Presidenten: Familie- og kulturkomiteen har med grunnlag i § 22 syvende ledd annet punktum i Stortingets forretningsorden anmodet om en debatt om pressefrihetens vilkår i Norge.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Presidenten vil videre gjøre oppmerksom på at det i Stortingets forretningsorden er tatt inn en bestemmelse vedrørende taletid for slike debatter ved at én representant fra hvert parti gis adgang til et ubegrenset antall innlegg. Disse talerne er meldt inn til presidenten på forhånd. Også medlemmer av regjeringen som deltar i debatten, vil ha adgang til et ubegrenset antall innlegg.
– Det anses vedtatt.
Arild Grande (A) [18:57:48]: Europarådets parlamentarikerforsamling vedtok i januar en uttalelse som uttrykte bekymring for pressefriheten i Europa og nærområdene. Både enkeltpersoner, journalister, redaktører, mediehus og organisasjoner opplever trusler og vold. Det forferdelige angrepet mot Charlie Hebdo var en vekker for oss alle og et angrep mot oss alle.
Ytringsfrihet og pressefrihet er hjørnestener i demokratiet. Dersom frykt og selvsensur tar over for frihet til å kritisere og undersøke, svekkes altså demokratiet. Journalisters frihet og sikkerhet er vår alles frihet og sikkerhet. Et åpent og tillitsbasert samfunn krever at vi kan stole på at journalistikken er fri, uavhengig og objektiv. Vi opplever et stort paradoks – på den ene siden en journalistisk gullalder og på den andre siden fysiske angrep, finansielle utfordringer, økt medieeierskapskonsentrasjon, kommersielt press samt politisk press for å bli kvitt brysomme journalister, som i sum legger press på journalistikken.
Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder pressefrihet. Det er bra, og det forplikter. Grunnloven § 100 sier:
«Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.»
Vi skal være garantister for pressefrihet og ytringsfrihet og motvirke det vi ser av uheldige utviklingstrekk.
Ytringsfriheten og pressefriheten trues på flere måter: gjennom frykt for reaksjoner fra ekstreme grupper eller fra organiserte kriminelle miljøer, flere trusler mot journalister og redaktører, press på kildevernet ved utvidede muligheter for politiet til å drive kommunikasjonskontroll og overvåkning, informasjonsreglement i offentlig regi som legger begrensninger på ansatte, og pulverisering av medienes tradisjonelle finansieringsmodeller.
Det må gis en god og effektiv beskyttelse av dem som benytter seg av ytringsfriheten. Aksept av trusler og vold må avvises. Truslene mot kildevernet må også tas på alvor. Bare vissheten om at noen kan lete fram kontakter og bevegelser mellom journalister og deres anonyme kilder, vil kunne være nok til at kilden kan bli mer tilbakeholden med å formidle opplysninger. Sånn kan viktig samfunnsinformasjon gå tapt og pressens demokratiske samfunnsrolle undergraves.
Årets SKUP-konferanse avdekket at mange opplever betydelige problemer med å få tilgang til offentlig informasjon. Det er skuffende. Mangelfulle postlister og lang ventetid på henvendelser er bare noen eksempler på hvordan aktører som forvalter fellesskapets verdier og tillit, motarbeider åpenhet. Dessuten oppleves det ofte at ansatte får munnkurv overfor media. Dette gjelder også folkevalgte.
Stavanger Aftenblads undersøkelse i fjor viste at 106 av 140 kommuner har et ulovlig informasjonsreglement for sitt kommunestyre. Offentlig sektor bør jo gå foran som et godt eksempel for å beskytte ytringsfrihet og sikre åpenhet. Det bør derfor tas initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer.
Vi har notert innspillene som kom fram under komiteens seminar, om behovet for styrket kildevern og varslervern, om å vurdere et særskilt vern for journalister og om en medieansvarslov som kan rydde opp og samle alle medrettslige lovbestemmelser.
Men økonomiske rammebetingelser er også avgjørende for å sikre pressefrihet, kvalitetsjournalistikk og mangfold. Vi har mange debatter om dette i denne salen. Men mitt ønske er at vi på tvers av partigrensene og fagkomiteene kan behandle sånne saker ikke bare som rene nærings-, finans- eller kulturpolitiske spørsmål, men ved å se mediepolitikken som en nødvendig del av og forutsetning for vårt demokrati. Da ville vi i større grade følge opp forpliktelsene i Grunnloven § 100.
Svein Harberg (H) [19:02:32]: (komiteens leder): Først av alt vil jeg takke Arild Grande, som var den som plukket opp de internasjonale initiativene til debatt om pressefrihet, og foreslo for komiteen at dette egnet seg for en initiativdebatt hos oss. Det var det ikke vanskelig å få tilslutning til.
Pressefriheten har vært, og er, et viktig prinsipp, som jeg oppfatter at alle her i salen er tilhengere av. Det kan vel være vi til tider er uenig i, eller i det minste betenkt over, hvordan pressens frihet brukes i omtale av gode kolleger, men det er en annen sak. Jeg tror samtlige talere i denne debatten vil understreke at pressefrihet er viktig, og at det vil vi ha. Ja, la også meg slå det fast.
Selve begrepet, altså ordet «pressefrihet», kan vel kanskje stå overfor utfordringer, ja til og med stå for fall, ettersom en fysisk presse åpenbart i mindre og mindre grad er avgjørende for at journalistene får utført og formidlet sitt arbeid. Journalistisk frihet er dermed det avgjørende.
Jeg vil gjerne begynne med å slå fast at den journalistiske friheten etter min oppfatning er godt ivaretatt i Norge. Det er likevel ikke til å legge skjul på at de enorme endringene som skjer i publiseringsuniverset i dag, utfordrer faget på flere områder. En av de store utfordringene er at det for menigmann til tider er blitt vanskelig å skille mellom journalistisk arbeid og de mange former for kommunikasjon som de digitale plattformene åpner for. Det som før ville blitt formidlet som leserinnlegg i en papiravis, formidles nå fritt som blogg eller innlegg gjennom andre tilbud, uten å klargjøre bakgrunn eller å gjennomgå redaksjonell vurdering i det hele tatt. Dette er ikke i seg selv en utfordring for den journalistiske friheten, men gjør at mange ukritisk blander ytringsfrihet med journalistisk frihet. Dersom vi mister det perspektivet at journalistisk arbeid har en annen verdi enn de ytringer vi alle har anledning til å komme med hvor som helst, vil det i hvert fall kunne være en trussel mot respekten for journalistisk arbeid – respekten som gir frihet og trygghet for å utfordre. Det er selvsagt en viktig del i utøvelsen av journalistisk frihet.
