Jan Bøhler (A) [12:19:02]: Interpellasjonen i dag har et ekstremt alvorlig bakteppe, nemlig bombingen av Høyblokka i regjeringskvartalet 22. juli 2011. Det er kanskje slik at det lenge har falt oss litt unaturlig, at vi har vært tilbakeholdne med, i det store perspektivet å begynne å gå inn i debatter om bygg og anlegg og detaljer i det. Men nå, når det er lagt fram seks idéforslag om hvordan regjeringskvartalet skal utformes, og vi står overfor det at regjeringen til neste år skal lage et byformforslag og en statlig reguleringsplan, er det klart at det er naturlig, riktig og nødvendig at også Stortinget drøfter noen av hovedspørsmålene, rammene rundt utbyggingen, uten at det innebærer at vi her skal gå inn i detaljer i framtidige byggesaker.

Egentlig vil jeg si at vi er sent ute. Allerede før idéfaseprosjektet ble satt i gang i fjor, etter at det som heter konseptvalgutredning, var gjennomført, da regjeringen gjorde sin konseptvalgbeslutning i mai 2014 og valgte å legge Konsept Øst med noen absolutte rammer til grunn, kunne det vært nyttig med en mer omfattende debatt og mer bevissthet om hvilke valg vi den gang gjorde.

Det som ligger i Konsept Øst, er for det første at alle departementer utenom Forsvarsdepartementet skal samles i en konsentrert, kompakt utbygging i det området som ligger innenfor Konsept Øst, at utbyggingen skal skje på østsiden av Akersgata og over mot Møllergata, og at den skal fortsette mellom Møllergata og Grubbegata, som da stenges, opp til det som heter Kristparken – for dem som er lokalkjent der – og at man får et byggeområde noe oppover mot nordøst. Det ene punktet som det var mye debatt om, nemlig Høyblokka, ble avklart i konseptvalget, og det var også det ene punktet der man avvek fra konseptvalgutredningens anbefaling, at regjeringen gikk inn for å bevare Høyblokka og den åpne plassen mellom Akersgata og Høyblokka.

Etter at idéfaseforslagene har vært presentert og utstilt, skal en evalueringskomité gå igjennom dem. Deretter skal regjeringen velge noen hovedgrep som kalles byformforslag, byplangrep, og til slutt skal det ved årsskiftet 2016/2017 lages en statlig reguleringsplan. Den angår gater, plasser, byrom, bymiljø og ramme rundt bygningene – som plassering, høyde og volumer – men i den fasen selvsagt ikke ned til byggeprogrammer. Det kommer etter det igjen, da det skal settes i gang forprosjekter osv., fram mot 2019, da regjeringen har varslet at det skal legges fram en proposisjon for Stortinget om å igangsette bygging og om bevilgninger. Da må alle veivalg være tatt, og jeg mener at vi i høyeste grad trenger å ha noen runder i Stortinget før den tid. Jeg håper at interpellasjonen i dag kan være en egnet start på det.

Det er særlig fire problemstillinger jeg i første omgang vil konsentrere meg om i dag. Den ene gjelder byggevolum. Jeg har prøvd å se grundig på den utstillingen som er nå av de seks idéforslagene. Den viser at det er veldig gode, skapende løsninger disse teamene har laget, men den viser også hva som må til hvis man skal ha et så stort byggeprogram på et så begrenset areal. Ved fire av alternativene går man i høyden, ved to legger man seg mer på høyde med toppen av Høyblokka, men alle de seks forslagene har gode elementer som vi bør ta med oss videre, og som jeg håper vi kan komme tilbake til noe senere i debatten.

Hovedspørsmålet jeg vil stille, er: Blir det for massivt uansett hvilket av idéforslagene man velger? Kommentator i Aftenposten, Per Anders Madsen, hadde en kommentar som het «Det knugende regjeringskvartal», der han skrev at «forslagenes store fortjeneste er at de viser problemene med å gå videre langs dagens kurs». Jeg tror det er ganske representativt for de første reaksjonene. Det er også en leder i Aftenposten i dag som er inne på det samme, og arkitekt og byplanlegger Peter Butenschøn har skrevet en kronikk i Aftenposten der han mener at uansett hvilket konsept og prosjekt man velger av disse gjennomarbeidede forslagene, vil det bli voldsomt dominerende.

Spørsmålet blir: Kan vi tenke over en gang til om det finnes muligheter for å skape mindre stivhet i prosjektet for å gi planleggerne mer rom gjennom det byformforslaget som regjeringen skal lage, og gjennom den statlige reguleringsplanen?

Det finnes flere måter å gjøre det på. En måte som har vært tatt opp igjen nå, er å la departementene som ligger langs vestsiden av Akersgata i dag, i det som kalles R5 og R6 – det ligger til sammen åtte departementer der – bli der de er. Det krever innfriing av sikkerhetskrav, bl.a. skallsikring, som det heter, mot andre bygninger, eller at man kjøper opp tilstøtende bygg, først og fremst VG-bygget. Det forutsetter også at man finner en løsning for traseen til busslinje 37, som tidligere gikk i Akersgata, men som nå svinger ned Ring 1. Hvis den skal tilbake, må man enten finne ut om man innenfor et godt nok sikkerhetsnivå kan akseptere å ha en busslinje i Akersgata, eller om man kan la den fortsette å gå i en annen trasé.

