Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tove Karoline Knutsen (A) [17:57:32]: (ordfører for saken): Sykestuedrift har vi hatt i mange år her i landet. Særlig i regioner med store avstander har dette vært en vellykket modell. Sykestuene har gitt helsetjenester til befolkninga og utvikling av et godt samarbeid med sykehusene og øvrig helsetjeneste.

Forskning viser at kommuner med sykestuer har lavere forbruk av sykehustjenester enn distrikter uten slike tilbud. En undersøkelse gjort av forskerne Erik Langfeldt og Ivar Johannes Aaraas fra 2000 dokumenterer at sykestuene erstatter sykehusinnleggelse for veldig mange pasienter, og gjør at andre kan skrives ut tidligere. I de fire kommunene i Nord-Troms, Kåfjord, Kvænangen, Skjervøy og Nordreisa, har det regionale helseforetaket Helse Nord finansiert ni sykestueplasser siden 2005. Kommunene har til sammen litt over 11 000 innbyggere og er en stor region geografisk sett. Avstanden fra den nordligste kommunen Kvænangen til nærmeste sykehus i Tromsø er tilsvarende strekninga Oslo–Kristiansand, og regionen har en utfordrende infrastruktur med rasfarlige strekninger og ofte vinterstengte veier.

Sykestuene i Nord-Troms har alltid hatt godt belegg på sine senger, og alle kommunene har stabilt og kompetent helsepersonell. Tall fra kommunene viser at en stor del av dem som legges inn ved sykestuene, kan skrives ut til eget hjem etter behandling, uten å måtte behandles på sykehus. Ved innføring av Samhandlingsreformen ble det imidlertid skapt uklarhet rundt finansieringa av sykestuene i Nord-Troms, som i motsetning til sykestuene i Finnmark har hatt et reint regionalt tilskudd.

I 2013 varslet helseforetaket at man mente at Samhandlingsreformen etter hvert ville gjøre sykestuene overflødige. Arbeiderpartiet mener at sykestuene utgjør et viktig supplement til andre helsetjenester, spesielt i slike regioner som Nord-Troms. Derfor la den rød-grønne regjeringa i budsjettet for 2014 inn en tydelig bestilling til helseforetaket om at sykestuene i Nord-Troms fortsatt skulle ha finansiering over helseforetakets budsjett. Den bestillinga er ikke fulgt opp av nåværende regjering. Derfor er det nå et press på finansieringa av sykestuene. Nå i vår har heldigvis helseforetaket meddelt de fire sykestuekommunene at man viderefører nåværende finansieringsordning også i 2016, men setter som premiss at man samlokaliserer samtlige senger i regionen til Distriktsmedisinsk senter i den største kommunen, Nordreisa.

En samling av ressurser kan selvfølgelig være riktig mange steder og bidra til bedre tjenester til befolkninga. Men de fire sykestuekommunene i Nord-Troms er klar på at de ønsker å videreføre den fordelinga av senger man har i dag. Det er kommunene som har det helsefaglige ansvaret for sykestuesengene og for den kompetansen som trengs. Da må det også være slik at kommunene skal ha det siste ordet når det gjelder hva slags organisering man vil ha for sengene. Jeg forventer at helseforetaket har en løpende og åpen dialog med de aktuelle kommunene, slik at man kommer fram til løsninger som ivaretar kommunenes syn i saken.

Arbeiderpartiet fremmer sammen med SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet et forslag som går ut på at helseforetaket må videreføre satsinga på sykestuene, slik de har meddelt, og at det skal kunne skje med utgangspunkt i en modell som kommunene selv finner formålstjenlig, og som samtidig gir de beste tjenestene til befolkninga i regionen. Det er et presist svar på den utfordringa dette representantforslaget adresserer. Vi har lenge hatt et håp om å få flertall for vårt forslag – all den tid dette saklig sett ikke strider mot det flertallsforslaget som er gjengitt i I i tilrådinga. Dette forslaget tar jo faktisk til orde for en politikk det er enighet om, som allerede er vedtatt og delvis lovpålagt, f.eks. at man skal ha samarbeid mellom helseforetaket og kommunene – også om halvannenlinjetjenester, som jo sykestuene er. Men flertallsforslaget svarer overhodet ikke på de utfordringene som adresseres i dette representantforslaget. Og når regjeringspartiene pluss Venstre setter sitt forslag opp som et reelt alternativ til vårt forslag, med argumentet om at dette vil løse floken, ja, da har vi bare ett å gjøre. Derfor har Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet kommet fram til at vi vil stemme imot flertallsforslaget i I i komiteens tilråding – og selvfølgelig for vårt eget forslag. Da tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet har fremmet sammen med de tre nevnte partiene.

Presidenten: Representanten Tove Karoline Knutsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [18:02:45]: I organiseringen av spesialisthelsetjenesten i Norge må man ta mange hensyn. Det er geografiske hensyn, befolkningsgrunnlag, særskilte regionale forhold og ikke minst tilgjengelig kompetanse.

I distrikter med lange avstander er det viktig at det mellom helseforetakene, sykehusene og kommunene utvikles gode og hensiktsmessige løsninger. Distriktsmedisinske sentre som Hallingdal sjukestugu i Buskerud, Valdres lokalmedisinske senter i Oppland og sykestuer i Nord-Troms er eksempler på dette. Spesialisthelsetjenesten finansierer slike distriktshelsetjenester på ulike måter. Ofte er det slik at kommunene går sammen om å ha en såkalt vertskommune for ett senter.

Det er dokumentert at innbyggere i distrikter med lange avstander til sykehus har svært god nytte av disse tilbudene. Det vi i dag behandler, er finansiering av ni sengeplasser i Nord-Troms, som finansieres av Helse Nord, og det er ni senger som er fordelt på de fire kommunene Skjervøy, Nordreisa, Kåfjord og Kvænangen.

Jeg er glad for at helseministeren i brev til komiteen informerer om at det ikke er planer om å svekke finansieringstilbudet for sykehusdriften i Nord-Troms i 2016. Fra 1. januar 2016 får alle kommuner i landet en lovpålagt plikt til å ha kommunale øyeblikkelig hjelp-senger. Disse blir finansiert gjennom rammeoverføring til kommunene. Dette er et ledd i videreføringen av Samhandlingsreformen, som også er aktuell i Nord-Troms. Disse sengene er derfor å anse som et kommunalt ansvar.

Målene i Samhandlingsreformen er at tjenestene på sykehusene og i kommunene nettopp skal henge sammen. Midler fra Helse- og omsorgsdepartementets budsjett er overført til Kommunal- og moderniseringsdepartementets budsjett. I tillegg er komiteen informert om, via brev fra Helse Nord til kommunene, at man har besluttet å videreføre finanseringen av sykehusdriften ut over denne overføringen. Det betyr at de økonomiske overføringene ikke endres.

Vi er opptatt av å sikre videre drift av helsetilbudet, og at innbyggerne i Skjervøy, Nordreisa, Kåfjord og Kvænangen skal ha et godt lokalt helsetilbud. Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre fremmer derfor forslag i saken, om at regjeringen må sikre at innbyggerne i disse kommunene får likeverdige spesialisthelsetjenester, og at det skal legges til rette for videre samarbeid.

Vi er kjent med at det er ulike oppfatninger mellom kommunene og Helse Nord om hvordan tilbudet skal organiseres, og at det er et ønske fra foretaket at sengene blir lokalisert på Sonjatun i Nordreisa. Nå er det ikke oppsiktsvekkende at et helseforetak mener noe om bruken av deres penger i kommunene. Vi har vært tydelige på at det må være en reell dialog mellom kommunene og Universitetssykehuset Nord-Norge, som skal samarbeide med kommunene om bruken av sengeplassene, og hvordan tjenestene skal utvikles. Skal det bli en god løsning, må det vurderes ulike alternativer og modeller av lokaliseringen av tilbudet.

Nord-Troms er en stor region, som det her er sagt, og det er store avstander og vinterstengte veier. Vi er derfor opptatt av bruken av telemedisin, at det videreutvikles og anvendes i utredningen av modellene. Telemedisin kan gi god oppfølging selv med lange avstander og stengte veier. Det fordrer også utvikling av god kompetanse på telemedisin i de fire aktuelle kommunene.