Hva er det så som kan true denne friheten i dag? Noen vil nok mene at få, men store mediehus, som opererer over store deler av landet, vil være en slik trussel, og dette sammenfaller med det som noen generelt peker på, at redusert mangfold er en trussel. Redusert mangfold og monopollignende aktører ville selvsagt redusert friheten, men jeg kan ikke se at det er i ferd med å bli slik i Norge i dag. Selv om mange utfordres av overgang til nye plattformer, er det vel bare å slå fast at det aldri før har vært så mange muligheter som det er i dag til å nå mange med sitt arbeid, uansett hvilket område journalistikken representerer. Distribusjon, og videredistribusjon, er blitt enkelt og utfordrer journalister mer på om artikkelen er skrevet for gruppen det til slutt treffer, enn på friheten til å skrive om det de vil.
Jeg oppfatter heller ikke Grandes initiativ som et resultat av mangelen på frihet, men som en viktig debatt for å minne oss på å beholde friheten. Likevel kan vi ikke unnlate å tenke på at det er særdeles krevende for norske journalister som refererer fra andre lands konflikter og hendelser. De opererer med stort mot, og ofte med livet som innsats. Vi kan heller ikke unnlate å nevne at det internasjonalt finnes pressgrupper som gjennom trusler, vold og drap forsøker å hindre journalister i deres arbeid. Jeg er glad for at folket selv har reist seg mot disse gruppene i mange land, og vet at det er tilfellet også her i landet.
Mediepolitikk er utfordrende for tiden, og denne debatten må være en påminning for regjering og storting om at vi i tilretteleggingen for journalistisk arbeid på alle plattformer ikke må gjøre grep som innskrenker friheten. Vi må opprettholde rammer og tilskuddsordninger som ikke favoriserer noen på bakgrunn av mening eller redaksjonell vinkling. Det ansvaret skal vi ta på alvor. Jeg ser fram til den videre debatten og håper på mange tydelige innlegg med forsvar for pressefriheten – den journalistiske friheten.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [19:07:26]: Hittil i år har 25 journalister rundt om i verden blitt drept mens de var på jobb, og 157 journalister er fengslet. I fjor ble 69 journalister drept. Senest i dag møtte jeg en Charlie Hebdo-skribent som lever med drapstrusler hver eneste dag.
Jeg synes det er grunn til å minne om dette når vi skal diskutere pressefrihet – ikke for å bagatellisere en diskusjon om pressefrihetens kår i Norge, men for å understreke alvoret. I veldig mange land risikerer mennesker faktisk livet for å hegne om pressefriheten. Det viser hvor verdifull den er, og det viser viktigheten av at vi tar vare på den og sørger for at den ikke blir uthulet.
Vår nasjonale virkelighet er ganske annerledes. Norge ligger på topp 3 i World Press Freedom Index, som utføres av Reporters Without Borders. Graden av pressefrihet oppleves også som stor. Grunnloven § 100, som nevnt, verner om retten til å ytre seg fritt. Ja, staten pålegges sågar å legge «til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale», som det altså heter i Grunnloven. Frie medier og retten til å ytre seg gjennom det skrevne ord mener jeg er grunnleggende viktig for ethvert demokrati. Staten har et ansvar for å legge til rette for dette. Derfor er det bra at mediebransjen har fått ordninger som bidrar til å gjøre dem levedyktige.
På mange områder har ordningene vært vellykket, men det finnes elementer i utviklingen som gjør at vi også må være på vakt, ja som det er grunn til å slå alarm om. Utviklingen i mediebransjen er alarmerende, og den går svært raskt. Konkurransen fra utenlandske medier øker, lesevanene endrer seg, og mediene taper inntekter. Vi bruker nettet mer og leser mindre på papir.
Norske medier er i verdenstoppen når det gjelder å ta i bruk ny teknologi. Den samme teknologien har samtidig gjort at internasjonale selskaper, som Google og Facebook, tar annonseinntekter på det norske markedet uten at de har egenprodusert innhold. Hele ¾ av det digitale annonsemarkedet i Norge går til slike aktører. Papiraviser og magasiner opplever nå et kraftig fall i annonseinntektene uten at dette kompenseres med digitale annonseinntekter. Og konsekvensen av dårlig økonomi er nedskjæringer, som i sin tur også kan ramme journalistikken.
Min bekymring er at dette rammer særlig den gravende og den kritiske journalistikken. Jeg mener derfor at vi i en debatt om pressefriheten i Norge ikke kan komme utenom å stille spørsmål ved om rammebetingelsene er gode nok, om de er oppdaterte, eller om vi må innføre nye ordninger. Vi må i alle fall sørge for at ikke våre reguleringer bidrar til å forsterke de negative trendene. Gode rammebetingelser handler også om pressefrihet.
Pressestøtten har det vært mye diskusjon rundt, men den er viktig. Den ble opprettet i 1969 og har vært et sentralt virkemiddel for å opprettholde en allsidig og desentralisert presse i Norge. De fem avisene DagenMagazinet, Dagsavisen, Klassekampen, Nationen og Vårt Land er kategorisert som riksdekkende, meningsbærende aviser og ytes ekstra tilskudd. For Kristelig Folkeparti er opprettholdelse av pressestøtten en viktig sak i det å opprettholde mediemangfoldet og pressefriheten i Norge. Jeg vil si det sånn at kutt i rammebetingelsene er kutt i ytringene. Jeg mener at vi trenger også disse stemmene i den norske debatten.
Vi kan ikke ta vår pressefrihet som en selvfølge. Vi må hele tiden passe på at den ikke svekkes – til det er den altfor verdifull.
Marit Arnstad (Sp) [19:11:54]: Først vil jeg benytte muligheten til å takke for dette initiativet til en interessant debatt. Det er litt utenom den måten vi vanligvis har debatter på, men det er også en mulighet til å gå litt bredere ut på et tema.