En annen måte å innfri spørsmålet om mer rom og mindre stivhet i prosjektet på er å se på den muligheten som Konsept Øst gir, og som var noe av begrunnelsen for det valget: at det gir mer fleksibilitet framover, altså større utvidelsesmuligheter i nordøst, oppover i Hammersborg-området.

Det kan jo være at det er riktig å ta i bruk noen flere av de mulighetene tidligere enn man hadde tenkt, at man bør se på det i sammenheng med jobbingen med statlig reguleringsplan, og se det i et tidligere tidsperspektiv enn det som har vært antydet – mot 2064. Ulempen med det er selvsagt at man ikke får samme reserve i framtiden, og at man kan bli svekket når det gjelder de argumentene som er ført for effektivitet, samhandling, sikkerhet osv.

En annen mulighet for å utvide planleggingsområdet noe er å ta i bruk den muligheten som Oslo kommune har vært opptatt av at man burde gjøre, nemlig å gi Deichmanske biblioteks hovedavdeling og området rundt en funksjon i prosjektet.

Jeg vil også ta opp spørsmålet om sikkerhet. Hva er god sikkerhet? Hva skal det innebære? Det er et honnørord som har ligget i hele planleggingen, at det skal være integrert i løsningene, på et annet språk kalt «secured by design». Men både kvalitetssikrerne og konseptvalgutrederne har understreket at et nødvendig sikkerhetsnivå ikke er tilstrekkelig definert verken i lover, i forskrifter eller i mandatet deres. Noe av det er vel naturlig nok hemmelig også for dem. Samtidig ble det bestemt av «noen» i innspurten at man skulle doble kravet om absolutt avstand til allmenn kjøretøytrafikk fra minimum 20 meter til 40 meter.

Det framstår for meg uklart hva som innenfor sikkerhetskravene kan tillates av kafeer, butikker, utstillinger og servicetilbud i dette området. Det er jo tegnet inn i de fleste idéfaseprosjektene, som skaper inntrykk av et godt og livlig byrom, men hvis man ser på sikkerhetskravene som er stilt, om at man ikke skal kunne komme inn i bygningene, forskjellige hensyn til kontroll ved inngangspartier, osv., er det vanskelig å se hvor disse hyggelige tilbudene for publikum skal kunne legges inn.

Det understrekes også i konseptvalgutredningen og i Konsept Øst at det ikke skal være nærhet og innsyn fra andre bygninger enn de som rommer departementskontorer. Det kan være en fare for at prosjektet da føres for mye i retning av et lukket miljø – det har vært brukt ord som «festning» osv. – at det mister noe av det sivile preget som er viktig for oss. Vi skal ikke være naive, men vi må heller ikke la terrorister drive oss inn i en samfunnsutvikling og en byutvikling vi ikke ønsker. Vi må huske på at vi skulle møte terroren med åpenhet og demokrati, som var grunnleggende for oss etter 22. juli, og det bør også gjelde hvordan vi håndterer dette prosjektet.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:29:25]: Først av alt vil jeg takke representanten Jan Bøhler for å reise denne viktige interpellasjonen, og jeg mener at representanten på en fin måte viser noen av de problemstillingene som må diskuteres og avveies.

Oppgaven med å reise et nytt regjeringskvartal har stor betydning for både regjeringsarbeidet og byen. Vi legger derfor stor vekt på å sikre en åpen prosess og god debatt om det nye regjeringskvartalet.

Terrorangrepet 22. juli 2011 medførte at flere bygninger i regjeringskvartalet fikk omfattende skader. Regjeringen Stoltenberg II satte derfor i august 2012 i gang arbeidet med konseptvalgutredning for fremtidige kontorer til departementene.

Utreders mandat var en konsentrert løsning, hvor hovedtyngden av departementene samles i det nåværende regjeringskvartalet med tilgrensende områder. Videre ønsket regjeringen Stoltenberg II at også en mulig fremtidig plassering av Utenriksdepartementet og Miljøverndepartementet i regjeringskvartalet skulle omfattes av utredningen. Noe av bakgrunnen for ønsket om å samle hovedtyngden av departementene var trolig tilrådinger fra politiet om at dette er best ut fra et sikkerhetssynspunkt.

Konseptvalgutredningen forelå sommeren 2013, og kvalitetssikringen, såkalt KS1, ble lagt frem i februar 2014. Både konseptvalgutredningen og kvalitetssikringen anbefalte at alle departementene – med unntak av Forsvarsdepartementet – ble samlet i et nytt regjeringskvartal mellom Akersgata og Møllergata, med mulighet for utvidelse nordøst mot Hammersborg.

En rekke momenter talte for samling: samhandling og effektivitet i departementer og regjering, sikkerhet, fleksibilitet og bymessige forhold. Ved å samle departementene vil det ikke være behov for å stenge gater andre steder i byen. Disse gatene kan med andre ord åpnes igjen.

Vår regjering fulgte opp anbefalingene og besluttet i mai 2014 at det skulle arbeides videre med et nytt samlet regjeringskvartal – unntatt Forsvarsdepartementet – mellom Akersgata og Møllergata. Vi la til grunn en konsentrert utbygging for å få god arealutnytting i det eksisterende regjeringskvartalet.