Høsten 2015 legger regjeringen fram en nasjonal helse- og sykehusplan for Stortinget. Planen vil bli regjeringens verktøy for hvordan man skal innrette sykehusene og spesialisthelsetjenesten framover. Vi har derfor i vedtaket framhevet viktigheten av at regjeringen i planen beskriver former og utvikling i samhandling mellom kommuner og spesialisthelsetjenesten – nettopp om hvordan spesialisthelsetjenesten skal samhandle. I dette ligger at man må se på nasjonal helse- og sykehusplan i sammenheng med pågående arbeid i Helse- og omsorgsdepartementet som berører kommunene. Dette gjelder f.eks. stortingsmeldingen om folkehelse, primærhelse, den kommende stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet og den varslede opptrappingsplanen for rusfeltet. Det er således ingen stans i finansiering av spesialisthelsetjenestene i Nord-Troms.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [18:07:47]: Helt siden 2005 har Universitetssykehuset Nord-Norge og Helse Nord finansiert et antall sengeplasser i sykestuene i Nord-Troms. Sykestuene i Finnmark har historiske årsaker og springer ut av en forsøksordning med aktivitetsbasert finansering. Forsøksordningen er avsluttet, men tilskuddet er likevel videreført. Og fra 1. januar neste år får alle kommuner i landet en lovpålagt plikt til å ha kommunale øyeblikkelig hjelp-senger.

Andre steder drives sykestuer i et spleiselag, spesialisthelsetjenesten kjøper plasser av kommunen, eller kommunen kjøper plasser i spesialisthelsetjenesten. På alle nivåer innen spesialisthelsetjenesten finner vi lokale tilpasninger, og det er i de fleste tilfeller veldig bra. Det betyr at vi lettere kan gi flere tjenester nær der folk bor, og man kan finne lokale tilpasninger som hensyntar demografi og geografi. Men det er helt klart at vi under arbeidet med Nasjonal helse- og sykehusplan ser at vi har vanvittig mange forskjellige innretninger på dette. Det aller viktigste for Fremskrittspartiet er imidlertid ikke hvor mange innretninger vi har, men at tilbudet er best mulig for flest mulig, og at dette krever at vi hele tiden er opptatt av forbedringer.

Enkelte har behov for å protestere mot enhver endring som kommer. Det skal vi passe oss vel for å gjøre. Endringer er i de aller fleste tilfeller både riktige og nødvendige. Vi ser derfor veldig fram til å få en skikkelig gjennomgang og en debatt rundt hvordan vi ønsker at våre innbyggere i hele landet skal møtes – i dag, i morgen og på lang sikt.

SV fremmer her et representantforslag der de ber regjeringen sikre at sykestuene i Nord-Troms videreføres fra 1. januar 2016. I brev av 24. april slår helseministeren fast at det ikke er planer om å svekke finansieringsgrunnlaget for sykestuedriften i Nord-Troms i 2016. Siden intensjonen i forslaget allerede er imøtekommet, har flertallet fremmet et forslag som går videre på hvordan dette skal løses også etter 2016. Jeg regner med at forslagsstillerne ikke ønsker en stor usikkerhet rundt disse spørsmålene hvert år, og vi ber derfor om at Nasjonal helse- og sykehusplan tar dette opp i seg når den kommer til behandling. Vi støtter derfor ikke representantforslaget, men komitéinnstillingens forslag til vedtak.

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:10:37]: Å være sikker på at en får hjelp når en trenger det, og at en når en er alvorlig syk, også har mulighet til å ha familien i nærheten, betyr mye for de fleste av oss.

Å bo i Utkant-Norge, med store geografiske avstander, med dårlige veier, med vinterstengte veier, med dårlig vær – kanskje med både høy sjø og storm, uten flyvær – gjør noe med denne tryggheten. Dette utfordrer tryggheten om at en får den hjelpen en skal ha, når en har behov for det.

Sykestuene i Nord-Troms er et viktig ledd i vår helse- og hjelpetjeneste, fordi det er mange der som både får den hjelpen de trenger, og samtidig har en mulighet til å ha sine nærmest mulig.

Fra Kvænangen kommune er det 320 kilometer til nærmeste sykehus. Det er langt. Det har foregått en lang diskusjon om den framtidige finansieringen av sykestuene i Skjervøy, Nordreisa, Kåfjord og Kvænangen. Da Samhandlingsreformen ble innført, fikk sykestuene i Finnmark sin viderefinansiering gjennom et spleiselag mellom helseforetaket og Helse- og omsorgsdepartementet, hvor de delte 50/50. Men for sykestuene i Nord-Troms ble det skapt en usikkerhet om hvorvidt deres finansiering var sikret – om deres framtid og levetid var sikret.

Nå er det varslet stans i finansieringen fra helseforetaket om ikke kommunene samler tilbudet på ett sted, og ikke i hver kommune. Når vi vet at avstanden mellom Kvænangen og UNN er 320 kilometer, vet vi at det er passe langt i dårlig vær, og en får kanskje ikke ha noen av sine med seg. Har vi et pasientens helsevesen, henger tilbud og muligheter for både pasient og pårørende sammen. Brevet og kravet fra helseforetaket betyr at sykestuene, med den kompetansen de har, og den betydningen de har hatt som halvannenlinjetjeneste for folk flest i disse kommunene, vil forsvinne.

Kristelig Folkeparti ønsker å beholde disse sengeplassene og la kommunene selv finne ut hva som er best for sine innbyggere. Det er de som kjenner best hvor skoen trykker. Derfor står Kristelig Folkeparti sammen med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti om forslaget.

Kjersti Toppe (Sp) [18:14:00]: Først vil eg retta ein takk til representantane frå SV, som har løfta denne saka til Stortinget. Det er ei sak som vi har vore engasjerte i tidlegare, men som no viser seg ikkje å få den føreseielegheita som har vore Stortinget sin vilje.

Senterpartiet er klare på at dagens sjukestuer i Nord-Troms framleis må sikrast finansiering for vidare drift på den måten det er organisert i dag, og vi støttar forslaget frå mindretalet.

Det vert lagt vekt på, av representantar frå Høgre og Framstegspartiet, at ein i ein nasjonal helse- og sjukehusplan skal gå vidare og beskrive meir om kva slags samordningsprosjekt og kva slags avtale som kan sikra eit desentralisert sjukehustilbod.

Veit ikkje Stortinget om kva som ligg i dagens lovverk? Eg begynner jo å lura. For både helseføretakslova, spesialisthelsetenestelova og helse- og omsorgstenestelova er tydelege på føretaket si plikt til å inngå samarbeidsavtaler, og lova definerer òg kva dei avtalane skal innehalda. Når fleirtalet viser til forslaget frå Høgre, Framstegspartiet osv., er jo det eit forslag utan verdi i denne samanhengen. Det gjentar berre det som er dagens lovverk, og slår inn heilt opne dører, men det sikrar ikkje sjukestuene i Nord-Troms på nokon som helst måte ut ifrå det som er problemstillinga. Dei ber i forslaget om at befolkninga i Nord-Troms får likeverdige spesialisthelsetenester. Men viss ein les formålsføresegna i helseføretakslova og i spesialisthelsetenestelova, står det heilt klart at ein skal sørgja for at tenestetilbodet vert likeverdig og tilpassa pasienten sitt behov, og at det vert gjort tilgjengeleg for pasientane. Så dette er ikkje noko ein treng eit forslag om.

Forslaget som vert lagt fram av fleirtalet som ei løysing, vart òg slakta av den aksjonsgruppa som er etablert for sjukestuer i Nord-Troms, som er ei breitt samansett gruppe av representantar frå SV, Arbeidarpartiet, Kystpartiet, Høgre og Senterpartiet og av ulike faggruppe. Dei har vurdert forslaget frå fleirtalet, og dei skriv i ein e-post til oss at dei ikkje kan sjå at situasjonen for sjukestuene i Nord-Troms er meir avklart med dette forslaget. Det er jo dette som er sanninga. Difor kjem Senterpartiet heller ikkje til å stemma subsidiært for forslaget frå fleirtalet, for det er det forslaget som er fremja frå mindretalet i komiteen, som ville ha ført til ei avklaring for vidare drift og finansiering av sjukestuene i Nord-Troms.