Pressefrihet er et viktig tema. Som mange har vært inne på allerede, er det et tema som er litt mangeartet. Det er lett å se den norske pressefriheten i sammenheng med pressefriheten internasjonalt, og da må en si at vi har det relativt godt, at pressen i Norge har det relativt bra. Måten pressefriheten blir utfordret på i andre land, er et bilde som vi er langt fra i Norge. Allikevel er debatten om pressefrihet i Norge også svært viktig, det kan være pressefriheten i relasjon til offentlig forvaltning og offentlige myndigheter. Det er ofte slik at det blir satt opp som en liten motsetning, motsetningen mellom pressens frihet og staten som myndighet. Det kan også være et tema knyttet til medias egen organisering og egen omstilling. Det har også vært et tema i de siste 15 åra i relasjon til Grunnloven og Grunnloven § 100 om ytringsfrihet. Der har en etter hvert fått en rettspraksis som har avklart en del av de vanskeligste spørsmålene gjennom en rekke saker som er avgjort både i Høyesterett og også av Den europeiske menneskerettsdomstolen.
Når det gjelder pressefriheten relatert til medias egen omstilling, må vi erkjenne at media har vært gjennom en revolusjon i løpet av få år. Det er ikke sånn at fusjoner i seg sjøl truer pressefriheten, men det er klart at en situasjon der det er mye tøffere arbeidsforhold for mediehus enn tidligere, skaper et press på omstilling og resultater som også kan gå ut over muligheten til den gode journalistikken, og dermed også ha betydning for pressefriheten. I den sammenheng synes jeg det er viktig både det som Høyres talsmann snakket om når det gjelder å opprettholde tilskudd og ordninger som kan bidra til å sikre muligheten til god journalistikk, og det som Kristelig Folkepartis representant var inne på når det gjelder riksdekkende, meningsbærende avisers rolle for nettopp å sikre mangfoldet.
Så er det slik at når vi snakker om pressefrihet, tenker vi ofte på pressefriheten relatert til offentlig myndighet og forvaltning. De resultatene som ble offentliggjort i forbindelse med SKUP-konferansen for kort tid tilbake, viser at 40 av 63 innsendte rapporter til offentligheten beskriver delvis betydelige problemer når det gjelder tilgang til offentlige dokumenter og kilder på departements- og regjeringsnivå, og beskriver også en systematisk trenering av innsynsbegjæringer og klager. Det er en problemstilling som vi alle har et ansvar for å ta alvorlig. Når statsråder krever at alle spørsmål skal tas på e-post, og når Dagbladet ventet åtte måneder på å få et direkteintervju med en statsråd, er det klart at det er problemstillinger som alle partier må ta alvorlig, at en ikke gjør pressens arbeid nødvendigvis lettere, enklere og friere ved den måten offentlig forvaltning forholder seg på til en del av de sakene en blir møtt med.
Så må jeg også si at på bakgrunn av den debatten som er i dag, synes jeg det er vanskelig å forstå at en skal hastebehandle i Stortinget i løpet av de neste par ukene et forslag som i betydelig grad vil stramme inn offentlighetsloven, og som vil gjøre det mulig for byråd og parlamentariske fylkesråd å unnta sakslister og saksforberedende dokumenter fra offentlighet. Det synes Senterpartiet er svært vanskelig å forstå. Vi mener at det er en innsnevring av offentlighetsloven og en innsnevring av pressefriheten.
De forholdene som berøres i dette Dokument 8-forslaget, ble vurdert da offentlighetsloven ble endret i 2009, og det å komme med et slikt forslag, som nå hastebehandles i Stortinget, når det samtidig også skal settes i gang en evaluering av endringene i offentlighetsloven, må jeg si jeg synes er ganske hårreisende. Jeg synes at det pålegger de partiene som har tenkt å støtte dette forslaget, å forklare hvorfor de vil bruke parlamentarisk styreform i kommuner og fylker til å organisere seg bort fra en grunnleggende åpenhet som må ligge i lokaldemokratiet. Senterpartiet kommer ikke til å være med på det, og vi mener uansett at et slikt forslag ikke kan hastebehandles og vedtas nå i vår, men at det fortjener å få en grundig behandling gjennom høringer og en lovproposisjon som en regjering eventuelt kan bidra med.
Ola Elvestuen (V) [19:17:14]: Først vil jeg takke for initiativet, at vi nå får en debatt om pressefrihet i Norge. Jeg synes det er spesielt å ha det i dag, når Oslo Freedom Forum pågår rett i nærheten, og de nettopp i forkant av at vi har denne debatten, har hatt en sesjon som går på retten til å fornærme – «The right to offend» – bl.a. med tegnere fra Charlie Hebdo, men også med andre som beskriver sin hverdag, og det ytre presset som de er utsatt for.
Det er to hovedproblemstillinger. Den ene er det ytre presset, som man kanskje spesielt som tegnere utsettes for dersom man går over noen fastlåste linjer for en del personer. Det er viktig å understreke ytringsfrihetens absolutthet – at du har rett til å ytre deg. Også tegnere skal ha rett, selvfølgelig innenfor de rammene som man setter selv for kvalitet og relevans.
Men så har man det som er det mer norske, som er en problemstilling som flere har tatt opp tidligere, som er det økonomiske presset som norsk presse er utsatt for, dvs.: Hvordan opprettholder man en kvalitetsjournalistikk innenfor en vanskeligere økonomisk ramme og med nye medier som vokser fram? Da er det viktig med de rammevilkårene som vi kan gi gjennom at man har en pressestøtte, at man kan få nullmoms også på nettmedier, at vi har innført redaktørplakaten i lovverket – at det er noe fundamentalt som ligger der.
Når denne debatten dukker opp, synes jeg det er ting man må reflektere over, og da ser jeg også på min egen situasjon. Her i Oslo stilte jeg til valg i 2003 og 2007. Da var det lokalaviser i hver eneste bydel og en levende debatt om hver eneste byggesak som gikk i bystyret i Oslo. I dag finnes det ingen felles arena hvor man diskuterer de bystyresakene i Oslo som må følges like tett som man gjorde den gangen. Det mener jeg er noe som man må reflektere over.
