Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Venstre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter og Miljøpartiet De Grønne 10 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalspersoner og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:05:46]: (ordfører for sak nr. 1): Jeg har gleden av å legge fram komiteens tilråding til Innst. 305 S, Innst. 308 S og Innst. 309 L. Disse sakene omhandler utviklingsplan for kriminalomsorgen, endringer i straffeloven som følge av avtale med annen stat, og endringer i statsbudsjettet som følge av finansieringen av nevnte avtale.

Dette er en gledens dag fordi man tenker utradisjonelt. Stortinget inviteres i dag til å gjøre noe man ikke har gjort tidligere, nemlig å inngå en avtale med en annen nasjon for straffegjennomføring utenfor landets grenser.

La meg aller først gi honnør til alle som jobber i kriminalomsorgen, til alle som til daglig står oppreist, tar ansvar, gjør en jobb til beste for de innsatte, til beste for straffegjennomføringen på en god og forsvarlig måte, og for å få folk til å gå fra kriminalitet til å bli lovlydige borgere. Det de gjør til daglig, står det respekt av, og det ønsker jeg å uttrykke honnør for fra denne talerstolen. Det finnes utfordringer i hverdagen for dem som jobber i kriminalomsorgen. Samtidig gjør de gjennomgående en jobb som det står stor respekt av.

La meg videre få si noe om det som kanskje har vært det største fokuset i Meld. St. 12, nemlig situasjonen i Agder. Jeg ønsker å takke Søgne kommune, Vennesla kommune, Lillesand kommune, Froland kommune, Mandal kommune, Kvinesdal kommune og sist, men ikke minst, Hægebostad kommune. Det jeg ønsker å takke dem for, er den innsatsen de har gjort overfor komiteen med å vise vilje til å bistå til å løse de utfordringene kriminalomsorgen står overfor. Kanskje det aller viktigste jeg har lært i denne prosessen, er at ingen av dem har baksnakket hverandre, men rett og slett har framsnakket sine kollegaer og dem de har konkurrert med. Det synes jeg har vært en stor opplevelse. Man har hatt så pass romslighet at man har kunnet fokusere på sine egne kvaliteter istedenfor å snakke andre ned. Den samme honnøren ønsker jeg å gi til fylkesordførerne for Aust- og Vest-Agder, som begge har vært gode representanter for holdningen på Sørlandet. Her tror jeg andre deler av landet har noe å lære, ikke minst når det gjelder lokaliseringsdebatter.

Så til stortingsmeldingen. Noen vil si at den burde ha fokusert mer på innholdet i soningen. Det forbeholder jeg meg retten til å være uenig i fordi den handler – som tittelen sier – om en kapasitetsplan for kriminalomsorgen. Så kan vi godt diskutere innholdet, men det foreslår jeg at vi gjør når det er tema. Denne handler om det som er et nødvendig fokus: flere lukkede plasser for å imøtekomme de utfordringene som kriminalomsorgen står overfor. Noen vil si at meldingen i altfor stor grad handler om kvantitet heller enn kvalitet. Mitt utgangspunkt er at kvantitet også er en kvalitet, for uten kapasitet møter man problemer man ellers ikke ville hatt. Derfor må man se kvalitet og kvantitet samlet. Utfordringene med stortingsmeldingen er at man ønsker å finne løsninger på dagens og morgendagens problemer. Det jeg kunne ønsket meg, er at stortingsmeldingen tok for seg hele landet. Det gjør den ikke, men jeg regner med at Stortinget er i stand til å håndtere resten når regjeringen fremmer forslag om det.

Det handler om hva vi skal gjøre, hvor, og hvordan. Det er flere forhold som er viktig å ta for seg i denne saken: Det er kvalitet, det er kapasitetsbehovene – hvor store fengsler kan vi tørre å ha i Norge? – det er leie av kapasitet i utlandet, og ikke minst, hvor. Status er – hvis vi er etterrettelige – at det ikke har vært bygd noe stort fengsel i Norge siden Halden fengsel ble åpnet i 2010. Husker jeg ikke feil, tok den prosessen åtte år. Bondevik II-regjeringen fremmet en bevilgning i 2002 på 40 mill. kr til iverksetting og oppstart, og det ble ferdigstilt av Arbeiderpartiet ved åpningen av fengselet i 2010. Det viser at det altså tar nærmere ti år fra man kommer i gang, til man får ting ferdig. Om det skyldes norsk sendrektighet eller et nødvendig byråkrati, skal jeg la være usagt, men faktum er uansett at det tok nesten ti år å få Halden på plass. Dette viser noe om utfordringene og prosessene vi står overfor og viktigheten av å gjøre gode prosesser som er framtidsrettet, slik at vi får løst de utfordringene vi har.

Samtidig er det ikke tvil om at vi har utfordringer. Mye av dagens fengselsbygningsmasse er gammel og dårlig. Husker jeg ikke helt feil, er elleve av fengslene som i dag er i bruk, bygd på 1800-tallet. Så utfordringene står i kø for de ansatte, men også for eieren av fengselsbygningene.

Det er vel også lov å si at man kanskje i for stor grad har satset på åpne fengselsplasser de siste årene, i motsetning til å bygge lukkede plasser. Det er mulig det har å gjøre med pris, det er mulig det har å gjøre med holdninger, det er mulig det har å gjøre med andre ting. Samtidig har regjeringen fått innsikt i at det å bygge fengsel og rehabilitere fengsel er kostbart. I meldingen slår man fast at det vil koste mellom 3,3 og 4,4 mrd. kroner å oppruste det vi har i dag. Da blir spørsmålet: Har vi råd? Motspørsmålet er: Har vi råd til å la være å gjøre det? Etter mitt skjønn er det bare ett svar: Selvfølgelig må vi gjøre det, av respekt for dem som skal bistå den dømte i straffegjennomføringen, og for at de som gjør jobben, skal ha arbeidsvilkår som gjør det forsvarlig.

Det handler til syvende og sist om handlekraft. Det handler om at regjeringen kommer til Stortinget med sine planer, og at Stortinget sier at dette skal vi gjøre noe med. Det er ganske enkelt å stå på denne talerstolen og skylde på hverandre for det man ikke har gjort. Jeg synes det er mye viktigere at vi finner løsninger som er optimale, der vi får et system på plass som ivaretar de behovene man har. Vi kjenner til at det blir flere dommer med lengre soningstid. Da har vi behov for lukkede plasser. Samtidig er jeg helt klar på at det skal være åpne plasser der det er behov for det. Heldigvis har vi et system i Norge der vi har ulike straffesanksjoner for ulik kriminalitet. Så lenge folk er forskjellige, må vi ha et bredt spekter av sanksjonsmuligheter for å kunne løse de tingene vi står overfor.

Jeg mener at regjeringen tar grep. Man inngår en avtale med Nederland. Det kommer på plass et nytt fengsel i Agder med to enheter, én i Mandal og én i Froland. Man kommer med en KVU for Østlandet. Man har sagt at man ønsker å utvide med inntil 100 plasser innenfor Halden fengsel, Skien, Bergen, Åna og Trondheim, og man kommer tilbake med region nord – for å se på dette. Det Stortinget nå må gjøre, er å være tydelige på sine forventninger til regjeringen, og det oppfatter jeg at vi er.

Man gir nå beskjed om at man vil ha en plan tilbake hit, hvor man går gjennom dagens bygningsmasse som kriminalomsorgen rår over, med forslag om hva som bør fases ut, og hva som bør komme til erstatning for det. For behovet er utvilsomt allerede presentert: Innen 2040 har vi behov for 1000 nye plasser, og i tillegg forventer man ca. 1000 til erstatning for utfasing av gamle. Det er bare å brette opp ermene og gjøre en jobb, for å si det enkelt og på godt norsk. Det oppfatter jeg at Stortinget er klar til. Gjennom behandlingen av Meld. St. 12 og de to andre sakene som jeg har vært inne på, gjør man nettopp det. På kort sikt har Stortinget en klar forventning om at 550 plasser må komme på plass.

Som saksordfører har jeg hatt gleden av å reise rundt og se på ulike enheter rundt omkring. Jeg må si at fengslene i Ålesund og i Haugesund er to eksempler på dårlig bygningsmasse, for å si det enkelt. Det gjør noe med motivasjonen til dem som jobber der, og selvfølgelig til de innsatte. Jeg tror at hvis vi er med og bistår dem, vil de bistå oss med å få folk fra et liv i kriminalitet til å bli lovlydige borgere og gode skattebetalere – noe vi alle vil være tjent med.

Den kanskje viktigste grunnen til at vi bør gjøre noe med det, er at et land som er så opptatt av humanisme, likeverd og å behandle folk riktig, ikke kan være bekjent av å ha fengsler som til de grader er utgått på dato. Et kjennetegn på et godt samfunn er måten det tar vare på de svakeste på. Med de svakeste mener jeg de eldste og de yngste. Men også hvordan straffegjennomføringen skjer, er et tegn på kvalitet, og det kan være tegn på det motsatte. I så måte er dette et skritt i riktig retning.

Som jeg var inne på, skal vi ikke ensidig fokusere på fengsel. Det finnes et promilleprogram i Norge; det er kommet. Det var noe som var utradisjonelt før, men vi har fått det på plass. Vi har et narkotikaprogram, vi har etablert ordning med ungdomsstraff, og vi har elektronisk kontroll av folk som vil gjennomføre en straff. Et regime av straffegjennomføringstiltak endres hele tiden fordi samfunnet ikke er statisk. Men for de mest alvorlige tilfellene vil en lukket fengselsplass være helt nødvendig. Vi skal være tøffe mot de tøffe, og så skal vi hjelpe dem som ønsker å komme ut av kriminaliteten, for på lang sikt vil det tjene oss alle.

Det er også slik at man i stortingsmeldingen har påpekt at Norge har noen utfordringer med psykisk syke som sitter i fengsel. I denne stortingsmeldingen har flertallet påpekt at Ila kommer til å få støtte til å fortsette sitt gode arbeid, noe man startet med i fjor i revidert nasjonalbudsjett med bevilgning fra Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Det vil man fortsette med i år. Nå vil de få en bestilling på å opprette en avdeling med inntil seks plasser. Videre får Vefsn kommune i Nordland en utfordring, sammen med regjeringen, med å etablere et såkalt trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte som skal tilbake til samfunnet. Vi ser på om § 12-soning kan utvides ytterligere. Det er et godt og fornuftig tiltak for enkelte innenfor den gruppen som blir straffedømt. Komiteen og Stortinget ønsker at regjeringen ser videre på dette.

Regjeringen foreslo å legge ned Slidreøya i Valdres. Det har Stortinget sagt nei til. Stortinget har påpekt at soningsplassene der antageligvis er av landets rimeligste. Noen vil si at Valdres kanskje ikke er det mest sentrale stedet i landet, men jeg er sikker på at alle som bor i Valdres, vil si at det motsatte er riktig, at Valdres er veldig sentralt. Det flertallet har sagt, er at man ønsker å se på det. Det er ikke Norges største enhet, men de har gode resultater, og de har en pris per plass som er langt rimeligere enn ved noen annen enhet her i landet.

Vi vil også ha en gjennomgang av bruken av EK, elektronisk kontroll, og at regjeringen ser om det kan utvides, noe som er påpekt av de fleste i komiteen. Velferdsobligasjoner kommer som et nytt tema. Jeg synes det er bra at vi atter en gang legger noe nytt på bordet og påpeker at det finnes alternative løsninger. Samfunnet endrer seg, ergo må vi også endre mulighetene som vi ønsker å bruke ved straffegjennomføring.

Barns rettigheter var et av de store temaene på høringen om Meld. St. 12. Ingen har noe ønske om et regime der det blir vanskeligere for barn som har foreldre i fengsel. Samtidig er det slik at når noen begår en kriminell handling og må ta ansvaret for det, rammer det ofte nærstående. Det er en konsekvens av en handling en person har begått selv. Det er ikke samfunnet som har gjort det.

Kvinneenheter er en utfordring som vi ber regjeringen se på. KRUS, Kriminalomsorgens utdanningssenter, vil få nye utfordringer med å utdanne folk.

Så Nederland. Det er et faktum at flertallet i dag kommer til å gå inn for å etablere en leieavtale med Nederland på 242 plasser. Det vi koste oss ca. 270 mill. kroner i året. Grunnen til det er ganske enkel: Det er raskt og riktig. Vi har en soningskø som Arbeiderpartiet i sine merknader helt riktig påpeker har økt med 104. Det tar vi ansvaret for. Om statsråden kan navngi de 104, er jeg usikker på, men det vi gjør nå, viser i hvert fall at vi har en løsning på det. Den er utradisjonell, den er rask, og den er effektiv. Vi er helt sikre på at norske og nederlandske myndigheter vil finne en god løsning på dette, slik at straffegjennomføringen skjer på en god måte.

Primært vil jeg tro at det vil være folk med liten tilknytning til landet som skal sone der. Det vil være slik at nordmenn frivillig kan gjøre det, og i ytterste konsekvens kan det bli slik at folk som har lange dommer, kan bli bedt om å ta seg en tur til Nederland i starten for så å komme tilbake til landet og fortsette straffegjennomføringen her. Det er et tiltak som ikke har vært gjort før. Noen vil si at dette er et brudd på sømmeligheten. Noen kommer til å si at det er et brudd på Grunnloven. Noen kommer til å si at dette rett og slett er dumt. Til dem vil jeg si at av og til er det kanskje greit å vente til man ser hvordan historien blir, før man dømmer eller er fordømmende. Jeg hilser dette forslaget velkommen. Jeg mener det er et godt og fornuftig forslag, og jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli gjennomført på en god og forsvarlig måte.

I sin behandling av disse sakene var Stortinget veldig tydelige på begrensningene, hvem som skal dit, og hvem som ikke skal dit. Man er også tydelig på når man kan starte prosessen med å sende folk nedover, og ikke minst når loven skal opphøre. Man er også tydelig på at dette er et engangstilfelle, og man er – for å være 100 pst. tydelig – også opptatt av at dette er ikke noe hvileskjær for regjeringen. Her skal man gjøre minst to ting samtidig. Man skal bruke plassene i Nederland på en fornuftig og forsvarlig måte, samtidig som man skal etablere 500 nye plasser i løpet av en femårsperiode. Det betyr at regjeringen må gjøre to ting: Man sørger for å redusere soningskøen – man tar unna der. Det betyr også at det forhåpentligvis blir bedre vilkår for dem som skal sone her i landet. Og man har en tidsavgrensning som man er nødt til å levere på.

Stortinget som bestiller har her gjort en utmerket jobb. Man har vært tydelig på hva man har ønsket seg, man er tydelig på forventningene, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti landet på denne løsningen. Jeg hadde selvfølgelig ønsket av Venstre skulle være med på det. De har valgt, ut fra en prinsipiell tilnærming, å si nei til det. Jeg antar at det er det samme med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det regner jeg med at de selv har tenkt å være tydelige på fra denne talerstolen, så det har jeg ikke tenkt å si noe nærmere om.

La meg helt til slutt si at høringen om Meld. St. 12 var interessant. Jeg har stor sans for at man er opptatt av dem som begår kriminalitet i dette landet, og at straffegjennomføringen skjer på en best mulig måte. Men det som overrasker meg, var at ingen nevnte ofrene for kriminaliteten med ett eneste ord. Det synes jeg er en skjevhet, som jeg som politiker ikke er stolt av. Jeg synes det er bra at Stortinget gjør noe med det, og at vi nå retter fokuset mot at straffegjennomføringen kan skje på en utradisjonell og god måte.

Jeg tar opp forslagene i de tre sakene jeg er saksordfører for.

Presidenten: Representanten Jan Arild Ellingsen tar opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [10:21:07]: Først vil jeg si at jeg støtter Fremskrittspartiets omtale av Agder og samarbeidet der. Men jeg vil også inkludere ordføreren i Evje og Hornnes, som har vært med på dette laget.

Forrige gang Fremskrittspartiet hadde makt, fikk de utsatt bygginga av Halden fengsel. Bygginga ble foreslått av tidligere justisminister Dørum. Fra pengene kom på bordet første gang – under Stoltenberg II-regjeringa, i 2006 – tok det fire år før fengselet sto ferdig. Penger har altså sammenheng med tidsperioden.

Fremskrittspartiet har stemt ned et forslag om å starte bygginga én gang, de har lagt det i skuffen én gang, og de kommer til å stemme det ned i dag. Også denne gang skal ministeren få «pusterom», som saksordføreren omtaler det som i innstillinga. Jeg spør saksordføreren: Kommer det bare nye planer denne gangen også, eller kan saksordføreren og Fremskrittspartiet gi et konkret tidspunkt for når bygginga på Agder skal starte?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:22:10]: La meg først si at jeg må beklage på det sterkeste at jeg glemte Evje og Hornnes i min redegjørelse i stad. Det burde jeg selvfølgelig ikke ha gjort, etter å ha hoppet Agder rundt – både her og der. Så det beklager jeg sterkt.

Når det gjelder det andre spørsmålet, har jeg full tillit til at dette vil regjeringen komme tilbake til Stortinget med. På samme måte som det tok Arbeiderpartiet åtte år å ferdigstille Halden fengsel, skal vi levere minst like raskt – om ikke raskere.

Kari Henriksen (A) [10:22:37]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiet omtaler byggeperioden ganske upresist. Byggeperioden varte i fire år og ikke i åtte år. Derfor spør jeg igjen: Når saksordføreren fra Fremskrittspartiet og samarbeidspartiet i regjeringskoalisjonen, Høyre, nå vil ha en ny plan, i hvilket tidsperspektiv ser representanten for seg at Agder fengsel skal komme på plass? Nå sitter representantens parti med ansvaret, de sitter med makta, de sitter med finansministeren. De er utydelige på når fengselsbygging på Agder skal komme i gang. Jeg spør altså: Kan representanten være tydelig når det gjelder årstall for oppstart av bygging av fengsel på Agder?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:23:32]: Faktum er at Halden fengsel ble foreslått bygd i 2002 og ble åpnet i 2010. Hvis det er sånn at vi er upresise, viderefører vi en god tradisjon vi har lært av Arbeiderpartiet.

Kari Henriksen (A) [10:23:46]: Jeg prøver meg igjen – den gode tradisjonen eller ikke.

Spørsmålet gjelder dette: Det tok fire år fra pengene lå på bordet under vår andre regjering – penger som ikke ble bevilget fordi Fremskrittspartiet ville ha mer utredning da Bondevik var i regjering. Det tok altså fire år fra pengene lå på bordet, til bygging ble startet. Det er dette jeg forholder meg til.

Det andre spørsmålet, som jeg registrerer at representanten for regjeringspartiene ikke vil svare på, handler altså om at de ikke makter å gi en klar tidsangivelse for når en skal starte bygging på Agder. Kan representanten anslå et årstall for oppstart av bygging av fengsel på Agder?

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:24:31]: Jeg nevner igjen at oppstarten av Halden fengsel var i 2002, og det var ferdigstilt i 2010. Det tok altså åtte år samlet. Jeg skal ikke beskylde Arbeiderpartiet for hele sendrektigheten.