Viktige føringer for det videre arbeidet var bl.a.:

Høyblokka og den åpne plassen mot Akersgata skal bevares. Det betyr at vi tar med oss noe av det gamle inn i det nye. Vi åpnet for tilbygg/utvidelser av Høyblokka og høyere bygg bak Høyblokka. Y-blokka, S-blokka og R4 rives. De store, integrerte kunstverkene i Y-blokka skal tas vare på.

Regjeringskvartalet skal planlegges med ambisiøse miljømål og høy grad av energieffektivitet, slik at det ved planleggingen er på høyde med beste praksis for miljøvennlige bygg og gir en samfunnsøkonomisk lønnsom og kostnadseffektiv ressursbruk.

Sikkerhet er viktig, og det skal planlegges med et generelt grunnsikkerhetsnivå for alle departementene. Bygninger og anlegg skal utformes slik at utformingen fremstår som åpen og inviterende for publikum og besøkende. Kun få gater skal stenges for kjøretøytrafikk.

I samsvar med konseptvalgutredningens anslag legges 5 700 arbeidsplasser til grunn for den videre planleggingen av nytt regjeringskvartal.

Regjeringskvartalet ligger i hjertet av hovedstaden. Det skal derfor være åpent og inviterende. Vi legger stor vekt på at det skal skapes gode byrom hvor folk kan trives. I samme ånd legger vi vekt på at regjeringskvartalet skal være så åpent og tilgjengelig som mulig i perioden hvor det rives og bygges nytt.

Arbeidet med reguleringsplanen startet i 2014. Planprosessen er sentral når det gjelder befolkningens mulighet til å uttale seg. Et av formålene med plan- og bygningsloven er at planlegging og vedtak skal sikre åpenhet, forutsigbarhet og medvirkning for alle berørte interesser og myndigheter.

Statsbygg har fått i oppdrag å arbeide med reguleringsplanen. Første fase i dette arbeidet er å utarbeide et forslag til planprogram. I planprogrammet beskrives formål, rammer og premisser for planarbeidet, opplegg for medvirkning og behovet for utredninger. Planprogrammet ble sendt på høring og lagt ut til offentlig gjennomgang i januar 2015. Høringsfrist var i slutten av mars, og planprogrammet fastsettes av Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Jeg minner om at det er reguleringsplanen som avklarer de bymessige rammene og angir bruk, vern og utforming av arealer og fysiske omgivelser innenfor regjeringskvartalet. Det innebærer regulering av flere kvartaler der byggenes plassering, høyder og volumer samt byggenes forhold til offentlige plasser og gatestrukturer skal avklares.

Regjeringen ønsker en bred debatt og gode innspill i arbeidet med reguleringsplanen. Oslo kommune er selvsagt en særlig viktig aktør. Jeg legger stor vekt på å involvere kommunen i alle deler av planprosessen. Det er tett kontakt mellom Oslo kommune og departementet, på både politisk og administrativt nivå. Statsbygg har gjennomført idéfasen, som resulterte i interessante forslag til hvordan det nye regjeringskvartalet kan tenkes å bli. Forslagene vises nå i Høyblokka. Utstillingen er åpen for alle og skal bidra til en bred og god debatt om utformingen av det nye regjeringskvartalet.

Jeg er opptatt av at et nytt regjeringskvartal både får gode bymessige kvaliteter og er velegnet for regjeringens arbeid. Det skal bli et godt sted å være for så vel ansatte som dem som skal ferdes i området.

Planforslaget med konsekvensutredning skal sendes på alminnelig høring og deretter vedtas av Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Det legges opp til at reguleringsplanen vedtas ved årsskiftet 2016/2017. Vi har videre satt i gang arbeidet med rom- og funksjonsprogram. Dette vil pågå frem til høsten 2016.

I Prop.1 S for 2014–2015 for Kommunal- og moderniseringsdepartementet ble Stortinget orientert om de beslutningene som regjeringen traff i mai 2014 om det videre arbeidet med regjeringskvartalet. I innstillingen fra kommunal- og forvaltningskomiteen fremmet medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV forslag om de ansattes medbestemmelse i utformingen av nytt regjeringskvartal, valg av kontorløsninger mv. Jeg kan opplyse om at vi nå har etablert prosesser som gir ansatte og deres tillitsvalgte omfattende innflytelse bl.a. gjennom deltakelse i en rekke grupper og utvalg i arbeidet med rom- og funksjonsprogram.

I tillegg til arbeidet med reguleringsplan og rom- og funksjonsprogram står vi foran omfattende aktiviteter med planlegging og prosjektering. Senere vil det bli utarbeidet kostnadsoverslag og annet styringsunderlag for det fremtidige regjeringskvartalet.

Planene skal deretter kvalitetssikres i tråd med Finansdepartementets ordning for ekstern kvalitetssikring av store statlige investeringer. Deretter legges hele saken frem for Stortinget i en egen proposisjon med forslag om å bevilge midler. Jeg anslår at Stortinget kan behandle saken i sin fulle bredde i 2019. Hvis byggestart skjer i 2020, vil regjeringskvartalet kunne stå ferdig rundt 2025.

