Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Peter Christian Frølich (H) [12:49:01]: (ordfører for saken): Saken om hallikparagrafen er en sak med vanskelige og interessante praktiske og prinsipielle sider ved seg. Som saksordfører har jeg lyst til å takke for en god og åpen dialog underveis i behandlingen, selv om vi er uenige i konklusjonen.

Kjøp og salg av seksuelle tjenester har foregått i årtusener, og vi er ikke de første politikerne som forsøker å løse dette problemet med lovgivning. Men er det noe historien har vist oss, er det at lovgivning, selv med de beste intensjoner, fort kan få et annet utfall enn det som gjerne har vært tilsiktet. Det er derfor veldig viktig på dette området at vi som lovgivere er uhyre forsiktige med å gå inn og endre lovgivningen, fordi det fort kan bli mer til skade enn til hjelp.

Jeg tror alle er enige om at de prostituerte ikke må oppleve at lovgivningen gir dem en vanskeligere hverdag enn det de allerede har, og vi tror nok at forslaget som kommer fra Arbeiderpartiet, ville fungert mot sin hensikt på veldig mange måter.

For å starte på et litt overordnet og prinsipielt nivå, så har jo denne saken også en side mot konstitusjonelle spørsmål, det vil ha en side mot ytringsfriheten. Det er påpekt i bl.a. Datakrimutvalget og senere fra departementets side at spørsmålet vil kunne utfordre ytringsfrihetens grenser. Jeg tror vi skal være veldig forsiktige med å vedta lovgivning som ikke er grundig utredet opp mot konstitusjonelle spørsmål.

På et mer praktisk nivå er det veldig vanskelig å håndheve en sånn lovendring som dette. Politiet vil måtte bruke veldig mye ressurser på å undersøke om en annonse virkelig har det innholdet som man mistenker. Dette er vanskelig – det er bare å slå opp i Dagbladet og lese annonsesidene der, så vil man fort havne i betydelig tvil om hva som egentlig annonseres for. Jeg tror nok at det er viktigere at politiet konsentrerer seg om kjernespørsmålene, det å gå etter menneskehandlerne, det å gå etter den tradisjonelle hallikvirksomheten og den grove utnyttelsen som forekommer der.

Vi vet også at i praksis vil dette markedet alltid finne nye veier. Det kan veldig lett omgås i praksis, det er bare en liten teknisk løsning som skal til før man vil kunne omgå den type blokkering og filtrering som forslaget tar til orde for. Det vil veldig fort kunne flytte til utlandet, f.eks., og da er det vanskelig uten veldig inngripende polisiære tiltak å stanse den trafikken. Det kan i det hele tatt være veldig mange utilsiktede konsekvenser av forslaget.

En annen åpenbar risiko som bare må påpekes også, er at prostitusjonsmarkedet fort kan gå ytterligere under jorden, mye mer enn det allerede har gjort. Der noen prostituerte kanskje klarer seg selv gjennom egenannonsering osv., kan dette forslaget i noen tilfeller tvinge dem tilbake igjen til de mer tradisjonelle hallikene i miljøet. Det må jo være ekstremt uønsket sett fra vår side.

En annen tilbakemelding vi har fått, som jeg også ønsker å nevne, er fra Pro Sentret, som mener at annonsemarkedet gir dem et redskap for å komme i kontakt med miljøet og hjelpe dem. Da må vi ikke ha en lovendring som gjør det vanskeligere også for støttespillerne til de prostituerte.

Så skal jeg bare komme med en liten rettsteknisk presisering, i den grad det skulle være nødvendig. Det er et flertall i komitémerknadene som tar til orde for en endring av dagens rettstilstand, en utvidelse av hallikparagrafen, men sånn som det ser ut nå med stemmegivningen i salen i dag, så kommer det ikke til å være et reelt flertall for å endre praksisen. Det har vært oppe i Høyesterett, de har dratt noen avgrensninger som vi mener står seg også i dag.

For å oppsummere: Intensjonen bak forslaget er helt sikkert god, men vi mener at det vil fungere mot sin hensikt. Vi mener at det er viktig å gi politiet de metodene de trenger for å kunne gjennomføre sitt samfunnsoppdrag på en best mulig måte, men dette forslaget er ikke en sånn god metode. Vi kommer derfor til å stemme for at forslaget vedlegges protokollen.

Lene Vågslid (A) [12:54:09]: Lovgjeving kan òg verke. Justiskomiteen har ved fleire anledningar fått tilbakemelding, spesielt frå Oslo-politiet, om at sexkjøpslova er eit av dei viktigaste verktøya dei har hatt i arbeidet mot menneskehandel og hallikverksemd.

Men til saka: Nedkjemping av menneskehandel og hallikverksemd er eit prioritert område, som politiet dei siste åra har jobba veldig målretta med. Innsatsen har bestått i både å avdekkje og iretteføre straffesaker og å setje i verk førebyggjande tiltak mot dei arenaene der prostitusjon og utnytting av hallik- og menneskehandeloffer skjer, nemlig i utemarknaden, innemarknaden og på svært mange nettsider. Internett har jo skapt ein annonsemarknad der bakmenn, hallikar og menneskehandlarar kan annonsere for prostitusjon av kvinner, med ei enorm spreiing og utbreiing. Fleirtalet i saka, som i komiteen består av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti, tek på alvor at innsatsen mot desse nettsidene, slik politiet ser det, har vist at dagens rettstilstand ikkje er tilfredsstillande. Det som i realiteten skjer, ifølgje politiet, er formidling av kvinner som er offer for ein eller annan grad av hallikverksemd eller menneskehandel.

Me er kjende med at politiet gjev opp at rundt berre 1 pst. av dei som blir formidla på dei aktuelle nettstadene, er norske. Graden av utnytting vil variere, frå tilfelle av låg utnyttingsgrad, der kvinnene òg har mykje fridom, til grove tilfelle av utnytting med tvang, truslar og vald. Fleirtalet vil vise til at det er politiet si klare oppfatning at ein viss grad av utnytting finst i eit fleirtal av tilfella.

Fleirtalet i komiteen meiner at det i dag ikkje finst tilstrekkelege heimlar for ein effektiv innsats mot slike nettstader, og at politiet dermed manglar moglegheit for ei effektiv nedkjemping av hallikverksemd og menneskehandel, noko Stortinget og regjeringa meiner at politiet skal nedkjempe. Etter fleirtalet sitt syn er det behov for ei grundig vurdering av kva som bør rammast av § 315 i straffelova av 1902, om forbod mot å fremje andres prostitusjon, og av strafferammene for brot på andre ledd i denne paragrafen, som i dag er på seks månader.

Sjølv når det er påvist lovbrot etter § 315, hallik- og menneskehandelparagrafen, har politiet i dag ikkje moglegheit eller tekniske hjelpemiddel til sjølv å gjennomføre eit slikt beslag når serveren er basert i utlandet. Det har derimot teletilbydarane, dei såkalla ISP-ane, og fleirtalet er kjent med at politiet tidlegare har vendt seg til alle norske ISP-ar i ei konkret sak og bedt om hjelp frå dei for å gjennomføre beslag av nettsida. Det vil seie at ein har bedt ISP-ane om å bruke dei same tekniske moglegheitene som ein bruker med det såkalla barnepornofilteret, til å blokkere den aktuelle sida, slik at ho ikkje lenger vil vere tilgjengeleg for norske nettbrukarar. Fleirtalet merkar seg at nokre ISP-ar etterkom oppmodinga, andre ikkje, og politiet kunne ikkje gjere meir så lenge dei ikkje hadde nødvendige lovheimlar.

Fleirtalet er einig i at ein må leggje større vekt på konsekvensane av ikkje å ha moglegheit til å blokkere nettsider med ulovleg innhald. Når det blir annonsert med sal av sex frå kvinner som er offer for hallikverksemd og menneskehandel, gjer nettsidene det framleis mogleg å utnytte desse kvinnene, utan at politiet kan stanse verksemda, og samfunnet mistar all moglegheit til å hindre eller førebyggje framtidige overgrep. Det meiner me ikkje kan fortsetje.