Vi skal levere raskere enn det Arbeiderpartiet gjorde, og jeg kan forsikre vår statsråd om at det blir fullt trykk fra stortingsgruppene, både fra oss og fra Høyre. Og jeg tipper at Kristelig Folkeparti er minst like utålmodige som vi er, og at regjeringen kommer til å levere raskere enn Arbeiderpartiet gjorde.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Margunn Ebbesen (H) [10:25:17]: Først ønsker jeg å takke saksordføreren for en forbilledlig måte å jobbe oss gjennom denne saken på. Det er jo mange saker vi behandler under ett i dag, og jeg er saksordfører for det som går på innholdet i meldingen, og det er igjen en del av det hele, komplekse saksfeltet som vi har.

Meldingen som vi har fått oss forelagt, er ikke så stor i antall sider, men innholdet er omfattende og gir oss et godt innblikk i den store utfordringen vi har innenfor kriminalomsorgen i Norge. Denne meldingens prognoser strekker seg helt fram til 2040, i motsetning til kapasitetsplanen, som hadde et perspektiv bare fram til 2016.

Gjennom meldingen har vi fått presentert et bilde av dagens store utfordring, med en soningskø på 1 200 ubetingede dommer, som ikke er forenlig med en optimal straffegjennomføring. Kapasitetsutnyttelsen har over lengre tid vært på over 98 pst., samtidig som det er et mål om en dekningsgrad på 90 pst. I tillegg viser meldingen at det er behov for 1 000 plasser innen 2040, med bakgrunn i både befolkningsvekst og et kriminalitetsbilde i endring, samt at 1 000 av dagens plasser må erstattes med nye som følge av at deler av kriminalomsorgens bygningsmasse er i svært dårlig stand. Meldingen er et klart signal fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen om at tilstanden i norsk kriminalomsorg i dag ikke er akseptabel, og det vi får presentert, viser at forrige regjering overhodet ikke har tatt denne problemstillingen på alvor. Høyre kan bare konstatere at bygging av lukkede fengselsplasser og vedlikehold av fengselsbygg ikke ble prioritert av forrige regjering, og at Høyre og Fremskrittspartiet i regjering viser politisk handling.

Kriminalomsorgsmeldingen viser oss at det totale kriminalitetsbildet går ned mens kriminaliteten blir mye mer kompleks. I takt med den generelle globaliseringen av samfunnet har kriminalomsorgens klientell fått et større preg av kulturelt, religiøst og språklig mangfold.

Antallet domsavsigelser med dommer på over ett år stiger, og behovet for lukkede varetektsceller øker. I sum er det et behov for flere lukkede soningsplasser. Det er da interessant å se at Arbeiderpartiet i sitt forslag for å løse denne utfordringen foreslår flere åpne soningsplasser, og ikke tar inn over seg at kriminalomsorgens største behov er lukkede soningsplasser. Når diagnosen sier at det er behov for flere lukkede soningsplasser, blir det feilmedisinering å foreslå flere åpne plasser.

Det er tverrpolitisk enighet på Stortinget om de verdivalg og prinsipper man legger til grunn for straffereaksjonene, jf. St.meld. nr. 37 for 2007–2008 og Innst. S. nr. 169 for 2008–2009, og disse har avgjørende betydning for hvordan straff skal gjennomføres. Høyre mener det er en klar sammenheng mellom kvalitet i soningen og belegget i norske fengsler. At ansatt personell har profesjonell og bygningsmessig kapasitet til et fullverdig rehabiliteringsopplegg, handler i høyeste grad om både de innsatte og samfunnets beste. Målsettingen om 90 pst. belegg i norske fengsler er ikke tilfeldig valgt, men baserer seg på en forutsetning om en optimal rehabilitering. Det blir vanskelig for de ansatte å ha et nødvendig rehabiliteringsfokus på den enkelte innsatte når belegget er så sprengt som det er i dag. For Høyre er det derfor viktig å få løst kapasitetsproblemene i kriminalomsorgen, også ut fra et rehabiliteringsperspektiv.

Høyre registrerer at både Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker å bruke framskutt løslatelse for å bidra til å løse utfordringen i kriminalomsorgen. For Høyre er det viktig å understreke at det er domstolene som skal avgjøre straffenivået i den enkelte sak, og ikke kriminalomsorgen – og spesielt ikke med bakgrunn i plassmangel. Framskutt løslatelse har vært brukt tidligere for å løse denne utfordringen. Det framkom da massiv kritikk mot at dette ble brukt. Jeg viser til uttalelse fra daværende leder i Politiembetsmennenes Landsforening, som uttalte:

«Det er domstolene i Norge som skal bestemme hvor strenge straffene skal være. (…) Det blir sendt ut et signal om at man ikke trenger å sone hele straffen man er dømt til. Om man innfører et system hvor man systematisk slipper ut før tiden undergraves respekten for domstolene.»

Dette er en tilstand som Høyre ikke ønsker å gå tilbake til.

Konsekvensene av kapasitetsutfordringen i kriminalomsorgen er at det er mye merarbeid gjennom store deler av straffesakskjeden. Politi og kriminalomsorg er på konstant leting etter ledig kapasitet, rehabiliteringen blir dårligere, innsatte må vente på å få sonet sine dommer, gjort seg ferdig og starte på et nytt liv etter endt soning. Politiressurser som kunne ha vært benyttet til å forebygge og etterforske kriminalitet, blir brukt til å flytte og håndtere innsatte. Derfor er Høyre fornøyd med at regjeringspartiene har oppnådd enighet med Kristelig Folkeparti, og at vi i fellesskap tar utfordringene i kriminalomsorgen på alvor. Det inngås derfor avtale med Nederland om leie av 242 fengselsplasser. Denne avtalen skal være midlertidig, samtidig som det bygges opp ny kapasitet i Norge.

De utfordringene som framkommer om at det vil medføre språklige utfordringer å sone i Nederland, finnes allerede i norske fengsler i dag. Over 50 pst. av de varetektinnsatte har ikke norsk som sitt morsmål.

I tillegg opprettes det gjennom denne saken et fengsel med 300 plasser plassert i Mandal og Froland, med 150 plasser i hver driftsenhet.

Utfordringen i kriminalomsorgen er stor i hele Norge. Dette gjelder både behovet for nye plasser og ikke minst utfordringene når det gjelder vedlikehold, eller mangelen på sådan. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, har bevilget 100 mill. kr i ekstraordinære vedlikeholdsmidler over to år. Men dette er selvsagt ikke nok når prognoser viser at vedlikeholdsetterslepet på grunn av manglende prioritering fra den forrige regjeringen er på mellom 3,3 og 4,4 mrd. kr.

Gjennom et av forslagene i denne saken ber Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti om å få seg forelagt en opptrappingsplan for utbygging av norsk fengselskapasitet samt utfasing av eldre og ikke-funksjonelle fengselsbygg.

Høyre er også fornøyd med regjeringens forslag om å lage et trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte. De senere årene har det vist seg at mange forvaringsdømte blir løslatt av retten til tross for at kriminalomsorgen og påtalemyndigheten har anbefalt det motsatte. Selv om disse forvaringsdømte løslates til et regime med god sikkerhet i kommunene, framstår det som uheldig at kriminalomsorgens system for progresjon knyttet til tilbakeføring ikke blir fullt ut utnyttet. Høyre er derfor fornøyd med at det er et flertall for at Mosjøen fengsel skal vurderes å være et fengsel for trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte. Det er viktig at en eventuell etablering må ha et tilstrekkelig høyt antall til å kunne gi et kvalitativt godt behandlings- og oppfølgingstilbud. Mosjøen fengsel har i dag god kontakt med sine samarbeidspartnere når det gjelder de tjenester som et fengsel er avhengig av knyttet til rehabilitering og tilbakeføring, og dette bør kunne videreutvikles.

Høyre er veldig fornøyd med at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti tar utfordringene i kriminalomsorgen på alvor, for gjennom dette forslaget utvides kapasiteten for lukkede plasser på kort sikt, samt at vi tar på alvor den dårlige bygningsmassen i kriminalomsorgen og ber regjeringen komme tilbake med en utfasingsplan for gamle fengselsbygg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) [10:34:31]: Høgre og Framstegspartiet viser handling, sa representanten – og det er sikkert og visst: I stortingsmeldinga føreslår regjeringa å leggje ned ei veldig god avdeling i mitt fylke, i Kleivgrend i Fyresdal. 28 opne soningsplassar er føreslått flytta til Agder. I saka i dag ligg det eit forslag frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti om å utsetje dette noko mens ein ventar på utfasing, så ein stadfestar nedlegging i forslaget i dag. Ingen innspel eg har motteke, tilseier at ein bør gjere eit slikt grep. Så eg lurar på om representanten kan forklare meg kva innspel ho, eller regjeringspartia, har fått som skulle tilseie at desse 28 plassane i Fyresdal burde leggjast ned?

Margunn Ebbesen (H) [10:35:21]: For det første er det jo veldig interessant at representanten tar opp et forslag som står i meldingen, som har vært klart og kjent for alle medlemmene av justiskomiteen – også for Fyresdal kommune – og så kommer det fram nå, i sluttfasen av behandlingen.

Men samtidig er det jo helt klart at meldingen gir oss klar tilbakemelding på at det er lukkede plasser det er størst behov for. Det kan godt være at det er behov for flere åpne plasser. Det vil den planen i forhold til bygging vise, når vi får den tilbake, men det legges inn i forslaget her: Lukkede plasser, samt åpne plasser i Evje. Og vi må ha en viss oversikt over antall plasser, både lukkede og åpne, så man får en god progresjon i soningen.

Lene Vågslid (A) [10:36:13]: Ja, eg er fullstendig klar over at det står i meldinga, og eg er ueinig i forslaget. Derfor skriv både Arbeidarpartiet og Senterpartiet i innstillinga at me ikkje ønskjer å leggje ned dei plassane.

Så høyrer eg òg at representanten meiner at Fyresdal kommune var informert om dette. Det er ein heilt annan informasjon eg har fått. Ordføraren i Fyresdal har ikkje vore klar over desse planane om å leggje ned, og heller ingen på Telemarksbenken.

Eg registrerer at representanten meiner at dette er rett å gjere, og då lurar eg på kva innspel representanten har fått fagleg sett, og gjerne òg politisk, for kvifor dette er lurt – 28 soningsplassar på ei avdeling som kanskje er den billigaste å drive i heile landet. Er det fordi ein ønskjer ein auke i lukka fengselsplassar, så er det ei ærleg sak, men eg vil gjerne vite kva innspel representanten har fått, som skulle tilseie at denne avdelinga burde leggjast ned.

Margunn Ebbesen (H) [10:37:11]: For det første: Når jeg sier at Fyresdal kommune og representantene på Telemarksbenken vet dette – og du er representant på Telemarksbenken – er det fordi vi har lest meldingen alle sammen, det står i meldingen. Det er det jeg viser til når jeg sier at man har muligheten til å se det. Hvis man har lest meldingen, så har man sett at det sto der.

Men det viktigste her er at tilbakemeldingene fra kriminalomsorgen er klare og tydelige på at vi har behov – et stort behov – for lukket fengselskapasitet. Da må vi løse den utfordringen. Men så må vi også ta inn over oss at vi har behov for åpne plasser for å få en progresjon i straffegjennomføringen. Og forslaget som nå ligger fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, sier at kriminalomsorgen får vurdere hvor man har behov for åpne plasser, og hvor det er mest effektivt at de plassene etableres.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Kari Henriksen (A) [10:38:22]: Takk til saksordføreren og komitémedlemmene, hvis innsats, spesielt de siste dagene før avgivelse, førte til at dette til slutt ble en henimot sammenhengende innstilling, noe som var en utfordring.

Målet for kriminalpolitikken er et trygt samfunn. Arbeiderpartiet vil straffe mennesker som forbryter seg mot norsk lov og innbyggere i Norge. Straffene skal være strenge og rettferdige, og de som dømmes til fengsel, skal raskt inn til soning.

For dem som utsettes for alvorlig kriminalitet, og deres nærmeste, kan livene endres for alltid. Derfor er hvordan man forholder seg til ofre for kriminalitet, viktig, og derfor må vi ha en bred tilnærming til straff og soning.

Et samfunns straffeformer og straffesystem handler også om filosofiens og religionens kjernespørsmål: Hva er et menneske? Hva er rett, og hva er galt? Filosofen og teologen Maimonides skrev allerede i tidlig middelalder at «en god straff handler om å vinne den tapte bror tilbake». Å straffe lovbrudd er viktig og riktig. Hvordan man gjør det, er et spørsmål om menneskesyn, etikk og humanitet.

Soningskøene må ned. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti vil bruke en kvart milliard hvert år i fem år på å leie 242 plasser i Nederland. Arbeiderpartiet vil bruke pengene på å etablere 335 plasser i Norge, 100 mer enn regjeringa hvert år. I tillegg ønsker vi å starte bygging av Agder fengsel, samt Halden og Skien, og legger penger på bordet til det i årets budsjett.

Flertallet har utsatt og stemt ned bygging på Agder to ganger. Nå gjør de det en tredje gang. 335 plasser kan frigjøres innenfor eksisterende regelverk. I den såkalt helhetlige kapasitetsplanen, eller kriminalomsorgsmeldinga, er slike vurderinger ikke tatt med, og jeg synes det er litt underlig at Kristelig Folkeparti ikke har brakt dette momentet inn i forhandlingene.

Vi har kartlagt konkrete fengselsplaner i hele Norge. Mer enn 2 000 lukkede plasser er på tegnebrettet. Og det måtte en sørlending til, riktignok fra indre bygder, for å få Agder fengsel til å framstå som en luftspeiling som «smeigedaer» på Sørlandet kan gi. Når sola går ned, er de fine bildene borte. Ingen tidsangivelse eller konkretisering av oppstart foreligger. En ny plan i 2016 og forhåpentlig omtale i budsjettet for 2016 er det eneste konkrete resultat av forhandlingene. Arbeiderpartiet vil ikke vente. Vi foreslår at fengslene på Agder skal tilrettelegges også for kvinnelige innsatte.

Arbeiderpartiet mener at de som begår forbrytelser mot norske lover, på norsk jord og mot innbyggere i Norge, skal sone i Norge, ikke i andre land. Vi bør styrke soningskapasiteten hjemme, ikke ute.

Innsatte i fengsel i dag er en svært marginalisert gruppe. Kvinner er en minoritet i fengselssystemet. De utgjør rundt 9 pst. av de innsatte. Fire av ti kvinner har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn, mens seks av ti oppgir å ha vært utsatt for voldtekt som voksen. Mange innsatte har stor gjeld, og noe av dette er knyttet til offentlige etater.

Mange forskere peker på viktigheten av å ha gode gjeldsrådgivningstiltak i fengslene.

De fleste innsatte er bærere av markører som faller inn under sosial ulikhet i helse og økonomi, og det er en generasjonskomponent i dette. Ingenting av dette er løst i forslaget om å sende innsatte til Nederland for å sone.

Denne systematiske ulikheten, som regjeringspartiene ikke adresserer i det hele tatt, mener vi det er viktig å ha med når tiltak skal iverksettes. Derfor vil Arbeiderpartiet styrke innholdet og rehabiliteringen. Obligatorisk skolegang, bedre kartlegging, mer individuelt tilrettelagte rehabiliteringsløp og flere faggrupper inn i fengslene er noen av tiltakene vi foreslår.

I dag er en skjellsettende dag for norsk kriminalomsorg. Regjeringas forslag bryter med norske verdier, norsk tradisjon og norsk lov, til høylydte protester. I dag får Fremskrittspartiet gjennomslag for sitt kriminalpolitiske mantra: Send dem bort. Valget falt på Nederland, og Kristelig Folkeparti velsigner politikken.

Meld. St. 12, om kapasitet, som var varslet i høstsesjonen, kom i februar. Fravær av bredt perspektiv gjorde at Arbeiderpartiet fremmet eget forslag om innhold i kriminalomsorgen. Her skisseres virkemidler for å redusere kriminaliteten og gjøre tilbakeføringen til lovlydig liv bedre.

Kriminaliteten går generelt ned i Norge, også blant unge. Tiltakene som i dag gjelder, har vist seg å virke.

Arbeiderpartiet har foreslått rundt 40 nye stillinger og midler til å bedre helsetilstanden til kvinnelige innsatte, for å nevne noe. Gode tiltak for å redusere kriminalitet er nedstemt av flertallet.

Meldinga og proposisjonen viser klare politiske skillelinjer. Arbeiderpartiet vil ha en straffegjennomføring tilpasset de utfordringene vi står overfor, på en måte som gir mer, ikke mindre trygghet. Økt kapasitet i Norge, samtidig med forsterket rehabiliterings- og tilbakeføringsarbeid, er vårt svar.

Meldinga beskriver i hovedsak behovet for lukkede fengselsplasser. Jeg skjønte ikke helt den siste argumentasjonen fra Høyre, om det var åpne eller lukkede plasser som faktisk var ønsket eller det var behov for, men den varslede brede gjennomgangen i kapasitetsplanen har i alle fall vist seg å være ganske smal. Den framskriver behovet sånn som det er per dags dato.

På tenkeloftet har justisministeren, fra støvete arkiver, hentet fram gamle løsninger som Stoltenberg-regjeringa avviklet i 2008: å sette to på én celle. Tiltaket fremmer kriminell læring, ikke avlæring og rehabilitering, som bidrar til endring av livsløp. I tillegg til kutt i budsjettene er ikke dette mye til satsing.

Meldinga presenterer, som det tredje midlertidige tiltaket, fortetting innenfor eksisterende murer ved Halden, Skien og Åna fengsel. Dette støttes av Arbeiderpartiet, og vi legger penger på bordet for å få fortgang i oppstart av dette.

Så å si alle høringsinstanser var kritiske til lovforslaget om leie av fengselsplasser i Nederland. Høringsfristen ble kritisert, og det framkom alvorlige innvendinger fra så å si alle. Flere gikk på uavklarte lovmessige forhold, og noen gikk på mulighetene for brudd på menneskerettigheter. Arbeiderpartiet tar denne kritikken alvorlig. Sivilombudsmannen, Advokatforeningen, Datatilsynet, Røde Kors, Norsk senter for menneskerettigheter, Helsedirektoratet, Legeforeningen, foreningen For Fangers Pårørende og fagorganisasjonene, for å nevne noen, hadde alvorlige, kritiske innvendinger. Fengselsprestforeninga og andre tros- eller kirkesamfunn ble ikke hørt.

Flere uavklarte spørsmål gjenstår. Ett gjelder målgruppe, som er pekt på fra flere høringsinstanser og forsøkt presisert av flertallet i innstillinga. Spørsmålet er: Hvem blir igjen når vi tar bort alle unntakene? Søndenaa ved NTNU har forsket på innsatte med alvorlige lærevansker, i diagnostisk sammenheng lett til moderat psykisk utviklingshemming, som gjelder ca. 10 pst. av innsatte. De får ofte lange dommer, de deltar ikke i rehabiliteringa, de forlenger gjerne oppholdet, og de reduserer permisjoner. Ofte er de gjentakerkriminelle, og jeg antar at de færreste har barn. Er det disse som skal overføres?

PST er bekymret for mindre kontroll over radikaliseringsprosesser og for at deltakere i organisert kriminalitet blir vanskeligere å ha oversikt over, og ønsker en lov eller forskrift som sikrer at innsatte som faller inn under PSTs ansvarsområde, ikke skal inngå i en slik overføringssoning.