Når det gjeld dette med at ein nasjonal helse- og sjukehusplan skal innehalda føringar for samarbeidsprosjekt: Når vert ein nasjonal sjukehusplan vedtatt? Det vert nesten eitt år til. Det kjem til å verta altfor seint for denne saka. Dessutan er den samarbeidsplikta som i dag er, nedfelt i lova. Ein kunne heller ha brukt energi på å sørgja for at helseføretak og kommunar klarer å realisera den plikta som ligg i dagens lovverk.

Ketil Kjenseth (V) [18:18:40]: Flere her har vist til at det er store avstander i Nord-Troms. Det er helt riktig. Derfor er det også behov for å ha et desentralisert tilbud, og de ni sykesengene har altså eksistert i de fire kommunene fra 2005. Flere har nevnt at det var et foregangstilbud, og at det var med på å skape et innhold i Samhandlingsreformen som kom i 2012. Det ligger altså en historikk bak her hvor en egentlig ikke helt har greid å avklare denne situasjonen for Nord-Troms. Vanligvis likestiller vi jo Finnmark og Nord-Troms når det gjelder virkemiddelapparatet. Dette handler hovedsakelig om en periode hvor det har vært en rød-grønn regjering som ikke har klart å bli enig om hvordan en skal finansiere et sånt tilbud. Det virker vel også litt tilfeldig hvordan det ble til i Finnmark.

Fra 2016 skal vi pålegge kommunene å tilby øyeblikkelig hjelp-senger. Med det flytter vi mer penger nærmere kommunene. Det er det vi nå sier med dette flertallsforslaget, at hvordan vi skal finansiere regionale tilbud ikke bør være et prinsippvedtak i Stortinget. Det må kommunene finne ut av sammen med de regionale, i dette tilfellet helseforetaket Universitetssykehuset Nord-Norge HF. Mer og mer av pengene flyttes nærmere kommunene. Det er vanskelig å se at kommunene ikke kan få råde og bestemme over tilbudet slik de sier at de er enige om, og lar seg diktere av spesialisthelsetjenesten. Det blir litt vanskelig for oss å gå inn i en nasjonal helse- og sykehusplan hvis sånne regionale kamper ligger til grunn.

Dette er jo ikke et enestående tilbud. I mitt fylke, Oppland, har seks kommuner gått sammen om å bygge et lokalmedisinsk senter på Fagernes i Valdres. De har investert sammen, og det er opprettet et eget eiendomsselskap. Kommunene har sammen spleiset på 300 mill. kr for å bygge det opp. Sykehuset Innlandet HF har ikke vært inne med investeringsmidler, men de har allikevel nå valgt å etablere et dialysetilbud der, som det er mulig å utvide med å etablere stadig flere dagpolikliniske aktiviteter. Det blir spennende å se i framtida. De ser på om det faktisk er mulig å etablere en CT-maskin i det tilbudet. For dem som bor i Valdres og har lang vei til enten Lillehammer, Gjøvik eller Hønefoss, er dette et kjærkomment tilbud. Det er ikke så mange år siden vi la ned fødetilbudet i Valdres, og det var stor bekymring for at hele helsetilbudet skulle ryke ut av Valdres. På bare noen få år har en snudd seg rundt lokalt, og sammen med Sykehuset Innlandet HF planlegges det stadig nye tilbud.

Det må være en sånn type dialog vi skal legge til rette for og avklare, også i nasjonal sykehusplan – strukturen for framtida. Derfor synes Venstre det ville være et feil vedtak i dag om vi fryser situasjonen i noen regioner – og dermed ender opp i en ganske uavklart situasjon for mange andre regioner som har lyst til å gjøre noe liknende.

Representanten fra Høyre Kristin Ørmen Johnsen var inne på telemedisin. Det er riktig, det løser jo ikke alt. Når det er store avstander, er det av og til også behov for en seng. Det må jo kunne løses innenfor øyeblikkelig hjelp-tilbudet.

Venstre har også tidligere ofte snakket om distriktsmedisin. Dette er en region som har erfaring og kompetanse på dette, og det er en kompetanse vi ønsker inn i den nasjonale sykehusplanen.

Vi ser altså fram til at kommunene i Nord-Troms, disse fire i dette tilfellet, skal få bruke sin makt til å være med på å bestemme hvilket tilbud de skal ha i framtida.

Statsråd Bent Høie [18:23:36]: Sykestuene i Nord-Troms er et eksempel på et tilbud regjeringen vil ha mer av som oppfølging av Samhandlingsreformen. Å legge til rette for helsetjenester utenfor sykehus der den enkelte bor, er bra for den enkelte, og det er god samfunnsøkonomi.

Organisering og finansiering av helsetjenestene i Nord-Troms må avtales lokalt mellom de berørte kommunene og Helse Nord. Sykestuene inngår i dette.

Det er naturlig at videre tilskudd fra Helse Nord til driften av sykestuene ses i sammenheng med tilskuddet til etablering av nye døgntilbud i kommunene i forbindelse med Samhandlingsreformen og eventuelt andre tilskudd. Som en del av Samhandlingsreformen vil midler overføres til kommunerammen i forbindelse med etableringen av nye øyeblikkelig hjelp-døgntilbud som kommunene har kunnet tilby fra 2012, og som blir en lovpålagt oppgave fra 2016.

Dette medfører at midler som fram til nå har kommet fra sykehusene, overføres til kommunerammen fra 2016. Målet er at det nye tilbudet skal bidra til at pasienter kan behandles nærmere der de bor, istedenfor å måtte legges inn på sykehus, forutsatt at de får et minst like godt tilbud.

Helse Nord har i tillegg besluttet å videreføre finansieringen av sykestuedriften utover de midlene som nå overføres kommunerammen, også for 2016. De økonomiske rammene for helsetilbudet til befolkningen i de berørte kommunene vil altså ikke endres som følge av omleggingen fra 2016.

Videre utvikling og eventuelle justeringer i sykestuetilbudet må skje lokalt basert på kjennskap til de lokale forholdene. Helse Nord og kommunene vil måtte gå i dialog om hvordan tilbudet skal organiseres i forbindelse med støtten foretaket vil bidra med, utover midlene som nå overføres til kommunerammen.

Det er viktig med godt samarbeid mellom kommune og spesialisthelsetjeneste for å utvikle kvalitetsmessig gode tilbud tilpasset befolkningens behov. En hensiktsmessig løsning må basere seg på en reell dialog mellom de berørte kommunene og Helse Nord, og at man i dialogen må kunne vurdere alternativer til samlokalisering av tilbudet.

Kommunene i Nord-Troms og Helse Nord må avklare om de ser en felles fordel av å ha tilbud utover det som bidrar til at færre pasienter har behov for å reise helt til Tromsø, og om kommunene sikrer god kvalitet på sine tilbud.

Vi må ha en helse- og omsorgstjeneste som sikrer hele befolkningen likeverdig tilgang til forsvarlige tjenester. Et slikt tilbud kan vi bare realisere gjennom et tett samarbeid mellom kommuner og sykehus. Samhandlingsreformen med vektlegging på sammenhengende behandlingsforløp gjelder fortsatt. Et av de viktigste målene i Samhandlingsreformen er at tjenestene på sykehus og i kommuner skal henge sammen.

Det er ikke planer om tilskudd over statsbudsjettet til driften av sykestuene i Nord-Troms. Tilskuddet på statsbudsjettet til sykestuene i Finnmark har historiske årsaker og springer ut av en forsøksordning med aktivitetsbasert finansiering av sykestuene i Finnmark på 2000-tallet. Som en følge av de økonomiske virkemidlene i Samhandlingsreformen ble det ikke lenger vurdert som aktuelt å videreføre en slik forsøksordning, og forsøket er derfor avsluttet. Tilskuddet på statsbudsjettet ble likevel videreført.