Til slutt vil eg gjere merksam på at forslagsstillarane har formidla at det i punkt 2 i forslaget i saka har oppstått ein feil i produksjonen av dokumentet, slik at det berre er vist til hallikparagrafen. Dette er også omtalt i merknadene. Forslaget skal gjelde brot på § 315, og fleirtalet fremjar difor det forslaget som er omtalt i merknadene.

Eg saknar den tida då eg snakka på vegner av eit fleirtal. Eg er klar over at me ikkje har fleirtal ved avrøystinga i dag når det gjeld denne saka. Venstre har jo opplyst at dei ikkje støttar forslaget. Det synest me er beklageleg. Me skulle ønskje at me saman kunne gjort viktige endringar for at politiet kunne nedkjempe hallikverksemd og menneskehandel på lik linje, uansett kvar det måtte vere. Men slik er saka. Eg skulle ønskje at ein i det minste kunne kome oss i møte med å sjå på moglegheita for å gjere endringar. For her er det uansett behov for å gje politiet betre verktøy i kampen mot det eg opplever at me alle er einige om – å nedkjempe både menneskehandel og hallikverksemd.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:59:10]: Jeg vil takke saksordføreren for god jobb i komiteen og for en god redegjørelse. Selv om vi – som han sier – ikke er enige, har det vært en god tone i komiteen. Jeg vil si at jeg slutter meg til representanten Vågslids innlegg, som jeg syntes var bedre innholdsmessig.

For å starte med det positive: Hele komiteen understreker at grov utnyttelse av mennesker til enten arbeid eller prostitusjon er svært alvorlig kriminalitet, og at hallikvirksomhet – altså å fremme andres prostitusjon – er helt uakseptabelt. Politiet må gjøre det de kan for å bekjempe dette. Det er intensjonen vi felles deler. Vi ønsker nok å gå lenger enn regjeringspartiene og Venstre, men det er viktig at dette ligger i bunnen.

Da sexkjøpsloven kom, ble store deler av gateprostitusjonen flyttet inn, og dermed flyttet deler av reklameplassen seg fra aviser og andre tradisjonelle reklameplasser til Internett. Den nye teknologien medfører nye formidlingsarenaer. Da er det vår oppgave som lovgiver å sikre et lovverk som henger med i tida. Hallikvirksomhet er krevende for politiet å forebygge, avdekke og etterforske, og da må politiet gis bedre verktøy for å bekjempe dette. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslagene om å forby hallikvirksomhet via Internett.

Menneskehandel er vår tids slaveri. Det er grov utnyttelse av sårbare mennesker og må bekjempes med ulike tiltak. En veldig stor andel av de som lever i slaveri i dag, utnyttes til prostitusjon. Vi må derfor gjøre det vi kan for å hjelpe mennesker ut av prostitusjon.

Ifølge FN lever det mellom 25 og 27 millioner mennesker i slaveri i verden i dag. Vi må ikke ta på skylappene våre og tro at ingen av dem er her i Norge, for det er de dessverre. Kristelig Folkeparti er derfor opptatt av å sikre målrettede og gode tiltak for å sikre bekjempelse av denne grove utnyttelsen av sårbare mennesker.

Skal vi klare å bekjempe menneskehandel og prostitusjon, er vi helt avhengig av at politiet prioriterer etterforskning av denne grove kriminaliteten. Men da må de også gis mulighet til faktisk å gjøre det.

Jeg har mange ganger vist til det arbeidet som har blitt gjort i Hordaland politidistrikt, nemlig EXIT-gruppen. Om lag halvparten av alle rettskraftige dommer som omhandler menneskehandel, er fra Hordaland. Årsaken til det er at de har hatt dedikerte personer som har gjort en formidabel innsats i å bekjempe vår tids slaveri. Jeg er derfor veldig glad for at Kristelig Folkeparti gjennom årets statsbudsjett fikk gjennomslag for at dette viktige arbeidet som har blitt gjort i Bergen, nå skal kopieres til alle politidistrikt.

Sexkjøpsloven, hallikbestemmelsen og straffebestemmelsene knyttet til menneskehandel henger nøye sammen og bidrar til å bekjempe vår tids slaveri. Fredag fremmet statsråden forslag om økt bruk av kommunikasjonskontroll nettopp knyttet til menneskehandel. Det er et nytt verktøy som vil være viktig for å bekjempe vår tids slaveri. Skal vi klare å bekjempe denne grove utnyttelsen som mennesker utsettes for i dag, må vi som politikere gjøre vår jobb og vedta de riktige lovene – i tillegg til at politiet må gis de ressursene de trenger, slik at de kan prioritere dette viktige arbeidet. Kristelig Folkeparti vil derfor støtte forslaget til vedtak i innstillinga slik det er i dag.

Nå er jeg sikker på at statsråden senere i dag vil dele engasjementet og intensjonen i det viktige arbeidet som vi har gjort, men også det som justiskomiteen understreker, bekjempelsen av vår tids slaveri. Jeg vil også si at det er viktig for meg at regjeringa ser på muligheter for å kunne gjøre enda mer for å bekjempe den muligheten som i dag er der – det å være hallik på nettet og reklamere med annonser på nettsider, som politiet i dag ikke klarer å få tatt. Når politiet og IKT-Norge peker på at de trenger flere hjemler, er det viktig at vi – og da oppfordrer jeg også regjeringa – ser på hvilke muligheter som ligger for å kunne gjøre et bedre arbeid, og for å gi politiet de verktøyene de trenger for å bekjempe hallikvirksomheten på nettet.

Jenny Klinge (Sp) [13:03:54]: Eg vil starte med å takke forslagstillarane for eit godt representantforslag, som er svært relevant ut frå tida vi lever i. Som lovgjevarar må vi sørgje for å få på plass eit lovverk som beskyttar dei som blir utnytta i dagens samfunn. Mange på prostitusjonsmarknaden har mista retten til å bestemme over eige liv og kjem hit til landet som resultat av menneskehandel. Å prøve å hindre at sårbare menneske blir grovt utnytta, er å ta samfunnsansvar. Så vil det alltid vere vanskeleg å avgjere kva som bør gjerast gjennom lovgjeving, og kva som bør gjerast gjennom andre tiltak.

Men når det gjeld dei konkrete tilfella som forslagstillarane nemner, med hallikverksemd via Internett, meiner eg at dette problemet må møtast med lovendringar. Gjennom det gir vi politiet verkemiddel til å motarbeide handlingar som ikkje kan foreinast med å vareta menneskeverdet. Å motarbeide menneskehandel og hallikverksemd er prioriterte område for både oss politikarar og politiet. Det må vere ei klar politisk målsetjing at bakmenn og hallikar kan stillast til ansvar for handlingane sine. Vi veit at dette er menneske som utnyttar andre på det grovaste og bidreg til å øydeleggje livet til enkeltmenneske. Då kan det ikkje eksistere lovtomme rom der enkelte kan operere utan frykt for å bli tekne. Det å fremje prostitusjon er å unytte andre menneske, og politiet må kunne agere mot denne typen handlingar anten det skjer på nett eller i andre forum. Difor er dette forslaget så viktig, og difor burde Stortinget gjere nødvendige vedtak i saka i dag.

Prostitusjonsmarknaden er i dag svært uoversiktleg. Politiet slit særleg med å ha kontroll med det som skjer på nettet. Mykje av den kriminelle verksemda blir flytta over på nettet, og politiet har halde fram at dei med dagens lovverk har problem med å kunne stengje nettsider der det er openberr grunn til å tru at det blir gjort straffbare handlingar.