Jeg vet ikke hva som blir resultatet, og hvem som sitter igjen når vi har lekt spillet «hvor mye har jeg, og hvor mye sitter jeg igjen med?». Så jeg spurte justisministeren i et skriftlig spørsmål: Hvem er tilbake når unntakene er gjennomført? Men han visste det ikke han heller.

Målgruppa er ikke klar. Er det kun utlendinger? Det ser ut til at forhandlingene med Kristelig Folkeparti har styrket føringene om at det i hovedsak er utenlandske innsatte som skal overføres med tvang. Vil denne forsterkinga rammes av diskrimineringslovverket? Det er det ikke redegjort for.

Barneombudet ønsker en lovfesting av at barn ikke skal overføres. Individuelle klagerettigheter på helsetjenester til norske myndigheter faller bort, og det er kommet alvorlige innvendinger mot brudd på Grunnlovens forbud mot utvisning. Menneskerettsartikler om rett til familieliv, forbud mot segregering og ikke minst det at innsatte tvinges til å bli underlagt et annet lands jurisdiksjon, er uavklart i meldinga, sånn som vi leser den. Disse organisasjonenes bekymringer er ikke godt adressert.

Under Stoltenberg I-regjeringas fire første år gikk soningskøen ned fra 2 791 til 368, altså en nedgang på 2 423 i kø. Fra 2006 til 2007, altså det første budsjettåret, gikk den ned med mer enn 900. Nå har det gått to år, og køen vokser. Det skrytes av130 nye plasser, hovedsakelig dublering, og det er 100 flere i kø. Er det å utvise handlekraft?

Jeg tar herved opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Margunn Ebbesen (H) [10:48:57]: Jeg registrerer at Arbeiderpartiet snakker om at med sitt forslag har man 335 plasser i Norge. Ja, det kan godt hende det er 335 plasser – jeg klarer ikke å se at det er 335 plasser, i hvert fall er det åpne plasser og ikke lukkede plasser, som det er størst behov for her. Så det er jo litt interessant at Arbeiderpartiet sitter på en kompetanse som tilsier at de mener at det er åpne plasser som det er mest behov for, istedenfor det som meldingen er klar og tydelig på, at utfordringen er størst i forhold til lukkede plasser.

Men det viktigste, som er spørsmålet mitt, går på Nederland. Representanten Kari Henriksen var også til stede i Nederland da vi hadde møte med ledelsen i Norgerhaven fengsel. Representanten snakket om at man lyttet til innspillene i høringen. Men lyttet man også på de tilbakemeldingene man fikk fra Nederland om hvordan de driftet fengslet, hvordan de ivaretar de innsatte, og hvordan de ivaretar progresjon i straffegjennomføringen?

Kari Henriksen (A) [10:50:03]: Først litt til regnestykkene og argumentasjonen. Nei, jeg forstår at Høyre og regjeringspartiene kan ha vanskeligheter med tall og vurderinger når vi hører hvordan de argumenterer rundt tidsbruken og årstall for gjennomføringa av det å bygge fengsler. Argumentasjonen i vårt forslag gjelder både lukkede og åpne plasser. Når vi flytter noen som er mindre kriminelle, ut til en åpen plass, blir det ledig en lukket plass for noen som er mer kriminelle. Det er en ganske enkel logikk.

Når det gjelder Nederland, har jeg sagt – og det har jeg uttalt også til nederlandske myndigheter – at jeg har ikke noe grunnlag for å tvile på hvordan Nederland forholder seg til sine innsatte. Margunn Ebbesen var også til stede på det møte der jeg forklarte det. Det jeg sier, er at det er med hensyn til norsk lovgivning og overføringsprosessen i den forbindelse spørsmålene reiser seg, og det er ikke godt nok adressert i denne meldinga.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:51:16]: En av de gode tingene med Arbeiderpartiet er at de er ganske forutsigbare. Det er en kvalitet i seg selv, spør du meg. Jeg er også glad for at representanten Kari Henriksen er så utålmodig i sin iver etter å bygge flere plasser, selv om jeg synes regnestykket i stad var så kreativt at antageligvis selv Riksrevisjonen ville ha stusset på det – men greit nok. Spørsmålet mitt er ganske enkelt. Arbeiderpartiet sa i stad, i vårt forrige replikkordskifte, at man brukte fire år fra man kom i regjering, til Halden fengsel var ferdig. Hvis man fortsatt var så opptatt av lukkede plasser, f.eks. i Agder, hvorfor gjorde man ikke noe fra 2010 til 2013, mens man fortsatt satt i regjering? Man kunne ha startet byggingen da.

Kari Henriksen (A) [10:51:56]: Forutsigbarheten til Arbeiderpartiet ligger tydelig i at vi bevilger penger når vi vil ha noe gjort, mens forutsigbarheten til Fremskrittspartiet ligger i at de vil ha flere planer og større utredninger og pusterom for ministeren. Det er en tydelig politisk forskjell. Vi gjorde noe mellom 2010 og 2013. Da denne regjeringa overtok, lå det faktisk et forslag i regjeringsapparatet om å bygge nye fengsler på Agder. Dette har vi gjentatt nå, nå kommer det til å bli gjentatt her for tredje gang – andre gang i Stortinget, men det lå altså et forslag i regjeringa. I alle disse tre tilfellene er dette forslaget blitt nedstemt eller lagt på is av den sittende regjering, til fordel for flere planer og bedre pusterom for ministeren.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:52:58]: Først når det gjelder Agder: Representanten vet godt at det lå ikke penger til bygging av fengsel i Agder i budsjettet for 2014. Nå stemte jeg riktignok sammen med Arbeiderpartiet den gangen, ut fra at jeg gjerne skulle sett at en hadde satt spaden i jorda så fort som mulig, men det som har skjedd siden da, er at en har fått denne kapasitetsmeldinga. Det er fullt trøkk på hele feltet, og jeg regner med at representanten ikke ønsker å være uansvarlig og bevilge penger før planene er ferdige, for det var de ikke da, og det er de ikke nå. Som representanten Ellingsen sa i stad, vil det komme en proposisjon, en sak, til Stortinget om Agder, og da vil en også fatte investeringsbeslutninger. Men mitt spørsmål er: Når Arbeiderpartiet velger ikke å gå med på løsninger som sikrer flere lukkede plasser nå, og representanten sier at en isteden vil ha flere ut i åpne plasser, bygge flere åpne og sende flere ut til åpen plass, betyr det at en ønsker å senke terskelen for dem som egentlig burde vært på lukket, og overføre flere til åpne? Er det riktig forstått?

Kari Henriksen (A) [10:54:01]: Jeg er veldig glad for det spørsmålet, og jeg er veldig glad for at representanten fra Kristelig Folkeparti reiser et viktig kriminalpolitisk og etisk og moralsk dilemma – hvem skal inn og hvem skal ut? Der har altså våre avveininger vært at vi har sett at de moralske og etiske dilemmaene som er knyttet til flytting til Nederland, er så store og så alvorlige at vi har tatt de innvendingene på det største alvor, og derfor stemmer vi nei til Nederland. Så har vi sagt at de pengene som regjeringa nå legger på bordet for å få plass nederlandsleie, vil vi bruke til alternative straffegjennomføringsformer i Norge. Det betyr at vi vil ha en vurdering av hvem som skal ha lukket plass, og hvem som skal ha åpen plass. Men vi har ikke sagt at vi skal endre på noe av dagens regelverk, så vi forholder oss til regelverket til den forrige regjeringa, og som denne regjeringa i hvert fall uttaler offentlig at det er stor oppslutning om. Det er vårt grunnlag for å kunne levere 335 plasser i Norge istedenfor i Nederland.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:55:26]: Dette er en historisk dag for kriminalomsorgen. Noen velger å bruke det med negativt fortegn, har jeg lagt merke til, men jeg vil trekke fram det positive. Endelig får vi en egen stortingsmelding om kapasitetsutfordringene i kriminalomsorgen, noe de ikke-sosialistiske partiene har etterlyst over lang tid – det at en kan se kapasiteten i sammenheng, det at en felles kan gjøre prioriteringer for å løse de store utfordringene.

Jeg vil også slutte meg til det som saksordføreren sa i starten, at dette først og fremst er en melding om kapasitet. Jeg er gjerne med på en større debatt om innhold, og sånn sett var det dumt, egentlig, at representantforslaget fra Arbeiderpartiet om innhold i kriminalomsorgen ikke heller ble behandlet til høsten, for sånn sett kunne vi fått mer tid til den saken – jeg er mer enn villig nok til å diskutere. Men jeg viser til den meldinga som ble vedtatt i Stortinget for ikke lenge siden, med hovedprinsippene for innholdet i kriminalomsorgen, og slutter meg som sagt også til saksordføreren, som påpeker at det å få flere plasser, det å nå 90 pst. istedenfor å ha opp mot 98 pst. dekning i fengslene, vil bidra til også bedre rehabilitering. Vi trenger mer midler til aktiviteter, vi trenger å sikre midler til å gjennomføre de kurs som er nødvendige, og vi er også opptatt av at en har frivillige organisasjoner og andre inne for å hjelpe de innsatte til en best mulig rehabilitering.

Jeg vil starte med også å takke ikke minst saksordføreren for en grundig og god jobb. Som han selv var inne på, saumfarte han Agder og reiste og besøkte og tok det på det største alvor, og det fortjener han stor honnør for. Også min kollega fra Høyre, representanten Ebbesen, som jeg har samarbeidet tett med for å utarbeide planen og merknadene, vil jeg takke for en god jobb, og representanten Nybø fra Venstre, som ikke sitter i komiteen, men som skygger, og som har vært med på mye av arbeidet, vil jeg takke for et godt arbeid.

Vi vedtar altså at vi skal få en egen utfasings- og oppbyggingsplan for fengslene. Det er utrolig viktig, for som flere har pekt på, er behovene fram mot 2020 500 nye plasser i tillegg til at en egentlig trenger 500 til erstatning for dårlige plasser. Fram mot 2040 trenger vi 1 000 nye og 1 000 som erstatning for dårlige plasser. Etterslepet er på 3–4 mrd. kr, 45 pst. av bygningsmassen må kanskje fases ut. Det viser at det er behov for å gjøre noe, og nå tar vi grep. Jeg ser fram til den behandlinga som kommer til å komme neste vår, men vi viser allerede nå, i merknader fra flertallspartiene – mye er hele komiteen også – at det er spesielle behov i Haugesund, i Ålesund, i Oslo, vi peker på Valdres, som saksordføreren var inne på, Mosjøen, som andre har vært inne på, og også Bergen, Skien, Halden, Åna og Trondheim. Det betyr at det er muligheter for å bygge fengsler mange steder, og vi prioriterer også å kunne ruste opp eller bygge modulfengsler innenfor allerede eksisterende murer, som vil gå fortere. Det betyr også, kjenner jeg justisministeren rett, at det kanskje kommer allerede i neste års budsjett enda mer økning av kapasiteten på lukkede plasser.

Vi peker på bruk av OPS, og jeg vil understreke at det er viktig fordi det gjør det mulig også å kunne gjøre dette løftet. Så vil noen si at det betyr at en tar det på avbetaling. Jeg vil si nei, dette er et godt tiltak som er brukt før, som vi peker på at skal brukes på fengslene i Agder. Det har vi brukt før på Agder, da vi bygde E18 Grimstad–Kristiansand. En viste både at en fikk det billigere, at det gikk raskere, og at en har god kvalitet på veien. Jeg tror også at noe av den kreativiteten som ble brukt da, skal vi finne igjen i disse OPS-prosjektene, så jeg har store forventninger til at den lange tida det tok å bygge Halden, skal være mye kortere når vi skal bygge i Agder.

La meg gå videre til Agder. Jeg vil bare si at det er en utrolig viktig beslutning vi gjør i dag, der vi peker på Mandal, der vi peker på Froland, der vi peker på at det skal bygges to enheter på 150 plasser hver. Det var det som lå til grunn i KS1-rapporten som kom, og som var tydelig på at det ville være det beste. Da vi utfordret regjeringa i prosessen, var en også tydelig på at en ikke hadde bestemt seg, derfor brukte vi det handlingsrommet som lå, og valgte den beslutninga.

Jeg stilte også spørsmål til statsråden om de åpne plassene som legges ned. Er det foreslått bare å bygge lukkede? Det sa departementet og statsråden at var under arbeid. Derfor viste vi handlekraft i Stortinget, og vi sa at de plassene som skal legges ned, skal også erstattes med åpne plasser. Så da Kleivgrend kom inn, lå det i meldinga, det lå i spørsmålene, det lå i konsekvensutredninga. Når vi bygger så mange nye lukkede plasser, var vi opptatt av at det også skal komme åpne plasser, og dermed landet vi som vi gjorde, at til erstatning for de plassene som fases ut på Håvet og Kleivgrend, valgte en å utvide kapasiteten på Evje.

Jeg skal snakke litt om Nederland. Jeg tror egentlig jeg kan si at ingen ønsker å ta i bruk plasser i Nederland. Selvfølgelig skulle vi ønske at vi kunne løse utfordringene i Norge selv, men vi er i en krevende situasjon. Vi er i en situasjon der behovet for varetektsplasser har økt, vi er i en situasjon der kapasiteten er sprengt, og derfor vil jeg berømme regjeringa for å tenke kreativt – eller egentlig bare kopiere Belgia, f.eks., som har gjennomført det, men på en mye dårligere måte, for de brukte åttemannsrom osv., mens vi nå får eneceller til hver enkelt. Vi som var i Nederland, fikk presentasjonen. Det er et fengsel som er flott, et fengsel som kommer til å ha store aktiviteter, gode aktiviteter for de innsatte, og jeg er sikker på at det vil være populært også for dem som har muligheten til å kunne reise.

Kristelig Folkeparti er fornøyd med at vi har lyktes med å få inn at loven oppheves etter fem år, så 1. september 2020 er den historie. Det legger også et enormt press på denne regjeringa for å bygge de plassene som vi har sagt at vi skal ha inn i planen som kommer neste vår, de 500 nye innen 2020. Vi har sagt at det kun er Nederland, sagt at det ikke er for innsatte under 18 år, ikke for dem med omsorg for barn under 18 år. Og vi har pekt på at ja, hovedsakelig skal det være utenlandske kriminelle, personer som ikke er norske statsborgere, som ikke skal tilbakeføres i Norge, og som ikke har pårørende i Norge, og som derfor ikke har de samme behovene, og at det hovedsakelig skal være frivillige. Hvis en lykkes med et godt tilbud – det utfordrer jeg også regjeringa på, at en må jobbe iherdig med å legge til rette for at det faktisk er sånn at det er de som ønsker det, som søker seg der – er jeg sikker på at det vil løse seg på en god måte. Det er som sagt et tiltak jeg gjerne skulle vært foruten, men når vi er i den situasjonen vi er i, så mener jeg at det er riktig for å løse de andre utfordringene.

En snakker om nærhetsprinsippet, som er utrolig viktig. Når en flytter personer som ikke har den samme tilknytninga, og som ikke har det samme behovet for pårørende i nærheten, til Nederland, vil også andre kunne sone nærmere. En vet – representanten Henriksen fra Agder kjenner godt til det – at fanger på Agder fraktes rundt om i hele landet. Det betyr at når en fjerner personer som ikke har den samme tilknytninga, kan andre komme nærmere. Det betyr at jeg kan fullt ut forsvare det tiltaket.

Det nevnes at det kan være brudd på menneskerettighetene og brudd på Grunnloven. Jeg vil kraftig tilbakevise det. Det er ingen konstitusjonelle hindringer, det er ingen brudd på menneskerettighetene. Det er ingen utvisning av norske borgere, de kan returnere når de er ferdig sonet. Satt på spissen: Hvis de rømmer fra fengselet, er det ingen som nekter dem å komme inn over grensa, men de blir vel sannsynligvis satt inn igjen. Det er full mulighet til samvær med barn, det er ikke de som vil bli sendt til Nederland heller, hvis ikke de selv ønsker det. Sivilombudsmannen skal slippe til, Europarådets komité for forebygging av tortur skal slippe inn, vi har lagt vekt på at det skal være frivillige organisasjoner osv. Derfor mener jeg helheten i tiltaket er god.

Jeg har også behov for å trekke fram en del andre punkter som jeg mener er viktige. Vi har bedt om en gjennomgang av bruk av varetekt, en kritisk gjennomgang, slik at ikke det misbrukes. Vi er veldig tydelige på at det som er menneskerettighetsbrudd, nemlig at personer sitter for lenge på glattceller, må det gjøres noe med. Heldigvis er det allerede nå en nedgang. I 2013 var det over 4 250, i fjor var det 3 441, en nedgang på nesten 1 000 personer som satt mer enn 48 timer. Det er menneskerettighetsbrudd. Forhåpentligvis vil avtalen med Nederland også bidra til at en får færre av dem.

Vi peker på KRUS, at vi trenger å utdanne mer, og der er det et stort behov. Det må statsråden og regjeringa også svare på, vi trenger å utdanne nok personell.

§ 12-soning har saksordføreren vært inne på, det er et viktig tiltak. Jeg vil også trekke fram Konfliktrådet, «restorative justice», de gjenopprettende prosessene, de viktige arenaene som Konfliktrådet bidrar til, ungdomsstraffen – det må nok ressurser til, og det peker vi på. Elektronisk kontroll er et annet tiltak som vi ber om at en når en ferdigstiller evalueringa, ser på om det er mulig å utvide. Det er fordi vi også synes at det kan være et fornuftig tiltak. Til slutt velferdsobligasjoner, som er et spennende, kreativt tiltak der næringslivet også kan stille opp med midler dersom en får resultater i frivillige organisasjoner for å hindre tilbakefall i kriminalomsorgen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [11:05:56]: Jeg synes dette var veldig bra å høre, og jeg kjenner jo representanten Ropstad godt nok til å vite at han er opptatt av dette med innhold. Mitt første spørsmål er ganske enkelt og presist: Når Ropstad er opptatt av innhold i soninga, lurer jeg på om det ikke da betyr at han vil stemme for vårt forslag som ligger i innstillinga?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:06:22]: Takk for honnør for å være opptatt av innhold.

Så vil jeg igjen presisere det jeg sa oppe fra talerstolen: Jeg skulle gjerne i etterkant sett at vi behandlet det forslaget på en annen måte. Med den enorme mengden av saker vi har hatt i komiteen, kunne det ha fått en grundigere behandling hvis en ikke hadde tatt det parallelt. Jeg skal selv også tenke på om det ikke er noe vi bør se på til høsten.

Så må jeg også innrømme at i farta husker jeg ikke hva slags forslag Henriksen viser til. Men når jeg har gjort som jeg har gjort i innstillinga, er det fordi jeg har for vane å prøve å være konsistent og holde meg til det. Selv om jeg også gjør feil innimellom og må endre fra komité til sal, er jeg rimelig trygg på at jeg kommer til å stemme det ned. Men jeg vil presisere igjen at vi har en jobb å gjøre også når det gjelder budsjettet, for å sikre at en får et best mulig innhold ved at de innsatte får nok ansatte å forholde seg til, og at de ansatte kan tilby aktiviteter. Det er viktige ting for å sikre en best mulig rehabilitering.