Høsten 2015 legger regjeringen fram en nasjonal helse- og sykehusplan for Stortinget. Planen vil bli regjeringens viktigste verktøy for hvordan vi skal innrette sykehusene og spesialisthelsetjenesten framover.

Nasjonal helse- og sykehusplan skal bli regjeringens operative redskap for å møte framtidens behovet for spesialisthelsetjenester. Planen utarbeides med utgangspunkt i hvordan pasienter og brukere mener helsetjenesten bør se ut. Den skal gi konkret innhold til begrepet «pasientens helsetjeneste». Både prosess og plan skal reflektere brukernes erfaringer, kompetanse og synspunkter. Gjennom å legge fram en nasjonal helse- og sykehusplan vil regjeringen sørge for at overordnede politiske beslutninger om sykehusene og spesialisthelsetjenesten fattes av Stortinget.

Nasjonal helse- og sykehusplan utarbeides og ses i sammenheng med annet pågående arbeid i departementet, som f.eks. stortingsmeldingen om primærhelse, som nå er oversendt til Stortinget, og den kommende stortingsmeldingen om kvalitet- og pasientsikkerhet, den varslede opptrappingsplanen for rusfeltet samt det arbeidet som nå pågår innen de prehospitale tjenester.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:28:17]: Vi foreslår at helseforetaket viderefører satsinga på sykestuene, slik de heldigvis har meldt, og at det skal kunne skje med utgangspunkt i en modell som kommunene selv finner formålstjenlig, og som samtidig gir de beste tjenestene til befolkninga. Det er et prinsipielt spørsmål om hvorvidt kommunene skal ha det siste og avgjørende ordet om praktisk organisering av tjenestene som kommunene har det helsefaglige ansvaret for, eller om det er slik at spesialisthelsetjenesten, f.eks. helseforetaket, skal kunne pålegge kommunene en spesiell organisering av tjenestene dersom helseforetaket bidrar med delfinansiering av tiltakene, altså helt uavhengig av om man har kompetanse i kommunene. Hva er statsrådens prinsipielle syn i denne saken?

Statsråd Bent Høie [18:29:06]: Jeg er enig i at mindretallsforslaget representerer et prinsipp i denne sammenheng, men det er et prinsipp som jeg oppfatter at ble forlatt i forbindelse med Samhandlingsreformen, og som jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet nå fremmer forslag om, nemlig et prinsipp om å la bare en av partene – i denne sammenhengen kommunene – få lov til å diktere hvordan et samarbeidstilbud skal være.

Jeg oppfatter at det er et viktig prinsipp i Samhandlingsreformen at de tiltakene som spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten skal samarbeide om, skal en faktisk samarbeide om, og at det er to likeverdige parter som møtes og diskuterer dette. Vedtar Stortinget det som Arbeiderpartiet her foreslår, setter en krokfot på det prinsippet og gir en av partene vetorett i dette samarbeidet. Det vil ikke bygge opp under Samhandlingsreformens prinsipper.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:30:03]: Takk for svaret. Jeg må vel si at her er det statsråden som gir helseforetaket vetorett. Vi mener at dialogen må bygge på at helseforetaket har ansvaret for at man har den nødvendige kompetansen. Men vi mener at en praktisk organisering ligger innenfor lovverket og avtalene som gjelder i Samhandlingsreformen, det må kommunene ta hånd om.

Er statsråden enig i at helseforetaket skal diktere praktisk organisering av f.eks. sykestuesenger? Jeg spør igjen.

Statsråd Bent Høie [18:30:46]: Nei, det mener jeg ikke. Det er derfor jeg i mitt innlegg var veldig tydelig på at de to partene må samarbeide og samhandle, også om det tilbudet som Helse Nord skal finansiere i kommunene. Det ville vært urimelig overfor Helse Nord, om de – sånn som forslaget fra Arbeiderpartiet legger opp til – skal betale en regning for et tilbud som de ikke skal ha noen som helst innflytelse over, og der kommunene kan ha vetorett med hensyn til hvordan tilbudet skal være. Kommunene får et selvstendig ansvar for tilbud som de får et lovpålagt ansvar for etter 2016. De pengene vil bli overført fra Helse Nord til kommunene. Der kan selvfølgelig kommunene velge å si: Dette vil vi ikke samarbeide om, dette vil vi bare etablere selv.

Men det vi snakker om nå, er den delen som Helse Nord fortsatt skal finansiere utover den forpliktelsen som Helse Nord har ifølge Samhandlingsreformen. Da vil det være urimelig, sånn som Arbeiderpartiet legger opp til, at kommunen skal ha vetorett når det gjelder innholdet i tilbudet.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:31:50]: Jeg skisserer en løsning for helseministeren. Kan helseministeren se for seg følgende: Helseforetaket stiller krav når det gjelder kompetanse og kvalitet og stiller krav til samlokalisering der man f.eks. leverer et røntgenapparat. Men når det gjelder den rene pleie- og behandlingskapasiteten – som sykestuesenga representerer, som for øvrig ligger på et litt lavere bemanningsnivå enn øyeblikkelig hjelp-senga – kan helseministeren der se for seg at man fordeler ansvar og beslutningsmyndighet «innforbi», som helseministeren bruker å si, dette feltet? Altså: ansvaret for kompetanse på helseforetaket, og for den praktiske organisering og plassering av senga på kommunene?

Statsråd Bent Høie [18:32:35]: Jeg kan se for meg mange gode, kloke løsninger på dette området. Men jeg tror at både representanten Tove Karoline Knutsen og jeg bør ha tiltro til at mennesker som jobber i Helse Nord, og de som jobber i kommunene, også har mange kloke tanker om dette. Så jeg vil overlate til dem å finne den gode løsningen. Jeg er veldig tydelig overfor Helse Nord, de må samarbeide med kommunene om dette. Ingen av partene har rett til å legge ned veto. De må finne en god praktisk løsning på dette spørsmålet.

Kjersti Toppe (Sp) [18:33:21]: Eg lytta til førre replikkrunde, då statsråden omtalte dette med kven som kan ha vetorett og ikkje.

Eg har eit spørsmål ut frå det som er vorte sagt, om statsråden synest det er ein fornuftig og klok måte å gå inn i ein samarbeidsavtale på slik som helseføretaket har gjort, der ein set krav til samarbeidet og finansieringa ved å vera heilt tydeleg på at då må det skje ei sentralisering, og at tiltaket må etablerast på éin spesiell plass. Synest statsråden at det er klokt å agera på den måten som føretaket har gjort?

Statsråd Bent Høie [18:34:21]: Jeg har ikke tenkt å stå her og dele ut terningkast på de ulike partenes opptreden i denne saken.

Det jeg mener, er at flertallets innstilling og forslag i denne saken gir et veldig godt fundament for de to partene til å sette seg ned igjen og begynne å diskutere – og finne en god løsning.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [18:34:58]: Kvar gong ein kjem på politikarbesøk til dei tre–fire nordlegaste sjukestuene i Troms, får alle politikarar som er der, eitt spørsmål. Eg tenkjer eg skal bere fram det spørsmålet for Bent Høie, for alle hans partikameratar som har vore der, har svart ja på det spørsmålet, og det er, rett og slett: Vil ministeren kunne garantere for vidareføring av sjukestuetilbodet i Skjervøy, Nordreisa, Kåfjord og Kvænangen?

Statsråd Bent Høie [18:35:35]: Ingen som spør meg om å få garantier om at helsetjenesten skal se ut i framtiden slik som den så ut i går, får et ja på det spørsmålet. Da ville de hatt en helseminister som reiser rundt og garanterer at kvaliteten på tilbudet skal gå ned. Helsetjenesten vil alltid ha behov for utvikling og endring. Så jeg håper ikke at en garanterer at helsetjenesten skal se ut i framtiden slik som den ser ut i dag. Det ville i så fall være veldig synd for befolkningen.

I denne saken tror jeg det er lurt at vi alle bidrar til at kommunene og Helse Nord setter seg ned på ny, diskuterer dette sammen og finner gode løsninger, med utgangspunkt i det som er det beste for innbyggerne i denne regionen.