Når Stortinget for ein del år sidan vedtok å gjere det straffbart å kjøpe seksuelle tenester, var det fordi vi ønskte å motarbeide denne typen kriminalitet. Det kom også som ei følgje av at ein såg alle dei andre kriminelle handlingane som heng saman med prostitusjon, f.eks. menneskehandel og godt organisert grenseoverskridande kriminalitet. Når denne typen verksemd i dag kan drivast på nett, ved at potensielle kundar kan sitje på nettet og velje prostituerte utan å måtte utsetje seg for risikoen ved å oppsøkje dei på gata, blir det mykje vanskelegere å motarbeide problemet. Ei lovendring er nødvendig for å gi politiet fleire verktøy i kampen mot hallikverksemd og menneskehandel.

Senterpartiet meiner difor at forslaga frå Arbeidarpartiet er gode, og er i dag med som forslagsstillarar – også saman med Kristeleg Folkeparti.

I og med at det er fleire parti som ikkje sit i justiskomiteen, er eg spent på kva desse partia kjem til å stemme i dag. Eg håper vedtaket i dag blir at regjeringa får marsjordre om å utarbeide lovendringar som gjer hallikverksemd, også på Internett, straffbart.

Sveinung Rotevatn (V) [13:07:23]: Av og til er det slik at komitésamansetjinga ikkje reflekterer samansetjinga av Stortinget fullt ut, og at eit komitéfleirtal ikkje representerer eit fleirtal i Stortinget. Slik er det i denne saka. Venstre er ikkje representert i justiskomiteen, men eg vil varsle at vi støttar mindretalsmerknadene frå regjeringspartia, og at vi kjem til å stemme imot I i komitéinnstillinga og for at forslaget blir vedlagt protokollen.

Det er to grunnar til det. Den første grunnen er praktisk. Eg tvilar ikkje på at forslagsstillarane frå Arbeidarpartiet har gode intensjonar, men som ofte før i spørsmål om prostitusjon set ein i gang med symbolske programvedtak utan å snakke med dei som faktisk kjenner situasjonen på kroppen, og utan omsyn til dei praktiske konsekvensane for kvardagen til dei prostituerte. Det som no blir føreslått, vil mest truleg fungere imot si hensikt og er dessutan vanskeleg å handheve, slik som departementet påpeiker i svarbrevet sitt.

I denne prosessen har vi fått gode innspel frå dei som jobbar kvar einaste dag for å hjelpe og betre kåra til dei prostituerte. Saksordføraren nemnde Pro Sentret, eg vil nemne Nadheim, senter for kvinner og menn med prostitusjonserfaring, som er ein del av Kirkens Bymisjon. Dei åtvarar kraftig mot forslaget frå Arbeidarpartiet. Kvar einaste dag driv Nadheim oppsøkande verksemd, bl.a. på eskorteside på nett, der dei kontaktar dei som annonserer, for å drive skadeførebygging, informasjonsarbeid, tilby hjelp og vidareformidle kontakt mellom enkeltpersonar og politiet der det er ønskeleg.

Eg åtvarar mot forslaget frå Arbeidarpartiet av tre grunnar: for det første fordi ein bør skilje mellom dei som driftar ei nettside, og dei som eventuelt er ein del av eit bakmannsapparat og ein prostitusjon, for det andre fordi blokkering av slike sider mest truleg berre vil føre til at annonseringa vil flytte seg til andre plassar på Internett – f.eks. sosiale medium, der det vil vere vanskelegare for hjelpeapparatet å kome til og orientere seg for å gi relevant bistand til dei som treng det – og for det tredje at blokkering av slike sider kan føre til meir utryggleik og vald i prostitusjonsmiljøet. Di meir uoversiktleg og kaotisk marknaden blir – di meir makt i hendene til kundane og bakmenn.

Venstre meiner dette er tunge og relevante innvendingar mot dei praktiske sidene ved forslaget frå Arbeidarpartiet, det er den første grunnen til at vi går imot forslaget. Den andre grunnen til at vi går imot, er meir prinsipiell. Det handlar om ein urovekkande tendens i Stortinget generelt, og i Arbeidarpartiet spesielt, til at ein stadig vekk skal påleggje Internett-leverandørar å blokkere nettsider. Vi såg det i saka om endringar i åndsverklova, der Venstre stemde imot åleine, og vi ser det i denne saka. Dette er ein farleg veg, og denne veldige hangen til Internett-sensur må Stortinget slutte med. Ja, ein skal slå ned på kriminalitet og lovbrot på Internett og andre plassar, ikkje minst alvorleg kriminalitet som menneskehandel. Men då er det altså dei som bryt lova, det vere seg åndsverklova eller straffelova, ein må gå direkte på, ikkje dei som leverer grunnleggjande infrastruktur i form av Internett-tenester. Eg forstår at det er ein freistande snarveg, men det er ein prinsipielt uheldig snarveg. Denne typen blokkering er lite målretta, ho kan representere eit inngrep i ytringsfridomen, som Datakrimutvalet også argumenterte med då dei gjekk imot det.

Så vil eg seie at i merknadene frå dei raud-grøne blir det vist mykje til det såkalla barnepornofilteret, men dette er inga god samanlikning sidan barnepornofilteret er utvikla i eit samarbeid mellom Kripos og nettleverandørane. Dette er ei frivillig ordning, ikkje ei ordning der staten eller domstolsapparatet gjennom lov går inn og pålegg leverandørar blokkering. Både nettleverandørane, Kripos og Interpol – for den sakas skuld – meiner elles at dette bør skje frivillig.

Det er ingen tvil om at saka og problematikken ein tek opp, er svært alvorleg. Det er ingen tvil om at ein skal bruke det ein har av ressursar for å motarbeide alvorleg kriminalitet, som menneskehandel. Men det betyr ikkje at alle forslag i den samanhengen er gode forslag, uansett kor gode intensjonane måtte vere. Difor vil eg be fleirtalet i komiteen om å tenkje seg om ein gong til, halde hovudet kaldt og gå imot forslaget som ligg på bordet her i dag. Forslaget vil i alle fall ikkje få Venstre si støtte.

Statsråd Anders Anundsen [13:12:07]: La meg først si at jeg takker for anledningen til å ta denne diskusjonen. Det er et tema som er viktig, og det er et engasjerende område. Jeg kjenner egentlig også på det politiske trykket i debatten – at her har alle gode intensjoner. Men både innstillingen og debatten har gjort at i alle fall jeg sitter igjen med noen spørsmål som jeg vil bidra til – i hvert fall gjøre et forsøk – å klargjøre litt.

Først litt til terminologien. Komiteens flertall har opplevd at det – også representanten Vågslid gjorde det fra talerstolen nå – trekkes opp et slags skille mellom hallikparagrafen og straffeloven § 315, men det er altså straffeloven § 315 som normalt blir omtalt som hallikparagrafen.

Så antar jeg at det er en inkurie når komiteens flertall i innstillingen viser til § 315 i straffeloven av 1902. Det er altså straffeloven av 2005 som er det riktige – bare for referatets del. I 1902-loven var hallikparagrafen plassert i § 202.

En annen presisering knytter seg til oppfølging av høringsnotatet fra 2013, om endringer i straffebudene om vold og seksuallovbrudd. I brev av 14. oktober 2015 til komiteen varslet jeg at jeg arbeidet med en proposisjon til oppfølging av høringsnotatet. Denne proposisjonen ble fremmet for Stortinget den 18. desember i fjor, som Prop. 42 L for 2015–2016. Den er for tiden til behandling i komiteen. Forslagene i høringsnotatet om endringene i straffeloven § 315 annet ledd behandles imidlertid ikke i proposisjonen, men i punkt 2.4 varsles det at departementet vil komme tilbake til forslagene i en senere proposisjon, eventuelt som ledd i en samlet gjennomgåelse av straffelovens regler om prostitusjon.