Stortinget vil bli orientert om fremdrift og status for arbeidet i de årlige budsjettproposisjonene. Det vil da også bli fremmet forslag til bevilgninger for planlegging og prosjektering.

Nytt regjeringskvartal er et stort prosjekt av stor nasjonal betydning. Det er nødvendig med åpenhet, en bred debatt og god forankring. Jeg legger stor vekt på tett dialog med Oslo kommune og andre sentrale aktører, bl.a. Riksantikvaren.

Jeg ønsker også en god dialog med Stortinget i denne saken. Jeg orienterte de parlamentariske lederne tidlig i 2014 om arbeidet med nytt regjeringskvartal. Jeg vil også i fortsettelsen på egnet måte holde Stortinget og partiene orientert om status, fremdrift og viktige veivalg for prosjektet.

Jan Bøhler (A) [12:38:21]: Jeg vil takke statsråden for en god redegjørelse for prosessen. Når det gjelder det jeg tok opp, om å tenke oss om en gang til når det gjelder forholdet byggevolum–byggeareal, er det et argument til jeg gjerne vil trekke fram, nemlig spørsmålet om planene er langsiktige nok, altså om vi har tilstrekkelige utvidelsesmuligheter i framtiden, om det er nok å tenke 50 år framover. De eksterne kvalitetssikrerne som kvalitetssikret det som da het konseptvalgutredningen, viste til at man planlegger for 5 700 ansatte i 2025, og at man vil ha mulighet til å øke til 6 800 i 2064, men at man ville nå det antallet ansatte allerede 20 år før, litt etter 2040, og at de anså 8 200 ansatte som mer realistisk for det man trenger i 2064, og som er det man bør bygge på når det gjelder dimensjoneringen.

Det jeg mener, er at man bør tenke på og ta høyde for tilleggsarealer, ta høyde for utvidelsesmuligheter, være langsiktig realistisk også på lang sikt i det som nå skal gjøres når det gjelder statlig reguleringsplan og tankegangene framover. Spørsmålet blir da om man skal bygge enda mer konsentrert og massivt og høyt i det sentrale området for å ha plass til utvidelse i framtiden. Hvis det er utelukket, er det også et argument for å tenke over en gang til om man bør fortsette å bruke R5 og R6 og lage en annen plan – vurdere om dette kan være mulig.

Et annet spørsmål som gjelder det å tenke langsiktig og planlegge for framtiden her, er kollektivløsninger. Det er klart at når regjeringskvartalet skal stå ferdig etter hovedfasen, som går fram til en gang etter 2025, vil vi også ha tid på oss til å planlegge gode kollektivløsninger i området. En faktor som man da bør ta med, er at en ny indre by T-banetunnel i Oslo skal bygges og er planlagt ferdig i omtrent samme tidsrom. Der er det en mulighet for å ha en stasjon i øvre del av det som planlegges som konsept Øst, altså det nye regjeringskvartalet. Flere partier, både Arbeiderpartiet og andre, har sagt at man vil bidra med en høy grad av statlig finansiering til den avgjørende indre by-tunnelen. Den vil kunne gi økt kollektivkapasitet inn i området, kraftig bedret tilgjengelighet og redusere behovet for andre deler av overflatetrafikk. Jeg mener at man burde ta hensyn til det og legge opp en bindende prosess eller en samstemt prosess mellom det nye regjeringskvartalet og indre by-tunnel.

Statsråd Jan Tore Sanner [12:41:40]: Jeg mener at det er viktige perspektiver som Jan Bøhler trekker inn i denne diskusjonen. Nettopp den fleksibiliteten for fremtidig organisering av departementer er viktig. Jeg mener vi må ha rom for at fremtidige regjeringer om 10, 15, 20, 30 år kan velge å organisere seg annerledes enn det man gjør i dag. Det har bl.a. sammenheng med hvor store departementene skal være, og hvor store direktoratene skal være. Gjennom flere år har man valgt å flytte mer ut i direktorater, men det kan tenkes at fremtidige regjeringer vil organisere seg annerledes. Nettopp derfor er det så viktig å ha denne muligheten for utvidelse frem mot 2064.

En del av denne diskusjonen er selvsagt om man skal ta den biten i bruk på et tidligere tidspunkt for å ha en mindre konsentrert utbygging i den første perioden. Det jeg også tror vi må kunne være enige om, er at dagens spredning av departementer rundt i byen er ingen god løsning. Det er ingen god løsning for byen, for trafikantene, for alle gående og heller ikke noen god løsning for sikkerhet. Det er for mange gater i Oslo i dag som delvis må stenges på grunn av sikkerheten rundt departementene. De gatene kan igjen åpnes når man får samlet flere departementer i det nye regjeringskvartalet.

Så vil det jo også være slik at man i tiårene som kommer, vil kunne finne bedre og smartere måter å arbeide på, noe som gjør at man ikke har behov for den sterke veksten i antall ansatte, men at man gjennom nye arbeidsrutiner og organisering kan klare å holde antall ansatte på et lavere nivå. Så vi mener at de anslagene som er gjort for antall ansatte, er realistiske, men vi må ta høyde for at fremtidige regjeringer kan ønske å organisere seg på en annen måte.

