Åse Michaelsen (FrP) [13:18:36]: Det har i senere år vært flere saker som har blitt nettopp kasteball mellom flere land, og jeg tenkte jeg i full fart skulle nevne et par av disse.

Alle kjenner bl.a. til Pernille-saken, hvor den antatte gjerningspersonen flyktet, men hvor hjemlandet selv tok saken inn i rettsapparatet. Vi har Martine-saken, hvor den mistenkte er på flukt og gjemmer seg i hjemlandet. Vi har en Kongo-sak, som med jevne mellomrom dukker opp, hvor det er fattet vedtak, men hvor man kan sette spørsmålstegn ved det enkelte lands rettssikkerhet. Så har vi også Bolivia-saken, hvor det har vært dom i saken. Den kriminelle har innrømmet skyld, men har klart å rømme til hjemlandet, i dette tilfelle Norge, men ingen ny behandling blir igangsatt. Det er mange saker som altså går år etter år i ulike system, og hvor en ikke har hatt muligheten til å kunne få ryddet opp i dette landskapet.

Når det gjelder barnebortføringssaker, har vi kommet et godt stykke videre. Vi ser også at statsråd Solveig Horne, barne-, likestillings- og inkluderingsminister, nå har ratifisert Haag-konvensjonen på området, en ratifikasjon som Norge dessverre ikke fikk vedtak på under den tidligere rød-grønne regjeringen. Vi husker også alle sakene fra Monaco og ellers, saker som har hatt tragiske utfall når det gjelder barnebortføring.

Jeg vil da gjenta spørsmålet til statsråden: Hvilke muligheter ser statsråden for at avtalte transnasjonale straffeoppgjør kan få en funksjon når det gjelder alvorlige internasjonale kriminalsaker, og vil Norge aktivt jobbe for å få på plass en slik løsning i tråd med signalene fra OSSE, som ble vedtatt enstemmig av over 50 land i Monaco?

Statsråd Anders Anundsen [13:20:44]: La meg først takke interpellanten for interpellasjonen. Jeg er i all hovedsak enig med representanten Michaelsen i at personer som unndrar seg straffeforfølgning ved å søke frihavn i stater uten utleveringsavtaler, er et alvorlig problem i den internasjonale rettsorden.

Jeg er naturligvis kjent med initiativet fra OSSE, som egentlig er et initiativ fra interpellanten som hun fikk gjennomslag for i OSSE, og som var et resultat av et langsiktig og godt arbeid fra representanten Michaelsens side, om å vurdere å opprette en upartisk internasjonal rettslig myndighet som med bindende virkning skal kunne avgjøre spørsmål om utlevering, og hvilken stat som skal etterforske og pådømme en straffesak.

For at Norge eller en annen stat skal kunne straffeforfølge en person som oppholder seg i en annen stat, må vedkommende begjæres utlevert. Hvorvidt den aktuelle personen skal kunne utleveres, avgjøres av myndighetene i den staten vedkommende oppholder seg, på grunnlag av rettsreglene i denne staten. Normalt vil ikke utlevering være aktuelt med mindre den staten som begjærer utlevering, har inngått en utleveringsavtale med den staten hvor vedkommende befinner seg. I dag finnes det ingen generell mekanisme som med bindende virkning kan avgjøre spørsmålet om utlevering og hvilken stat som skal etterforske og pådømme en straffesak. Den internasjonale straffedomstolen har f.eks. kun anledning til å straffeforfølge noen få forbrytelseskategorier, som krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord.

Innsatsen for å bekjempe alvorlig kriminalitet på tvers av landegrensene har vært helt sentralt i norsk justis- og utenrikspolitikk i mange år. Regjeringen ønsker å straffeforfølge personer som har begått drap, voldtekt og andre graverende handlinger innenfor landets grenser, uavhengig av hvor de måtte søke tilflukt. En fullbyrdet og rettferdig straffeprosess ligger til grunn i ethvert velfungerende rettssamfunn og er nødvendig både for enkeltindividene som er berørt av forbrytelsen, og for samfunnet for øvrig. Derfor ønsker jeg velkommen alle forslag som kan bidra til å begrense straffrihet for alvorlige straffbare handlinger.

En internasjonal mekanisme som avgjør spørsmålet om utlevering, etterforskning og iretteføring av straffesaker, reiser også en del ganske viktige problemstillinger.