Så til forslagets realiteter. For det første er det viktig å peke på at straffeloven § 315 annet ledd, som rammer den «som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon», allerede etter gjeldende rett omfatter publisering av annonser på Internett. På dette punkt er altså § 315 annet ledd allerede i tråd med det jeg oppfatter er innstillingens forslag til vedtak I.

Sakens kjerne, om jeg forstår forslagsstillerne og komiteens flertall riktig, er snarere om en slik annonsepublisering bør omfattes av straffeloven § 315 første ledd. Denne regelen rammer den som «fremmer andres prostitusjon». Også § 315 første ledd kan omfatte aktivitet på Internett, men etter gjeldende rett rammer ikke første ledd publisering av annonser, fordi formidling av prostitusjon er spesialregulert i annet ledd. Det gjelder uavhengig av om annonseringen skjer på Internett eller andre steder. Høyesterett har samtidig påpekt at aktiviteter som kommer i tillegg til selve publiseringen, lett vil medføre at virksomheten rammes av første ledd. Dette kan f.eks. være bistand ved fotografering eller tekst til annonsen osv.

Forslaget som ligger i høringsnotatet, er om vilkåret utvetydig skal fjernes fra straffeloven § 315 annet ledd. Det kan være grunner som taler både for og imot en slik løsning. Det samme gjelder alternativet hvor hele annet ledd fjernes. En slik løsning vil imidlertid innebære at man i hvert enkelt tilfelle må ta stilling til om virksomheten har fremmet andres prostitusjon, og regelen vil da heller ikke fange opp tilfeller der den prostituerte selv annonserer egne tjenester. Det er uansett klart at straffeloven § 315 allerede omfatter aktivitet på Internett. Derfor mener jeg at tilrådningen til vedtak I ikke er helt treffende på det punktet.

Når det gjelder forslaget om heving av strafferammen for brudd på straffeloven § 315 annet ledd, bør nok dette ses i en litt større sammenheng og behandles i en senere proposisjon, som jeg har varslet at vi vil komme tilbake til.

Straffeloven § 315 gir ikke hjemmel for blokkering – eller filtrering, som det gjerne kalles – av nettsteder med prostitusjonsannonser. Men slik jeg forstår tilrådningen til vedtak I, er spørsmålet om filtrering ikke lenger omfattet av det som er komiteens forslag til vedtak. Jeg skal ikke bruke mye tid på dette, men bare nevne, som også andre har vært inne på fra talerstolen her: Dette spørsmålet ble drøftet av Datakrimutvalget i 2007. Flertallet i utvalget fant ikke grunn til å foreslå en lovhjemmel for filtrering, bl.a. under henvisning til ytringsfriheten og de mange omgåelsesmulighetene som foreligger.

I forbindelse med sluttføringen av straffelovens spesielle del 2008–2009 sluttet den rød-grønne regjeringen seg til Datakrimutvalgets flertall. Et overveldende flertall av høringsinstansene tok også avstand fra mindretallets forslag om filtrering. Jeg mener den rød-grønne regjeringens vurdering på dette området står seg også i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Bøhler (A) [13:17:38]: I statsrådens svarbrev til komiteen er et hovedargument – som også ble brukt i statsrådens innlegg nå – at det er vanskelig å avgjøre hvilke nettsider som bør stenges ut ifra at det begås lovbrudd der. Politiet har opplyst om det motsatte, at det er enkelt, ved å gå inn på disse annonsene og se at det i en del tilfeller ligger ute menyer for hva slags type sextjenester man tilbyr, og at det er enkelt å se at det foregår formidling av sex, enten ved å gå inn på disse nettsidene eller ved å ringe de numrene som annonseres, og at man da får svar og blir fortalt hvilke tjenester man tilbyr.

Det som ligger i dette forslaget, er dessuten at politiet skal gå til retten for å få medhold i at det foregår brudd på gjeldende lov før man kan få lov til å blokkere.

Så spørsmålet mitt er: Skal en sånn vurdering av andelen lovbrudd på nettet avgjøre om loven skal håndheves?

Statsråd Anders Anundsen [13:18:50]: Jeg må si at jeg er litt usikker på innretningen på spørsmålet, for slik jeg oppfatter innstillingen, er ikke filtrering eller nedstenging av nettsider med basis i en filtreringsordning en del av forslaget lenger. Jeg ser at det er en del av representantforslaget, men det er ikke fulgt opp i innstillingen, slik jeg leser den. I den handler det om å gi straffeloven § 315 tilsvarende virkning for Internett som for andre annonsesteder, og det er tilfellet allerede i dag, som jeg nevnte i mitt innlegg.

Det er nok mange argumenter som kan brukes imot filtrering. Vi hørte Venstres representant holde et ganske godt innlegg om en del av de motforestillingene som bl.a. Datakrimutvalget kom med i 2007, og som den rød-grønne regjeringen sluttet seg til noe senere. I tillegg vil jo det vanskelig kunne ramme internasjonale nettsteder, og det er veldig lett å omgå den typen reguleringer. Så jeg tror det er viktigere at vi forsøker å finne noe som er mer målrettet enn et slikt tiltak.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:20:02]: Jeg takker statsråden for et teknisk og godt innlegg, selv om konklusjonen ikke nødvendigvis var helt lik min. Det er riktig som statsråden sier: Det er en viss forskjell på representantforslaget og det som ligger i innstillinga nå. Sånn jeg oppfatter statsråden, er han opptatt av at lovene skal virke, og i dette tilfellet av at hallikvirksomhet er forbudt, uansett om det er annonser på mer tradisjonelt vis eller på Internett.

Tar en barnepornografi som eksempel, har en utviklet filter for det. Jeg kjenner ikke til hvordan det ble til, men ifølge representanten Rotevatn var det en frivillig ordning der en gikk til tilbyderne og fant gode løsninger.

Vil statsråden eventuelt ta denne typen initiativ, eller vil han være mer positiv til å se i den retningen når det gjelder å kunne stoppe det, i alle fall når politiet sier at de ikke har nok lovhjemler og verktøy til å kunne få tatt hallikvirksomheten på nett?

Statsråd Anders Anundsen [13:21:07]: Jeg mener det er en mer konstruktiv tilnærming, fordi det da er lettere å oppnå praktiske resultater. Politiet har tatt et sånt initiativ overfor en del av disse tilbyderne. Noen har etterkommet deres anmodninger – andre har ikke gjort det. Men jeg mener det er grunnlag for også i denne typen spørsmål å vurdere den typen samarbeidsløsninger som man har f.eks. mot barnepornografi. Det er viktige tiltak som jeg tror også reelt sett vil ha større effekt. Samtidig vil det fortsatt være en stor mulighet for å omgå også det regelverket og vanskeliggjør likevel en del av det som er oppfølgingsoppgavene til politiet.

Men jeg er veldig positivt innstilt til alle typer tiltak som kan bidra til at vi reduserer utfordringen knyttet til hallikvirksomhet, og for å bedre de prostituertes rammevilkår. Det synes jeg er veldig bra med denne debatten – uavhengig av om vi er teknisk uenig i hva som faktisk er den rettslige tilstanden – at engasjementet for denne gruppen er så sterkt.

Jenny Klinge (Sp) [13:22:20]: Eg har lyst å følgje litt opp dette med kva vi skal gjere framover, for vi må jo berre innsjå nederlaget i dag i saka om den moglege lovendringa. Eg er interessert i å høyre kva statsråden meiner vil vere særleg viktig for å kjempe mot problemet med prostitusjon og denne typen kriminalitet som vi har talt om i dag, med hallikverksemd og menneskehandel.

Planlegg statsråden nye lovendringar eller nye tiltak for å kjempe mot desse problema?