Så jeg mener at den fleksibiliteten i planleggingen som representanten Jan Bøhler etterlyser, er i dagens planer. Det som vil være utfordringen med fortsatt å ta i bruk R5 og R6, er at man da ikke kan åpne Akersgata. Det har vært et sterkt ønske fra Oslo by selv at man skal kunne åpne Akersgata, bl.a. for kollektivtransport.

Mudassar Kapur (H) [12:44:38]: Jeg vil starte med å takke representanten Jan Bøhler for å ha tatt opp et viktig tema. Jeg tror at for alle oss som er født og oppvokst i denne byen, vil det som skal skje i regjeringskvartalet de neste ti årene, bety mye, ikke bare personlig, men også ut fra de jobbene vi har. Samtidig er jeg sikker på at både politikere og andre i andre typer jobber utenfor Oslo, også følger denne debatten nøye. Det er ingen tvil om at når regjeringen nå legger opp til tett dialog med Oslo kommune, er det en klok vei å gå. Jeg tror at både byrådet og kommunepolitikerne ellers har mange fornuftige tanker som man bør ha med seg i arbeidet videre.

Jeg skal passe meg for å gå inn i hvert enkelt alternativ som har vært tatt opp. Til det er debatten fortsatt lang, og det er mye igjen som skal utredes og sjekkes. Men jeg vil likevel knytte noen refleksjoner til det både Jan Tore Sanner og Jan Bøhler har tatt opp.

Jeg syns at det arbeidet vi har sett fra regjeringen så langt, tyder på en god retning hvor man både lytter til fagfolk og spesielt lytter til Oslo kommune og den lokale kløkten lokalpolitikerne våre sitter på. Jeg syns også at det var veldig bra at man besluttet å bevare Høyblokka og rive Y-blokka. Ring 1 går i dag under Y-blokka, og slik jeg forstår det, slipper man da å stenge Ring 1, og trafikken kan gå i Akersgaten også ut ifra det som har vært oppe så langt. Hvis man da ser videre på det som har kommet fra regjeringen, ser man at man legger opp til en kombinasjon av et åpent byrom og sikkerhet for både de ansatte og publikum som skal ferdes der. Det skal være et publikumsvennlig areal. Det skal være et turistvennlig areal. Det skal være et næringsvennlig byrom. Og disse tingene ser man at det skal legges opp til skal gå hånd i hånd. Da er det nok nødvendig, slik det legges opp til, at vi tenker i høyden hvis man skal få denne kombinasjonen og dette åpne byrommet.

Jeg syns også det er veldig viktig, som min medrepresentant og kollega Bøhler tok opp, at vi legger opp til at kollektivtrafikken også skal ha en viktig rolle i dette, og det hører jeg at også regjeringen har tenkt på.

Men vi kommer nok ikke unna en diskusjon på et eller annet tidspunkt hvor vi hele tiden må se på de økte sikkerhetskravene. Det gjør nok at vi må tenke helt nytt når det gjelder åpenhet i møtet med strengere krav til sikkerhet. Da er, som jeg har sagt, høyde en av de tingene vi blir nødt til å se på.

Jeg syns også det er veldig viktig at vi samler departementene mest mulig, slik det legges opp til nå. Det er vel bare Forsvarsdepartementet som ikke skal hit. Det tror jeg er klokt, for jeg tror at vi dermed også åpner andre deler av Oslos byrom som i dag har litt dårligere kjøreforhold, noen ganger også er stengt, med omkjøringer osv. Så jeg tror at ved å samle hele regjeringskvartalet til ett sted gjennom en god balanse mellom åpent byrom og sikkerhet får vi mer effektivitet i hvordan vi jobber mellom departementene. Jeg tror det er bra for dem som skal jobbe der hver dag, i tillegg til oss som skal rusle innom der nå og da, at de er tett samlet. Så tror jeg også at det å samle dem på denne måten ett sted i byen åpner resten av byen vår til å kunne utvikles på en bedre og åpen måte.

Denne debatten er bare så vidt startet, og jeg ser fram til det statsråden nå inviterer til: en dialog med både Oslo kommune, oss politikere fra Oslo – og ikke minst med Stortinget.

Mazyar Keshvari (FrP) [12:49:19]: Jeg vil også starte med å berømme interpellanten for å ha satt en veldig viktig sak på dagsordenen.

Det å utforme framtidens regjeringskvartal er ikke bare av stor betydning for landets hovedstad, som skal huse regjeringskvartalet, men for hele nasjonen vår. Og i tillegg til at det er mange viktige praktiske ting som man må ta stilling til, som utforming, fleksibilitet, arbeidsmiljø for dem som skal være der, sikkerhetstiltak osv., er det også viktig å tenke på at de byggene som kommer i dette kvartalet, har stor symbolverdi og også skal si noe om hvem vi er som nasjon, i og med at Norges viktigste og øverste politiske ledelse skal være samlet i dette kvartalet. Derfor er vi i Fremskrittspartiet veldig godt fornøyd med at regjeringen og statsråden har vist gjennomføringskraft, og at man er i gang med prosessene om hvordan dette skal utformes.