Kari Henriksen (A) [11:07:26]: Jeg synes det er et skuffende svar, det må jeg si. Jeg hadde faktisk forventet at representanten hadde satt seg bedre inn i saksforholdene. Vi har selv valgt å behandle Dokument 8:86 S om innhold i kriminalomsorgen samtidig med denne meldinga og lovforslagene. Så disse tre behandlingene går parallelt.

Vi har lagt inn et forslag om innhold i soninga, som heller ikke statsråden var helt avvisende til i sitt svar til den saka. Men jeg forstår at det er andre forpliktelser som tynger mer for Kristelig Folkeparti.

Det neste spørsmålet mitt går på menneskerettigheter. For Arbeiderpartiet er det sånn at lovmessige forhold om menneskerettighetene rammer inn det som er nestekjærlig og solidarisk barmhjertighet. Jeg lurer på: Hvilke vurderinger har Kristelig Folkeparti gjort som er annerledes, når både Venstre og andre partier på Stortinget pluss Advokatforeningen, Sivilombudsmannen og de andre jeg nevnte, har en annen opplevelse?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:08:41]: Først til innhold: Ja, jeg må erkjenne at jeg ikke er perfekt. Jeg burde kanskje tenkt annerledes da komiteen vedtok at vi skulle behandle det parallelt. Så må jeg også be om forståelse og respekt for at jeg er alene i komiteen, og det har vært ekstremt mange saker. Jeg er fornøyd med det vi har oppnådd denne våren, men skulle gjerne gjort enda mer.

Nå har jeg funnet fram i innstillinga og sett på forslaget som representanten viste til. En av utfordringene er f.eks. at en ønsker økt utdanningslengde for fengselsbetjenter. Det kan godt være at det er et interessant forslag, men jeg vil ikke hoppe rett på det nå. Derfor gjentar jeg at jeg er villig til å diskutere det eventuelt til høsten.

Så når det gjelder Nederland: Ja, jeg hadde også spørsmål da jeg registrerte innvendingene både på Grunnloven og på menneskerettigheter. Men gjennom proposisjonen og gjennom høringa som komiteen selv hadde, der Advokatforeningen hadde en annen holdning enn de hadde i høringa før, og ikke minst gjennom svarene som vi har fått fra departementet og Lovavdelinga, er jeg veldig trygg på at juristene her er bedre enn representanten selv.

Presidenten: Hvis ingen andre partier ber om replikk, vil Kari Henriksen få en tredje replikk – men bare da.

Kari Henriksen (A) [11:09:54]: Takk for det, president.

Jeg har full forståelse for at det har vært mye å gjøre, og jeg har også full forståelse for at representanten er alene i komiteen. Jeg tror dette har vært en veldig travel høst for alle som sitter i justiskomiteen, og det sier meg også at dette har vært et hastverksarbeid fra regjeringas side, som for det første har fremmet sakene på så forskjellige tidspunkt: Meldinga først og så kommer lovforslaget, som vi var avhengig av for å kunne behandle meldinga, og dermed ble mye utsatt i behandlinga i komiteen. Så det har jeg full forståelse for. Men jeg synes allikevel det er svært beklagelig at Kristelig Folkeparti ikke kan stemme for et forslag om innhold.

Så litt tilbake til dette med Nederland. Representanten Ropstad har sendt et skriftlig spørsmål til justisministeren om ungdom som soner i utlandet, da han var bekymret for rehabiliteringa til disse ungdommene. Jeg lurer på: Er den bekymringa forsvunnet som dugg for sola når det er snakk om å gi løfter om nederlandsleie?

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:10:59]: Først når det gjelder hastverk: Jeg mener det er prisverdig det arbeidet som regjeringa har gjort ved at vi kan få på plass denne avtalen nå, så en kan sende de første fangene allerede fra høsten av. Så det var ikke det jeg mente. Men dette er en kapasitetsmelding – den dreier seg om kapasiteten. Det var ikke meninga at en tok fram innholdet, ikke fordi det ikke er viktig, men fordi vi i flertallspartiene har bedt om det fordi det aldri har skjedd før. Derfor mener jeg det var bra. Det står ikke i noen motsetning til at innholdet ikke er viktig, men det var ikke det vi diskuterte nå. Den rød-grønne regjeringa la fram masse bra på innhold som vi støttet opp om, og som vi ønsker å videreføre.

Når det gjelder det skriftlige spørsmålet som representanten viser til, gjaldt det norske statsborgere som soner i ordinære fengsler i andre land, f.eks. i Spania eller i USA, for den saks skyld. Der viste regjeringa handlekraft og har satt i gang et arbeid for å få dem hjem. Om de kommer hjem, vet jeg ikke. Men det er stor forskjell på dette fengslet, som er under norsk kontroll, som har en norsk direktør, som har et helt annet aktivitetstilbud, og som har én på cella osv. Jeg kan ikke tenke meg hvilke forhold de andre soner på, og derfor var det viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir Inge Lien (Sp) [11:12:30]: Saka dreier seg om korleis vi kan løyse den framtidige kapasiteten i kriminalomsorga, korleis vi kan sikre at fengselskapasiteten aukast raskast mogleg, og korleis vi kan leggje til rette for kvalitativt og gode soningstilbod. Dette har vi i Senterpartiet gjennom behandlinga av denne saka fordjupa oss i.

Når ein behandlar ei sak om kriminalomsorga, er det viktig å vere framtidsretta og nytenkjande. Mange ting kan òg løysast annleis i dag enn berre for nokre få år sidan. Teknologi og nye løysingar kan takast i bruk utan at det nødvendigvis reduserer den byrda det er å bli dømt til straff.

Mange av problema er komplekse. Det er ofte samansette løysingar som må til, men det sentrale er at ein brukar kapital, kompetanse og krefter på dei rette områda. Kapasitet og innhald heng ofte i hop, talet på soningsplassar må vere dimensjonert rett, slik at ein har eit mangfald både av lukka plassar og av opne. Ofte vil ein kombinasjon av desse ulike typane kunne sikre oss god ressursutnytting. Når ein har høyrt debatten så langt, skulle ein tru at det nesten ikkje har skjedd noko i kriminalomsorga dei siste 15 åra. Det er sjølvsagt eit bilete som ikkje er rett. Ein skal vakte seg vel for at dette blir ein debatt om kven som har bygd flest plassar, og kven som har gjort kva. Det er lite konstruktivt, og det bidreg lite til å få på plass nye plassar.

Men det vil eg ha sagt, at regjeringa har lagt fram to statsbudsjett og har hatt nesten to år i regjeringskontora, og det største enkelttiltaket ein har kome fram til, er ein avtale med eit anna land. Dette er vi i Senterpartiet lite begeistra for, og vi er ueinige i den ressursbruken.

Stortinget har teke nokre viktige grep dei siste åra kva gjeld straffeutmåling. Terskelen for å dømme til seks månaders fengsel for t.d. tilfelle av vald, er vorten lågare, i tillegg til at ein har heva straffenivået for brot på innreiseforbodet. Dette har vore viktige lovendringar, men det er òg ei side mot kapasitet, og det må løyvingsmaktene ta inn over seg.

For Senterpartiet har det gjennom behandlinga av denne sak vore viktig å bidra til tiltak som kan betre situasjonen både på kort og på lang sikt. Vi meiner at det er viktig å bruke pengane mest mogleg effektivt, og ikkje minst bruke pengane til å auke kapasiteten her heime i Noreg. Vi vil understreke viktigheita av å få på plass ein forpliktande plan for å byggje fengselsplassar. Det er viktig å skape ein føreseieleg situasjon både for tilsette, for lokalsamfunn og for løyvingsmaktene. Mange plassar har ein prosjekt som står klare, men ein opplever at det er svært tidkrevjande å få dei gjennom og få dei bygd.

Når det gjeld tiltak på kort sikt, har Senterpartiet lagt vekt på følgjande: Vi må raskt kome i gang med å opprette modulplassar i tilknyting til eksisterande fengsel. Når situasjonen er slik at vi har ein bygningsmasse som må oppgraderast kraftig, må vi sikre at vi ikkje reduserer kapasiteten. Samtidig kan dette auke kapasiteten. Vi har tru på at dette raskt kan kome på plass og bidra til at vi får auka kapasiteten i kriminalomsorga. Derfor vil vi fremja forslag om at regjeringa må leggje fram ei eiga sak om akkurat dette.

For det andre må vi sørgje for å byggje ut kapasiteten for soning med elektronisk kontroll. Dette er ei soningsform som er veleigna for ei stor gruppe innsette, og ut frå erfaringar så langt kan ein ikkje anslå dette på nokon slags måte å vere ei lett soningsform. Derfor fremjar vi forslag om at ein skal auke bruken av dette verkemiddelet.

Vidare må vi sørgje for å få betre flyt i soningsplassane. Enkelte som har sona lange dommar, og nærmar seg slutten av soninga, kan kanskje overførast til open soning. Dette vil frigjere kapasiteten og ikkje minst vere positivt før rehabiliteringa.

Så må vi sørgje for å setje spaden i jorda for gryteklare prosjekt. Eg vil særleg trekkje fram Ålesund, Agder og Mosjøen, som alle er klare prosjekt og der ord må setjast om til handling.

Når vi byggjer nytt, må vi sørgje for at dette ikkje reduserer kapasiteten samla sett. Vi må òg vere forsiktige med å leggje ned tilbod som fungerer godt i dag. Eit eksempel på dette er fengselstilbodet i Fyresdal, som det ikkje skulle vere nødvendig å leggje ned når nytt fengsel i Agder står ferdig. Tvert om, dette er eit tilbod som fungerer godt, og det er viktige distriktsarbeidsplassar i seg sjølv. Og dei som gjennomfører soning der no, opplever dette som positivt.

Det offentlege ordskiftet har vore prega av spørsmålet om leige av fengselsplassar i Nederland – med god grunn. Senterpartiet meiner at det er prinsipielt gale å sende norske borgarar ut av landet mot deira vilje. Som samfunn har vi eit ansvar for å etterforske, pådømme og sørgje for at folk gjennomfører straffa i Noreg. Desse problemstillingane viser at det er nokre alvorlege sider ved saka. Så ser ein at regjeringa kjem opp med ein konstruksjon der ein leiger ut eit visst tal plassar til godt over 200 mill. kr årleg. Ein let nederlandske fengselsbetjentar forvalte norsk straffegjennomføringslov, og ein seier at det skal vere norsk leiing der. Blir dette bra nok, og er dette i samsvar med våre verdiar, er spørsmål vi i Senterpartiet har stilt oss. For oss er svaret nei.

I staden for å bruke all den tida ein har brukt for å få dette i stand, burde ein heller ha brukt tid, krefter og økonomi på å stikke spaden i jorda for å få etablert fengselsplassar her heime i Noreg. Dette sikrar arbeidsplassar, det sikrar godt innhald i soninga, og det ville gjort at Noreg ikkje bidreg til ein fengselsindustri.

Senterpartiet meiner at ein kan så tvil om tiltaket er i samsvar med Grunnlova. Straffegjennomføringslova må ikkje bli utvatna gjennom kortsiktige løysingar som set viktige prinsipp på prøve. Det å støtte opp om det er fengselsindustri, kan ikkje reknast å vere i samsvar med grunnleggjande verdiar i kriminalomsorga.

Tenk på transportutgifter, utgifter til helsehjelp, praktiske utfordringar for pårørande, utfordringar knytte til innhaldet i soninga og rehabiliteringa. Vi i Senterpartiet er opptekne av å bruke ressursane i kriminalomsorga så effektivt som mogleg, og av å finne dei soningsalternativa som verkar best for den enkelte. Vi er opptekne av å balansere omsynet mellom den allmenne rettsoppfatninga, ofra sin situasjon og moglegheita for å få realisert ei god og trygg tilbakeføring til samfunnet. Alle skal ut av fengsel ein gong.

Senterpartiet kjem derfor til å stemme imot å godta avtala om å leige soningsplassar i Nederland. Eg er av den oppfatning at alle dei forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet har fremja i fellesskap, eller Senterpartiet aleine, vil bidra til å bringe kriminalomsorga i rett retning. Eg tek med dette opp Senterpartiet sitt forslag i saka.

Presidenten: Representanten Geir Inge Lien har tatt opp det forslaget han refererte til.

Iselin Nybø (V) [11:21:20]: Etter å ha lest denne meldingen er det ganske tydelig at dette er en melding som det var behov for. For det første har vi mange som venter på å få sone en dom, og vi har til dels ganske dårlige fengsler, med tanke på når de er bygd og når de er opprustet. Nå har ikke jeg hatt den samme anledningen som saksordføreren har hatt, til å reise land og strand rundt for å se på alternative lokaliseringer på Agder eller for å se på gamle fengsler og fengsler der det er nødvendig med ganske betydelig oppgradering, men vi har jo fått de samme innspill, og jeg har ingen problemer med å tro at det er store behov som ligger der.

Jeg tror det er viktig å ha fokus på hvorfor vi må gjøre noe med kapasiteten i kriminalomsorgen, for det er klart at det er en utfordring for samfunnet som helhet når vi har mennesker som har en dom, og som venter på å få sone. Men det er også en utfordring for den enkelte som ikke kommer inn til soning, fordi man bare går og venter på å få lov til å gjøre seg ferdig med den soningen og begynne på resten av livet etter at den er ferdig. Så som samfunn må vi legge til rette for at folk kan komme inn så raskt som mulig.

Jeg er derfor glad for at vi har blitt enige om å bygge fengsel på Agder. Det har vært et stort behov lenge, og det har vært en berettiget forventning fra Agder-fylkene om å få fengsel på plass. Som sagt har ikke jeg hatt den samme anledningen til å reise rundt og se på de ulike alternativene, men vi har fått mange gode innspill til alternative lokaliseringer av fengsel, og jeg synes at de alternativene vi har fått presentert, har vært godt gjennomarbeidet, og de har hatt godt fokus på rehabilitering av fangene.

Jeg tror at løsningen med å ha ett fengsel med to avdelinger i henholdsvis Froland og Mandal er en god løsning, både for dem som jobber i fengselet, og for dem som skal sitte inne i fengselet. Men jeg tror, som Senterpartiet var inne på, at dette også handler litt om distriktsarbeidsplasser. Jeg tror at ved å legge det i Froland og i Mandal får vi en god balansering når det gjelder hvor staten plasserer viktige statlige arbeidsplasser rundt i sørlandsregionen. Så jeg tror det er en veldig god løsning, og jeg er veldig glad for at vi har blitt enige om det.

Så er det jo flere fengsler, som det er pekt på, der det er betydelige behov for oppgradering eller nybygg. Jeg skal ikke påstå at jeg kjenner alle godt, men Haugesund fengsel er jo et fengsel som ligger i mitt valgdistrikt, og som jeg kjenner godt til. Det er et gammelt fengsel, det er et lite fengsel, det er et uhensiktsmessig fengsel, og jeg er glad for at vi kan sette fokus på de behovene som er i den regionen. Og at det er behov for et nytt fengsel på Haugalandet, tror jeg ikke det er noen som er uenig i.

Også Valdres synes jeg det er veldig kjekt at vi kan opprettholde.

En av de viktigste grunnene, synes vi i Venstre, til å øke kapasiteten i kriminalomsorgen har med bruken av glattceller å gjøre, for det er en stor utfordring at vi har så mange oversittinger som vi har. Det er gledelig når det går ned, men hvert eneste menneskerettighetsbrudd er jo et problem for en rettsstat – som Norge er. Vi har nå en dom mot oss i Oslo tingrett som ikke er anket, og som derfor er rettskraftig. Vi har en praksis i dette landet som ikke kan fortsette, og som vi er nødt til å gjøre noe med. Vi leste en sak i Aftenposten for ikke veldig lenge siden om en 18-åring som satt tre døgn på glattcelle for å ha stjålet varer for under 5 000 kr, og det er klart at det er uforholdsmessig i forhold til det som han har gjort. Det er ikke en stat som Norge verdig å bruke glattceller og isolasjon på den måten.

Da er det å øke kapasiteten et viktig skritt i rett retning, men jeg tror for min del ikke at det er nok for å få bukt med oversittingene. Jeg tror vi også må ha fokus på en regelendring, og ikke minst tror jeg vi må ha fokus på å følge opp de vedtakene som ble gjort i en sak vi behandlet tidligere, om glattcellebruk. Men jeg har lyst til å gi honnør til regjeringen for at den har fokus på å øke kapasiteten, for det er også en måte å få glattcelleproblematikken redusert på, selv om jeg mener det ikke er tilstrekkelig.

Så har jeg lyst til å knytte noen ord til det med Nederland og kjøp av soningsplasser i utlandet. Det er, sånn som jeg ser det, et konkret forslag fra regjeringen for å løse et problem som vi har, med store køer i kriminalomsorgen og med betydelig bruk at glattceller. Vi i Venstre var villig til å strekke oss ganske langt for å få ned spesielt bruken av glattceller, og dermed gå inn på en avtale med Nederland. Det som gjør at vi ikke har vært med på denne avtalen med Nederland, handler først og fremst om norske borgere. Men det er klart at det er, som også saksordføreren sa, et prinsipp som ligger bak, for det med straffegjennomføring er jo noe av det mest grunnleggende en rettsstat og et demokrati gjør – det å sørge for at ens egne borgere, og for så vidt andre som begår kriminalitet i Norge, får en rettferdig dom, og at de får sone den straffen som de blir idømt. Da er det ikke helt uproblematisk å skulle sende lovbrytere til et annet land for å sone den straffen.

Men jeg vil understreke at jeg ikke har noen grunn til å mene at det er et dårlig tilbud som gis i Nederland. Jeg er helt sikker på at fengselet der er et godt fengsel å være i, og at det er et godt tilbud som gis der. Men jeg mener prinsipielt at en stat selv skal ta seg av egne borgere som har begått kriminalitet, og for så vidt også andre som begår kriminalitet i Norge.

Vi har også fått ganske mange tilbakemeldinger fra til dels ganske tunge aktører om at dette er problematisk med tanke på f.eks. Grunnloven, menneskerettigheter, og det kan bli problematisk med tanke på rehabilitering, nærhetsprinsippet osv.

Vi i Venstre er derfor opptatt av at selv om det å øke kapasiteten i kriminalomsorgen er én måte å angripe denne problemstillingen på, må vi også se på andre måter å gjøre det på. Vi ønsker derfor å stemme for Senterpartiets forslag om framskutt løslatelse, for de mener det er gjort tidligere, med god erfaring, og jeg mener at det også er en måte å angripe problemet med oversittinger på.

Til slutt vil jeg bare ta opp det forslaget som jeg har fremmet på vegne av Venstre.

Presidenten: Representanten Iselin Nybø har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:29:19]: Det er bra at regjeringa legg fram for Stortinget ei melding om kapasiteten i kriminalomsorga. Det er grunn til å vere bekymra når vi framleis har lange soningskøar, trass i høgt belegg i fengsla. Kapasiteten i kriminalomsorga er viktig fordi straffbare handlingar må få konsekvensar raskt, og fordi det er dårleg politikk å setje folks liv på vent. Det er òg viktig at folk sonar raskt, av omsyn til rettsoppfatninga i Noreg.