Statsråd Anders Anundsen [13:22:52]: Det er mange måter å se en ting på. Man kan se det som et nederlag at man ikke får et vedtak i Stortinget for å endre en bestemmelse som allerede rammer det som forslaget er ment å skulle ramme. Jeg ville jo se det som en seier, for da har man jo egentlig fått gjennomslag allerede før et sånt eventuelt vedtak kunne blitt fattet. Så jeg synes representanten Klinge egentlig bør heise flagget i dag og ikke dyrke dette som et nederlag, og si at dette allerede er på plass når det gjelder straffeloven § 315 annet ledd, som gjelder Internett.

Vi kommer til å følge opp evalueringen av prostitusjonsloven og virkningen av forbudet mot prostitusjon, og i den sammenheng vil det også være naturlig å berøre tilgrensende temaer og se om det er andre ting som en da også må kunne se nærmere på for å hindre hallikvirksomhet.

Dette er i en prosess i regjeringen, og regjeringen vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med oppfølgingen av den evalueringen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Bøhler (A) [13:24:28]: Det er åpenbart at intensjonen til oss som er forslagsstillere, og også til komiteens flertall, er at man i praksis skal få til lik behandling, like muligheter til å stoppe kriminalitet på nettet som har å gjøre med disse kriminalitetsformene, som man har ellers. Og det står jo tydelig i innstillingen:

«Flertallet støtter derfor politiets oppfatning av at det foreligger et sterkt behov for lovhjemler som gir politiet mulighet til raskt og effektivt å håndheve norsk lov til å blokkere nettsider med ulovlig innhold av en viss alvorlighet.»

Det vises til en sak som har gått for retten, hvor det ble påvist lovbrudd, men hvor man ikke fikk medhold, fordi det ikke finnes lovhjemler til å kunne pålegge disse nettilbyderne å stenge ned eller ikke å formidle denne type nettsider når de kommer fra slike «Internet service providers» i utlandet. Så det er de lovhjemlene, som handler om lik praktisering av norsk lov, enten det er på eller utenfor nettet, som Stortinget ellers legger vekt på, som er et hovedpoeng her.

Jeg vil også si at jeg har litt vanskelig for å forstå hvilke problemer som ligger i dette hvis man går inn for å praktisere norsk lov. Det er altså ikke slik at dette skal foregå vilkårlig, at man bare skal stenge ned i øst og vest. Det er slik at politiet da må gå til retten og der legge fram dokumentasjon på at det foregår lovbrudd – enten det er det ene eller andre leddet i § 315 som statsråden omtalte – og få medhold fra retten i at det foreligger lovbrudd.

Så det er jo ingen risiko for at man skal holde på her i øst og vest og begrense ytringsfriheten. Det vil være de samme begrensningene da for ytringsretten på nett som i andre kanaler, det er samme lov som skal gjelde, men man mangler altså en lovhjemmel for å kunne blokkere denne type nettsteder når de formidles fra ISP-er i utlandet. Og det er jo veldig mange andre steder å drive en legitim trafikk på nettet, så det er jo ingen fare for at man skal hindre ytringsfriheten på nettet på denne måten. Det vil være samme begrensninger her som ute i verden ellers.

Det er alltid et argument når vi skal begrense sexmarkedet og bekjempe hallikvirksomhet og prostitusjon, at det kan gå under jorden, og at det kan flyttes andre steder, men erfaringen fra sexkjøpsloven er, ifølge evalueringen, at det som skjedde, var at vi fikk en reduksjon av markedet på 45 pst. Så her er vi inne i et spor som jeg håper man kan ta mer alvorlig, og statsråden har jo varslet et lovarbeid, så jeg håper han vil se nærmere på argumentene da.

Heidi Nordby Lunde (H) [13:27:45]: Natt til 1. mai for to år siden var jeg med på å åpne Kirkens Bymisjons nattcafé for prostituerte. Men før dette gikk vi ut på gata, delte ut glidekrem og kondomer, informerte om tilbudet om hjelp, samtidig som vi kartla hvor mange som var på gata, og hvem som var hvor. Dette er et helt uvurderlig arbeid for å nå ut til sexarbeidere på gata i Oslo, noe Pro Sentret og Kirkens Bymisjon gjør ukentlig.

Det systematiske og oppsøkende arbeidet gjøres også hver eneste uke via å ringe eskortesider og annonser på Internett. Dette er hjelpeapparatets eneste – eneste! – linje inn til innemarkedet, og ukentlig drives viktig arbeid for skadeforebygging på denne måten. Det er liten tvil om at det finnes utnytting av mennesker i dette markedet, mennesker som står helt uten kontakt med hjelpeapparatet om dette vedtaket går igjennom.

Representanten Vågslid viser til hvor vellykket sexkjøpsloven er. Det hersker det stor uenighet om. Men hun viser videre også til at politiet mener at forslaget vil bidra til å bekjempe menneskehandel. Dette står også i kontrast til hva hjelpeapparatet sier, det samme hjelpeapparatet som gjennom sin kontakt følger opp voldsepisoder og kobler mulige ofre med menneskehandelgruppen i politiet.

Vi må tro, vi som har vårt daglige virke i denne sal, at det som fremmes her, fremmes med de beste hensikter – uavhengig av hvor uenige vi er og hvilke resultater de gir. Personlig er jeg dypt uenig i sexkjøpsloven, men tror oppriktig at de som er for, har de beste intensjoner. Jeg er imot dagens utforming av hallikparagrafen, fordi den brukes til å gjøre en allerede utsatt gruppe til mer utsatt. Jeg må også tro at dette forslaget er velment, og hvis vi legger vekk det rent prinsipielt betenkelige med å ansvarliggjøre selskaper som Telenor for hva kundene deres bruker Internett til, så er dette et forslag som vil forverre situasjonen til dem man ønsker å hjelpe, og dette skriver også Kirkens Bymisjon, Nadheim.

Mot er ikke å stå på talerstolen med kontroversielle standpunkt i en liberal rettsstat som Norge. Å være modig er ikke å ha standpunkter der noe av det verste som kan skje, er anonym sjikane på Internett. Mot er å vite at du har verdens farligste yrke, at du blir motarbeidet av myndigheter som krever at du skal betale skatt for en virksomhet de fordømmer. Mot er å likevel stå opp og leve, uavhengig av om det er selvvalgt eller et resultat av et ønske om et bedre liv i et land som ikke vil ha deg, og som derfor heller ikke gir deg andre muligheter til å forsørge deg enn å selge seksuelle tjenester i et marked som blir stadig farligere. Noen har satt seg i gjeld til menneskesmuglere fordi de trodde muligheten for et bedre liv var noe annet enn det de fikk. Noen er utsatt for menneskehandel og har ingen gjeld å nedbetale og derfor ingen mulighet til å betale seg fri, med mindre vi finner dem og kan hjelpe, og den muligheten bør vi ikke kutte.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Lene Vågslid (A) [13:30:55]: Det har skjedd ein feil i innstillinga til saka, akkurat som justisministeren påpeikte.

Eg sa i mitt innlegg at me hadde endringar til punkt 2 i representantforslaget, som ser ut til å ha blitt forslag nr. 1. Så i realiteten er innstillinga no blitt slik at forslag nr. 1 i representantforslaga er borte, og endringane som skulle kome i forslag nr. 2, kom i forslag nr. 1. Ja, det blei litt komplisert.

Det er ingen tvil om kvar fleirtalet i saka ligg, men det kan iallfall protokollførast at forslag nr. 1 i representantforslaget skulle ha vore i innstillinga. Eg er litt usikker formelt sett på om eg berre kan ta det opp igjen no. – Nei, ikkje det.– Me må iallfall ha det protokollført at det skulle ha vore der. Det ville uansett ha falle, men då har eg iallfall retta opp i det, slik at ikkje det blir meir forvirring rundt det.

Iselin Nybø (V) [13:32:03]: Nå har representanten Rotevatn redegjort for Venstres syn på denne saken, men jeg har likevel lyst til å knytte noen kommentarer til det som handler om bekjempelse av hallikvirksomhet og menneskehandel, for dette er noe som vi alle sammen er opptatt av å bekjempe, og som vi ikke ønsker i vårt samfunn.