Og det er også andre områder: Olje- og gassnæringen er helt dominerende i Norge og norsk økonomisk utvikling og i den norske samfunnsutviklingen. Da må man se på: Hvor mange oljejournalister har vi innenfor det norske mediebildet? De er i SYSLA, de er i Stavanger Aftenblad – men er det egentlig mange nok som følger dette tett?
Samtidig synes jeg man skal sette et spørsmålstegn når vi går inn i bl.a. utenlandsoperasjoner. Vi hadde mange års erfaring i Afghanistan. Hvilke krav ble stilt til journalister for å følge de norske styrkene i Afghanistan? Og fikk man være med også neste gang dersom man lagde kritiske reportasjer når man deltok ved de operasjonene som ble gjennomført? Dette synes jeg det er viktig å sette spørsmålstegn ved.
Så må vi, som flere har vært inne på, hele tiden jobbe for at det er nok åpenhet innenfor den offentlige sektor. Det ble sagt noe her om kommuner. Jeg tror vi alltid må passe på at man faktisk følger offentlighetsloven. Men så er det en egen debatt akkurat om rammene innenfor byrådsystemet, som jeg er enig i at må evalueres. Jeg er også enig med Marit Arnstad i at den saken som nå ligger, på grunn av debatten den har ført til, må oversendes til regjeringen for å få den nødvendige saksbehandling dersom de ønsker å gå videre med den.
Men ikke minst: Hvilken åpenhet har vi i departementene? Har man den nødvendige åpenheten i departementene og det offentlige Norge? Eller er det sånn at man heller dekker seg bak at det er viktigere med den interne saksbehandlingen enn det man gir ut? Vi har jo noen gode eksempler på at aviser er helt nødvendig: BT med sin avsløring – også viktig for Venstre – av hva som faktisk skjedde med asylbarn, Dagbladets arbeid i forbindelse med salget av Forsvarets båter til Nigeria, viktige saker som viser betydningen av den gravende journalistikken.
Til slutt vil jeg også nevne varslerne og om vi har de nødvendige rammebetingelser for dem som er varslere, både gjennom at det er en overvåkning, og at IP-adresser blir mer og mer kjent. Har varslernes kår blitt verre i de siste årene? Og er dette noe som en vil ta spesielt hensyn til?
Morten Stordalen (FrP) [19:22:43]: La meg først takke initiativtakeren til denne debatten. Det er en interessant debatt å reise, og det er ikke noen tvil om at vi alle er opptatt av å ha en fri, uavhengig presse i Norge. I en fersk rapport fra den amerikanske organisasjonen Freedom House har man gjennomgått og vurdert 197 land i 2014, og man kom da fram til at det var full pressefrihet i 63 land. Da er det gledelig at Norge er en av topp 3 – mellom Nederland og Sverige. Det handler om journalister som kan arbeide trygt, det handler om redaktøren som ikke skal bli sensurert – for det er jo det som skjer i andre land, som ikke er på toppen av den lista. Jeg er glad for at vi i regjeringspartiene da faktisk fokuserer på og ser litt på maktstrukturer også, for det kan være et dilemma dersom maktforholdet blir for skjevt og eierinteressene skal påvirke beslutningene.
Det dreier seg uten tvil ikke bare om den journalistiske friheten eller redaktørfriheten, men også om trykkefriheten, som flere har vært inne på her – retten og muligheten til å trykke og ikke bli kneblet. Vi er helt avhengige av å ha en uavhengig presse, og for å kunne ha det også i framtiden er vi helt avhengige av moderne tilrettelegginger for plattformnøytralitet og hindre forskjellsbehandling mellom papir og nett. Det er en helt ny hverdag vi må ta inn over oss. Derfor ønsker vi å legge til rette for at vi ikke skal forskjellsbehandle papir og nett, og håper at vi får det godkjent i ESA.
Det er et mediemangfold. Man snakker om papiraviser som går ned i antall, som forsvinner, men det kommer også flere nye på nett. Det har vært tatt opp hvor viktig pressestøtten er i dette. Ja, den kan være viktig, men jeg vil også minne om at det er ikke dermed sagt at den er nødvendig for å kunne ha en fri presse. I komiteen var vi så heldige at vi på et innspillsmøte i forkant av debatten hadde besøk av en avis som heter Karmøynytt, og som startet som gratisavis. Den vokser, og definert som avis klarer den seg uten pressestøtte. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er det viktigste, det kunne også vært oppstartsstøtte. Jeg mener at god journalistikk ikke dreier seg om hvor mye penger man får, men hva man får ut av dem, og hvordan man legger det opp.
Uansett skal vi sette pris på det å ha en fri, uavhengig presse. Jeg mener at det beste vi kan gjøre, er å passe på eierforholdene, maktstrukturen, og ikke la noen bli for dominante. Det er viktig for balansen. Det er viktig å sørge for et mediemangfold, og denne salen har et ansvar for at vi faktisk har et mangfold av aktører. Vi skal sørge for den frie, uavhengige journalisten og redaktøren, redaktøransvaret og ikke minst trykkefriheten – den skal vi hegne om.
Vi skal fortsatt jobbe det vi kan for å holde Norge på topp som et pressefrihetssamfunn, men da mener jeg at det beste vi kan gjøre, er å legge til rette for like vilkår for pressen, like vilkår for nett og papir, og rett og slett – mener Fremskrittspartiet – se på pressestøtten. Det er ikke sikkert det er den som er avgjørende for om man får god eller dårlig journalistikk. Det er den gode journalisten, den gode redaktøren og de gode, innovative avisene, pressen, som vinner fram, og vi skal hegne om også dem.
Statsråd Thorhild Widvey [19:26:41]: Jeg vil takke representanten Arild Grande og ikke minst også komiteen for muligheten til å debattere pressefrihetens vilkår. I et demokrati er det lite som er viktigere å debattere enn selve premisset for at debatt kan finne sted.
Uansett hvilke meninger som brytes mot hverandre i dag, er alle her enige om at demokratiet ikke fungerer uten frie og uavhengige medier. I verden i dag er det flere mennesker som mangler ytringsfrihet enn som har den, og ytrings- og pressefriheten trues på flere fronter. Den lider under totalitære regimer og religiøse doktriner. Men ytringsfriheten trues også i frie demokratier – av avlytting, overvåking og kontroll på den ene siden og av trusler, vold og forfølgelse på den andre.