For det første er det liten grunn til å tro at en stat som ikke allerede samarbeider om gjennomføring av en straffesak, vil ønske å underkaste seg myndigheten til en slik internasjonal myndighet.

For det andre vil en slik ordning ikke kunne komme utenom det faktum at mange land, Norge inkludert, har et forbud mot å utlevere egne statsborgere til straffeforfølgning i andre stater. Dette gjelder som nevnt også i Norge, men med et foreløpig unntak for de nordiske landene, som alle bærer preg av de samme verdier og rettssikkerhetsgarantier som Norge gjør.

For det tredje vil en slik ordning måtte omfatte stater med en helt annen rettskultur enn vår egen og med ulik tilnærming til grunnleggende spørsmål om rettssikkerhet og straffenivå. Interpellanten var inne på et slikt eksempel i sitt innlegg også. Denne typen spørsmål reguleres i dag multilateralt kun innenfor den europeiske konteksten som kjennetegnes av en mer likeartet strafferettslig rettstradisjon forankret i demokratiske verdier, rettsstatsprinsipper og rettssikkerhetsgarantier.

Det vil være utfordrende også for Norge å binde seg til en avtale som innebærer å utlevere mennesker til land hvor det kan stilles spørsmål om helt grunnleggende rettssikkerhetsgarantier, og hvor dødsstraff benyttes. Det er vanskelig å se for seg at Norge kan binde seg til en slik internasjonal orden.

Norge vil likevel ved siden av det strafferettslige samarbeidet som skjer innenfor den europeiske kontekst, fortsette arbeidet for å styrke det bilaterale og strafferettslige samarbeidet om utlevering. De initiativene som interpellanten har tatt internasjonalt, som hun også har fått OSSE med på, er viktige skritt for å se hvordan man kan arbeide videre med en slik sak.

Åse Michaelsen (FrP) [13:25:05]: Jeg takker statsråden for et fyldig og godt svar. Jeg er fullstendig klar over at det er en utfordring og også komplisert hvordan man skal kunne få fortgang i saker som blir liggende i systemet, saker som ikke blir løst, og som faller nettopp mellom to stoler. Men det er mitt klare inntrykk at et initiativ for for framtiden å sikre transnasjonal straffejustis også møter stor interesse der ute. Dette har dr. juris. Hanne Sophie Greve uttalt en rekke ganger, og jeg vil støtte opp under at dette synet har kommet tydelig fram i mine samtaler med både representanter for ICC, altså International Criminal Court, og PGA, Parlamentarians for Global Action.

Erfaringsmessig vil en konvensjonsbasert framtidig ordning ikke komme på plass umiddelbart, som også statsråden var inne på, men det burde ikke stenge for at man allerede nå kanskje kunne ha gitt seg i kast med enkeltsaker som henger fast i systemet. Får man etablert en strukturert ordning med enkeltstående straffeoppgjør, vil slike kunne tjene som forberedelse som kan være med på å skape bred internasjonal aksept for en permanent konvensjonsbasert ordning. I denne sammenhengen er det nok å peke på hvordan de internasjonale ad hoc-domstolene for henholdsvis tidligere Jugoslavia og Rwanda var viktige brikker i det politiske spillet for å sikre opprettelsen av den internasjonale straffedomstolen ICC.

En prøveordning på ad hoc-basis i samarbeid med ICC vil være interessant av flere grunner. Nå påpeker jeg hvordan en kunne gjøre dette her. ICC er det internasjonale organet med kompetanse på internasjonal strafferett og strafferettspleie. ICC vil være en naturlig mororganisasjon for en permanent og konvensjonsbasert struktur for avtalte transnasjonale straffeoppgjør. ICC har per dags dato for få oppgaver – ideelt sett burde selvsagt domstolen være uten oppgaver, fordi verden ikke burde oppleve den typen forferdelige ting som domstolen håndterer – slik at dommerne i ICC vil kunne være interesserte i å medvirke også i avtalt transnasjonalt straffeoppgjør når dette ikke vil stenge for deres ordinære oppgaver. ICC er dessuten i en situasjon som beskrives godt ved det engelske uttrykket «has cast, seeks play», det vil si at hele ICC har behov for å opparbeide erfaring med hensyn til å utvikle skreddersydde avtaler for straffeoppgjør med nasjonale, transnasjonale og internasjonale aspekter i ulike blandingsvarianter.