Når vi forhandlet om politireformen, som vi holdt på med lenge, var dette et av de temaene som vi tok opp, og som vi ble enige om skulle være et fokusområde for politiet framover. Dette er en av begrunnelsene for at vi har gjort politidistriktene større og mer robuste, slik at de skal kunne håndtere denne typen kriminalitet, som ikke bare er organisert, men også veldig komplisert å etterforske og ta tak i. Vi er i gang med noe på dette området. Politireformen er under innfasing nå, og vi har forventninger om at vi skal se resultater av det arbeidet og det grunnlaget som vi har lagt gjennom den – nærpolitireformen, som den heter.

Jeg vil også knytte noen kommentarer til det som Kjell Ingolf Ropstad tok opp, som det ble enighet om i budsjettet i høst. Han viste til det arbeidet som er gjort i Hordaland politidistrikt, EXIT-gruppens arbeid. Det er klart at de har en måte å jobbe på, de har holdt på med dette, og de har gode erfaringer. Da er det viktig at dette er noe som de andre politidistriktene også kan gjøre på samme måten, med de resultatene som Hordaland politidistrikt har fått.

Selv om vi ikke stemmer for det forslaget som ville vært forslag nr. 1 hvis det hadde blitt rett i innstillingen, vil jeg allikevel presisere at dette er en type kriminalitet som vi ikke ønsker å ha i dette samfunnet, og som det er viktig at vi bekjemper. Jeg tror vi har lagt et godt grunnlag for bekjempelse av denne typen kriminalitet gjennom viktige vedtak som dette storting har fattet den seneste tiden.

Sveinung Rotevatn (V) [13:34:23]: Eg teikna meg til ein kort kommentar til innlegget frå representanten Bøhler. Når ein representant i justiskomiteen går på talarstolen og seier at han ikkje forstår kvifor det er problematisk å stengje ned nettsider så lenge det går via ein domstol, synest eg det er greitt å knyte ein liten kommentar til det, for dette er ein type problemstilling som ikkje kjem til å forsvinne.

Det er altså forskjell på å bryte loven gjennom å drive hallikverksemd, og ikkje minst gjennom menneskehandel, og det å tilby grunnleggjande infrastruktur – det er to forskjellige ting. For å ta eit bilete ned til den analoge verda i den byen vi er i, og som representanten Bøhler representerer: Dersom ein oppdagar at det føregår menneskehandel, alvorleg brot på straffeloven eller hallikverksemd i ei leilegheit i Oslo, er det klart at ein skal slå ned på det, gå inn der, stengje ned den verksemda og stille folk for ein domstol, men ein går ikkje til sak mot Ruter for å nekte dei å stoppe trikken i den gata, eller til sak mot Hafslund for å stengje av straumen. Dette er to ulike ting. Eg skjønar at det i ein digital tidsalder er veldig freistande å gå omvegen rundt, og berre seie: I staden for å gå på den kriminaliteten det er snakk om, så ber vi Telenor stengje ned tilgangen til den nettsida. Eg forstår at det er freistande, men det er likevel feil, og det er likevel ein farleg veg å gå, for det er eit verkemiddel som kan misbrukast, og som eg meiner at Arbeidarpartiet ved sitt forslag går for langt i å føreslå, og det håper eg at representanten Bøhler vil erkjenne, og at han forstår den viktige prinsipielle forskjellen.

Marit Nybakk (A) [13:36:18]: Kan jeg først få si at jeg er veldig glad for at representanten Iselin Nybø sier at også hun og Venstre er for å bekjempe hallikvirksomhet, menneskehandel og mennesker som tvinger folk ut i prostitusjon, så er det i hvert fall deler av dem som stemmer med flertallet i denne salen, som mener det.

Jeg vil advare veldig sterkt mot dem som står opp her og både romantiserer prostitusjon og snakker om verdens eldste yrke og at vi til uminnelige tider har hatt, og vil ha, prostitusjon. Det er faktisk noen av oss som mener at det er viktig å bekjempe det at folk kjøper sex og ikke minst at internasjonal organisert kriminalitet utnytter kvinner på den måten som de gjør. De aller fleste prostituerte i Oslo og andre storbyer i Norge i dag er nettopp jenter som mer eller mindre, stort sett mindre frivillig, er utsatt for menneskehandel, og som trafikkeres til Nord-Europa og Norge. Internasjonal organisert kriminalitet, iallfall før menneskesmuglingen, tjente mer på prostitusjon enn på både våpenhandel og narkotikaomsetning – og tenk litt over det.

I dag har vi hallikparagrafen, som har vært mye diskutert i dag, og jeg er veldig glad for at de fleste mener at den uansett skal håndheves selv om det er på nettet eller andre steder hallikvirksomheten drives. Det andre er at vi har et forbud mot bordeller, og det er bl.a. det forbudet politiet ofte bruker for å kjempe mot leilighetsprostitusjon. Vi har lov mot menneskehandel, og vi har sexkjøpsloven, og disse lovene må ses i en sammenheng. Jeg mener at det må være viktig å slå ned både på bakmenn og også på det som utgjør markedet, nemlig sexkjøperne, for uten markedet ville vi heller ikke hatt noen prostitusjon.

Jeg håper at vi kan komme tilbake til dette forslaget, for jo mer av formidling av prostitusjon og hallikvirksomhet som foregår på nett, jo mer ukontrollert blir dette. Jeg forstår det slik at statsråden ikke ønsker å være med på å støtte et Dokument 8-forslag fra Stortinget, og så får vi se hva statsråden gjør i evalueringen av sexkjøpsloven. Vi har ingen lov mot prostitusjon, må jeg si til statsråden – det var slik han uttrykte det – vi har en lov mot sexkjøp, og det er noe helt, helt annet. Vi får håpe at han kan komme tilbake til Stortinget i den evalueringen og kanskje også se på det forslaget som ligger her nå.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:39:35]: Det kan fort utvikle seg fra en debatt der alle var veldig opptatt av at vi var gode til å holde innlegg og delte samme engasjement, til at vi nå begynner å pirke på hverandre på det mer tekniske. Men jeg vil iallfall understreke det som representanten Vågslid var oppe og sa, at det nok dessverre framkom en feil i forslaget. Jeg brukte også det i min replikk, og derfor vil jeg understreke at det vi har vist til, er nettopp at politiet selvsagt kan straffe hallikvirksomhet på nett, men de har ikke mulighet til å pålegge blokkering av den typen sider som er i utlandet. Det er jo spørsmålet, om vi skal kunne gi dem flere hjemler og verktøy til også å kunne filtrere den type nettsider.

Derfor tok jeg ordet også for å kommentere representanten Rotevatns innlegg, for i de prinsipielle debattene rundt dette er det riktig at en skal være forsiktig med å blokkere nettsider. Samtidig er vi enige om at f.eks. barnepornografi, en type kriminalitet som er forbudt, selvsagt, ønsker en et filter mot, og det regner jeg med representanten Rotevatn også støtter.

Som vi skriver i merknadene her:

«Flertallet støtter derfor politiets oppfatning av at det foreligger et sterkt behov for lovhjemler som gir politiet mulighet til raskt og effektivt å håndheve norsk lov ved å blokkere nettsider med ulovlig innhold av en viss alvorlighet.»

Vi ønsker å utvide også det fordi vi vet at veldig mange av dem som er prostituerte i dag, er utsatt for menneskehandel, og dersom en skal unngå at mennesker kan tjene penger på annonser på sine nettsider, mener vi også det vil være riktig å blokkere den type nettsider.