Utgangspunktet for kriminalpolitikken må vere førebygging. Det viktigaste vi kan gjere for å betre kapasiteten i norske fengsel, er å førebyggje kriminalitet. Det er difor synd at meldinga i liten grad drøftar korleis kapasitetsbehovet ville slått ut med bakgrunn i andre forhold enn befolkningsvekst. Det er underleg at ein ikkje tek inn over seg at dei grepa ein kan ta for å førebyggje kriminalitet, er med på å dempe presset på fengselsplassar. Norsk forening for kriminalreform har bl.a. peika på det problematiske med å anta at «fortidens behov vil gjenspeile seg i framtidens».

Det mest effektive for å forhindre kriminalitet er å hindre at store økonomiske og sosiale forskjellar får utvikle seg. Tillit mellom menneske forhindrar kriminalitet. Eit inkluderande samfunn med låg arbeidsløyse og gode oppvekstvilkår førebyggjer rekruttering til destruktive miljø. Raske reaksjonar og tidleg innsats på alle nivå forhindrar at kriminalitet får utvikle seg og auke i omfang og alvorsgrad. Det er òg ein del av biletet når vi diskuterer kapasiteten i kriminalomsorga.

Det same gjeld sjølve innhaldet i kriminalomsorga. Eg er klar over at dette er ei melding om kapasitet og ikkje om innhald. Eg vil likevel peike på at kriminalomsorgas innhald òg er avgjerande for kapasiteten. Det er avgjerande for samfunnet og for den som har vore fengsla, at det vert lagt til rette for ein ny start etter soning. Arbeid, bustad, utdanning, eit skikkeleg helsetilbod og rusomsorg både før og etter frigjeving er spesielt viktig. Ei god kriminalomsorg med god rehabilitering kan forhindre at dei same personane vender tilbake til fengselet gjentekne gonger. Det frigjev òg kapasitet. Vi vil difor støtte forslaget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiets om å be regjeringa leggje fram ei sak om innhaldet i kriminalomsorga.

SV meiner det er naturleg å bruke alternativ til vanleg fengselsstraff i ein del tilfelle, både for å avlaste fengselsvesenet og fordi det kan gje betre rehabilitering. I tillegg kan det vere med på å lette noko av presset på kapasiteten i fengsla. Vi er klar over behovet for fleire lukka plassar, men når vi diskuterer kapasitetsutfordringar i kriminalomsorga, må vi sjå heile omsorga under eitt.

Det er ansvaret til norske myndigheiter å sørgje for at personar som bryt norsk lov, og som ikkje kan overførast til soning i eventuelt anna heimland, sonar på norsk grunn. Forslaget om å opne for soning i utlandet – her: Nederland – bryt med viktige prinsipp i norsk kriminalomsorg. Høyringsinstansane har vore svært kritiske. Det gjeld bl.a. normalitetsprinsippet og nærleiksprinsippet, som det vert kalla. Det er eit viktig prinsipp at tilveret under straffegjennomføringa så langt som mogleg skal vere likt tilveret elles i samfunnet og ikkje meir tyngande enn nødvendig. Normalitetsprinsippet seier at kriminalomsorga, saman med offentlege instansar, skal samarbeide for å dekkje behovet til dei domfelte og innsette og fremje deira tilpassing til samfunnet. Tilbakeføringsarbeidet startar samtidig med fengselssoninga. Det betyr etablering av kontakt med Nav og arbeidsplassen, etablering av permisjons- og frigangsordningar og kontakt med friomsorga osv.

Det vert vanskelegare å gjennomføre soning i eit anna land, og det kan dermed føre til at normalitetsprinsippet brytast. Det er avgjerande for god rehabilitering og tilbakeføring at innsette har kontakt med velferdstenesta utanfor fengselet. Det vil naturlegvis òg verte vanskelegare ved soning i utlandet. Vidare vil det verte vanskelegare å oppretthalde kontakt med familien. Kontakt med familien er viktig, ikkje berre for rehabiliteringa for dei innsette, men også når det gjeld dei pårørande. Belastninga på dei pårørande vil verte større når dei må reise til eit framand land og hanskast med eit framand språk når dei skal besøkje eit familiemedlem i fengsel. Belastninga for dei pårørande må òg takast med i behandlinga av det forslaget.

Straffbare forhold som vert utførte i fengsel, vil nødvendigvis verte straffa etter loven i det landet der ein sonar. Dersom landet vi leiger fengselsplassar i har strengare straffe- og disiplinærreaksjonar enn i Noreg, vil vi hamne i ein situasjon som utfordrar likskapen for loven. I realiteten vil dei innsette verte underlagde to jurisdiksjonar: nederlandsk og norsk. Departementet føreslår at domfelte som sonar i utanlandske fengsel, er å rekne som innsette i norske fengsel, med same rettar og pliktar som vedkomande ville hatt i eit norsk fengsel. Det er likevel knytt usikkerheit til korleis det kan sikrast. Fleire høyringsinstansar er bekymra for at det vil vere vanskeleg å sikre utdanningsretten, retten til individuelt høve til å klage på helse- og omsorgstenester, likeverd knytt til helse- og omsorgstenester, tilsynsmyndighetenes rolle og at det er uklare avgrensingar mot tilsynsmyndigheitenes ansvar og rolle i mottakarstaten.

Det er mange spørsmål som framleis er utan svar knytte til det forslaget som er lagt fram. Når høyringsinstansar her peikar på at det er uklart kven som er målgruppa for forslaget, er svaret:

«Departementet vil vurdere å gi nærmere regler i forskrift om målgruppen (...)»

Når Datatilsynet har innvendingar knytte til å utlevere personopplysningar til anstalt, er svaret at man skal «vurdere om det er behov for å endre forskriften (…)».

Det dette forslaget inneber, er etter vårt syn heller ikkje fornuftig bruk av pengar. Det er svært positivt at regjeringa vil bruke auka ressursar på kapasitetsutfordringane og soningskøane i kriminalomsorga. I første omgang vil det verte løyvt 109 mill. kr. Framover vil minimum 270 mill. kr årleg verte ført ut av landet i samband med avtalen. Det er pengar som kunne verte brukte til varige investeringar i kriminalomsorga her i Noreg.

Regjeringa har valt ei for lettvinn løysing, i staden for å gå grundig til verks for å sjå på alternative måtar å redusera soningskøane på. Det er lovmessige, etiske og menneskerettslege spørsmål knytte til den avtalen som regjeringa har inngått, som det ikkje er gjeve gode nok svar på. I sum gjer det at SV ikkje støttar forslaget som er til behandling.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Hårek Elvenes (H) [11:36:02]: Representanten Solhjell sa at det var myndighetenes ansvar å sørge for at man hadde nok soningsplasser på norsk jord. Det er det egentlig ikke vanskelig å si seg enig i, men da lurer jeg på hvorfor de rød-grønne gjennom åtte år kun klarte å fremskaffe 100 nye lukkede soningsplasser. Har man da tatt dette ansvaret på alvor, mon tro?

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:36:28]: Det første året under den raud-grøne regjeringa vart soningskøen bygd betydeleg ned, og så vaks det fram igjen dei siste åra ein ny kø, og han auka. Derfor er det positivt at regjeringa og eit samla storting no føler eit ansvar for igjen å byggje ut kapasiteten og redusere soningskøane. Det vi diskuterer no, er korleis vi best og mest framtidsretta kan gjere det.

Eg er heilt klar over at det er eit stort behov for å byggje opp og sørgje for kapasiteten innan lukka plassar, og det stiller vi oss bak, men vi må finne fram til varige investeringar som gjev gode løysingar. Det synest vi at det å inngå ein avtale med Nederland, ikkje gjev.

Hårek Elvenes (H) [11:37:16]: Jeg følger opp den tanken fra representanten Solhjell, som er ganske besnærende. Kostnadene ved en soningsplass i Nederland vil være ca. 990 000 kr. Hvilken alternativ anvendelse av disse pengene ser SV for seg for å få en tilsvarende effekt, nemlig en momentan nedgang i soningskøen?

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:37:38]: Vi kjem til å stemme for dei forslaga som er lagde fram av fleire av dei andre partia her no om korleis vi kan gjere det i Noreg. Vi må bruke ulike verkemiddel, byggje ut kapasiteten innanfor eksisterande fengsel, byggje ut det nye Agder fengsel og sørgje for fleire plassar – vurdere ulike tiltak som i sum kan auke kapasiteten.

Eg forstår ønsket om raskt å auke kapasiteten og gjennom det t.d. sjå på ei løysing med Nederland, men etter den sterke kritikken som er komen fram og med dei betydelege etiske utfordringane som det er peika på, i tillegg til dei praktiske utfordringane og problema knytte til pårørande, bør vi etter mitt skjønn heller velje løysingar som kan betre kapasiteten i Noreg i åra framover.

Presidenten: Siden ingen andre partier har bedt om replikk, får representanten Hårek Elvenes en tredje replikk.

Hårek Elvenes (H) [11:38:41]: Representanten Solhjell var innom normalitetsprinsippet. Det er en del bærende prinsipp i kriminalomsorgen, bl.a. normalitetsprinsippet. Det tilsier at de innsatte skal ha de samme tilbud i fengslet som de normalt ville hatt utenfor. Det er selve frihetsberøvelsen som er straffen. Hva er det som ikke vil bli oppfylt med hensyn til normalitetsprinsippet i Nederland, altså tilbudet innenfor fengselsmurene, som ville blitt det i Norge? Hva er forskjellen?

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:39:13]: Eg er klar over at det fengslet som det er snakk om i Nederland, er eit godt fengsel som har høg kvalitet isolert sett. Men det at ein er langt unna heimlandet sitt, gjer t.d. at det vil vere vanskelegare å ha kontakt med pårørande, vanskelegare å ha kontakt med velferdstenester og dei tenestene utanfor fengslet som skal førebu situasjonen etter lauslating. Det kan innebere eit brot på normalitetsprinsippet, etter mitt syn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Anders Anundsen [11:40:02]: La meg først få lov til å takke komiteen for et godt samarbeid, og kanskje særlig takke saksordfører, Kristelig Folkeparti og også Venstre, som har vært med i dette arbeidet, for den innsatsen som er ytt for at vi har fått landet denne saken på en så god måte som her er gjort. Det er mange som har bidratt veldig positivt.

Da regjeringen la frem en kapasitetsplan, som er den første i sitt slag noensinne, så var det for å tenke langsiktig. Utfordringen med tidligere planer – som for så vidt ikke har vært lagt frem for Stortinget – har jo vært at det har vært kortsiktige behov som har vært det styrende. Det nå å kunne tenke flere tiår frem i tid, viser også viktigheten av at en planlegger over tid. Hvis en ser litt i bakspeilet og på historien, så har alle regjeringer som har bygget fengsler, brukt lang tid – ofte så lang tid at det ikke er den regjeringen som starter byggingen av et fengsel, som avslutter byggingen av det samme fengslet. Planleggingstiden og byggetiden for Halden fengsel er et godt sådant eksempel. Det var Venstres justisminister Odd Einar Dørum som satte i gang den prosessen, og selv om det var de rød-grønne partiene som klippet snoren når fengselsdørene ble åpnet, viser dette noe av det som er en fundamental utfordring med store byggeprosjekter, inkludert det som gjelder fengsler – at det faktisk tar tid.

Så jeg er mer opptatt av at vi skal være fremoverlent og se fremover, enn nødvendigvis å peke bakover, men vi har altså en akutt situasjon, etter min oppfatning. Og problembeskrivelsen i denne kapasitetsmeldingen viser at vi har et stort vedlikeholdsetterslep – mellom 3,3 og 4,3 mrd. kr, står det i meldingen. Det er et etterslep som er bygget over tid, av mange regjeringer, og per 5. juni var fengselskøen på 1 117 domfelte, ifølge KDI. Det er et belegg så langt i år på 98,2 pst. Det betyr altså at politiet får utfordringer med å skaffe varetektsplasser. Konsekvensene av det vil igjen være at personer som politiet mener bør varetektsfengsles, kanskje ikke blir varetektsfengslet. Det skaper igjen utfordringer i forhold til oversitting i politiarrest, som er et kjempeproblem, og som vi ikke skal ha noe av, men som vi på tross av en forbedring i det siste fortsatt har for mye av. Dette er også ting som kan ses i sammenheng med de store kapasitetsutfordringene vi har.

Så er det en tilnærmet lik oppfatning – opplever jeg – fra talerstolen i dag av problemforståelsen, men det er uenighet om løsningene, og det må det være lov til når vi snakker om politikk. Det å tenke ulikt om politikk må være lov. Senterpartiet ønsker fremskutt løslatelse, Arbeiderpartiet vil ha åpne soningsplasser og elektronisk kontroll. I kapasitetsmeldingen går det klart frem at det er lukket soningskapasitet som er behovet, og så forstår jeg at Arbeiderpartiet og Senterpartiet av kriminalpolitiske årsaker ikke ønsker å lukke det avviket, men ønsker å ha mer fokus på åpne plasser og elektronisk kontroll. Det synes jeg er helt greit, det mener jeg er et helt akseptabelt politisk standpunkt, men jeg er likevel ikke enig i det. Jeg mener det er viktig at vi skal sikre at vi så godt som råd er, har muligheten til å skaffe den lukkede kapasiteten som det rent faktisk er behov for.

Da er jeg glad for at regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, har funnet det jeg vil kalle en akuttløsning. Det er, som representanten Ropstad sa, ingen som ønsker å sende norske innsatte til utlandet for at de skal sone straffen sin der. Men det er altså fravær av andre alternativer som kan gi den samme effekten like raskt, som gjør at regjeringen har tillatt seg å tenke nytt og annerledes. Så vil det alltid være slik når det presenteres nye løsninger, at det får motstand. Det synes jeg også er greit.

Så mener jeg at regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, har funnet de avgrensningene som er nødvendige, og som i veldig stor grad imøtekommer mye av den kritikken som kom frem i høringsrunden. Det som fremkom i høringsrunden er også relevante bekymringer, men vi er altså av den oppfatning at vi nå har fått på plass løsninger som sikrer at dette er ivaretatt på en god måte.

Så har jeg, mot slutten, lyst til å si at jeg er også helt enig med alle dem som har sagt at innholdet i soningen er viktig. Det er ingen tvil om at det å ha et godt innhold i soningen, det å sikre en god tilbakeføring til samfunnet, er kriminalitetsforebyggende, og det er også viktig å se det i sammenheng med hva slags kapasitet en trenger for fremtiden.

Men jeg har også lyst til å si at det egentlig ikke er veldig stor uenighet, bortsett fra det politiske veivalget, og det må vi akseptere, og dette er ikke et område vi klarer å løse over natten. Det vil være store utfordringer med kapasitet over lang tid fremover. Vi kan ikke hvile.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [11:45:20]: Jeg registrerer at statsråden stadfester at meldinga ikke var bred, det er kun lukket kapasitet vi snakker om, og jeg regner med at justisministeren da kan opplyse sine kolleger på Stortinget om at det verken var en bred kapasitetsplan eller en bred kriminalomsorgsmelding, for jeg tror dine kollegaer er litt forvirret over begrepsbruken. I hvert fall bruker de det om hverandre i innstillinga.

Jeg vil henlede oppmerksomheten på innspillet som kom fra PST. Justisministeren er veldig opptatt av å bekjempe terror og radikalisering. PST skriver i sitt høringssvar:

«Selv om en person skulle bli domfelt og fengslet for et straffbart forhold vil vedkommende likevel kunne utgjøre en trussel. Det kan for eksempel være dømte terrorister som tilhører et ytterliggående radikalisert miljø. (…) Ved et soningsopphold i utlandet vil slik informasjonsinnhenting bli vanskeligere.»

PST etterlyste løsninger som forskriftsfesting eller lovfesting. Det har ikke justisministeren kommentert i sin proposisjon. Hvorfor?

Statsråd Anders Anundsen [11:46:27]: For det første: Personer som skal sone i Nederland, vil bli gjennomgått individuelt. Det vil være en helt individuell screening av hver enkelt for å se at alle de krav og forventninger som vi som samfunn kan stille, blir oppfylt også ved soning i Nederland. Det skal ikke være noen forskjell på det å sone i en avdeling av et norsk fengsel i Nederland og det å sone i det samme fengselet i Norge. Derfor er det ikke nødvendigvis slik at det er behov for en egen hjemmel for å sikre at bestemte personer ikke overføres. Dette er en oppfølging som kriminalomsorgen vil foreta i hvert enkelt tilfelle og veie de ulike hensynene mot hverandre. I stort vil det også være helt avgjørende i forhold til de spørsmålene om menneskerettigheter som også har vært løftet i denne saken.

Kari Henriksen (A) [11:47:20]: Jeg registrerer at ministeren henviser til den målgruppediskusjonen som pågår både i proposisjonen og også så vidt i innstillinga. Jeg registrerer også at flertallet har behov for å skrive i innstillinga at de forutsetter en mengde ting når det gjelder dette med målgrupper. Det kan jeg tenke meg ikke vil berolige PST, selv om jeg ikke skal påta meg å gjøre deres vurderinger. Men de skriver altså at det i en slik prosess må være avgjørende med tett oppfølging for å søke å hindre at vedkommende utvikler negative tankesett, og at en slik oppgave best vil kunne ivaretas ved soning i Norge. PST har altså gitt sitt klare råd om at de vil ha en vurdering av dem som soner, gjennom en forskriftsfesting og lov – det har ikke justisministeren vurdert.

Statsråd Anders Anundsen [11:48:26]: Det var vel mer en konstatering enn et spørsmål, men jeg kan gjerne kommentere konstateringen. Som representanten er kjent med, gjøres det nå et stort arbeid for f.eks. å ha mentorordninger i norske fengsler. Det blir bevilget penger til det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, nettopp for å følge opp den typen innsatte som representanten er opptatt av. Det er helt åpenbart at det ikke er aktuelt å overføre personer som trenger en sånn type oppfølging i et norsk fengsel, til soning i et norsk fengsel med en avdeling i utlandet. Så jeg tror nok at PSTs bekymringer vil bli tilfredsstillende ivaretatt, og jeg er glad for at Stortinget er så tydelig i sine vurderinger knyttet til hvilke målgrupper som de mener bør prioriteres for soning under slike forhold.

Så tror jeg vi alle bør være glad for, selv om man ikke er enig i metodebruken, at vi nå fra 1. september får 242 nye lukkede plasser, hvis alt går etter planen.

Kari Henriksen (A) [11:49:33]: Jeg konstaterer at justisministeren ikke har funnet det nødvendig å gjøre noen unntak for den gruppa vi her snakker om.

Jeg vil gjenta det spørsmålet som jeg stilte til saksordføreren, om tidsfastsettelse for oppstart av bygging av fengsel i Agder. Vi har hørt fra regjeringspartiene her at de er utålmodige, samtidig som jeg mener at det som er levert, er forholdsvis ufullstendig. Meldinga er ikke bred. Det er ikke redegjort for en god del innvendinger, og tidsfastsettelse for oppstart er overhodet ikke nevnt. Men regjeringa er veldig god til å levere nye planer og nye utredninger til Stortinget.

Kan ministeren fortelle Stortinget når det er tenkt å gå i gang med bygging av fengsel i Agder?

Statsråd Anders Anundsen [11:50:33]: Jeg synes egentlig det er litt trist at representanten Henriksen fokuserer på det hun mener er mangler og utilstrekkeligheter ved stortingsmeldingen.