Representanten hørte i mitt innlegg at jeg var veldig tydelig på at det å ha et sykestuetilbud i Nord-Troms er også en viktig del av oppfølgingen av Samhandlingsreformen – og helt i tråd med regjeringens politikk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kent Gudmundsen (H) [18:36:46]: I Nord-Norge har vi en svært lang og stolt tradisjon med sykestuesenger. Lange avstander, dårlig infrastruktur og krevende klima har naturlig nok spilt en sentral rolle fra mange tiår tilbake i tid, og denne oppbygde kompetansen og halvannenlinjetjenesten, omtalt i dag som KAD-senger, er derfor en naturlig del av utbyggingen i det enkelte lokalsamfunn, hvor det var et sterkt ønske og påfølgende behov for å sikre trygghet, ivareta en beredskap og gi et godt tilbud, som innbyggerne krevde.

I de fleste kystkommunene i nord har i så måte opparbeidelsen av denne høye kompetansen på feltet medført, sammen med at Samhandlingsreformen nå stiller krav til at alle kommuner skal ha slike KAD-senger, at disse kommunene har et særlig fortrinn og viser seg å være særlig dyktige på området. De leverer nemlig tjenester av høy kvalitet og har spart mange en sykehusinnleggelse, som har gitt økt livskvalitet for den enkelte og i tillegg har vært god samfunnsøkonomi.

I årenes løp har man også fått tilført ytterligere kompetanse og muligheter i skjæringspunktet mellom denne halvannenlinjetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Ute i våre lokalsamfunn og utenfor sykehusene har man gjennom telemedisin og framvekst av distriktsmedisinske sentre fått styrket kvalitet i tjenestetilbudet. Videre har også utbygging og oppgradering av veinettet redusert avstander, og i tillegg til profesjonalisering av ambulansetjenesten har dette faktisk medført en endring fra transport til en prehospital tjeneste langs våre veier.

I sum gir dette trygghet i hverdagen for de mange som fortsatt har lang avstand til et sykehus, og i et samfunn hvor vi stadig stiller høye krav til vår helse og sikkerhet. Da er dette viktig.

Jeg er derfor veldig fornøyd med at vi i dag har flertall for at vi skal se på modeller med desentraliserte spesialisthelsetjenester inn i den kommende nasjonale sykehusplanen, hvor vi vil slå fast at alle kommuner i Nord-Troms skal sikres et likeverdig tilbud. I samarbeid med Helse Nord, som har et sørge-for-ansvar i denne saken, og med Samhandlingsreformen fikk kommunene også sitt ansvar, har vi i dag helt klare forventninger til at den videre prosessen med kommunene blir en reell dialog, hvor det ses på alternativer til en lokasjon, og hvor målet er at det blir en omforent løsning som kan stå seg over tid.

Når finansieringen av KAD-sengene overføres til kommunene fra 2016 gjennom Kommunal- og moderniseringsdepartementet som en del av rammen, er det nødvendig med en sånn felles dialog, så hver enkelt kommune kan komme til en felles enighet og dermed få på plass en felles avtale med Helse Nord – lokalt forankret og etter Samhandlingsreformens intensjoner. Med finansieringen avklart for 2016 gis det rom for en sånn dialog og omstilling, som nå framover faktisk vil kunne bidra til å videreutvikle Sonjatun som DMS i regionen, samtidig som det sikres kapasitet og sengeplasser i kommunen. Dette vil både helseforetak og kommune være tjent med. Og med dagens utvikling i telemedisin, eksisterende hospitering som utvikles videre, og kommende styrking av veinettet er det nå mange muligheter for god og økt samhandling i Nord-Troms.

Øyvind Korsberg (FrP) [18:40:09]: Det er flere talere som har etterlyst historikken rundt sykestuetilbudet i Nord-Troms. Jeg skal ikke påberope meg hele historikken, men det er et spørsmål jeg har vært opptatt av tidligere, også under den forrige regjering, og tatt opp med jevne mellomrom. Jeg skal ikke bruke uttrykket «kamp», men det har iallfall vært et sterkt ønske fra Nord-Troms om å beholde det tilbudet man har hatt, og det har man klart etter en del runder med de rød-grønne. Det var ikke like enkelt hver gang, for å si det forsiktig.

Et av de temaene som har vært oppe, er hvem som på en måte skal ha vetoretten, jf. det som representanten Tove Karoline Knutsen tok opp i replikkvekslingen med statsråd Høie. Jeg kan forsikre representanten Knutsen om at statsråd Høie svarer nøyaktig det samme som den forrige statsråden svarte, som da het Jonas Gahr Støre – nøyaktig det samme.

Det er kommunene selv og helseforetaket som må finne de gode løsningene. Det tok jeg opp med Jonas Gahr Støre da han var helseminister, i februar 2013. Jeg kan godt sitere litt av de svarene jeg har fått. Han skriver at

«så mener jeg Helse Nord og kommunene i Nord-Norge er de beste til å fatte avgjørelser om sitt helsetilbud. Å flytte avgjørelser fra landsdelene inn til departementet vil ikke gi flere ressurser».

Videre uttalte Støre følgende:

«Jeg mener at vi i et langstrakt land som Norge er best tjent med at beslutninger om lokale tilbud tas nærmest mulig de det gjelder. Helse Nord og Skjervøy kommune er i dette tilfelle bedre skikket enn departementet lokalisert i hovedstaden til å avgjøre hvordan helsetjenestene i dette området skal utvikles videre.»

Det tror jeg er et svært godt svar, og det er et svar som står seg også i dag. Statsråd Høie har helt rett i at skal man utvikle et helsetilbud, må man ikke videreføre gårsdagens løsninger, man må se på nye løsninger.

Når det er sagt, merker jeg meg med stor glede at det er referert til det brevet som statsråden har sendt til komiteen, av 24. april, der han sier:

«Det er ikke planer om å svekke finansieringsgrunnlaget for sykestuedriften i Nord-Troms i 2016.»

Det romertallsvedtaket som ligger inne i innstillingen, er framtidsrettet. Det mindretallsforslaget som Arbeiderpartiet og noen andre står bak, er egentlig å slå inn åpne dører. Det bringer ikke noe nytt til debatten, dessverre. Jeg er glad for at vi har en helseminister som tar denne debatten atskillig mye lenger fram i tid enn de rød-grønne noen gang klarte.

Ketil Kjenseth (V) [18:43:31]: Overfor foregående taler vil jeg være så ubeskjeden å føye til at vi har et støtteparti som også tør å ta debatten om framtida, og vi låser oss ikke nødvendigvis fast i fortida.

Det er ingen tvil om at vi står foran utfordringer med hensyn til å skape det framtidige tilbudet. Flere har nevnt telemedisin, og det gjorde jeg også i mitt forrige innlegg, men i dag er det en umoden sektor. Vi er nødt til å gjøre noe med takstene, og vi er nødt til å gi utdanning til dem som skal bruke dette, slik at de er trygge på det, og der står vi foran en stor utfordring.

Når vi skal i gang med arbeidet med Nasjonal helse- og sykehusplan, må vi også diskutere transporten, som er en del av helsetilbudet. Transportutgiftene er ikke alltid på linje med det ønsket vi har om å desentralisere. Det er også en gjennomgang vi må ha.

Vi har også vært inne på kompetansetilbudet. Dette gir også en åpning og en større mulighet for en desentralisert kompetanseutvikling, som også bør være en del av den dialogen som kommunene, Helse Nord og Universitetssykehuset Nord-Norge skal i gang med, som vi i dag pålegger dem, og som er det framtidsrettede. Den kompetansen som er der lokalt, må fortsatt brukes, og i disse tilfellene er den svært viktig når det gjelder de lokale forholdene, sammen med den helsefaglige kompetansen som de har. Det skal også rekrutteres nytt helsepersonell der, og de må også være med i en dialog for framtida.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [18:45:38]: Sidan forslaget blei fremma, har det skjedd ein bevegelse, og det er positivt. Det er ikkje sånn at Helse Nord no er like bastant med omsyn til korleis dette skal bli. Det er dialog som no er brukt som nytt omgrep. Eg fryktar at dialog er eit anna ord for diktat i denne samanhengen. Vi veit kven som sit med dei sterke forhandlingskorta når ein skal føre dialog om desse tilboda, og det er også litt av bakgrunnen for dette.