Men som jeg sa i min replikk i stad, er det viktigste for meg å oppnå resultater, at vi gjør det vanskeligere for hallikene. Dersom en heller ønsker en frivillig ordning for å kunne unngå at noen kan tjene penger på nettannonser, altså at en kan gi verktøy eller i samarbeid med Internett-tilbyderne eller teletilbyderne finne løsninger som gjør at de kan blokkere eller ønske å blokkere, så er det ingenting som er bedre enn det for meg. Men jeg vil også si at det er interessant at noen hevder at dette ikke vil virke, samtidig som en er veldig opptatt av at det er veldig viktig for hjelpeapparatet. Hvis det ikke vil virke, må det være mulig for hjelpeapparatet også å finne annonsene på andre steder.

Jeg registrerer at det er mye debatt fram og tilbake på det tekniske, men dersom vi er enige om intensjonen, er enige om at det er forbudt å annonsere, enten det er på papir eller nett, så må vi iallfall felles finne virkemidler som gjør at en på best mulig måte kan bekjempe hallikvirksomheten.

Jan Bøhler (A) [13:42:53]: Jeg synes det var en fin presisering fra Ropstad – at når det er påvist lovbrudd, må politiet kunne gå til retten og få lov til å pålegge tilbyderne å blokkere de nettstedene. Men det forutsetter jo at det er dokumentert lovbrudd.

Det er fint at Lene Vågslid vil ha med i protokollen det opprinnelige forslaget. Når komiteen i innstillingen skriver at nettsider skal «rammes på lik linje med lovbrudd andre steder», og man i innstillingen sier at man må ha hjemmel for å blokkere sider med ulovlig innhold på nett, oppfatter jeg det slik at skal det behandles på lik linje med lovbrudd andre steder, så innebærer det at man må gi denne hjemmelen, og at det framgår av teksten i innstillingen.

Jeg vil gjerne kommentere det Rotevatn sa da han sammenlignet med en leilighet og Ruter, altså at det er infrastrukturen man ber om lov til å blokkere. Jeg er klar over at Rotevatn har god peiling på Internett, men den sammenligningen synes jeg ikke var god. Ruter er en stor infrastruktur. Når politiet har gått til retten og fått påvist at det foregår ulovligheter, brudd på norsk lov, på ett enkelt nettsted, og dette nettstedet ikke vil følge norsk lov, men fortsetter å formidle ulovlig innhold, bør politiet også kunne få medhold i å pålegge teletilbyderne ikke å formidle informasjon fra det nettstedet. Det er jo utrolig mange andre nettsteder, hvis man går inn på Internett, hvor man kan formidle lovlig innhold også når det gjelder dating og den typen lovlig formidling av sånne forhold. Jeg vil vel si at et nettsted ligger nærmere å sammenligne med en leilighet enn med hele Ruters infrastruktur, og jeg synes ikke eksemplet var veldig godt.

Jeg vil understreke at det som skal ligge til grunn, er at det pågår lovbrudd, som Ropstad sa, det er slått fast av politiet, og man må kunne gå til retten og få hjemmel for å pålegge tilbyderne å stenge ned og ikke formidle innhold fra akkurat de nettstedene. Det er veldig mange andre steder å ytre seg og også formidle lovlig informasjon videre.

Jeg vil til slutt bare si at formidling av prostitusjon, som det kan ligge menneskehandel og hallikvirksomhet bak, på slike nettsteder som også formidler ulovlige forhold, florerer og vokser kraftig, ifølge politiet, og det er ned mot 1 pst. av dem som formidles der, som er norske. Det er stor fare for at det er mange som er utsatt for hallikvirksomhet og menneskehandel, og jeg synes man har en overfladisk tilnærming til det når man ikke vil gi politiet denne hjemmelen for å håndheve norsk lov på nettet.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:46:14]: Etter å ha hørt på Stortingets «oppklarende» debatt kan man jo si at Stortingets evne til å være oppklarende, er noe variabel, tror jeg, med all mulig respekt. De som leser referatet etterpå, kommer nok til å lure på hva vi egentlig holder på med. Men det kan skje i de beste selskap, som det gjør her nå.

Så må jeg si at jeg synes representanten Nybakk går langt. Jeg har til gode å høre noen her i debatten i dag som ikke har tatt avstand fra hallikvirksomhet og menneskehandel. Det oppfatter jeg har vært gjennomgående hos alle som har hatt ordet. Jeg oppfatter ikke at noen på en måte har leflet med det, og ikke har valgt å ta sterk avstand fra det. Man kan selvfølgelig være uenige om intensjonen i representantforslaget som ligger til grunn for debatten, og det har vært tydelig gjennom debatten at man forstår det ganske forskjellig.

Intensjonen om å bidra til å redusere en vanskelig og tøff hverdag og bekjempe prostitusjon og hallikvirksomhet er jeg sikker på at alle deler. Men treffsikkerheten i forslaget har vært tematikken. Etter å ha hørt på dette har min store bekymring vært om det er sånn som forslagsstillerne påstår, at politiet etterspør en hjemmel som statsråden sier fins. Hvis det er sånn, er Stortingets avklaringer permanent vanskelige, for å si det sånn.

Men man har også mulighet til å gjøre ting mer enn en gang. Statsråden har påpekt at man skal gå igjennom lovverket, og man skal komme tilbake. Og selv Stortinget blir bedre av og til når man får gått noen runder med seg selv og får avklart ting. Det er derfor vi må revidere lovverket. Hvis ikke vil man kunne si at den loven som er vedtatt, vil passe, og så får vi tilpasse samfunnet til loven. Det gjør vi heldigvis ikke.

Man har hatt gjennomganger, man har hentet inn ulike grupperinger som ser på dette – det har vært referert her til dem som bistår prostitusjonsmiljøet. Å lytte til dem som opplever problemet som størst, er antakeligvis det viktigste vi gjør. Så skal det matches opp mot eller filtreres gjennom et politisk filter og det man står for selv. Det betyr ikke nødvendigvis at man skal følge alle rådene man får, men at man skal lytte til dem. Det må være et minimum av respekt. I så måte synes jeg at flertallet i stortingssalen i dag har gjort en god jobb, samtidig som jeg også gir honnør til forslagsstillerne.

Iselin Nybø (V) [13:48:39]: Jeg føyer meg inn i rekken av dem som ønsker å oppklare. Etter representanten Nybakks innlegg har jeg behov for å komme med en liten presisering: Mitt forrige innlegg handlet om bekjempelse av hallikvirksomhet og menneskehandel. Hvis jeg, som Marit Nybakk sier, har brukt ordet prostitusjon, var det ikke tilsiktet. Venstre var mot sexkjøpsloven da den ble innført i sin tid, men jeg oppfatter at det er en helt annen debatt enn den debatten som vi har nå, som først og fremst retter seg mot hallikvirksomhet og menneskehandel. Jeg vil understreke på det sterkeste at uansett hvor godt man leter i Venstres rekker, tror jeg ikke man finner en eneste person som vil ta til orde for menneskehandel.

Heidi Nordby Lunde (H) [13:49:44]: Å tolke motstand mot dette forslaget som om noen er for menneskehandel og vold, er som om jeg skulle tolke forslagsstillerne til å mene at de vil kutte den eneste linja inn til innemarkedet hjelpeapparatet har. Men det gjør jeg altså ikke. Jeg tror oppriktig på de gode intensjonene bak forslaget, og jeg tror oppriktig på de gode intensjonene til dem som er for sexkjøpsloven – jeg bare mener at konsekvensene av det er helt annerledes for dem som er i dette markedet selv og opplever det hver dag på kroppen. Det som kommer fra hjelpeapparatet, tyder på at jeg kan ha rett i det. Og så er vi uenige. De sier at det systematisk oppsøkende arbeidet gjøres to–tre ganger i uken ved å ringe på eskortesidene og annonsene på Internett, og dette er hjelpeapparatets eneste linje inn til et innemarked vi ellers ikke har oversikt over. Jeg har vært med på å ringe på disse annonsene selv. Ofte er det mange annonser til én person, ofte får vi snakket med flere i løpet av kvelden, og Nadheim sier at de i løpet av 2015 nådde rundt 500 mennesker gjennom denne virksomheten. Det er 500 mennesker jeg ønsker at hjelpeapparatet skal nå.

