkende plagg fungerer i praksis som diskriminering av kvinner.»

Vi kan da ikke bare sitte og se på at kvinner blir diskriminert i Norge i 2015 uten å foreta oss noe? Men jeg registrerer at å gjøre noe med diskriminerende maskering, ja det er altså udemokratisk!

Vi har en situasjon i Europa der vi ser stadig flere terroranslag – sist i Frankrike og Danmark. Her i Norge har vi økt terrortrusselnivået, og vi har bevæpnet politi – også utenfor dette huset. Aftenposten skrev i oktober i 2013 om økningen i antallet kvinnelige terrorister. Det vi kunne lese, var at stadig flere kvinner er involvert i terror. Taliban skal ha hatt to treningsleirer for kvinnelige terrorister. Vi så det i angrepet mot teateret i Moskva i 2002. Der var det kvinnene som bar terrorbeltene – ikke mennene. Den mest ettersøkte etter terrorhandlingen mot Charlie Hebdo er en kvinne.

Så heldekkende plagg er ikke bare diskriminerende. Utfordringen det skaper med identifikasjon – med det trusselnivået vi har i dag – er noe vi absolutt må ta på alvor og gjøre noe med. Dette handler også om maskering.

Jeg registrerer at alle i denne debatten stort sett er enig i at heldekkende plagg er kvinneundertrykkende, men det er ikke mange nok som blir undertrykt i Norge ennå! Hvor mange må egentlig bli undertrykt før vi gjør noe som helst, og hvor lenge skal vi sitte stille og se på?

Peter Christian Frølich (H) [11:44:31]: Jeg kan glede representanten Jenny Klinge med at også Høyre har et syn i denne saken – og hele tiden har hatt en plan om å ytre det synet.

For å ta litt historikk først: Høyre har stemt imot et generelt forbud tidligere. Nå når denne debatten igjen er aktualisert etter dommen i Strasbourg, har vi ikke tatt stilling, og vi ønsker den debatten velkommen.

For å begynne med det veldig enkle utgangspunktet: Det at det lages regler for f.eks. skoler, ulike yrker eller arbeidsplasser, synes vi er helt akseptabelt. Det er fornuftig, og det gjøres allerede i dag. Et generelt forbud mot en klesdrakt er derimot noe litt annet. Det er sånn at vårt samfunn, faktisk vår velferd, er bygd på et veldig grunnleggende prinsipp, nemlig at et godt samfunn bygges med tillit, og tillit bygges når folk kan se hverandre.

Det europeiske opplysningsprosjektet trues hver eneste dag av religiøs fundamentalisme. Vi har en lang tradisjon for å kjempe for grupper som diskrimineres, og som undertrykkes. Det er en kamp som jeg tror alle i denne salen ønsker å slutte opp om. Om den kampen skal føres gjennom garderoben, er vi litt mer usikre på. Høyre avviser ikke at regler mot denne type tradisjoner eller klesdrakter kan være fornuftig, men det er en god og forankret liberalkonservativ regel om at et inngrep i den enkeltes frihet skal være begrunnet godt i praktiske forhold, og desto mer inngripen det blir, desto større blir kravet.

Så er det også viktig i denne debatten at vi ikke leser denne dommen fra Strasbourg helt ukritisk. Det er sånn at vi må relativisere til den enkelte nasjons kultur og tradisjon. Vi skal ikke utelukke at dette spørsmålet kunne stilt seg annerledes hvis spørsmålet hadde kommet opp for Norges del. Jeg tror at dette kan bli en av de mest interessante verdidebattene som kommer til denne salen. Jeg håper vi får muligheten til å ta stilling til den, og vi ønsker debatten velkommen.

Erlend Wiborg (FrP) [11:47:34]: Først vil jeg takke for debatten. Dessverre ser vi at resultatet av debatten er at de andre partiene ikke har endret sitt standpunkt. Det viser at når hovedargumentet mot Fremskrittspartiets forslag alltid har vært menneskerettighetene, og når nå dommen er tydelig på at bruk av forbud ikke er i strid med menneskerettighetene, vil man komme med ande argumenter.