Sjukestuenes betydning, viktigheit og nytte er godt dokumentert. Det er i forslaget også referert til ein del forsking som er gjort på området. Sjukestuetilbodet erstattar sjukehusinnlegging for ein del pasientar og korte sjukehusopphald for andre. Vi veit også at eit behandlingstilbod som medisinsk sett er godt nok og som samtidig bevarer kontakten med nærmiljøet og det omsorgsapparatet som tar hand om pasienten før og etter opphald, er kvalitativt betre enn korridorplass i ei høgspesialisert sjukehusavdeling. Det er denne halvannalinjetenesta som er utgangpsunktet for diskusjonen her, og det er denne halvannalinjetenesta i Nord-Troms som står i fare. Det er godt dokumentert at dei tar seg av både dei eldste pasientane og dei med kroniske sjukdommar, som er dei største gruppene, men dei har også ei viktig rolle i ei akuttmedisinsk kjede og når det gjeld psykiske lidingar.

Så ville Helse Nord på autopilot utan Stortingets innblanding ture fram og foreta ei sentralisering, og i praksis ei nedlegging av ideen sjukestue som ei nær halvannalinjeteneste i eit gigantisk område i Nord-Troms.

Så er spørsmålet: Er det nok at ein skal gå i dialog? Kan ein gi garantiar for at dette tilbodet faktisk vil bli reelt vurdert? Det er det ingen her som har gitt foreløpig, og det trass i den overveldande støtta som sjukestuene har i heile Nord-Troms, trass i at alle kommunane i dette området som det gjeld, og fylkestinget – og alle dei partia som sit her – samrøystes har vore med på å vedta vidareføring av dagens sjukestue, og trass i at alle partia og fleire av dei som har vore på talarstolen her i dag, har vore på sjukestua og garantert ei vidareføring av tilbodet. Ei veke før valdagen i 2013 garanterte dåverande stortingsrepresentant fra Høgre, Elisabeth Aspaker, at sjukestuetilbodet vil bli vidareført i den forma det har i dag. Det vil dermed vere eit gigantisk løftebrot frå alle partia som stemmer imot forslaget vårt, dersom dei gjer det. Hvis enda på visa er at nokre av desse tilboda blir lagde ned, vil eg seie at det er politikk på sitt aller, aller verste. Forslaget til vedtak I seier ingenting anna enn det som allereie er stadfesta i dagens lov.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:49:06]: Jeg føler det er behov for noen kommentarer.

Sykestuene i Nord-Troms har hatt forutsigbar finansiering. Det som det ofte var snakk om, var om man skulle ha en egen pott over statsbudsjettet, som i Finnmark, eller om man skulle ha det over Helse Nord sitt budsjett. Inntil Samhandlingsreformen og de uklarhetene som var rundt de finansieringsordningene som kom da, hadde man altså det. Jeg skal komme tilbake til akkurat det.

Jeg har sett at representanten Gudmundsen ofte snakker om disse øyeblikkelig hjelp-sengene. Øyeblikkelig hjelp-sengene utgjør i denne regionen 1,7 senger, eller la oss si 2 senger, som regnes inn i den store potten, og som sannsynligvis plasseres på Distriktsmedisinsk senter. De har litt høyere bemanning og litt forsterka medisinsk beredskap enn sykestuesengene.

Representanten Kjenseth sier at vi mener at vi skal fryse situasjonen. Nei, vi mener ikke at vi skal fryse noen situasjon. Det er helsefaglig begrunna fra kommunenes side. Jeg har ikke hørt at helseforetaket har gått imot at man har den desentraliserte strukturen. Alt skal ikke se ut som det var i går. Men det er ingen grunn til at man skal endre noe som fungerer bra. Det ser vi på statistikkene for belegg, vi ser det på statistikkene for hvem som blir utskrevet tilbake til hjemmet – en veldig viktig indikasjon – og vi ser det på bruk av sykehuset i Tromsø. Disse tre parametrene skårer disse sykestuesengene veldig godt på. Det betyr at disse tjenestene er bra.

Så til representanten Korsberg: Vi er jo helt enig med tidligere helseminister Jonas Gahr Støre i at statsråden ikke skal sitte og diktere noe, og at Stortinget ikke skal diktere noe. Derfor er det veldig viktig at man lar helseforetaka og kommunene samhandle om ting. Men da det brente et blått lys i 2013, la daværende helseminister Jonas Gahr Støre inn en klar bestilling i budsjettet for samme år hvor det sto: Helseforetaket skal videreføre finansieringen til sykestuesengene. Nå brenner det et blått lys, fordi helseforetaket har bestemt seg for å si hvor plasseringa av den enkelte seng skal være, på sted A eller sted B. Da forventer jeg at helseministeren tar en prat og rydder opp i disse tingene. Det fins ingen grunn til at helseforetaket skal bestemme om seng A skal stå på plass B, eller seng B skal stå på plass C. Helseforetaket skal stille krav til kompetanse, forsvarlighet og hvis man leverer utstyr, at det plasseres på et bestemt sted. Lokaliseringa av den enkelte seng må da være et kommunalt ansvar.

Kjersti Toppe (Sp) [18:52:20]: Eg kan følgja veldig mykje av denne debatten frå begge sider, for eit samarbeid mellom helseføretak og kommunar skal jo ideelt sett skje gjennom ein dialog. Bakgrunnen for saka er at det ikkje har gjort det, bakgrunnen er at det har kome eit diktat frå føretaket der kommunane har følt seg hjelpelause. Difor er det fremja ei sak i Stortinget om dette.

Det er jo slik at alle kommunar, fylkesting og fagfolk lokalt ønskjer ei vidareføring av sjukestuedrifta slik ho er i dag. Dei beskriv det som ein suksessfaktor i dei fire kommunane, og at både befolkninga, fagfolk og politikarar meiner at det er ei slik organisering som gir kommunane best beredskap, sparer pasientane for lange, slitsame reiser og gir befolkninga tryggleik for at dei får hjelp raskt om dei blir sjuke.

Føretaket har – tidlegare i alle fall – stilt krav om ei sentralisering av tilbodet. Når statsråd Høie vert utfordra i dag, når representanten Kjenseth er på talarstolen og seier at vi no skal sikra morgondagens tilbod, og når Høie på talarstolen ikkje kan garantera for vidare drift som i dag fordi det kunne vera ein garanti for dårleg kvalitet, meiner eg det er grunn til å spørja direkte: Om det er slik at statsråden og dei andre som har sagt liknande, meiner at det er dårleg kvalitet på dagens tilbod, må dei seia det i klartekst, for då veit jo ikkje befolkning og fagfolk i Nord-Troms sitt eige beste. Eg synest det er litt pussig å gi slike signal når ein har som høgaste leiestjerne å skapa pasientane si helseteneste. Eg synest faktisk det burde dementerast: Er det slik at ein meiner at dagens tilbod har så dårleg kvalitet at ein er nøydd til å sentralisera tilbodet?

Olaug V. Bollestad (KrF) [18:55:00]: Her på talerstolen er det nesten sagt at vi som er i mindretall, er bakstreverske og ikke framtidsrettet. Men vi som har forhandlet med regionale helseforetak om likeverdighet for å få til samarbeidsavtaler i Samhandlingsreformen, vet hvor vanskelig det har vært å være likeverdige parter i den forhandlingen. En liten kommune, eller nå fire kommuner med totalt 11 000 innbyggere, vet hvor vanskelig det er å være likeverdig part i en forhandling med et stort helseforetak.

Det vi nå snakker om, er at det ikke har vært en reell forhandling, men et påbud om å sette seg ned og legge dette til én plass, som en forutsetning for å få penger i 2016.