Stortingsmeldingen er en nyvinning. Den inviterer Stortinget til – på overordnet plan – å diskutere kapasitetsbehovet innen kriminalomsorgen for mange tiår fremover. Det har aldri vært gjort før. Jeg mener den diskusjonen vi nå har, i seg selv er en styrke. Den innstillingen komiteen har gitt, som på veldig mange områder er veldig god, mener jeg reflekterer at det absolutt var behov for at vi skulle legge frem en melding, med det presisjonsnivået meldingen har.

Jeg er ikke enig i at meldingen ikke er bred. Jeg er ikke enig i at meldingen ikke tar inn over seg det en kapasitetsmelding skal gjøre. Jeg mener den gjør det – hvis ikke hadde jeg ikke lagt den frem.

Så er jeg innforstått med at Arbeiderpartiet mener den skulle inneholdt enda mer, vært enda mer konkret. Det er fundamentet for det vi skal gjøre fremover, som ligger i meldingen. Konkrete oppstartstidspunkter, bevilgninger osv. kommer regjeringen selvfølgelig tilbake til.

Iselin Nybø (V) [11:51:41]: Statsråden er godt kjent med at Venstre har vært kritisk til soning i Nederland, og at grunnen til at vi ikke vil stemme for det i dag, er at man i ytterste konsekvens risikerer å tvinge norske borgere til soning i utlandet.

Men vi i Venstre har også vært opptatt av at vi skal få ned bruken av glattceller, og var slik sett derfor villig til å strekke oss for å få til en avtale med regjeringen om dette. Vi må jo erkjenne at det å øke kapasiteten i kriminalomsorgen kan ha en positiv effekt, med tanke på å få ned antall oversittinger. Jeg er veldig glad for at statsråden i sitt innlegg var så tydelig på at vi ikke skal ha oversittinger, for det er ikke en ønsket situasjon for noen, heller ikke for statsråden, som har ansvaret når staten begår menneskerettighetsbrudd gjennom disse oversittingene.

Mitt spørsmål til statsråden er: Hva kan vi forvente oss når det gjelder nedgang i antall oversittinger som følge av plassene i Nederland?

Statsråd Anders Anundsen [11:52:43]: Jeg er veldig enig i det representanten Nybø tar opp som begrunnelse og bakgrunn for spørsmålet. Samtidig håper jeg på forståelse for at jeg ikke kan gi noe konkret anslag for dette, for det vil avhenge av veldig mange ulike ting, bl.a. av hvor mange nye dommer vi får.

Vi effektiviserer nå straffesakskjeden. Vi får flere politijurister og flere statsadvokater. Vi får en styrket domstol. Kjeden vil sannsynligvis bidra til at en får pådømt flere kriminelle. Vi har jo sett den siste tiden at vi, på tross av at vi har økt kapasiteten, ikke har fått den forventede nedgangen i soningskøen. Så det er mange ulike forhold som påpeker dette.

Det jeg er helt sikker på, er at det å kunne bruke 242 flere plasser vil bidra til en betydelig oljing av hele dette maskineriet. Formålet må være at dette også skal ha effekt når det gjelder varetektsplasser – det igjen som en konsekvens av at en får færre oversittinger. I tillegg gjøres det mye annet arbeid for å sikre reduksjon i antall oversittinger, bl.a. gjennom Riksadvokaten, som nå har kommet med nye retningslinjer. Vi skal også følge opp den dommen som foreligger fra Oslo tingrett.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lene Vågslid (A) [11:54:03]: Eg vil òg takke saksordføraren for arbeidet og samarbeidet med dei andre partia i denne saka. Det er store, viktige prinsipielle diskusjonar, og det er òg ein del mindre, lokale diskusjonar.

Arbeidarpartiet er oppteke av både opne og lukka fengselsplassar i Noreg, og av at ein bør auke bruken av alternative soningsformer, noko komiteen òg fekk veldig mange innspel på under høyringa i saka. Me meiner at det er uheldig at ein kuttar i bøtesoninga. Me meiner at det er kritikkverdig at ein legg opp til dublering av fengselsceller. Det er jo ingen tvil om den store debatten her i dag er om Nederland, og me meiner det er ein svært dårleg idé å sende norske innsette med charterfly til Norgerhaven i Nederland. I vårt alternativ kan vi, som fleire har vore inne på, få langt fleire permanente fengselsplassar her i Noreg.

Så var saksordføraren inne på at det er viktig at me òg snakkar om dei som er ofre for kriminalitet. Det er eg veldig einig med han i. Det burde me kanskje gjere oftare i dei kriminalpolitiske debattane. Då meiner eg det òg er viktig å tenkje på at me ønskjer at kriminelle som får si straff, skal ha si rette straff. Men det må vere eit mål at dei kriminelle skal vere mindre kriminelle etter soning enn før soning. Det kan òg vere litt av årsaka til at me er ueinige i ein del verkemiddelbruk.

Det var nok stor stemning i Agder då representanten Ropstad fekk presentere planane for fengsel i Agder. Lat meg understreke at Arbeidarpartiet er veldig positive og glade for planane i Agder – og har jo lenge føreslege det sjølv. Det me ikkje er einige i, er at nye plassar og nytt fengsel i Agder får gå på kostnad av plassar i Telemark. Som de veit, ligg det eit forslag i meldinga om å flytte 28 soningsplassar ved Kleivgrend i Fyresdal til Evje i Agder. Me ønskjer gjerne fleire plassar i Evje, men me ønskjer ikkje at det skal bli lagt ned i Telemark.

Som stortingsrepresentant frå Telemark må eg innrømme at eg stiller meg nokre spørsmål om me har lite igjen for å ha telemarkingar i regjeringsapparatet. Både Røe Isaksen og Bård Hoksrud er i regjeringsapparatet, og eg synest det underleg at ikkje, i det minste, posisjonspolitikarane var klar over dette, for det låg i meldinga. Men me er tydelege. Arbeidarpartiet i lag med Senterpartiet ønskjer ikkje å leggje ned dei plassane i Fyresdal. Det ligg eit forslag i saka i dag, frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, som me for så vidt er litt glade for, for det utsett nedlegginga. Men forslaget stadfestar òg at ein no skal omgjere 50 år med erfaring og kompetanse ved skogsleiren i Fyresdal til eit reint mellombels tiltak fram til avdelinga blir fasa ut. Så forslaget i dag er at me ventar litt – men avdelinga skal leggjast ned.

Den informasjonen me har fått fagleg sett, tilseier ikkje at ein bør leggje ned avdelinga i Kleivgrend. Det er truleg kanskje den billigaste soningsplassen i Noreg, med under 1 000 kr for døgnet. Fengslet kan vise til veldig gode resultat, bl.a. når det gjeld overføring til elektronisk soning, der dei kanskje er blant dei beste i landet. Dette sa representanten Ropstad i innlegget sitt at han var oppteken av. I tillegg ser me at avdelinga har eit veldig godt samarbeid med dei omkringliggjande kommunane, saman med Nav, med omsyn til jobbjakt, saman med diakonitenesta i Vest-Telemark, som betyr mykje for dei innsette.

Alle i komiteen har nok òg motteke oppmodingar frå NFF, som er tydelege på at dei heller ikkje ønskjer at ein skal flytte desse plassane. Dei seier at avdelinga skulerer gjennom yrkesretta kurs, og har stor suksess med det. Dei peikar òg på den uforholdsmessigheita det no blir, med regjeringas forslag, i open soning kontra lukka soning. Dei meiner det er meiningslaust, når ein ser at soningsformer som heimesoning, bruk av elektronisk kontroll og overgangsbustad fungerer svært godt for mange. Dei viser òg til at avdeling Kleivgrend er den avdelinga i landet som produserer flest delgjennomførarar, jf. Friomsorgen i Agder. Eg er einig med NFF, som skriv til oss at dei trudde at ein hadde gått vekk frå tanken om at innsette som sjølv møter til soning og har nokolunde stell på livet, skal setjast i lukka fengsel. Dei påpeikar òg at nålauget for opne soningsplassar no blir mindre.

Dette blei eit reint telemarksinnlegg, men det hadde eg behov for å halde. Eg har lyst til å avslutte med at me på ingen måte er imot å etablere fengselsplassar på Evje, men at Kleivgrend bør ha livets rett i ein human norsk kriminalomsorg. Det veit eg at eg har heile telemarksbenken med meg i.

Presidenten: Presidenten finner grunn til å komme med en saksopplysning. Det er at Bård Hoksrud ikke er i regjeringsapparatet, men tok sete som stortingsrepresentant med virkning fra litt over kl. 11 på fredag. Presidenten vil også vise til brev som ble lest opp av presidenten rett før votering på fredag.

Hårek Elvenes (H) [11:59:43]: Foregående talers innlegg var nesten som skreddersydd for den ærverdige avisen Dølen.

Jeg må gjenta det jeg sa i replikkordskiftet med Bård Vegar Solhjell: Arbeiderpartiet og Senterpartiet presiserer i sine merknader at det er statens oppgave å sørge for at vi har nok lukkede soningsplasser. Hvorfor klarte da ikke de rød-grønne å framskaffe mer enn 100 lukkede soningsplasser i løpet av åtte år?

Manglende utbygging av lukkede fengselsplasser og mangelfullt vedlikehold i perioden 2005–2013 er hovedårsaken til unntakstilstanden i kriminalomsorgen. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har i løpet av ett og et halvt år frigjort hele 130 lukkede fengselsplasser. 242 plasser i Nederland og netto 500 nye plasser innen 2020 forteller at de nye kostene i Justisdepartementet feier langt bedre enn de gamle.

Det er i de straffedømtes interesse og i samfunnets interesse at man kan starte soning raskt. Det er nettopp på denne bakgrunn at regjeringen intensiverer arbeidet med å få ned soningskøen, uten å svekke straffens allmennpreventive virkning og uten å gå på akkord med samfunnssikkerheten. Her går det et politisk skille mellom regjeringen og Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har lagt seg i det kriminalliberale sporet og vil følge dette nokså langt.

Flere åpne soningsplasser er ikke svaret på situasjonen hva gjelder soningskøen. Arbeiderpartiet har introdusert nye soningsformer. Må vite hva det måtte innebære. Er det kanskje å slippe fangene fri? Det er jo vår. «Slipp fangene fri, det er vår», som man sang i den svenske filmen om liberalisering av det svenske fengselsvesenet på 1970-tallet.

Den bygningstekniske standarden i mange av fengslene er rett og slett mistrøstig. Et vedlikeholdsetterslep på 4 mrd. kr er bare et annet uttrykk for direkte forfall. Det er en arv fra de rød-grønne som er tung å bære for denne regjeringen.

Regjeringen bevilget i statsbudsjettet for 2014–2015 50 mill. kr ekstra som en start for å ta igjen vedlikeholdsetterslepet i fengslene. Det er ikke nok, men det er i hvert fall en god begynnelse.

Og lytt på dette, hentet fra merknadene: Arbeiderpartiet og Senterpartiet forventer at regjeringen kommer raskt i gang med å bygge nye fengsler i Agder, Ålesund, Mosjøen og Østlandsområdet. Tydeligere kan ikke egen avmakt uttrykkes. Man forventer altså langt mer av den sittende regjering enn det en selv var i nærheten av å levere. Dette oppfatter vi som en direkte tillitserklæring til den sittende regjering, og vi skuffer ikke: 370 lukkede fengselsplasser på to år mot den rød-grønne regjerings 100 på åtte år. Det lar seg høre!

Jorodd Asphjell (A) [12:03:28]: Kriminalomsorgen gjør i dag en stor jobb for alle som i dag soner sine straffer i norske fengsel. Gjennom mine snart to år i justiskomiteen har jeg hatt gleden av å ha reist landet rundt og møtt ansatte og innsatte, og det har gjort et sterkt inntrykk på meg. De har mange historier, som har handlet om dårlige arbeidsforhold og dårlige soningsforhold. Vi har sett fengsler i forfall, med bygningstekniske utfordringer, hvor det er celler uten toalett, celler uten dusj osv.

Vi har sett områder, både ute og inne, som ikke er i henhold til de kravene til standard vi kan forvente at norske fengsler skal ha i dag. Vi har hørt både ansatte og innsatte som sier at de ikke har fått muligheten til å ta god utdanning, gå på arbeid når de har vært i fengsel, og ikke minst å ha et godt og sunt kosthold.

Det handler om at de som er i fengsel, ikke bare skal bygge muskler. De skal også på en måte bygge kunnskap, for å møte samfunnet etter endt soning. Det norske fengselet er et speilbilde av det samfunnet vi lever i. Det gjelder det kulturelle mangfoldet vi har i et moderne samfunn. Blant ansatte og innsatte i norske fengsler er det et langt større innslag av språklig mangfold, ulike religioner og kulturelle særpreg. Derfor er en human og moderne kriminalomsorg viktig, og man må ha en etisk standard som vil gi ansatte og innsatte gode arbeidsforhold og gode soningsforhold.

Arbeiderpartiet er, i likhet med alle, opptatt av å ha en kapasitet som gjør at en kan ha en god straffegjennomføring i landet vårt. Og vi vil understreke at det gjelder både åpne og lukkede soningsplasser.

Arbeiderpartiet er uenig i at man skal ha en dublering av celler. Hva kan det medføre? Alle tilbakemeldinger sier at nye som kommer inn, og som skal bo sammen med andre, påvirkes når det gjelder vold, overgrep, redsel osv., som ikke bidrar til at de blir bedre samfunnsborgere, men at en kanskje får større utfordringer etter endt soning.

Arbeiderpartiet vil bruke alle de pengene som nå skal brukes i Nederland, til å bygge nye plasser i Norge. Ikke bare vil vi bruke penger, men vi vil også bruke den tiden det har tatt og de ressursene som er brukt til å planlegge dette, til å planlegge og å bygge nye plasser i Norge.

Etter å ha vært og besøkt mange av disse åpne soningsplassene synes jeg det er viktige soningsplasser vi har. Vi vet at flertallet av dem som sitter inne i Norge i dag, soner mindre enn 100 dager.

Alle som i dag sitter i norske fengsler, vil på et eller annet tidspunkt bli naboer av oss som bor i samfunnet. Da er det viktig at de blir gode naboer av dem som bor i samfunnet vårt.

Arbeiderpartiet registrerer at regjeringen endelig følger opp regjeringen Stoltenbergs anbefaling om å bygge to fengsler i Agder, men vi vil påpeke at det har tatt to år å følge opp de gode anbefalingene, to år som kunne vært brukt til noe helt annet, bl.a. til å forberede bygging av nye både lukkede og åpne soningsplasser.

Jeg vil også bare minne om at Arbeiderpartiet foreslo det med elektronisk soning. Det ville ha bidratt med 50 plasser, og det synes vi er en god, alternativ soningsform for dem som skal sone mindre enn 100 dager i norske fengsler i dag.

Arbeiderpartiet er, i likhet med de aller fleste som har sendt inn høringssvar, svært kritisk til dette å flytte eller eksportere norske fanger til Nederland. Vi registrerer at Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet også i dette spørsmålet er på kollisjonskurs med faglige høringsinstanser og de pårørendes organisasjoner.

Arbeiderpartiet er opptatt av å ha en streng og rettferdig straff, som skal være preventiv, slik at folk ikke skal gjøre kriminelle handlinger. Da kan en spørre seg hva som er viktig i straffegjennomføring. Er det lukkede fengselsplasser, åpne fengselsplasser eller det å finne et godt tilbud som er tilpasset den enkelte, i forhold til den straffen vedkommende har fått?

Anders B. Werp (H) [12:08:44]: Omsider får vi til behandling i Stortinget en helhetlig og langsiktig kapasitetsoversikt for kriminalomsorgen. Det var noe vi i opposisjon – fra Høyres, Fremskrittspartiets og flere andre partiers side – ønsket fra den rød-grønne regjeringen i mange år. Men svarene vi fikk hver gang fra statsrådene fra Arbeiderpartiet, var at dette var så viktige spørsmål at dette måtte vi se fra budsjett til budsjett – altså kortsiktig. Nå får vi endelig en helhetlig oversikt og mulighet for langsiktig planlegging på et så viktig felt.

Kriminaliteten i landet går ned. Det er bra. Men den alvorlige, ressurskrevende, brutale, internasjonale og organiserte kriminaliteten øker. Det er slett ikke bra. Denne regjeringen styrker politiet. Det vil øke kapasiteten i politiet til å avdekke den alvorlige kriminaliteten. Det er et bakteppe som er viktig når vi nå skal håndtere tre viktige utfordringer som denne stortingsmeldingen og disse sakene tar opp.

Den første utfordringen er altså at det er stort behov for flere lukkede plasser. Alvorlige kriminelle handlinger skal føre til fengselsopphold i lukkede plasser, til lukket soning. Samtidig innebærer det – som vi alle vet – at behovet for flere varetektsplasser øker som følge av kriminalitetsbildet og politiets økte kapasitet, og varetektsplasser er lukkede plasser. Så behovet for lukkede plasser øker. Det er denne meldingen veldig tydelig på, og det tar regjeringen tak i på en veldig god og offensiv måte. Så registrerer jeg at svaret fra Arbeiderpartiet er 179 åpne plasser og elektronisk kontroll – langt fra noen medisin ut fra diagnosen som stilles.

Den andre utfordringen er det arvede etterslepet i vedlikeholdet av norske fengsler og soningsanstalter. Cirka 4 mrd. kr er det opparbeidede vedlikeholdsetterslepet på. Det fører til stor risiko og fare for at flere avdelinger i norske fengsler må stenge, som igjen ytterligere vil øke behovet for lukkede plasser. Arbeiderpartiets svar på det økte vedlikeholdsbehovet er null kroner. Regjeringens svar er 100 mill. kr de to siste år. Det er ikke nok, men det er godt skritt i riktig retning.

Den tredje utfordringen er at de mellom 1 100 og 1 200 personene som i dag står i soningskø, får sine liv satt på vent. De havner i et vakuum i livet som vi vet altfor godt – og dessverre – fører til en stor økning i risikoen for tilbakefall til ny kriminalitet. Det er viktig å redusere soningskøen som vi har arvet fra de rød-grønne. I det bildet er avtalen med Nederland viktig. Det fører på kort sikt til 242 nye og lukkede soningsplasser. Arbeiderpartiet sier nei.

Dette er en viktig sak, som flere har vært inne på. Regjeringen viser en god og offensiv holdning til å løse mange utfordringer, og jeg vil berømme arbeidsformen og samarbeidet som er blitt etablert i denne saken blant flertallet her i denne salen, og spesielt framheve Kristelig Folkeparti, som virkelig har tatt det ansvaret det er å løse disse utfordringene.

Dette er ikke noen sak hvor det er vinnere, men det er en sak hvor regjeringen viser handlekraft, og hvor vi reduserer store utfordringer i det norske samfunn.