Så igjen: Jeg lurer på om statsråden synes dette kunne være en interessant framgangsmåte å se litt nærmere på?

Statsråd Anders Anundsen [13:28:01]: Vi ser gjerne videre på dette, ikke minst i samråd med representanten og andre representanter på Stortinget som kan arbeide med disse sakene i andre internasjonale fora.

Samtidig er det nok noen utfordringer også knyttet til Greves initiativ og måten en tenker dette knyttet opp imot ICC på. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har ICC nå et veldig begrenset mandat. De forholder seg til de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene: folkemord, krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Jeg tror nok også at ICC, slik det er bygget i dag, har en kapasitetsutnyttelse som jeg tror vi godt kan si er «makset» ut med tanke på den jobben som der gjøres.

Det er også et kostnadsperspektiv i den tenkningen. Det er svært kostnadskrevende å holde en transnasjonal domstol oppe å gå. Det er en domstol som ikke bare kan avgi dom i en bestemt, konkret sak for så å forsvinne igjen. Dette er jo en domstol som må ha en vedvarende aktivitet for å kunne håndtere den typen saker som representanten er opptatt av at skal håndteres av en slik transnasjonal domstol. Så det må gjøres en veldig omfattende jobb hvis en skal skape et initiativ og et handlingsrom for å koble en slik transnasjonal domstol inn mot ICC. Det er nok krevende. Det er nok mange ulike politiske holdninger til dette internasjonalt.

Jeg er glad for at interpellanten har fått positive tilbakemeldinger på det initiativet som hun har tatt, og ikke minst fått samlet en hel internasjonal organisasjon bak et slikt initiativ for å se hvordan en kan jobbe videre med det. Jeg tror likevel det er helt riktig, som interpellanten selv sier, at når man skal få slike mekanismer til å fungere, er det basert på et svært langsiktig arbeid, og det er basert på at en må bli enige om et fundament for hvordan en skal løse disse oppgavene som ivaretar borgernes rettssikkerhet på en skikkelig måte, som ivaretar også de skrankene som vi som rettsstat er avhengig av at en slik domstol skal ivareta, og at det er en internasjonal vilje til å løse opp i disse problemene.

Veldig ofte kan vi nok dessverre se at en på overordnet og prinsipielt nivå mener at dette er gode tanker, mens når det kommer til de konkrete sakene, viser det seg i praksis å være veldig krevende. Representanten nevnte selv konkrete saker hvor det er svært krevende å få til et godt samarbeid med de statene som disse personene oppholder seg i, og for Norge ville det også være en utfordring i noen tilfeller fordi vi har dette forbudet mot å utlevere egne borgere til andre lands domstoler. Dette kan også løses, men jeg tror nok vi må erkjenne at det er et langt lerret å bleke.

Geir Inge Lien (Sp) [13:31:21]: Eg vil først få takke interpellanten for å reise ei viktig problemstilling til debatt i stortingssalen. Dagens situasjon er slik at når ei sak har internasjonale forgreiningar, vert det lett problematisk både å drive etterforsking og få utlevert personar. Ordninga vi har med utlevering i dag, er tidkrevjande og byråkratisk, og ho tek mykje ressursar. Vi ser eksempel på særs alvorlege saker som land openbert har interesse av at vert påtalte, men som ikkje vert det. Interpellanten tek opp eit tiltak som kan betre verkemiddelbruken på dette området.

I Noreg har vi stolte tradisjonar med å ha eit godt regelverk for straffeprosess, og vi har trygge og gode domstolar. Dette er ikkje situasjonen over alt, og ein treng faktisk ikkje å reise langt før ein kan sjå ein heilt annan kultur.

Ein transnasjonal domstol har vore debattert lenge, og det er grunn til å merke seg at ein norsk framståande jurist har vore ein varm forkjempar for løysinga. Behovet for ein slik domstol ser vi med jamne mellomrom. Særleg har ein sett ein auke i talet på saker som involverer andre land, land Noreg har eit tett samarbeid med, men ikkje har utleveringsavtaler med, og der den mistenkte har opphald. I praksis inneber dette at saka vert ståande bom stille. For oss som samfunn, for pårørande og involverte er dette uhaldbart.

Som interpellanten påpeiker, vil dette kunne støyte den allmenne rettsfølelsen. Det må vi som politikarar forsøkje å motverke, ikkje berre med eitt tiltak, men med fleire.