Så spurte representanten Eirik Sivertsen meg fra talerstolen om jeg var skuffet over at det var han som møtte, og ikke Gahr Støre. Det må jeg bare være tydelig på at jeg ikke var. Tvert imot syntes jeg faktisk det var bra at det var representanten Eirik Sivertsen og ikke Arbeiderpartiets partileder Jonas Gahr Støre som møtte, for nå fikk vi i hvert fall et klart og tydelig svar. Og det svaret vi fikk, var at Arbeiderpartiet ikke støtter Fremskrittspartiet.

Men jeg må jo si det er litt underlig, all den tid det har vært nevnt i debatten av Arbeiderpartiets integreringsutvalg. De fattet også følgende vedtak på landsmøtet til Arbeiderpartiet: «Heldekkende plagg fungerer i praksis som diskriminering av kvinner».

Jeg vil anta det er uparlamentarisk, og derfor skal jeg ikke hevde at Arbeiderpartiet er for diskriminering, men allikevel synes jeg det er underlig at man i det ene øyeblikket kan vedta at noe er diskriminering av kvinner og sterkt kvinneundertrykkende, men i neste omgang ønsker man ikke å gjøre noe med det. Men jeg vil anta at om noen år vil Arbeiderpartiet støtte oss.

Så vil jeg kort innom representanten Jenny Klinges innlegg, der hun begrunnet det prinsipielt ved å avvise et eventuelt forslag. Men hvis problemet øker, hvis det er flere som bruker burka, niqab og andre heldekkende plagg, da vil Senterpartiet revurdere sitt syn. Det er veldig spesielt at man skal være veldig prinsipiell hvis det gjelder mange, men hvis det gjelder få, skal man ikke bry seg om det.

Så var det representanten Kirsti Bergstø, som jeg synes hadde en meget spesiell innledning på sitt innlegg der hun tilbakeviste at våre verdier er under press. Er det noe som er tydelig, er det jo at flere av de grunnleggende verdiene samfunnet vårt er bygget på, i høyeste grad er under press.

Representanten Bergstø stilte også spørsmål om Fremskrittspartiets engasjement for innvandrerkvinner, og lurte på hvorfor det kun er innvandrerkvinner vi har engasjement for. Det er for det første feil, men da kan jeg jo stille spørsmålet tilbake. Jeg synes det er rart at Sosialistisk Venstrepartis engasjement for likestilling og kvinnerettigheter kun skal begrense seg til etnisk norske kvinner. Jeg tror at vi hadde hatt en helt annen debatt hvis dette ikke hadde vært snakk om innvandrere, hvis dette ikke hadde vært snakk om burka eller niqab. Hadde det vært snakk om finlandshette i det offentlige rom, er jeg rimelig trygg på at Fremskrittspartiet hadde hatt bred støtte i denne salen.

Statsråd Anders Anundsen [11:50:59]: Bare noen korte sluttkommentarer fra min side.

Jeg synes dette har vært en god interpellasjonsdebatt, som har vært reflektert på veldig mange områder. Samtidig synes jeg det er et veldig godt tegn når denne typen debatter trekkes inn i stortingssalen og ut fra bare mediespaltene. Det blir mer forpliktende det som sies i stortingssalen, enn det som sies i media. Derfor synes jeg det er veldig bra at denne interpellasjonsdebatten har funnet sted, med det engasjementet som den faktisk har hatt med seg også.

Så er det en ting jeg hadde lyst til å kommentere. Det er flere som var inne på at det er en forskjell på Iran, som jeg tror var brukt som eksempel, opp mot Norge og frivillighet i forhold til bruk av heldekkende plagg. Jeg tror nok at det er viktig at vi i hvert fall har med oss at den såkalte frivilligheten i høyeste grad vil være relativ også i norske miljøer. Selv om det er straffbart å tvinge noen til å gå i denne typen plagg, er det veldig praktisk krevende å forfølge den typen saker i Norge, basert på både at det vil være vanskelig å anmelde, og at det vil være vanskelig å forfølge det på annet vis.

Jeg registrerer etter denne debatten at flertallet i stortingssalen er det samme som det har vært tidligere. Det er greit å ha med seg.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.