Jeg synes også interpellanten hadde en del gode innspill om det som handler om framtidig fleksibilitet, og jeg synes svaret fra statsråden var vel så godt. Det som er viktig å tenke på, er at selv om vi skal ta stilling til ganske mange ting og tenke oss godt om, er det også viktig at det er en framdriftsplan her, og at man også tenker på tiden fram til man kommer i mål. Også på det feltet er vi i Fremskrittspartiet godt fornøyd med at regjeringen og statsråden har skissert noen grunnleggende prinsipper, verdier og tanker for hvordan dette kvartalet skal bli. Dette med åpenhet for publikum, dette med at det skal være vennlige byområder, er svært viktig – at det ikke blir oppfattet som en festning som ingen kan ta seg inn i – samtidig som man ivaretar sikkerhetshensynene som er viktig for den typen bygg som skal ligge her.

Vi i Fremskrittspartiet er også veldig godt fornøyd med at statsråden er så åpen som han er, på at vi ikke er i mål, og vi skal lytte både til Oslo kommune – som er vertskap – og også til resten av Stortinget, til de ulike partiene, til ulike interesseorganisasjoner og til folk som har innspill. Så vil det naturlig nok skape veldig mye debatt når man kommer litt lengre på selve den fysiske utformingen, utseendet osv. Det er helt naturlig når så viktige bygg som vi snakker om her, skal komme på plass, at det skapes et engasjement i befolkningen – ikke bare i Oslo, men i hele landet vårt. Men vi mener at utseendet er underordnet alle de andre viktige tingene som må på plass her.

Derfor ønsker vi i Fremskrittspartiet å signalisere at vi er veldig opptatt av det statsråden er opptatt av, vi ser fram til framdriften videre her, og vi håper også å bli holdt orientert – slik statsråden gjorde rede for – løpende, og at man også har rom for at andre kan komme med sine innspill.

Ola Elvestuen (V) [12:52:45]: Etter å ha vært med på å forme byen og fulgt byutviklingen i Oslo de siste 15 år, både som leder av byutviklingskomiteen og som byråd, og også tidligere, fra 2000, så skal jeg garantere at jeg skal være med på debatten hele veien inn.

Jeg må si at så langt synes jeg prosessen rundt regjeringskvartalet ikke inngir veldig stor tillit. Her begynte man med en feil bestilling, dvs. da man laget konseptvalgutredningen, var det ett kriterium som var førende – over alle de andre – nemlig hensynet til sikkerhet, og da var det lett å forutse at løsningen til slutt ville bli at man legger alle departementene på området der det nå er foreslått, bak Høyblokka og mot Møllergata. Det som jo parallelloppdragene viser, er at en så sterk konsentrasjon av departementene gjør at dimensjonene blir for store i forhold til størrelsen på tomta. Det er grunnproblemet her. En har jo gode arkitektkontorer som jobber med de parallelle oppdragene – det er ingenting i veien med det – men det er for store dimensjoner, sett opp imot det som er området, og de kvadratmeterne som er der.

Så er det feil det som representanten Keshvari sier, at her skal du bygge et regjeringskvartal for «de viktigste» politikerne i Norge. Det er regjeringen ikke. Stortinget er det viktigste bygget i Oslo og det viktigste bygget i Norge – akkurat som de andre du har i nærheten: Forholdet mellom Stortinget og Slottet er viktig, og du har Høyesterett. I Oslo er det Rådhuset som er det viktigste, og regjeringen og regjeringskvartalene må finne sin form i forhold til det, og det er grunnleggende å ta med også den dimensjonen inn i diskusjonen.

Statsråden snakker mye om at en trenger en samhandling, og løsningen her er veldig nærliggende; det er at en bygger opp igjen et nytt regjeringskvartal med de kvalitetene det krever, men at en også benytter det som er dagens R5, som ligger helt i nærheten. En vil ha den samme samhandlingen inn mot de ulike departementene. Der, som rundt dette huset, er det mange gangmuligheter som alltid kan benyttes, men der ligger den opplagte løsningen.

Sikkerhet handler om mer enn bare å sikre bygg, og da bør man også lære av Oslo kommune. For Oslo kommune har en helt annen tilnærming til hvordan en håndterer sikkerhet, nemlig å se på hele områder, å se på hvordan en kan adgangskontrollere hele områder av byen. For vi skal huske på at uansett hvor tett man bygger regjeringskvartalet, må en fortsatt ha en sikkerhet rundt dette bygget, en må ha sikkerhet rundt Rådhuset, rundt Slottet og flere andre institusjoner i de sentrale delene av byen. Så en slipper ikke unna den tenkningen. Og da gjenstår det egentlig bare ett problem, og det er 37-bussen, og den klarer man å håndtere i Akersgata selv om det er departementer på begge sider.

Så det påpekes mye, og det er mange fyndord i prosessen, nemlig at man her må ha «et åpent regjeringskvartal». Men det ligger jo i hele sakens natur at de byggene, med de dimensjonene som de nå har, som blir de mest dominerende i Oslo – ingen bygg med de dimensjonene vil være mer synlig fra store deler av byen enn disse kvartalene – bryter med all tenkning byen har hatt tidligere med sine høyhusplaner, hvor dette nettopp ikke er et område hvor en skal ha betydelig med høyhus. I hele sin natur vil jo disse bygningene ikke være tilgjengelige, i motsetning til et Munch-museum eller i motsetning til andre bygninger som er laget i Oslo. Her skal det være byråkrater, og det skal være statsråder. Det er ikke noen alminnelig tilgjengelighet, at man kan kjøre inn i disse områdene.