Representanten Ellingsen viste til at alle hadde uttrykt motstand mot menneskehandel og vold. Det gjorde faktisk ikke jeg, for jeg trodde ærlig talt at det var unødvendig. Dette er Stortinget, ikke et parolemøte til 8. mars.

Marit Nybakk (A) [13:51:27]: Jeg er faktisk glad for innleggene fra Ellingsen og Nybø, også for hennes siste innlegg. Jeg roste i mitt forrige innlegg Nybø for å være klar på å bekjempe hallikvirksomhet, menneskehandel og prostitusjon, at man bekjemper dem som bruker prostitusjon for å tjene penger, altså ikke de prostituerte selv, men bakmenn, organisert kriminalitet osv. Hallikvirksomhet er forbudt. Men når det påvises lovbrudd og politiet må ha hjemmel fordi de mangler hjemmel for å gå til retten for å kunne blokkere nettsteder, er dette et problem, og vi står uten de virkemidlene som vi egentlig trenger.

Så vil jeg si til Heidi Nordby Lunde når hun snakker om hjelpeapparat: Ja, det finnes flere hjelpeapparat. Hvis representanten Nordby Lunde hadde tatt kontakt med Krisesentersekretariatet i Oslo, ville hun fått høre at det er de som ofte tar inn utenlandske prostituerte som har vært på gata og i leiligheter over lengre tid. For noen år siden greide politiet å ta noen tyrkiske halliker som hadde til sammen 60 bulgarske prostituerte. Hvis man hører på hva som sies fra Krisesentersekretariatet om hvilken forferdelig forfatning disse jentene var i, de var skadet både fysisk og psykisk, ødelagt i underlivet – jeg vet ikke hva man tror denne virksomheten er for noe – er det helt avgjørende at vi får tatt hallikene og bakmennene i det som er et av verdens aller største markeder, ved siden av menneskesmugling slik vi ser det i dag i Middelhavet, og selvfølgelig våpensmugling og salg av narkotika. Det er helt avgjørende at vi fortsatt jobber for å hindre det som er vår tids største slaveri, menneskehandel ved å tvinge kvinner – i stor grad unge kvinner og barn – ut i prostitusjon.

Jeg er, som jeg sa, glad for at også representanter for Høyre, særlig saksordføreren, for Venstre, og også Ellingsen, har gjort det klart at man er imot menneskehandel, imot hallikvirksomhet, og at man ikke står så langt fra hverandre. Men jeg oppfatter det vel slik at statsråden bl.a. ikke vil styres av Dokument 8-forslag fra Stortinget. Derfor får vi tro at også han er innstilt på å kunne se på dette før han eventuelt legger fram en sak for Stortinget.

Presidenten: Representanten Jan Bøhler har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Jan Bøhler (A) [13:54:45]: Jeg vil gjerne bare få komme med en kort merknad til representanten Ellingsen. Jeg så at han kom løpende inn i salen på slutten av debatten, og fra talerstolen sa han at statsråden sier at det finnes et lovforbud på det ene punktet som er presisert i debatten her.

Når det er påvist lovbrudd og politiet går til retten med det, er spørsmålet om det også skal finnes en lovhjemmel for å pålegge tilbyderne å stenge nettsteder som har base i utlandet, og som formidler ulovlig innhold. Den hjemmelen finnes ikke i dag. Det er presisert gjennom debatten at det handler om at norsk lov skal håndheves også når det gjelder innhold som formidles av teletilbydere fra denne typen nettsteder i utlandet.

Det som er kjernen i denne saken, er at man skal ha lik praktisering av norsk lov også når det kommer til formidling fra den typen nettsteder.

Statsråd Anders Anundsen [13:55:59]: Dette har vært en ganske interessant debatt, basert på mange ulike typer misforståelser.

Den misforståelsen jeg mente jeg ikke lenger kunne bli sittende å høre på, er at representanten Nybakk for andre gang fra denne talerstolen sier at statsråden ikke vil la seg styre av Dokument 8-forslag i Stortinget. La meg først si at det er Stortinget som fatter vedtak, og det er regjeringen som følger opp de vedtakene, helt uavhengig av hvordan de vedtakene er utformet, og premissene for dem.

Men en forutsetning for at en statsråd skal kunne la seg styre av vedtak i Stortinget, er at det fremmes forslag i samsvar med det man ønsker det skal fremmes forslag om. Det er dette som er problemet i denne debatten: Det foreligger ikke noe forslag i debatten, i denne saken eller i innstillingen i tråd med det Marit Nybakk sier. Det er altså ikke noe forslag om at man skal åpne for en hjemmel slik at man kan stenge disse Internett-sidene. Så forstår jeg det slik at det skyldes en feil, men det er altså ikke noe sådant forslag som statsråden kan la seg styre av. Det som foreligger i forslag til vedtak I, knyttet til endringer i § 315, er allerede gjeldende rett. Så det er to forskjellige ting.

Og det er en nødvendighet – i hvert fall fra denne statsrådens side – å gi uttrykk for at jeg ikke har noen problemer med å la meg styre av Stortinget. Jeg synes det er et ganske viktig demokratisk prinsipp at det er den folkevalgte forsamlingen som gjør det, men da må forutsetningen være at en fremmer de forslagene en mener en statsråd skal la seg styre av.

Jeg er uansett glad for at flertallet i denne sal ikke er enig i verken det forslaget som er fremmet, eller det forslaget som ikke er fremmet.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:57:54]: Jeg registrerer at representanten Bøhler har sett meg komme springende inn i salen. Da må han ha kommet inn etter undertegnende, for jeg har vært her siden møtet ble satt. Treffsikkerheten står i tråd med det han ellers har lagt fram her i dag.

Nok om det. Representanten Marit Nybakk var igjen inne på og framførte en form for agg, det opplever jeg i hvert fall, mot statsrådens rolle og det statsråden gjør. Jeg synes statsråden var veldig korrekt i sin siste framstilling, for det er et faktum at en mindretallsregjering er særdeles avhengig av flertall for sine ting her, og styrer som sagt etter det som det blir flertall for i denne salen. Hvis ikke, har ikke statsråden så mange alternativer, sånn som jeg ser det i hvert fall, annet enn å finne seg noe annet å gjøre eller å tilpasse seg virkeligheten til flertallet i denne salen.

Sveinung Rotevatn (V) [13:58:56]: Det er stadig representantar frå Arbeidarpartiet oppe på talarstolen her og gjev inntrykk av at norsk lov visstnok ikkje gjeld på Internett. Han gjer det. Og dersom det er lovbrot på ei norsk nettside, kan ein sjølvsagt gå til politiet, ein kan gå til domstolen og få ein slutt på det gjennom å ta ned nettsida eller få slutt på den ulovlege aktiviteten. Det ein ikkje kan gjere, er å gå til Telenor eller NextGenTel eller andre som tilbyr Internett-tenester, og påleggje sensur av ei nettside – ja, endåtil ei utanlandsk nettside. Det verkar det som at Jan Bøhler og Arbeidarpartiet har null problem med å gjere.

Men eg vil be dei tenkje over det standpunktet, for det er ein viktig prinsipiell forskjell. Det er mykje som er på Internett-sider frå utlandet som er ulovleg etter norsk lov. Meiner Arbeidarpartiet at ein skal kunne gå og be Telenor stengje tilgangen til nettsider som har ølreklame? Skal ein kunne stengje tilgangen til nettsider som har spelverksemd? Det er ganske mange eksempel på det. Viss Arbeidarpartiet meiner at det skal vere fritt fram, får dei fremje forslag om det, men det vil vere eit dårleg forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.