Eit openbert eksempel på ei slik sak er Martine-saka, som skjedde i England. Den sikta flykta til eit land Noreg ikkje har utleveringsavtale med, noko som førte til eit langvarig diplomatisk arbeid for å prøve å få til ei løysing i nær framtid. Framleis er det uvisst korleis denne saka går, og om ein får stilt nokon til ansvar, er ikkje avgjort.

Kanskje kunne enkelte land oppfatte det som ei mellomløysing dersom ein kunne brakt saka inn for Den internasjonale domstolen. Kanskje kunne det ført til at det var enklare for statar å sørgje for at eigne borgarar vart stilte for retten.

Dette er løysing på eit vanskeleg problem, men det må fleire tiltak til. Norske myndigheiter må leggje til rette for at ein har utleveringsavtaler med flest moglege land og bidra til å forenkle utleveringsprosessar utan at det går ut over rettssikkerheita. Vi registrerer at dette vert viktigare og viktigare som følgje av at Noreg vert eit fleirkulturelt land.

Ordninga reiser nokre praktiske spørsmål. Ein stat har ansvaret for borgarane sine. Vidare må nokon også ta ansvaret for å etterforske og iretteføre saka. Men vi må vere løysingsorienterte og bidra til denne ordninga. Vi må ikkje gløyme ideala våre. Det er viktig at vi varetek rettssikkerheita til alle involverte partar.

Åse Michaelsen (FrP) [13:35:45]: Takk igjen til statsråden for svaret og også til representanten Geir Inge Lien for deltakelse i debatten.

Jeg opplever at statsråden er veldig konstruktiv og ikke minst åpen for at dette virkelig er en utfordring som vi må ta på alvor, og også at han synliggjør en positiv holdning til å ville se på de utfordringene som er her.

Jeg vil også vise til at representanter i de andre nordiske landene vil fremme tilsvarende interpellasjon i sine fora. Jeg har stor tro på at vi ved å drive denne saken framover på sikt vil klare å lykkes. Jeg er fullstendig overbevist om at den positive holdningen som jeg føler statsråden gir uttrykk for her, er det lille frøet som skal til for at en faktisk kan oppnå noe på sikt.

Igjen takker jeg statsråden for godt svar, og så krysser vi fingrene for at vi vil oppnå noe i framtiden på dette.

Statsråd Anders Anundsen [13:36:56]: På mange måter er denne diskusjonen et resultat av at verden er blitt mye mindre. Det er dessverre mye lettere på dette området å kunne begå en alvorlig kriminell handling i ett land, raskt komme seg ut av landet og nær sagt finne seg et eller annet skjulested i et land hvor en ikke kan bli stilt til ansvar for den alvorlige forbrytelsen som er begått.

Representanten har vært inne på flere slike eksempler selv. Representanten Lien var inne på ett konkret eksempel, og det er jo klart at det setter rettsfølelsen vår virkelig på prøve at en kan begå alvorlig kriminalitet i ett land og «skjule seg» – i mange av disse tilfellene trenger man ikke engang å skjule seg, men oppholder seg som en fri borger i et annet land – uten at saken blir prøvd for noen rett.

Jeg tror derfor det er et par viktige tilleggsspor som en bør jobbe med i tillegg til det internasjonale frøet som interpellanten var inne på, for det vil ta tid å utvikle. Det er også viktig å jobbe med utleveringsavtaler. Det er viktig å få på plass utleveringsavtaler med relevante land, slik at en kan få kriminelle til å komme til det landet hvor forbrytelsen er skjedd – og så er det krevende i den grad det er landets egne borgere, i større grad enn om det ikke er det.

Det andre sporet er at en kan styrke samarbeidet om strafferettslig forfølging i oppholdslandet. Det betyr altså at handlinger begått i et annet land, også vil være straffbart i hjemlandet. Vi har jo slike bestemmelser i norsk strafferett, hvor det å begå f.eks. et drap i et annet land vil kunne strafferettslig forfølges i Norge. Å utvikle også det som en tettere samarbeidsordning internasjonalt, tror jeg vil være et viktig bidrag som kan sikre oss bedre mot at personer skal kunne begå alvorlig kriminalitet og «slippe unna» enhver form for rettsforfølgelse. Det er krevende for oss som er opptatt av at rettferdighet skal skje fyllest, å akseptere at enkelte kan unndra seg strafferettslig forfølgelse på den måten som i for stor grad kan skje i dag.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.