Det Oslo har gjort de siste årene – vi har bygget en ny Holmenkollbakke, vi har et nytt Astrup Fearnley-museum ute på Tjuvholmen, vi har en ny opera, det skal bygges et nytt Deichmanske, vi skal bygge et nytt Munch-museum, og her bygger vi en helt ny front i forhold til det som er ansiktet til byen utad. Vi har allerede Rådhuset – med den betydningen det har langt ut over byens og landets grenser, med fredsprisen og alt – og da er det ikke riktig å bygge et nytt, dominerende regjeringskvartal som overskygger dette.

Jeg forventer at med de dimensjonene som nå er der, vil disse planene gå inn i historien, som høyhusene på Karl Johan, eller som motorveien som ble planlagt rundt Slottet.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [12:58:00]: Hver morgen når jeg våkner og står opp, ser jeg ut over byen mens jeg stryker skjorten. Da søker blikket alltid mot Høyblokken. Jeg vil benytte anledningen til å rette en takk, både personlig og på vegne av SV, til statsråden for beslutningen om å la Høyblokken stå.

Jeg vil også rette en takk til interpellanten som gjennom sin interpellasjon bidrar til å involvere Stortinget på en måte som jeg syns er veldig positiv, at vi kan ha denne dialogen med statsråden.

Jeg vil trekke frem to–tre punkter som jeg syns er ekstremt viktige i den videre prosessen. Det ene er at det er utrolig viktig for at denne prosessen videre skal gå godt, at Oslo kommune – ikke bare byrådet, men hele bystyret og dets forskjellige avskygninger partimessig – er dialogpartner med regjeringen i denne prosessen. Stortinget regner jeg med vil bli involvert på en skikkelig måte. Men jeg syns også det er avgjørende viktig, nettopp på grunn av det som Ola Elvestuen sier, at det er en så viktig del av sentrumsutformingen og byens ansikt, hvordan det vil se ut, at byens politikere og byens folkevalgte bør involveres, ikke bare gjennom media og debatt, men på en ordentlig og god måte. Det er min appell til statsråden, og jeg er sikker på at statsråden har tanker om hvordan det skal gjøres på best mulig måte.

Det andre er at jeg på samme måte som Ola Elvestuen er bekymret for at vi er i ferd med å planlegge et regjeringskvartal som er for massivt – med begrunnelse i sikkerhet. Jeg er for sikkerhet. Det er ingen ulempe om man samler forskjellige departementer i nærheten av hverandre. Men jeg mener det heller ikke kan være avgjørende viktig å samle alle de ulike departementene på én plass i byen, slik som denne prosessen nå går i retning av. Jeg har selv sittet i regjering, statsråden sitter selv i regjeringen, og vi vet at det gjør ingenting om ting er tett, men om det ikke er tett, er det heller ingen avgjørende ulempe i det daglige arbeid. Da mener jeg at hensynet til byens beste må være det førende. Da er jeg bekymret for størrelsen og massiviteten i løsningen som man legger opp til nå – det blir for stort. Jeg syns det blir for massivt, rett og slett.

Jeg syns at byens befolkning fortjener et regjeringskvartal – en framtidig planlegging av regjeringens departementer – med en åpen, demokratisk og human utforming. Det er ekstremt viktig, slik som flere av forslagene legger opp til, at man tar hensyn til både lys, tilgjengelighet, parkdrag – alt det som er viktig – for å sikre at dette blir en del av byen som byens befolkning faktisk tar i bruk. Ingenting er verre enn ting som er steindødt om natten. Det er en bra ting å prøve å integrere og sørge for at du har mest mulig liv – at du sikrer at folk benytter byrommene.

Jeg enig med Jan Bøhler – nå kommer det en utredning til staten om framtidig kollektivløsning, framtidige tunneler og mulig samordning av dette, muligens for lokalt tog og også for T-bane, og det er ingen tvil om at det er viktig både for kommunen og staten å se på disse tingene i sammenheng i denne prosessen.

Det siste som jeg syns det er viktig å understreke, er følgende: En av de store begrensningene i muligheten for å planlegge, er trafikken på Ring 1. Jeg vil be statsråden gå en ekstra runde både med Oslo kommune og med Statens vegvesen for å se om vi virkelig trenger Ring 1, at den ligger på den måten den ligger i dag, eller om det er mulig å klare seg på en annen måte, noe som vil kunne utløse en mye bedre framtidig løsning på regjeringskvartalet enn det vi ser i dag. Jeg sier bare at man bør åpne den boken og kikke på det, fordi jeg tror at det vil kunne vise seg å være en god løsning for byen.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Bøhler (A) [13:03:20]: Jeg vil takke for alle gode innlegg og gode ord fra dem som har hatt ordet, og også for et positivt signal fra statsråden når det gjaldt fleksibilitet i planleggingen framover, særlig det statsråden sa om et av de alternativene jeg nevnte for å få mindre stivhet og større muligheter til å kombinere byggevolum og byggeareal på en god måte. Han sa at det kan være at noen av utvidelsesmulighetene som var tenkt tatt i bruk senere, kan fases inn på et tidligere tidspunkt, og at man bør ta høyde for det i den statlige reguleringsplanen som man skal jobbe med til neste år. Det ville vært veldig viktig og veldig bra for å sikre at det virkelig kan bli framtidsrettede, gode løsninger.