Hadia Tajik (A) [12:13:54]: (leiar i komiteen): Det er ikkje mogleg å fengsla seg til eit tryggare samfunn, og det er det som er svakheita ved Høgre og Framstegspartiet sin politikk, som òg Kristeleg Folkeparti i dag av uforståelege grunnar vel å stilla seg bak. Regjeringspartia har fleire gonger i løpet av denne debatten sagt at stortingsmeldinga som er til debatt, handlar om kapasitet – ho handlar ikkje om kvalitet, og ho handlar ikkje om innhald. Difor skulle dei òg helst ønskja at ein ikkje diskuterte det i dag. Men det er jo òg eit politisk val. Det er eit verdival å leggja fram ei stortingsmelding som berre handlar om kapasitet og ikkje om kvalitet – ikkje om innhald, ikkje om alternative soningsformer. Det er òg eit politisk val at når regjeringa for første gong set kriminalomsorga på dagsordenen i Stortinget, så er det utan referanse til nye tiltak eller forsterkingar på innhaldssida eller kvalitetssida. Difor tek Arbeidarpartiet ansvar. Difor legg me fram eit eige representantforslag som har vekt på akkurat dette, på same måte som me tok ansvar då me sat i regjering.

Representanten Ellingsen meiner at Halden fengsel tok ti år å byggja, og skuldar på Arbeidarpartiet for det, men faktum er at Halden fengsel tok tid å byggja fordi Framstegspartiet trenerte den gongen, slik dei trenerer i dag, slik dei somla seg fram til og trenerte seg fram til den avtalen dei no har med Nederland, etter å ha vorte avviste av Sverige, i staden for å bruka dei to åra som no har gått, til å byggja i Noreg og finna løysingar på norsk jord. Under Stoltenberg II vart soningskøen meir enn halvert, og 750 nye soningsplassar vart etablerte.

Så har Høgre og Framstegspartiet lyst til å framstilla det som at Arbeidarpartiet sine forslag berre handlar om å ha fleire opne plassar, fleire alternative soningsformer. Det er feil. Representanten Elvenes gjekk så langt som å syngja frå denne talarstolen med ei røyst som kunne skremt ein bjørn, og lurte på om Arbeidarpartiet ville sleppa fangane fri. Det er òg feil. I vårt forslag legg me opp til at me skal byggja bl.a. innanfor eksisterande murar – pengar til Skien fengsel, pengar til Halden fengsel, pengar til igangsetjing av Agder fengsel. Det er slik me vil bruka dei pengane som regjeringa her føreslår at ein heller skal senda til Nederland.

Det me får til med vårt forslag, er at me ser heilskapen i kapasitetsbehovet til landet innanfor kriminalomsorga. Me legg fram forslag knytte til både opne fengselsplassar, lukka fengselsplassar og kvalitet og innhald i soninga. Med Arbeidarpartiet sitt forslag ville me fått 100 fleire plassar i året enn Høgre, Framstegspartiet og no Kristeleg Folkeparti får, kvart einaste år. Det betyr at over dei neste fem åra ville me fått 500 fleire plassar. Det er klart det har betydning for lengda på soningskøen. I staden vil Høgre og Framstegspartiet senda 1 mrd. kr ut av landet til ei mellombels løysing i Nederland.

Så registrerer eg òg at Høgre og Framstegspartiet speler ned betydninga soning i utlandet kan ha. Dei viser til at fengselet i Nederland er eit bra fengsel. Då tek dei på seg eit ganske stort ansvar. Politiets tryggingsteneste åtvarar mot denne soningsforma fordi det kan ha betydning for evna deira til å førebyggja radikalisering, til å følgja tett med på enkeltpersonar som kan utgjera ein risiko. I vår tid er det pussig å sjå at regjeringa har denne viljen til å ta ein slik risiko på vegner av landet.

Kort summert opp er forskjellen på det Arbeidarpartiet føreslår, og det Høgre og Framstegspartiet, med støtte frå Kristeleg Folkeparti, føreslår, at Arbeidarpartiet føreslår 335 plassar, mens Høgre og Framstegspartiet føreslår 242 plassar. Vårt forslag er permanente løysingar, permanente plassar, deira forslag er mellombelse plassar. Vårt forslag er løysingar i Noreg, deira er løysingar i Nederland. Vårt forslag handlar om kvalitet, ikkje berre om kvantitet, slik deira forslag gjer. Dei vil senda fleire hundre millionar kroner ut av Noreg, mens me vil bruka dine og mine – våre – skattepengar til å løysa desse oppgåvene på norsk jord. Dei tek sjansen på å senda ut kriminelle til soning i Nederland, trass i klare råd frå Politiets tryggingsteneste. Me har lagt fram forslag om betre kontroll på dei ideologisk drivne kriminelle. Det betyr i sum at våre forslag gjer Noreg tryggare, mens Høgre og Framstegspartiet tek tida frå kriminelle og håper at kriminalitet går over.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Stine Renate Håheim (A) [12:19:14]: St.meld. nr. 37 for 2007–2008 Straff som virker, som ble framlagt av den rød-grønne regjeringen, er et av de viktigste dokumentene vi har for å kunne skape et tryggere samfunn.

Det er ingen i denne sal som er uenig i at når noen bryter loven, må de få straff. I Norge er det selve frihetsberøvelsen som er straffen. Men hvis vi skal skape et samfunn med mindre kriminalitet og mer trygghet, må straffen også virke. Derfor kan ikke denne debatten bare handle om kapasitet, den må også handle om kvalitet og innhold. De som soner, må få verktøy til å leve et liv uten kriminalitet. Det er det beste for enkeltmennesket, det skaper trygghet for oss alle, og det er også god samfunnsøkonomi.

På Slidreøya hjemme i Valdres ligger det et fengsel hvor de gode intensjonene i kriminalomsorgsmeldingen virkeliggjøres hver eneste dag. Det er på mange måter et unikt, lite fengsel, som leverer veldig gode resultater. Samarbeidet med den videregående skolen, kommunen og lokalt næringsliv har ført til at veldig mange mennesker har forlatt fengselet med verktøy til å starte et nytt liv uten kriminalitet.

Det var derfor mange av oss som mobiliserte da vi opplevde at fengselet ble truet i fjor. Både innsatte, ansatte og lokalsamfunnet engasjerte seg sterkt. Først kom regjeringens effektiviseringskutt i kriminalomsorgen, og så foreslo kriminalomsorgen selv å legge ned hele avdelingen. Vi ble ikke mindre bekymret da vi leste meldingen om kapasiteten i kriminalomsorgen, hvor det står at «mindre enheter bør erstattes med færre og større enheter».

Derfor er det veldig positivt at en enstemmig komité nå sier at nedleggelse er uaktuelt, og at komiteen heller ønsker å doble antallet soningsplasser på Slidreøya. Men en utvidelse på Slidreøya – og alle de andre stedene hvor Arbeiderpartiet i innstillingen viser at det er muligheter – realiseres ikke med gode intensjoner, men ved at det bevilges penger. Det er derfor for meg uforståelig at regjeringen vil bruke en kvart milliard kroner hvert år på midlertidig leie av plasser i Nederland. Disse pengene ville det vært klokere å bruke på å bygge ut varig kapasitet i Norge.

De borgerlige partiene beskriver mange gode intensjoner, men spørsmålet er når disse plassene i Norge kan realiseres – når man samtidig sender en kvart milliard kroner til Nederland. Virkelig handlekraft ville vært å bruke disse pengene på å bygge opp varig kapasitet i vårt eget land.

Margunn Ebbesen (H) [12:22:28]: (ordfører for sak nr. 2): Det er interessant å følge debatten her i dag når det gjelder utfordringene vi har i kriminalomsorgen. Det er ingen tvil om at den største utfordringen vi har – hvis vi skal lytte til Kriminalomsorgsdirektoratet og ikke til politiske representanter – er lukkede plasser. Jeg forholder meg til de faglige innspillene og innspillene vi har fått gjennom meldingen, som viser at det er lukkede plasser det er mest behov for.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har tatt denne utfordringen på alvor fra de kom inn i regjeringskontorene. Bare i budsjettet for 2015 ble straffegjennomføringskapasiteten økt med 45 permanente fengselsplasser, og vi har bevilget 100 mill. kr i ekstraordinære vedlikeholdsmidler over to år. Men på grunn av manglende prioritering av kriminalomsorgen fra den forrige regjering er man nødt til å finne midlertidige og umiddelbare løsninger på kapasitetsutfordringene. Derfor leier vi 242 fengselsplasser i Nederland. Dette er en midlertidig avtale, i påvente av at det bygges nye plasser i Norge. Norgerhaven fengsel vil ha norsk direktør, og de ansatte vil få opplæring i norsk straffegjennomføring, i regi av Kriminalomsorgens utdanningssenter. I tillegg er det et krav om at det alltid skal være ansatte på jobb som behersker engelsk. Men det er viktig å ha med seg at det er språkutfordringer også i de norske fengslene i dag. Langt fra alle innsatte snakker norsk. Den innsattes progresjon og tilbakeføring til samfunnet vil måtte ivaretas også ved gjennomføring av straff i en annen stat.

Når jeg hører de kritiske merknadene til representantene fra opposisjonen, spør jeg meg selv om vi har lest samme proposisjon og hørt de samme representantene fra Norgerhaven uttale seg. Etter møtet vi hadde med ledelsen i Norgerhaven fengsel, er jeg ganske trygg på at det å sende våre innsatte til Nederland ikke vil være et brudd på menneskerettigheter. Norgerhaven fengsel har en godt utbygget arbeidsdrift for innsatte som gir mulighet for ulike former for arbeidstrening. Ikke minst har fengselet en bygningsmessig kvalitet som er godt på høyde med kvaliteten i norske fengsel. Helsedirektoratet har også vært inne og kontrollert hvordan forholdene vil være for de innsatte helsemessig. Da har man fått tilbakemelding om at det vil være greit.

Jeg er veldig glad for at regjeringen har gjort det den har gjort, at man har sørget for få økt kapasiteten i Norge i dag. Det er viktig.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:25:42]: Jeg ble utfordret av flere, bl.a. komiteens leder, Tajik, og representanten Vågslid, når det gjelder hvorfor en støtter Nederland, at en ikke tar tak i alternative soningsformer, og at en mangler å fokusere på innhold.

Jeg mener det er feil kritikk. Som jeg var inne på i mitt innlegg, skulle jeg gjerne hatt en stortingsmelding om innholdet i kriminalomsorgen. Jeg hadde vært glad for det. Men jeg er veldig glad for at vi i dag får muligheten til å diskutere kapasitetsutfordringene og løsningene på dem.

Når en snakker om alternative soningsformer, løfter vi fram § 12-soning – vi ønsker mer av det. Vi viser til ungdomsstraff. Det er noe vi synes er bra, som fungerer og som vi bør bruke enda mer av. Vi viser til elektronisk kontroll. Det er en evaluering på gang, og vi håper det er noe vi kan utvide bruken av. Vi viser til konfliktråd. Det er noe vi har tro på, at det er bra for samfunnet, at det er forebygging, at det igjen kan hindre at en får mer kriminalitet, og at det er noe som vi ønsker å styrke ved å be regjeringen følge opp også med midler.

Vi har ikke minst et forslag, som jeg synes er veldig spennende, når det gjelder velferdsobligasjoner – der en skal få et offentlig og privat samarbeid og faktisk få resultater. De frivillige organisasjoner ber oss om at vi kan stille en garantisum, så henter de inn private sponsorer, og hvis de oppnår resultater, får de tilbakebetalt – et kjempeflott tiltak, som vi har forslag til vedtak om i dag.

At vi ikke får noe igjen for å støtte forslaget om Nederland, er jeg sterkt uenig i. For det første vil jeg si at det et godt tiltak, eller det eneste tiltaket, som kan løse utfordringene nå. Som flere har vært inne på, trenger vi lukkede plasser. Det får vi nå. For det andre får vi nå et romertallsvedtak om at det skal komme en plan for 500 nye plasser pluss eventuelt 500 til erstatning for gamle plasser. Og hvis ikke det er godt betalt, så vet ikke jeg. Jeg tror det er få partier som kan stå her og si at de har sørget for kanskje 1 000 nye plasser på fem år. Det tror jeg knapt noen partier kan gjøre. Så i samarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet er det det vi har endt opp med. Og som jeg pekte på i mitt innlegg, betyr det at vi peker på Haugesund, Ålesund, Oslo, Valdres, Mosjøen, Bergen, Skien, Halden, Åna og Trondheim. Noen steder kan en bygge 100 plasser innenfor eksisterende murer, andre steder trengs det nye fengsel. Så får vi en plan til behandling neste år. Det synes jeg er godt betalt, for det løser den prekære situasjonen på kort sikt, og vi løser den på lang sikt.

Noen påstår at vi bare sender penger til Nederland – det er feil. Det er den samme prisen vi hadde måttet betale for å ha dem til soning i dag. Det er ikke penger vi kunne brukt til bygg – det er penger som trengs for at de kan sone. Derfor kan man heller ikke bare svippe dem over til Norge. De brukes til bemanning. Kristelig Folkeparti er veldig godt fornøyd med den pakken vi har her i dag.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Anders Anundsen [12:28:57]: Jeg har lyst til å si at det er særlig én ting som komitéleder Tajik sa fra talerstolen som jeg er veldig enig i, og som jeg tror det er veldig bred støtte for i hele Stortinget: «Det er ikkje mogleg å fengsla seg til eit tryggare samfunn.» Det er derfor både regjeringen og denne sal er veldig opptatt av at en skal sikre en bredde i tilnærmingen til kampen mot kriminalitet generelt.

Det betyr heller ikke at man kan la være å fokusere på hva slags behov en har for soningskapasitet i fremtiden. Soningskapasitet og den sammenhengen det er mellom å begå kriminalitet, bli pådømt og komme til soning, er helt avgjørende for at det skal ha en forebyggende effekt.

Jeg tror også, selv om det ikke kom helt tydelig frem i representanten Tajiks innlegg, at det er stor enighet om at det er en sammenheng også mellom kapasitet og kvalitet. Utfordringen nå er at kapasiteten er så lav at det utfordrer kvaliteten i for stor grad. Det tror jeg er viktige premisser å ha med seg.

Representanten Vågslid var også inne på forskjellen mellom lukkede og åpne soningsplasser. Andre har også vært inne på det. Vi opplever i dag at det er et press på de åpne soningsplassene, nettopp fordi presset på de lukkede soningsplassene er for høyt. Det betyr at en kanskje får en utilsiktet, i hvert fall en uhensiktsmessig, forflytning av ulike kategorier innsatte som vi egentlig ikke ønsker. Å sone i en åpen anstalt er noe helt annet enn å sone i et lukket fengsel. Vi er nødt til å ha en balansert kapasitet, som gjør at en kan sikre den nødvendige progresjonen i soning, samtidig som en har tilgang på de gruppene av fengselsplasser som det er nødvendig å ha for å sikre at en ikke presser personer som egentlig bør være i lukket anstalt, for tidlig ut av en slik lukket anstalt. Derfor er denne kapasitetsplanen så viktig og bred, fordi den fokuserer på hvor problemene er størst. Og jeg er veldig glad for at Stortinget er veldig tydelig på at der det legges ned åpne plasser, må en også sikre at en har en kapasitetsvekst for tilsvarende type plasser, for at den kapasitetsbalansen skal være god også fremover.

Utnyttelsen av elektronisk kontroll er et viktig poeng. I 2014 var det 77 pst. kapasitetsutnyttelse, mens i lukkede fengsel var det omtrent 98 pst. I år, etter at vi har bedt om at det skal gjennomføres tiltak for å bedre kapasitetsutnyttelsen også på EK, ser det ut som om det første kvartal 2015 er en kapasitetsutnyttelse på om lag 92,6 pst. Så også der har regjeringen tatt grep.

Når det gjelder antallet plasser, som representanten Tajik går inn i, har jeg bare sett på innstillingen. Hvis jeg forholder meg til den, er det elektronisk kontroll, domstolstyrt narkotikaprogram, konfliktråd, bøtetjeneste og prosjekteringspenger pluss 4 mill. kr til stillinger. Jeg kan klare å oppsummere det til null lukkede fengselsplasser i 2015, men det er mulig at det er noe som ikke fremgår av innstillingen.

Hårek Elvenes (H) [12:32:17]: Jeg kan forsikre representanten Tajik om at når hun er på talerstolen, sover ikke posisjonen i sitt lune hi. Til det er det for meget å ta fatt i generelt, og også denne gangen. Tiden vil begrense hva jeg kan gå inn på, men jeg har et par ting som jeg absolutt må presisere her.

Nei, stortingsrepresentant, vi fengsler oss ikke til et tryggere samfunn, men fengsel er nødvendig av hensyn til samfunnsvernet. Det er ikke tilstrekkelig, men det er absolutt nødvendig, sammen med andre virkemidler.

For det andre: Vi sender jo ikke penger ut av landet. Dette er ikke et prosjekt i regi av Eksportfinans. Vi betaler for fengselsplasser, fengselsplasser som vi ikke er i stand til å skaffe oss like raskt som vi kan få dem i Nederland.

En ting som ikke har vært oppe i debatten, er at faktisk en tredjedel av de innsatte i norske fengsler er utlendinger, personer som ikke har norsk statsborgerskap. De har ikke krav på det samme rehabiliteringsopplegget og tilbakeføringsopplegget som norske innsatte har. Mange av dem som er tenkt skal sone i Nederland, skal ikke tilbake til Norge og har heller ikke krav på de samme tilbudene i fengslet som norske innsatte har, bl.a. videreutdanning. Det står tydelig i proposisjonen at straffedømte som står i et utdanningsløp, ikke skal sone i Nederland. Jeg vil tro at mange av dem som må sone i Nederland, får soningsforhold som er langt bedre enn de soningsforholdene som de måtte ha funnet seg i i sitt eget hjemland.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:34:28]: Jeg har hatt gleden av å diskutere justispolitikk med Arbeiderpartiet i 14 år. Som jeg sa i stad, er de like forutsigbare nå som de var den gangen. Det minner ofte om en behandlingsmetode man brukte i gamle dager, nemlig årelating. Du blir ikke noe bedre selv, men for den som utfører behandlingen, virker det som at man lykkes.

Atter en gang oppfatter jeg at man fokuserer på løsninger som er rimelige og billige, og som utad viser en form for symbolsk handlekraft. Det er ikke det det handler om. Det det handler om, er at man har et helt sett av regler som kan brukes, slik at man kan gjøre noe med dem som begår de mest alvorlige kriminelle handlingene, og sørge for at man har fengselsplasser nok.

Arbeiderpartiet satt i regjering og ledet regjeringen i åtte år. Løste de problemet? Helt åpenbart ikke. Men erkjennelsen av det i dag handler om alt annet. Vi hører man snakker om at jo, man satset på bygging av fengsel i Agder. Hvor er det budsjettforslaget? Hvor er det fremmet forslag fra regjeringen da man satt i regjering forrige gang, om å bygge fengsel i Agder? Jeg har ikke sett et sånt forslag.

Så hører jeg at man snakker om Telemark og er bekymret for Fyresdal. Det har jeg full respekt for og forståelse for. Samtidig er det vel et faktum at dagens regjering planlegger å bygge oppimot 100 nye plasser i Skien fengsel. Det er i hvert fall sånn som jeg har sett det. At det er dårlig, tar jeg til etterretning – jeg registrerer iallfall at man ikke fokuserer noe særlig på det. Men greit nok.