Når Kristelig Folkeparti er opptatt av tilbudet i disse sykestuene, er det nettopp fordi det handler om innovasjon. Det er ingen hindring for sykestuene når det gjelder å ta i bruk telemedisin, det er ingen hindring for sykestuene når det gjelder å bruke nye teknologi. Faktisk har kanskje sykestuene gått langt foran mange sykehus i bruk av nettopp dette.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å vite at folket i disse fire kommunene har gode tilbud, og at det skal være en likeverdig dialog mellom helseforetaket og kommunen. Det viser dette Dokument 8-forslaget at det ikke har vært.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [18:57:04]: Eg har stor forståing for dei som meiner at vi må utvikle helsetenestene kontinuerleg, og at det er ingenting som skal skrivast i stein. Da tenkjer eg at det er vel litt merkeleg å seie at eg har forståing for det – det er vel ingen her som er ueinig i det. Det er ein form for bevisst misforståing av grunnlaget for diskusjonen å kome med den typen ting som argument. Det vi snakkar om her, er eit tilbod i ein region der alle kommunane det gjeld, og fylkesting – med stor støtte i befolkninga – meiner at dette er ei god organisering.

Så eit spørsmål til Korsberg: Kven skal bestemme? Skal vi som er geografisk plasserte i Oslo, sitje her og bestemme, eller skal ein bestemme dette i helseregionane? Er ikkje poenget her at vi skal begynne å organisere helsetenestene meir retta mot befolkninga, at vi nettopp skal lytte meir til kommunane, meir til pasientane? Når vi da skal organisere tilbodet i denne regionen, skal vi ikkje da lytte til dei folka som bur der, og kva slags erfaringar dei har?

Når vi ser korleis forhandlingsforholdet her er, korleis dialogen blir organisert, og kven som sit med det lengste strået, og kven som sit med det korte – når alle kommunane kan gå mot ei løysing og Helse Nord likevel seier at sånn skal det bli – da burde det ringje nokre varselklokkar for dei som har ansvar for dialogen som skal skje mellom kommunane og helseføretaka, i det minste.

Og når det er snakk om å fryse: Kunne ein ikkje da i så fall ha foreslått ei tidsramme for kor lenge dette skal førast vidare? Kunne ein ikkje da ha foreslått at ein skal sjå dette i samanheng med sjukehusplanen, som var ein del av diskusjonen? Nei, ein ville ikkje i det heile gå inn på ideen om å føre vidare, uansett atterhald. Det meiner eg viser at fleirtalet er villig til også å leggje ned, også å samlokalisere, og at dei varme orda om dette tilbodet i den regionen ikkje betyr så mykje. Det er fagfolk i Helse Nord ein skal lytte til, det er ikkje befolkninga i Nord-Troms ein legg vekt på i denne avgjerda.

Eg ønskjer å stille spørsmålet til helseministeren: Dersom kommunane meiner at dette ikkje gjev eit betre tilbod, kven avgjer? Og så eit spørsmål til dei som har fremja forslag til vedtak I her i komiteen: Kva er det i det forslaget som ikkje er dekt i gjeldande lovverk? Da snakkar eg ikkje om tilvisinga til sjukehusplanen. Kva er det? Er det noko som helst der som ikkje allereie er dekt i vedtak som er gjorde i denne salen?

Kristin Ørmen Johnsen (H) [19:00:24]: Jeg synes vi har en god debatt om hvordan spesialisthelsetjenesten skal organiseres, men det må ikke skapes et inntrykk fra talerstolen av at innbyggerne i kommunene ikke har noe annet alternativ enn sykehussenger. Veldig mange vil få utført spesialisthelsetjenester på sykehus og i Tromsø – heldigvis.

Men det vi diskuterer her, er nettopp hvordan man skal utforme dette tilbudet framover, og vi har på en måte landet på å diskutere et brev og hvordan man skal fortolke det. Jeg må si at jeg synes at ministeren, som er eier, har vært særdeles tydelig på at man skal sette seg ned og finne en god modell for hvordan man skal utvikle dette tilbudet videre – også innenfor rammen av det nye som har skjedd med samhandlingsreformen, at vi da får disse øyeblikkelig hjelp-sengene. Jeg synes det er bra at vi har sikret finansieringen i 2016. Det gir også noe tid og rom til å utvikle dette tilbudet videre.

Helsetilbud er ikke statisk. Det kan jeg si, som også kommer fra en region med lange avstander. Blant annet med Hallingdal Sjukestugu tok det ganske lang tid før kommunene klarte å samrå seg, også med helseforetaket, på hvordan man best skulle utvikle disse tjenestene.

Det er også stadig dialog om hvordan man kan finne den beste samhandlingen, og det er kanskje det vi dypest sett diskuterer her: Hvor detaljert skal Stortinget gå inn og styre denne type dialoger? Og det er nettopp derfor vi ikke går inn på mindretallets forslag, fordi det ikke åpner for en dialog; det er en stadfesting av at det er kommunene som skal sette premissene for hvordan pengene til helseforetaket skal brukes. Det mener jeg man må sette seg ned sammen og diskutere og finne gode løsninger for lokalt, og det kan være at de løsningene vi finner i dag, er helt annerledes om fem år. Det må det åpnes for.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ketil Kjenseth (V) [19:03:03]: Til representanten Kjersti Toppe, som utfordrer flertallet på om en synes at det er så dårlig kvalitet at tilbudet må legges ned: Jeg har ikke snakket om kvalitet, det presiserer jeg. Dette handler for oss om at det er like uaktuelt å gi kommunene vetorett som det hadde vært å gi Helse Nord eller Universitetssykehuset Nord-Norge vetorett. Det vi legger til rette for her, er nettopp den dialogen, og jeg har faktisk fått med meg at kommunene ønsker at det skal være som det er.

Så har jeg også fått med meg at Universitetssykehuset Nord-Norge setter premisser, og det er to parter som prøver å diktere hverandre. Og det er ikke sånt jeg har lyst til å vedta i Stortinget, at den ene eller den andre skal ha rett. Jeg tror ingen av dem kommer til å få rett for framtida, og det er jo det vi skal løse.

Så har ingen snakket om kommunestruktur her. Jeg har ingen formening om hva de fire kommunene tenker om framtida rundt det, og jeg ser fram mot at de skal få fatte det vedtaket på samme måte som de her må finne et godt og framtidig tilbud.

Statsråd Bent Høie [19:04:25]: Det kan nesten virke som om representanten Knag Fylkesnes ble provosert over at han fikk et klart svar på det spørsmålet som han hadde til meg i replikkrunden. Hans klare spørsmål var om jeg kunne garantere at ting skulle være som nå. Det fikk han et svar på som det virket som om han i sitt innlegg var enig i, at det å svare ja på det spørsmålet ville vært et veldig uklokt svar. Det er jeg glad for at vi er enige om.

Så er det også slik at finansieringen videreføres i 2016. Her er det to parter som begge har hatt veldig klare oppfatninger av hva som er rett løsning. Gjennom det som nå ligger som en flertallsmerknad og forslag til vedtak her, vil de få et godt grunnlag for å se at de må sette seg sammen på ny og diskutere og finne fram en løsning. Hadde en gått for mindretallets forslag her, hadde det ikke blitt noen diskusjon, da hadde kommunene sagt: Vi vil ha det som nå. Det hadde blitt resultatet, og det ville vært et urimelig resultat med tanke på at det faktisk er Helse Nord som betaler denne regningen.

Så synes jeg også at en del av innleggene gir en urimelig beskrivelse av Helse Nord i denne saken generelt, for Helse Nord er sannsynligvis den av helseregionene våre som bruker mest penger på og samarbeider nærmest med kommunene om å gi desentraliserte tilbud. Det gjør de fordi de mener det er riktig, men også fordi Helse Nord ikke har noen interesse av at pasienter som kunne fått et tilbud i Nord-Troms, blir transportert til Tromsø. Det er både dårlig helsepolitikk og dårlig økonomi. Det er de som må betale reisen for disse pasientene, det er de som må gi et tilbud på sykehuset. De har all interesse av å bidra til at pasienter som kan få et bedre tilbud i kommunen, faktisk får det. Det er sannsynligvis også en av grunnene til at Helse Nord har vært så framoverlent når det gjelder å bidra til å etablere desentraliserte tilbud, og det ser jeg ingen grunn til at vi skal sette spørsmålstegn ved i framtiden.