Ifølge Reportere uten grenser er 25 journalister drept i verden i år. 155 journalister og 177 bloggere og nettaktivister sitter i fengsel. Senest i dag sier journalist i Charlie Hebdo, Zineb el Rhazoui, i en kronikk i Aftenposten at hun aldri sover samme sted to netter på rad.
Å hugge hodet av en journalist er selvsagt verre enn å skremme vedkommende til taushet. Men konsekvensene for ytringsfriheten kan bli like alvorlige. Journalisters evne til å formidle informasjon og maktkritikk innskrenkes, og våre muligheter til å delta i demokratiet blir mindre.
I dag har vi hele verden på skjermen vår. Samtidig er ytringsfriheten og ytringsmulighetene våre sensitive for konjunkturer, enten de er økonomiske, juridiske eller kulturelle. Vi kan altså ikke snakke om ytringsfriheten i Norge som om vi befinner oss i et vakuum. Vi har et globalt medansvar for ytringsfrihetens kår. Det er en oppgave vi aldri må legge fra oss, og en debatt som ikke må stilne.
Ytrings- og pressefriheten i Norge står svært sterkt. Vi lever i et av verdens frieste hjørner. Likevel er det flere faktorer som kan svekke ytringsmulighetene og mediemangfoldet i Norge.
Myndighetene skal legge til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale. Da kan vi ikke bare arbeide juridisk og prinsipielt. Statens mediepolitiske virkemidler må også åpne for teknologiske framskritt.
Regjeringen har sagt at vi skal modernisere virkemidlene og sørge for at mediene behandles likt – uavhengig av teknologisk plattform. Skillet mellom papiraviser og elektroniske medier har vært et hinder for innovasjon av digitale tjenester og betalingsmodeller. Derfor gjorde vi produksjonstilskuddet plattformnøytralt.
Men dersom mediestøtten som helhet skal fungere etter hensikten og fremme nyhetsformidling og samfunnsdebatt, må vi også gjøre noe med innretningen på momsen. Planene om plattformnøytral lavmoms lå på pulten min da jeg tiltrådte. Der hadde de ligget i årevis, uten at de var blitt gjort noe med. Jeg er veldig glad for at regjeringen nå notifiserer dette plattformnøytrale momsfritaket til ESA. Ordningen vil omfatte alle nyhets- og aktualitetstjenester, både i form av tekst, lyd og bilde. Denne saken er svært viktig for regjeringen. Derfor skal vi jobbe hardt for å få dette gjennom i ESA.
Et annet område hvor det snart vil skje et stort teknologisk framskritt, er innen radiomediet. Stortinget vedtok klare kriterier for slukking av FM-nettet i 2017. Disse kriteriene er nå innfridd. Derfor har regjeringen besluttet å slukke i 2017. Dette vil komme både lyttere og radiobransjen til gode. Digitaliseringen gir ikke bare klare beredskapsmessige fordeler og store muligheter for innovasjon – den åpner også for et enda større mangfold av radiokanaler.
Et demokrati er avhengig av medier som kan sette oss i stand til å forstå verden. Med andre ord er vår frihet avhengig av medienes frihet. Med disse grepene har regjeringen styrket forutsetningene for denne friheten. Jeg er veldig glad for at det er så bred enighet med hensyn til å understreke behovet for nettopp å verne om disse verdiene, som alle hittil i debatten har gitt uttrykk for.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Rigmor Aasrud (A) [19:31:44]: Pressefrihet i Norge kan ikke diskuteres uten at vi løfter blikket og ser hvordan situasjonen er i resten av verden. Her i Norge er ytringsfrihet og pressefrihet nedfelt i Grunnloven, men bare en sjettedel av befolkningen i verden lever i land der pressen er kategorisert i samme divisjon som i Norge. Totalbildet er at det har blitt verre i mange land de siste årene.
Men også her i Norge utfordres pressefriheten, både fordi markedene endrer seg, og fordi vi ser en stor konsentrasjon av eierskap. Vi er tjent med et bredt eierskap i norske medier. Det er med på å sikre et mangfold i nyhetsformidling og at de kritiske blikkene rettes mot forskjellige samfunnsforhold. Det er også en viktig grunn til å støtte opp om en desentralisert presse, journalister som ser makt og samfunnsstrukturer på avstand og med andre briller enn dem som lever tett på sentrale strukturer.
Pressefriheten utfordres av Internett fordi holdninger og synspunkter formidles i nye kanaler og spres i hurtigtogsfart. Det er bra for mangfoldet, men krevende, fordi redaktørplakaten og annen selvjustis i bransjen ikke favner om alle disse nye formidlerne. Grensene mellom nyhetsformidling, kommentering og reklame viskes ut. Kommentatorrollen utvides med mennesker som på ingen måte er underlagt regelverk eller redaktører, eller som måtte stå til ansvar i PFU. Jeg mener det er god grunn til å drøfte hvordan vi kan møte dette. Mangfoldet som vi vil ha, må kobles med den anstendighet vi kjenner fra den tradisjonelle medieverdenen.
Pressefrihet har en tvilling, og det er pressetrygghet, sa Kjersti Stavrum for en tid tilbake. I en tid der flere journalister drepes hvert år, er det grunn til å dvele ved akkurat det. Hvem tar ansvar for dem som er ute i krigsområder? Stadig flere av dem er frilansere uten fast tilknytning til en redaksjon. Hvem er det som sier hit, men ikke lenger? Hvem er det som stiller spørsmål om sikkerhet når noen ikke er en del av en redaksjon? Vi må stå opp mot trusler, uansett hvem de rettes mot, og særlig trusler mot journalister som formidler budskap som noen ikke liker. For selv om vi har ytringsfrihet i Norge, må ikke det forveksles med at det er lov å komme med trusler. Det bidrar ikke til den pressefriheten vi vil verne om.
Kårstein Eidem Løvaas (H) [19:34:47]: I dag er det en grunnleggende viktig debatt vi deltar i. Jeg vil egentlig nesten heller kalle det en drøfting eller en samtale, for som vi hører: Dagens tema er noe det er stor enighet om, ikke bare her, men også langt utenfor stortingssalen – heldigvis. Men enigheten om pressefriheten er så selvfølgelig at nettopp det kan utgjøre en fare, for vi vet at ting vi tar for gitt, kan vi ende opp med å stelle lite grann for dårlig med. Så jeg er glad vi diskuterer det i dag, fordi pressefriheten må røktes, og vi må sørge for at den er like selvfølgelig i fremtiden som den er nå.