Så hørte jeg komiteens leder si at man kan ikke fengsle seg bort fra problemene. Selvfølgelig kan man det, men det er ingen som ønsker det. Det er overhodet ingen som ønsker det. Man kan også fjerne kriminaliteten – ved å oppheve straffeloven. Da har man løst det. Men jeg tror ikke det blir noe koselig her etterpå. Jeg tror ikke jeg ønsker å være her.

Men selvfølgelig finnes det ulike politiske løsninger på ulike politiske problemer. Det gode med vårt system er at det er et system som balanserer reaksjon opp mot den handlingen som den enkelte har begått. Og for vår del, når jeg ser forslaget om å slippe folk tidligere løs igjen mens de soner, synes vi det er en dårlig løsning, først og fremst fordi det tråkker på ofrene. Det tråkker på dem som er ofre for den samme kriminaliteten som har gjort at noen er dømt. Det andre er at når en domstol har utmålt en straff, synes i hvert fall noen av oss at det er greit at man faktisk sitter der den tiden man er idømt. Alt annet er å gi en form for rabatt, som tråkker på ofrene, fordi man må finne en løsning på noe man ikke evner å løse ellers. Da lager man særordninger.

Ingen har vel gjort dette i større grad enn Arbeiderpartiet. Jeg skal ikke nevne navn, men det finnes en stortingsrepresentant i dette huset som antakeligvis er verdensmester i strafferabatt. Så kan Arbeiderpartiet si at ja, vi etablerer nå 179 nye plasser. Jeg vil si at det er kreativ bokføring. Jeg vil si at det er atter en symbolsk løsning fra Arbeiderpartiet uten substans. La meg gjenta det som representanten Elvenes sa i stad – det er nesten fristende å gjøre som ham, men jeg har like dårlig sangstemme, så jeg skal la det være – Arbeiderpartiet er kreative, men løsningene er altså ikke til stede.

Kari Henriksen (A) [12:37:42]: Bakteppet for dette forslaget og for det vedtaket som fattes i dag, er at Kristelig Folkeparti med sin støtte sikrer en stor seier for Fremskrittspartiets ideologiske politikk: Send dem bort.

Andre land er framoverlent, med nye tiltak og nye ideer. Belgia vil si opp sin avtale med Nederland. Regjeringa går altså ikke bare på tvers av viktige høringsinstanser i Norge, men også på tvers av den trenden som er ute i Europa.

Det er et faktum at dette tiltaket krever unntak fra dagens lovverk, unntak fra straffegjennomføringsloven. Det betyr at når posisjonen framholder at vi har de samme verdiene som ligger til grunn, er ikke det riktig. Hadde de samme verdiene gjeldt, hadde det ikke vært behov for unntak fra dagens lovverk.

Representanten Werp var inne på at Arbeiderpartiets svar var at en måtte se dette «fra budsjett til budsjett», og det skulle være så dårlig. Det eneste jeg har hørt fra regjeringa i denne saken, er at løsningene skal komme fra budsjett til budsjett, eller i tillegg kan vi si at de skal komme fra plan til plan. Det er ikke ett ord om penger, ikke ett ord om tidspunkt for gjennomføring.

Så litt til dette med alternativ straffegjennomføring og lukkede plasser. Komiteen har fellesmerknader som beskriver behovet for flere ordninger når det gjelder straffegjennomføring, som beskriver behovet for et variert sett av virkemidler og behovet for at en må ta innhold med i betraktningen når en snakker om hva som virker i kriminalomsorgen eller ikke. Vi snakker om forvaringsdømte og progresjon, og vi snakker om unge, og vi er på linje med hensyn til at det er viktig.

Når det er spørsmål om lukkede fengselsplasser, kan vi også stille spørsmålet til posisjonen: Kunne vi ha fått flere før? Vi får en bamseklem fra Hårek Elvenes fordi vi vil for mye, men det vil tydeligvis ikke regjeringa. Det ligger verken penger eller tidspunkt her.

Varetektsargumentet er viktig. Der har vi nesten vært enige med regjeringa tidligere. Vi hadde en mellomløsning mellom Venstres og regjeringas forslag som var tydeligere og strammere. Vi er enig i at den må følges nøye.

Hadia Tajik (A) [12:41:08]: Justisministeren legg vekt på at ein har null lukka nye fengselsplassar i 2015 i Noreg. Det er jo ein situasjon som regjeringa har sett oss i fordi dei i dei siste to åra har brukt tida på å senda kjærleiksbrev – fyrst til Sverige og deretter til Nederland, vorte avvist i Sverige, og så forhandla seg fram til ei leigeavtale med nederlandske styresmakter – i ein situasjon kor det faktisk er ferdigprosjekterte løysingar i Noreg. Me er klare for å byggja i Noreg. Me meiner at når det fyrst er pengar tilgjengeleg som ein kan bruka til å løysa soningskøen, burde dei òg verta brukte på norsk jord, i norsk samanheng, med bl.a. dei forslaga som me kjem med her.

Med dei ferdigprosjekterte løysingane som finst, kunne regjeringa – dersom dei hadde prioritert pengane og innsatsen riktig, i staden for å senda desse kjærleikserklæringane – fått på plass minst 200 lukka fengselsplassar i Noreg i løpet av desse to åra. Det har dei då valt ikkje å gjera.

Eg ynskjer å seia noko meir om Nederland og framgangsmåten til regjeringa, for det er ein framgangsmåte som har vore under all kritikk. Det er ei avtale som vart ferdigforhandla same dagen som høyringsfristen til regjeringa var ute. Dei signerte avtala dagen før Stortinget hadde høyring. Det viser at for Framstegspartiet og justisministeren har dette heile tida handla mest om å innføra eit heilt nytt prinsipp for straffegjennomføring – eit gamalt Framstegsparti-ynske om å senda folk til soning ut av landet – heller enn å få køane raskare ned. Difor denne uheldige og bortkasta bruken av tid i ein situasjon som dei sjølve kallar for akutt. Dei kunne fått permanente løysingar på norsk jord i løpet av dei siste to åra, dei kunne fått permanente løysingar på norsk jord med desse pengane her no – 100 plassar meir i året – i staden vel dei ei mellombels løysing. Dei vel å senda dine og mine skattepengar ut av landet.

Igjen viser det seg at for justisministeren frå Framstegspartiet er det viktigare å verka handlekraftig enn faktisk å vera det, og faktisk få soningskøen ned så raskt som i det heile mogleg.

Anders B. Werp (H) [12:43:50]: Vi nærmer oss slutten på en viktig og jeg vil si egentlig ganske god debatt. Vi har fått fram tydelige forskjeller i politiske meninger, og det er greit, men jeg vil også si at det tross alt ligger mye enighet i saken om selve problembeskrivelsen, om det enn er ulikhet i løsningene.

Det er et par ting jeg har lyst til å kommentere. Først til representanten Henriksen, som peker på budsjetter og at Arbeiderpartiet tydeligvis har funnet budsjettmidler til å løse dette for lenge siden. Nei, det har ikke Arbeiderpartiet gjort. I partiets alternative budsjett for inneværende år ligger det ikke én eneste krone til fengselet i Agder eller til andre kapasitetsøkninger i kriminalomsorgen.

Så til et annet underliggende uromoment for kriminalomsorgen. Det er kapasitetsplanen, som ble utarbeidet under den rød-grønne regjeringen i 2012. I den kapasitetsplanen, som arbeiderpartistatsråden altså ikke ønsket å legge fram for Stortinget, ble 29 soningsanstalter – 29 fengsler – plassert på en liste over mulige nedleggelser fordi de ikke oppfylte kriteriene i enhetsstrukturen, som er det faglige begrepet i den kapasitetsplanen. 29 fengsler – med den uro det førte til, og faktisk har ført til helt fram til disse dager, i rekrutteringsproblematikk og arbeidsmiljø generelt.

Denne stortingsmeldingen, som vår regjering legger fram, avklarer det spørsmålet. Og det har framstått, i hvert fall i et par tilfeller, reddende engler fra Arbeiderpartiet, både når det gjelder Kleivgrend og Vestoppland fengsel, avdeling Valdres. Begge de to fengslene sto på Arbeiderpartiets egen liste fra 2012 til ikke å oppfylle kriteriene i enhetsstrukturen – de var altså nedleggingstruet. Det er ikke denne regjeringen, det var den forrige regjeringen, som plasserte dem der, sammen med 27 andre viktige og gode soningsanstalter i norsk kriminalomsorg. Det er en viktig del av historiebeskrivelsen som man kan ha nytte av å ha med seg videre.

Presidenten: Representanten Hårek Elvenes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Hårek Elvenes (H) [12:46:42]: Grunnen til at jeg tar ordet, er Arbeiderpartiets hang til å skulle framstille soningsopplegget i Nederland som «uverdig». Det er nesten uverdig i seg selv. Vi vet jo at soningsforhold i Nederland, og i Norge, utvikles i et internasjonalt samspill basert på internasjonale konvensjoner og standarder med et humanistisk menneskesyn i bunnen. Det vil man møte i Nederland så vel som i Norge. Vi må også huske på at Nederland faktisk har vært et kriminalpolitisk foregangsland, også innenfor fengselsvesenet.

Statsråd Anders Anundsen [12:47:35]: Som representanten Werp var inne på, og som jeg også var inne på tidligere, er det veldig mye enighet i denne innstillingen, og det synes jeg er veldig positivt og bra. Derfor er jeg også litt overrasket over denne voldsomme aggresjonen fra komiteens leder. Da jeg kommenterte at Arbeiderpartiets oppskrift i innstillingen resulterte i null nye lukkede plasser i Norge i 2015, var det altså Arbeiderpartiets utgangspunkt jeg tok – ikke regjeringens. Regjeringens politikk fører til at det bygges 41 nye plasser i Norge i 2015, og Arbeiderpartiet har ikke i sitt alternative budsjett foreslått en eneste krone til flere lukkede fengselsplasser i Norge.

Jeg synes det egentlig blir en litt underlig skinndebatt, som egentlig ikke tar grep om det som er hovedutfordringen, selv om jeg skjønner at Arbeiderpartiet er uenig i Nederland-løsningen. Det er et politisk valg, og det har jeg respekt for, men jeg kan ikke forstå at det skulle fordre en slik aggresjon som det komiteens leder gir uttrykk for her.

Jeg har lyst til å presisere en vesentlig forskjell til: De pengene som nå brukes i Nederland, brukes til drift av 242 fengselsplasser. Det å bruke de samme pengene på investeringer i Norge vil, i tillegg, føre til driftskostnader. Så jeg ser frem til at Arbeiderpartiet i sine alternative statsbudsjetter fremover prioriterer opp kriminalomsorgen på et helt nytt nivå sammenlignet med det de har gjort så langt i denne perioden. For det de har gjort, er å støtte opp om de bevilgningsforslagene som regjeringen har lagt frem – med noen bitte små justeringer knyttet til barnekontakter ved fengslene i dag.

Det er viktig å se på at det vi nå får til, ikke skal gå på bekostning av det vi får til i Norge, men det opplegget i Nederland sikrer at vi får om lag de samme driftskostnadene som tilsvarende drift av tilsvarende antall plasser i Norge ville gitt. Det løser en akuttutfordring i 2015, som vi ellers ville måtte vente i mange, mange, mange år før ble løst. Det ville betydd at den akutte situasjonen som vi nå befinner oss i, ville vedvart – og det er jo der jeg mener at Arbeiderpartiet ikke har forklart hvordan de skal løse det innenfor de rammene som de selv har lagt i innstillingen. Men som jeg nevnte, kan det jo være andre ting, som ikke står i innstillingen, som i tillegg må tillegges vekt. Det har ikke jeg fått med meg fra talerstolen heller.

Jeg må si at det er nok sånn at vi definerer «handlekraft» annerledes i regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti enn det en gjør i Arbeiderpartiet, når en mener at null plasser i 2015 – mot 242, pluss 41 – skulle være mer handlekraftig. Den handlekraften Arbeiderpartiet utviste under Stoltenberg I, var fremskutt løslatelse og åpning av Odd Einar Dørums fengsel i Halden.

Så jeg tror det er bedre å fokusere på hva vi kan få til for fremtiden, enn å forsøke å la noen sitte igjen som svarteper. Dette er en utfordring. Vi står i et fellesskap og må finne de beste løsningene, og det er ulike politiske vinklinger på de løsningene.

Presidenten: Representanten Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:50:48]: Takk for det. Jeg trenger ikke mer enn ett minutt, for statsråden kom med mye av de poengene som jeg ville trekke opp, spesielt det med at pengene til 242 plasser er driftsmidler. Jeg ser, når det argumenteres rundt om i ulike medier, at en sier at en skal bruke det til investeringer, og det er jo ikke riktig, som statsråden sa.

Men nå tok jeg ordet fordi det har vært en diskusjon om Kleivgrend. I innstillingen i dag, under I, ber vi om en utfasingsplan og en opprustningsplan. Konsekvensen av det vil være at en sannsynligvis vil legge ned ganske mange fengsler, fordi 45 pst. av bygningsmassen ikke er egnet. Noe kan kanskje fikses på, mens andre må fases ut, og det er hensiktsmessig. De debattene vil vi ha hele tiden, og derfor vil vi komme borti den problemstillingen også i neste runde, neste vår.

Så har vi også en utfordring i den saken når det gjelder Kleivgrend: Der er min klare opplevelse at jeg ikke fikk noen innspill underveis før vedtaket var fattet, og det gjør også at vi må ha gode prosesser fram mot neste vår.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Henriksen (A) [12:52:09]: Etter at de fleste har hatt innlegg flere ganger, kan vi slå fast at det er ingen konkrete løsninger fra regjeringa – det er ingen penger, det er ingen tidsangivelse – og når det gjelder hvordan Nederland kan ivareta de menneskerettslige bekymringene, som flere har pekt på, så ligger altså bevisbyrden på regjeringa og Kristelig Folkeparti.

Når det er snakk om enigheten, framstilles det som om det er en enighet om det som har vært tradisjonell kriminalpolitikk i mange år. Det er ikke riktig. Det er ikke enighet om de lange linjene. Viktige tradisjoner og verdier brytes nå.

Når det gjelder justeringer i budsjettet, har altså vi forsøkt å få oversikt over disse kostnadene i gjentatte spørsmål til ministeren, over lang tid, nettopp for å få på plass penger til budsjettet. Ministeren har svart oss hele tiden at det ikke kan komme på plass før vi får på plass avtalen med Nederland.

Soningskøen gikk ned med 2 423 personer i våre første år i regjering.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [12:53:25]: Det er jo et paradoks at Arbeiderpartiet i opposisjon bruker så mye tid, krefter og oppmerksomhet på tiltak man mener ikke er konkrete. Sier det noe om Arbeiderpartiets egen oppfatning av hva som er konkret eller ikke konkret? Eller er det sånn at man faktisk frykter at dagens regjering kan lykkes med det den gjør, i motsetning til det Arbeiderpartiet selv gjorde – med unntak av å ta vare på de innsatte, på bekostning av ofrene for kriminalitetsbildet her i landet?

Jeg mener at det kun er historien som vil dømme dagens regjering for det den har gjort og ikke har gjort. Den vil bli bedømt etter det den fikk til, og den vil få kritikk for det den ikke fikk til. Det er på en måte en del av det politiske spillet, og sånn skal det være.

Debatten viser også at det er forskjeller, men i det store bildet er forskjellene – vil jeg si – marginale. Forskjellene i dag går prinsipielt på om norske borgere kan sone i utlandet. Flertallet mener ja. Det er forhandlet fram en god og forsvarlig avtale mellom Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Det har vært dyrt, men resultatet blir bra. Så da er det sånn det blir.

Jeg må på slutten av debatten få lov til å si at for min del, som saksordfører, synes jeg komiteen har gjort en god jobb. De har holdt fristene, de har hatt gode innspill, man har vært tydelig på hvor man vil hen.

Så er det også sånn at når man farter rundt og møter folk, gjør noen større inntrykk enn andre. Jeg må få si at å få møte en del av dem som representerte Hægebostad kommune, var en stor opplevelse – og å reise til Valdres og møte folk som jobbet for Slidreøya, og som viste et engasjement som jeg synes det står stor respekt av. Den samme honnøren vil jeg få lov til å gi dem som representerte Vefsn kommune, og som kom med et innspill som var så kreativt at Stortinget ikke kunne si nei til det. Da synes jeg man utøver godt politisk håndverk.

Samtidig er det ikke tvil om at mange har henvendt seg til Stortinget og sagt at de har en tomt, de har en reguleringsplan. Nå er det ikke nødvendigvis det Stortinget har bedt om, og det er antakeligvis ikke det regjeringen har sett etter. Det man har sett etter, er gode løsninger der man kan nyttiggjøre seg samfunnets samlede ressurser på en best mulig måte, og som samtidig gagner det som kriminalomsorgen skal gjøre, nemlig å straffegjennomføre.

Vi har gode løsninger, vi har et mangfold av løsninger. Jeg er helt sikker på at dagens regjering kommer til å legge fram forslag som gjør at vi kan budsjettere for dette på en god måte. I tillegg skal man forhandle fram budsjetter, primært med Venstre og Kristelig Folkeparti. Det betyr at vi er nødt til å finne løsninger i fellesskap. Da skal man ivareta lokale interesser, regionale interesser og nasjonale interesser. Men det igjen er en del av det å drive politikk. Det er ikke noe nytt i dette. Det nye i dag er at vi går utenfor landets grenser for å fjerne soningskøene.

Der de andre slipper fangene fri, ønsker vi å holde dem bak lås og slå.

Lene Vågslid (A) [12:56:25]: Eg skal ikkje bidra til å forlengje debatten veldig mykje.

Eg representerer ikkje lokalavisa Dølen. Eg burde kanskje heller ha representert lokalavisa Bjørnen, i og med at det er ein bjørn i kommunevåpenet til kommunen min.

Berre kort når det gjeld Kleivgrend: Representanten Werp har heilt rett i at det har vore nedleggingstrua før. To gonger dei siste 15 åra trur eg det har vore nedleggingstrua. Det har kome innspel frå fagleg hald om å slå saman til større einingar. Det er ikkje noko nytt at faglege instansar i Noreg innafor sjukehus, politi og andre område meiner at større einingar er betre einingar. Politisk har ein støtta dette dei to tidlegare gongene. Me frå Telemark – og då trur eg at eg snakkar på vegner av heile benken – kjem til å gjere ein innsats for at dette blir forhindra nok ein gong, bl.a. fordi det Werp nemner om rekrutteringsproblem og utfordringar ein har hatt der tidlegare, ikkje lenger er til stades. Det får me bekrefta, både frå Agder fengsel og frå NFF. Me kjem iallfall til å gjere det me kan for å overtyde om – jf. det Ropstad sa i stad – at denne avdelinga framleis bør kunne vere der.

Så registrerer eg at representanten Ropstad meinte ein ikkje hadde fått noko innspel før vedtaket var gjort. Men vedtaket er ikkje gjort. Det er Stortinget som vedtek dette, og det gjer me i dag. Eg ser at representanten Ropstad ikkje er her, men det har ikkje stått på innspel frå alle representantane frå Telemark. Så det er ei dårleg unnskyldning for heller å vere ærleg på at ein er ueinig, og heller ynskjer desse plassane til Evje. Det kan eg for så vidt skjøne at Ropstad kanskje ville.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1, 2, 3 og 5.