Men jeg tror det er lurt at en med utgangspunkt i det som Stortinget forhåpentligvis vedtar ut fra den innstillingen som nå ligger, oppnår det som jeg oppfatter egentlig alle her er enige om, at Helse Nord og disse kommunene i Nord-Troms bør finne gode, praktiske felles løsninger på dette området. Det opplever jeg at alle har en interesse av. Så har vi litt ulike syn på hva som vil være det beste redskapet for å oppnå det, men jeg tror ikke det vil være klokt som redskap å gi kommunene vetorett i det samarbeidet.

Tove Karoline Knutsen (A) [19:07:09]: Da må jeg bare skynde meg og si at det er ingen som er så glad i det regionale helseforetaket som jeg er – det er masse klokskap og gode beslutninger i Helse Nord, og jeg snakker ofte med dem.

Jeg vil bare si først at vårt forslag går ikke på at vi skal bestemme hvor disse sengene skal legges. Det vi har sagt, er at vi mener at den praktiske organiseringa må skje ut fra hvordan kommunene finner det formålstjenlig, og med vekt på gode tjenester til befolkninga. Det er et veldig åpent forslag.

Så er jeg helt enig i, som statsråden har sagt flere ganger, at man fortrinnsvis må sette seg ned og snakke. Det har man gjort i denne saken. Og så hender det, som det hendte i 2013, at man ikke blir enig. Da tenker jeg at skal det være en meglerfunksjon inn i dette, må statsråden kjenne sin besøkelsestid. Det flertallsvedtaket som ligger her i dag, sier null og niks og er et såkalt tunga-ut-av-vinduet-forslag. Det sier ingenting som kan løse denne situasjonen. Jeg kjenner denne historien til sykestuesengene i Nord-Troms. Det er bare én ting som kan skje, og det er at helseministeren går inn og peker på løsninger, finner ut sammen med partene hva som kan være det rette, eller som eier instruerer Helse Nord om at man f.eks. hensyntar kommunenes ønske om hvor de enkelte sengene skal plasseres.

Så gjentar jeg, som jeg sa i stad: Hva er det helseforetaket skal stille krav om? Jo, om forsvarlighet, om kompetanse. Det er det helseforetaket har kompetanse til å stille krav om. Det blir nesten uholdbart med det samarbeidet som jeg mener er så viktig hvis det er sånn at helseforetaket skal diktere ned på enkeltsenger – om det er i bygd A eller bygd B den senga skal stå. Helseforetaket må stille krav om forsvarlighet, om kompetanse, og så kan helseforetaket stille krav dersom man plasserer ut en eller annen røntgen- eller dialysemaskin eller andre ting. Der er jeg helt enig i at helseforetaket skal kunne stille krav. Helseforetaket burde f.eks. – jeg jeg vet at de har planer om sånt utstyr i Nord-Troms – kunne si: Ok, her tar vi to av de sengene og knytter dem opp mot røntgen eller dialyse. Det hadde vært klokt.

Helseforetaket Helse Nord er klokt. I denne sammenheng er man det ikke. Da må helseministeren kjenne sin besøkelsestid som eier. Det forventer jeg av en helseminister.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [19:10:20]: Eg trur i det minste statsråden bør kunne ta kontakt med Helse Nord og seie: Vent, så ser vi dette i samanheng, f.eks. med den store helse- og sjukehusplanen. Det å starte ei nedlegging, ei samlokalisering, no ville jo vere det motsette av det helseministeren her tar til orde for. Det helseministeren i grunnen seier, er at dette skal sjåast i ein stor samanheng, og da synest eg det er spesielt viss ein da seier det er greitt å gjere store endringar for innbyggjarane i Nord-Troms, med så stor støtte som ein har frå kommunane, fylkestinget og befolkninga no. Og det er jo det dette handlar om, det som det kokar ned til: å lytte til befolkninga. Og det er befolkninga som her føler at dei har eit dårleg forhandlingskort. Ein må lytte til befolkninga og sjå kor interessante sjukestuene er i dag og i framtida.

Presidenten: Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) [19:11:36]: Ei presisering, i og med at statsråden og andre gjentatte gonger har omtalt forslaget frå mindretalet som eit forslag som vil gi kommunane vetorett på dagens ordning: Det er – slik som representanten Tove Karoline Knutsen sa – ikkje tilfellet. Viss ein les teksten, skriv ein at ein skal vidareføra sjukestuene ut ifrå ein modell som kommunane sjølve finn føremålstenleg. Det treng ikkje nødvendigvis vera akkurat sånn, men det må vera det som kommunane synest. Og når ein les helse- og omsorgstenestelova § 6-1, står det at det er kommunestyret som skal inngå samarbeidsavtale med helseføretaket. Meiner ein at ein skal inngå ein avtale som ikkje er føremålstenleg for kommunane? Det er jo dette forslaget som hadde sikra kommunane i denne saka, og forslaget frå fleirtalet nemner ikkje ordet «sjukestue» i det heile.

Øyvind Korsberg (FrP) [19:12:55]: Jeg har ikke noe stort behov for å forlenge debatten, men jeg har bare lyst å komme med en kort kommentar. Når representanten Tove Karoline Knutsen viser til at sykestuene var fullfinansiert i budsjettet for 2014, er det i form av en merknad, og en merknad gir ikke fullfinansiering, for det står i den merknaden at det skal tas innenfor helseforetakets eget budsjett. Så det er i realiteten ikke helt riktig.

Jeg tror man skal ha tillit til Helse Nord. Det er mange som har uttrykt at man ikke har den tilliten til Helse Nord i denne saken, men ellers har man det. Men jeg tror man må være så prinsipiell at man også i denne saken må ta utgangspunkt i at Helse Nord ønsker å gi det beste helsetilbudet også til befolkningen i Nord-Troms, at de legger opp til en god dialog, og at man finner en løsning som gagner Nord-Troms.

Så er det vel ikke til å legge skjul på, for oss som kjenner forholdene litt i nord og i Nord-Troms, at de fire kommunene det er snakk om, kanskje ikke er helt samkjørte i spørsmålet om lokalisering av sykestuetilbudet, og dermed vil man gjerne ha det i hver sin kommune. Det er på mange måter forståelig, men da må jeg bare vise til at Kvænangen kanskje har den største utfordringen ved at de sogner til Sonjatun helsesenter, rett og slett fordi man har Kvænangsfjellet, som ofte er vinterstengt. Jeg tror det var stengt i mer enn 30 døgn sist vinter. Det kan sikkert representanten Hoksrud mye mer i detalj enn undertegnede kan. Men det er i alle fall en stor utfordring.

Jeg tror at Helse Nord, og sikkert også media og kommunene i Nord-Troms, har fått med seg denne debatten og ser den utfordringen som ligger foran dem, men ikke minst – som statsråden peker på – den muligheten som også ligger der til å gi et godt og bedre helsetilbud til hele befolkningen i Nord-Troms. Og da må man se om man kan finne en god løsning for det som er morgendagens utfordringer.

Tove Karoline Knutsen (A) [19:15:38]: Jeg må bare beriktige litt, som representanten Korsberg sa. For det første: At regionrådet i Nord-Troms har gått inn for en slik modell, betyr ikke at hele innretninga på dette skal være som den er. Blant annet har Kåfjord, med den ene senga si, tenkt at de kunne flytte sin seng til Nordreisa. Det er helt strålende hvis de ønsker det, men regionrådet har gått inn for at man har et samlet syn på dette med lokalisering, og at man tar de avgjørelser lokalt.

Så sa representanten Korsberg at bestillinga som lå i budsjettet, ikke betydde noe. Vel, direktøren og styrelederen i helseforetaket har i møter med stortingsrepresentanter kommentert at det betydde alt og faktisk var helt avgjørende for at man videreførte finanseringa til Nord-Troms, fordi det kom fra eieren, helseministeren, i budsjettet under et eget avsnitt.

Eieren har mange måter å møte helseforetaket på og oppføre seg som eier på – ansvarlig og innenfor helseforetakets rammer. Det går veldig godt an for eieren å tre inn på arenaen når ting har låst seg. Det tenker jeg er god eierstyring av helseforetakene. Igjen: Jeg legger disse sengenes skjebne i hendene på helseministeren og håper han oppretter god dialog med – i utgangspunktet – fornuftige folk.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.