Videre er det viktig at vi også gjør det vi kan for at den skal være like selvfølgelig overalt. Vi i Norge har godt ry for å spre viktige demokratiske verdier i vårt internasjonale arbeid. Pressefrihetens rolle i et demokrati må være en del av det budskapet vi bringer med oss i det arbeidet, i områder av verden hvor dette ikke er like selvfølgelig – som flere har pekt på i dag – også i de områdene hvor pressefrihet ikke finnes i det hele tatt, men er forbudt. Dette er ikke en frihet som er gjenstand for kompromisser.
Tilbake til vårt lille Norge og den oppmerksomhet som har vært gitt til vår presses vilkår, særlig i den senere tiden. Det har vært malt med så bred pensel at inntrykket har vært at vi har stått på både det økonomiske, det etiske, ja selve pressefrihetens stup. Dette er heldigvis langt fra virkeligheten. Bare i dagens utgave av Dagens Næringsliv finner vi fire helsider med følgende tre overskrifter: nr. én: «Fem grunner til at vi ikke har mediekrise», nr. to: «Vil betale for godt innhold», nr. tre: «Den gyldne tiden for journalistikken» – og det snakkes om nå.
Det er viktig å ha med seg at det aldri har vært enklere å publisere og lage nyheter. Det gjelder de tradisjonelle, og det gjelder de digitale redaksjonene. I tillegg gjelder det hver enkelt av oss. Den digitale revolusjonen har gjort at du og jeg med noen enkle tastetrykk kan kle av makten på en måte man bare kunne drømme om tidligere. For å kikke litt over grensene igjen er det en global trend at journalistikken har en gullalder nettopp fordi informasjonen er mer tilgjengelig og enklere å distribuere. Med smarttelefonen i hånden har vi avisen, leksikonet og kanalen ut i én og samme ting. Hver og en av oss kan lese, vi kan lære, vi kan vurdere, og vi kan formidle det hele på sekunder.
Pressefriheten har, som flere har vært inne på, også en økonomisk side. Det er få om noen bransjer som er så subsidiert som pressen i Norge: momsfritak, direkte støtte, NRK-lisens, distribusjonstillegg og andre støtteordninger. Disse har vi for å sikre mangfoldet og friheten. Vi må allikevel fremover vurdere alle disse ordningene, som langt på vei har vært ureviderte mens omverdenen har forandret seg radikalt. For like viktig som antallet milliarder vi fordeler til pressen i Norge, er måten pengene fordeles på i en ny digital hverdag. Dette er et politikkområde vi stadig må løfte blikket opp og frem på, ikke se bakover. Pressefriheten er, slik vi har innrettet oss, avhengig av ulike støtteordninger. Vi bør likevel vokte oss for at pressefrihet over tid ikke bare blir en offentlig oppgave. Det vil stride mot pressefrihetens natur.
Lise Christoffersen (A) [19:38:00]: I henhold til dagsordenen er dette en debatt om pressefrihet i Norge, men tillat meg likevel å løfte blikket litt utenfor Norges grenser. Uten pressefrihet, intet demokrati. Uten pressefrihet, ingen til å rapportere brudd på menneskerettighetene. Demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet er noe vi som bor i Norge, lett kan finne på å ta som en selvfølge. Presselosjen er f.eks. tom i kveld, med ett hederlig unntak. I store deler av Europa er situasjonen dessverre den motsatte av det den er her. Det er også en situasjon som til sjuende og sist kan komme til å påvirke oss selv.
Som medlem av Stortingets europarådsdelegasjon er det naturlig for meg å reise denne problemstillinga, også i en debatt som først og fremst handler om norske forhold. Som medlem av Europarådet har vi påtatt oss visse forpliktelser til å bidra med det vi kan, til å fremme ytrings- og pressefrihet i alle Europarådets 47 medlemsland.
Så sent som i januar i år vedtok Europarådet nok en resolusjon som tok for seg behovet for beskyttelse av pressefrihet og journalister i Europa. Og betegnende nok: De som stemte imot, representerte land som Tyrkia, Ungarn, Ukraina, Aserbajdsjan og Georgia. Bakteppet var angrepet på Charlie Hebdo, men resolusjonen gjaldt vel så mye drap og målrettede angrep på journalister i Ukraina, Aserbajdsjan, Serbia, Tyrkia og Georgia, og filmprodusenten Oleg Sentsov, som ble ført fra varetekt i Simferopol til Moskva, for der å bli anklaget for kriminelle handlinger, et velkjent knep i flere medlemsland, f.eks. i Aserbajdsjan, der journalister og menneskerettighetsforkjempere bringes til taushet i tur og orden, med fabrikkerte anklager, gjennom måneder i varetekt uten medisinsk tilsyn, uten kontakt med familien, hvis de da ikke har greid å flykte og søke asyl i et annet land, slik som Malahat Nasibova, som fikk Raftoprisen i 2009 for sitt uredde arbeid for menneskerettigheter. Det fikk dramatiske konsekvenser, først for hennes tre barn, så for henne og hennes mann. Nå er hele familien i Norge og ber oss, norske parlamentarikere, om å føre kampen deres videre gjennom vårt arbeid i Europarådet og OSSE.
Å være journalist er et av de farligste yrkene som finnes. Derfor har Journalister uten grenser opprettet en nettportal der journalister som opplever seg truet, kan slå alarm. Bare de seks første ukene ble 49 varsler lagt ut. Europarådets generalsekretær Thorbjørn Jagland har offentlig understreket at dette også kommer til å bli et viktig verktøy i Europarådets arbeid for å sikre etterlevelse av menneskerettighetskonvensjonens artikkel 10, om pressefrihet og personlig sikkerhet for journalister. Den dekker også arbeidsforholdene for norske journalister, selv om vi kanskje ikke alltid tenker over det.