Vi har kanskje ikke i debatten ytt de gode elementene i disse idéforslagene som nå ligger ute og er presentert, stor nok rettferdighet. Det er en veldig god situasjon at man kan trekke ut forskjellige fine ideer, skapende ting som ligger i dem, på kryss og tvers, at det ikke er en arkitektkonkurranse, men at man kan forsyne seg.

Hvis jeg skulle kommentere én ting, er det dette med høyde i prosjektet. Vi har to alternativer blant de seks hovedidéforslagene som legger opp til en mer horisontal organisering, som de kaller det, altså at man ikke går så mye i høyden, men legger bygningsmassen mer horisontalt og holder seg på høyde maks med Høyblokka, også for å gi Høyblokka den rollen den skal ha i området. Jeg mener nok at bl.a. ett av idéforslagene som har park på taket og park innimellom der, har interessante konsepter. Det har vært sagt at det blir veldig lukket, men jeg synes også vi skal være åpne for de tankegangene som ligger der.

Og når det gjelder monumentalt: Jeg er enig med Keshvari, vi bygger noe viktig for nasjonen, et symbol for nasjonen. Men monumentalt må ikke være høyt. Monumentalt kan også være en kombinasjon, som jeg mener ligger i et par av alternativene. Så jeg synes vi også i debatten framover bør yte de gode elementene i idéforslagene mer rettferdighet, men de viser først og fremst at man kommer i knipe i forhold til byggevolum og byggeareal, og jeg håper statsråden vil legge vekt på det innspillet fra flere av oss her i debatten.

Det jeg skulle ønske meg mer avklaring rundt, er om sikkerhet vil trumfe alt, altså om det stemmer at disse fine tegningene av kafeer, utstillinger, Internett-restauranter osv. som er tegnet inn i konseptene, kan realiseres inne i regjeringsbyggene, eller om sikkerhetshensynene vil tilsi at en ikke kan ha det inne i byggene … (Presidenten klubber)

Presidenten: Da er taletiden dessverre ute.

Jan Bøhler (A) [13:06:23]: Ja, det er mye å si, president!

Statsråd Jan Tore Sanner [13:06:33]: La meg starte med å si til representanten Jan Bøhler at det blir flere anledninger til å ha både dialog og diskusjon og å komme med innspill til dette viktige prosjektet.

Jeg vil understreke at det er viktig for meg og for regjeringen at vi har åpenhet og god dialog med alle de ulike aktørene. Det er grunnen til at vi valgte denne idéfasen fremfor en arkitektkonkurranse. Mange ønsket at man skulle gå direkte til en arkitektkonkurranse. Vi sa nei, vi ville ha idéfasen, fordi vi ville synliggjøre perspektivene, mulighetene og begrensningene, og vi ville ha debatten, slik vi nå har fått.

Jeg vil kvittere tilbake til representanten Heikki Eidsvoll Holmås at både jeg og mitt departement har god dialog med Oslo kommune på ulike nivåer, både politisk og administrativt. Det er helt avgjørende i dette spørsmålet, fordi det er midt i hjertet av Oslo.

Så er det slik at vi må ta hensyn til sikkerhet. Vi må sørge for at de som jobber i departementene, kan ha en trygg arbeidsplass, at de som besøker departementene, kan ha en trygg arbeidsplass – og selvsagt også regjeringen.

Men det er andre perspektiver som også er viktig i dette. Gode arbeidsplasser er viktig. Derfor har vi god dialog med de ansatte. Gode byrom er viktig. Jeg mener at disse ideene viser at det er mulig å få til gode byrom i det nye regjeringskvartalet. Samhandling for departementsansatte og for regjeringen er også viktig. I tillegg: Ved å samle departementene kan man åpne andre gater i Oslo som i dag er delvis stengt.

La meg igjen understreke at de planene vi nå jobber ut fra, gir fleksibilitet og handlingsrom for de endelige planene som etter hvert skal komme på plass. Både i tid og i areal har man en fleksibilitet. Det gjør at de diskusjonene som er, de debattene som nå går, kan man også ta høyde for når vi skal utarbeide den endelige reguleringsplanen.

Så er tidsperspektivet her viktig – som representanten Jan Bøhler var inne på – at vi må tenke i minst et 50-årsperspektiv. Vi må gi fremtidige regjeringer handlingsrom til å kunne organisere staten på en annen måte enn det vi har valgt i dag – som størrelsen på departementer kontra direktorater. Vi vi må også ta høyde for at man kan jobbe på en smartere måte, som gjør at man ikke trenger den veksten i antall byråkrater i departementene som noen av prognosene har vist.

Men igjen, dette var en nyttig start, og vi kommer til å fortsette å ha god dialog om dette viktige spørsmålet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er dermed omme.