Svein Roald Hansen (A) [19:41:12]: Som foregående taler pekte på, er det et dystert bakteppe for denne debatten. Pressefriheten får stadig trangere kår i verden, ifølge rapporten fra Freedom House som andre også har pekt på. Det er bare en snau tredjedel av de landene som rapporten omfatter, hvor man kan si det er full pressefrihet. Freedom House peker på utviklingen i land som Egypt, Tyrkia og Ukraina, men også på amerikanske myndigheters forsøk på å legge hindringer i veien for uavhengig journalistikk om nasjonale sikkerhetsspørsmål, som grunnlag for at det går den gale veien. Vi kan glede oss over at Norge rangeres helt i toppen blant landene med størst pressefrihet, sammen med Nederland og Sverige. Men la oss ikke ta det som en selvfølge, det må vernes om.
En fri og uavhengig presse er en viktig forutsetning for et levende demokrati og for å sikre grunnlaget for en åpen og informert samfunnsdebatt – uten en slik meningsbrytning forvitrer demokratiet – men også som en vaktbikkje overfor myndigheter, både dem som velges, og dem som forsøker å bli valgt. En fri og uavhengig presse skal holde et vaktsomt øye med alle, som et ombud for sine lesere, seere og lyttere – et sted disse kan gå til om makta ter seg, som det heter.
Derfor er støtte til utvikling av frie og uavhengige medier også en del av vår utviklingspolitikk. Kurs, konferanser og faglige verksteder for journalister og redaktører i samarbeidsland skal være med på å spre kunnskap, forståelse og holdninger. Det er et viktig ledd i demokratibyggingen i vår utviklingspolitikk.
Det er lett å synge høystemte sanger om den frie presses rolle og betydning. Men frihet fordrer også ansvar. Ikke alle mediehus lever opp til kravet. En presse som jager i flokk, er ikke noe vakkert syn, selv ikke om haren er en offentlig maktperson. Det finnes noen slike eksempler her hjemme. Men udelt verre blir de skandalene vi har sett i enkelte andre land, med telefonavlytting, ingen respekt for privatliv, paparazzier i buskene og andre ting. Grove overtramp utløser reaksjoner. Hva kan vi gjøre for å gjenreise ansvarligheten i den frie presse? Slikt avføder gjerne kommisjoner og forslag, slik også i våre europeiske naboland.
Hvem skal vokte vokterne? Problemstillingen er aktuell, ikke bare for de statlige vokterne ethvert samfunn holder seg med, av sikkerhetspolitiske grunner, indre som ytre. Rettsapparatet er selvsagt alltid til disposisjon, men en omfattende og grunnleggende ytringsfrihet i bunnen og i Grunnloven gjør grensedragningene ofte krevende og spissfindige.
Også på dette området kan vi – heldigvis – gi en anvisning i Pressens Faglige Utvalg i Norge, altså la bukken passe havresekken. Så langt har det fungert vel. Men jeg trekker dette fram for å understreke at den frie og uavhengige presse bare kan fylle sin viktige og nødvendige rolle om den vokter seg for ikke å misbruke den makt den forvalter på vegne av sine lesere, lyttere og seere.
Statsråd Thorhild Widvey [19:44:21]: På tampen av debatten vil jeg komme med noen korte kommentarer siden det er flere av debattantene som har nevnt dette med nye plattformer vi kommuniserer på.
Uten tvil har ny teknologi utfordret forretningsmodellene hos tradisjonelle medier. Det er det vel ingen tvil om. Den samme teknologien har også gitt folk flere plattformer å ytre seg på. I tillegg til redaksjonelle medier kan folk ytre seg på Facebook, Twitter, blogger og andre typer sosiale medier. Med andre ord har Internett styrket folks mulighet – men også frihet – til å ytre seg. Det er utvilsomt en styrke for demokratiet. F.eks. har tjenesten Twitter vist oss at avstanden mellom folk og makten er blitt kortere fordi det har blitt enklere å komme i dialog med myndighetene.
Men disse ytringsmulighetene har vi fått både på godt og vondt. På nett kan terskelen være lavere for å spre hatefulle ytringer enn i det virkelige livet. Vi kan derfor si at de økte mulighetene også har ført med seg økt ansvar. For å få sine ytringer formidlet til et stort publikum var man tidligere avhengig av å slippe gjennom nåløyet hos en redaktør. I dag kan hver enkelt være sin egen redaktør, og publikum vil i prinsippet være globalt.
Dette mener jeg er en grunnleggende endring i måten å tenke på. Det vi i dag roper ut i begeistring eller frustrasjon, er ikke lenger bare tilgjengelig for de nærmeste rundt oss som har de samme kulturelle kodene og tolkningsrammer som oss selv, men potensielt for hele kloden.
Det er nå fem år siden Medieansvarsutvalget la fram sin utredning om ansvarssystemet på medieområdet. Vi har fortsatt en bestemmelse om redaktøransvar som er begrenset til blader, tidsskrifter og kringkastingssendinger. Regjeringen har bevisst prioritert arbeidet med moms for avisene og produksjonstilskudd den senere tiden, men vi ønsker nå å legge til rette for modernisering og likebehandling også av plattformer, også innen redaktøransvaret. Derfor vil vi prioritere det framover. Hvordan vi helt konkret skal oppnå dette, må jeg få anledning til å komme tilbake til, men jeg synes det er viktig å nevne at det er en oppgave som er viktig for meg å jobbe med i tiden fremover.
Jeg vil igjen benytte anledningen til å takke for en god debatt.
Marit Arnstad (Sp) [19:46:52]: Når en får muligheten til et ubegrenset antall innlegg, må en jo benytte den til å si litt mer.
Jeg synes det på tampen her har kommet interessante ting knyttet til de nye publiseringsformene og hvor mye enklere og raskere en faktisk både kan få informasjon, vurdere informasjon og formidle informasjon videre, som representanten Kårstein Eidem Løvaas var inne på. Det medfører en stor frihet og samtidig et desto større ansvar, for den store friheten betyr at aldri har det vært enklere for så mange av oss å publisere, men aldri har det heller vært så stor risiko for å få ytringer på nett som ikke vil være i samsvar med det alminnelige redaktøransvaret som har vært gjeldende i norsk presse. Det er klart at det er en problemstilling som flere har vært opptatt av, og som er svært viktig.
Så skjønner jeg at jeg kanskje utfordrer salen litt, men dette er en initiativdebatt, og jeg synes det er litt sørgelig at ikke justiskomiteens medlemmer sitter her, for de har en sak til behandling nå som jeg synes er problematisk med hensyn til pressefriheten. Jeg synes det er problematisk at en skal forandre offentlighetsloven § 16 på en slik måte at mer blir hemmeligholdt, ikke bare i byrådet i Oslo, men også i byrådet i Bergen og i fylkeskommunene i Troms, Nordland, Nord-Trøndelag og Hedmark, og det skal en gjøre fordi de har valgt en parlamentarisk styreform. Men det grunnleggende i kommunesektoren har jo vært en stor grad av åpenhet. En har også jobbet veldig mye med disse åpenhetsprinsippene i kommunesektoren, og det forslaget som nå ligger til behandling i Stortinget, går et skritt i stikk motsatt retning. Det kan dessverre føre til en fristelse for flere til å velge en organiseringsform som gir mindre åpenhet.
Det synes jeg er en problemstilling som en er nødt til å ta alvorlig også i en debatt som denne – også sjøl om det stort sett bare er familie- og kulturkomiteens medlemmer som er her. Men det er en svært viktig sak som er til behandling i justiskomiteen, og jeg mener at Stortinget hadde gjort seg sjøl en stor tjeneste om vi i det minste hadde utsatt den saken og gitt den den omfattende og seriøse behandlingen som den fortjener, dvs. tilsvarende det som en trenger av høringer og behandling også i et regjeringsapparat før Stortinget skal ta stilling til den.
Arild Grande (A) [19:49:38]: Jeg vil takke forsamlingen for en god debatt, med mange interessante betraktninger. Det jeg opplever, er et sterkt ønske fra denne sal om å ta et enda større ansvar for å sikre presse- og ytringsfriheten i Norge, og om å ta de initiativ vi kan ta, også internasjonalt, for å bidra, som vi f.eks. gjør gjennom våre delegater til Europarådets parlamentarikerforsamling.
Så er det gjort et poeng av at det ikke akkurat er overbefolket i presselosjen. Det er vi vel ikke akkurat bortskjemt med at det er i så veldig mange debatter i denne sal heller, men det er vel et uttrykk for at det er travle tider og knapphet på ressurser også i denne bransjen, selv om det slett ikke er hvem som helst som er representert her i dag.
Dette er et tema som er vidt, og som mange kan legge mye i. Det har jo også kommet betraktninger her som viser at debatten om ytringsfrihet og pressefrihet er mangslungen og inneholder en lang rekke viktige momenter som det er viktig å diskutere. Det har alle i denne sal full frihet til å gjøre. Det ble bl.a. vist til et Dokument 8-forslag som nå ligger til behandling i justiskomiteen. Vi har også eksempler på andre saker som er foreslått, som vi skal få rikelig anledning til å diskutere i de rette fora, bl.a. forslag til endringer i ekomloven. Selv har jeg pekt på en del momenter som jeg mener det er viktig å jobbe med i tiden framover, bl.a. å ta til orde for en opprydning i Kommune-Norge når det gjelder håndteringen av offentlighetsloven, for vi ser mange aktører og journalister som strever med å få tilgang på informasjon som burde ha vært lett tilgjengelig for innbyggerne og for offentligheten.
Så er statsbudsjettet kanskje den første – i hvert fall en veldig gyllen – anledning til å vise at de gode intensjonene i denne debatten blir videreført. Vi skal også følge svært nøye med på utviklingen i momssaken, som statsråden viste til.
Det som kommer opp om nye publiseringsplattformer, er en interessant debatt. En stor del av dette store paradokset er at til tross for at ytringsfriheten kanskje aldri har stått sterkere, og at vi opplever en journalistisk gullalder, ser vi også at det er et betydelig press på ytringsfriheten blant ansatte i offentlig sektor, og blant folk som deltar i meningsskiftet på Internett, f.eks., som viser at behovet for det redigerte ord trer veldig tydelig fram.
Denne debatten har vært en oppfordring fra Europarådets parlamentarikerforsamling, og oppfordringen derfra er at dette gjøres årlig. Vi får komme tilbake til hvordan dette eventuelt kan få en mer fast form, men jeg er i alle fall glad for det jeg opplever er en tverrpolitisk enighet om å ta et felles ansvar for å oppfylle intensjonen i Grunnloven § 100.
Kårstein Eidem Løvaas (H) [19:53:10]: Jeg også har lyst til å takke for en god og langt på vei samstemt meningsutveksling her i dag. Jeg har også lyst til å avslutte med noen positive betraktninger. Det som kanskje har vært noe av det som man har vært mest opptatt av, og som kan være en utfordring – eller til og med litt skummelt – her hjemme, er overgangen til det digitale. Og det er i alle fall tre punkter som har vært nevnt, og som jeg tenkte det kunne være hyggelig å prøve å se litt positivt på.
Det ene er at det at du og jeg publiserer oss selv – uavhengig av hvordan vi gjør det – kan være en utfordring for det gode, gammeldagse redaktørinstituttet. Ja, det kan det være, men det er også en positiv utfordring, fordi den siste UNESCO-rapporten som tar for seg dette, peker på at «citizen journalism», altså innbyggerjournalistikk, og «independent media», uavhengige medier, vokser som en følge av overgangen til det digitale – og det er positivt.
Så var det også litt bekymring hos noen for at lokalavisen rundt omkring kan forsvinne, og det er klart at vi politikere blir litt lei oss da, for det er veldig enkelt med den lokalavisen akkurat der og da. Men den lokale debatten blir jo ikke borte, den fortsetter i de tradisjonelle arenaene som lag og foreninger, i styrket form, gjerne i kafeer og biblioteker, men også på Internett vil man kunne finne igjen den debatten.
Når det gjelder kildevernet, som er en veldig alvorlig bekymring, er det, som det er pekt på, utfordringer teknologisk, men samtidig åpner den teknologiske utviklingen også for muligheter, for man har mulighet for kryptering, noe som gjør at det å være kilde, overlevere informasjon til mediene, med riktige krypteringsløsninger kan gjøres enda tryggere enn man har kunnet i dag.
Så det er mange positive ting med det. En trend som også rapporteres, er at kvalitetsjournalistikk er noe vi etterspør og noe vi er villig til å gi litt ekstra for. Så vi behøver ikke nødvendigvis å være så engstelige for at kvalitetsjournalistikken som sådan skal utvannes – trenden peker i retning av at akkurat den kommer til å overleve.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.