Michael Tetzschner (H) [12:50:14]: (ordfører for saken): Også i denne innstillingen har det utkrystallisert seg en ganske klar tilråding om at man ikke bifaller grunnlovsforslaget, selv om man kan ha forståelse for forslagsstillernes anliggende.

Det er to hensyn som står mot hverandre. For det første er landet tjent med at man setter personer inn i den politiske ledelsen, at landets regjering har tilgang på de beste talentene for oppgaven, selv når disse talentene i tillegg måtte være innvalgt på Stortinget. Så er spørsmålet om det representerer et demokratisk problem, for velgerne i et demokrati er øverste legalitetskilde for nasjonalforsamlingen. Det å tukle med velgernes dom ved å gjøre det slik at det er andre representanter enn dem som faktisk er valgt fra valgdistriktet, som representerer valgdistriktet, er ikke helt ubetenkelig.

Så kan man ha en mer praktisk tilnærming til dette, og det er det jeg føler at komitéflertallet har falt ned på. Hvor stort praktisk problem er dette? Siden krigen, eller i den perioden av vår statsskikk hvor statssekretærene har hatt sin fremvekst, er det utnevnt ca. 800 personer som statssekretærer. Forbruket av statssekretærer er økende. Over halvparten er utnevnt etter år 2000. Vi vet at 89 av disse 800 på ett eller annet tidspunkt også har tjenestegjort i nasjonalforsamlingen, men vi har ikke statistikk på hvor mange rollekollisjoner det har vært. Hvis vi ser på inneværende periode og forrige periode, begrenser det seg til to–tre.

Vi er dermed kommet til at vi ikke vil bruke Grunnloven som reguleringsmekanisme for et problem som rent praktisk er ganske begrenset, men det følger i merknadene med noen råd på veien. Det er at de forskjellige som skal vurdere slikt, må legge stor vekt på at Stortinget ikke synes dette er en ideell situasjon, og at man må vurdere behovet for regulering hvis omfanget øker. Det er nemlig et bærende hensyn at det er velgernes tale i det enkelte valgdistrikt som også gir seg utslag i hvilke personer som – i hvert fall ved mer høytidelige anledninger – fyller salen vi har foran oss.

Jeg tillater meg også å nevne et par andre ting ved statssekretærfunksjonen som burde påkalle mer interesse og kanskje også noe bekymring. Det er at de på mange områder har en litt uklar status. Stortinget har tidligere ønsket å opprettholde forskjellen mellom statsrådene, som er ansvarlige for det de sier i denne sal, og statssekretærene, samtidig som statssekretærene tar mer og mer del i selve den administrative ledelsen av departementene. Det er noe upløyd mark, for å antyde det. Men det rydder vi ikke opp i ved å bifalle denne grunnlovsbestemmelsen, i og for seg heller ikke ved å stemme den ned, annet enn å minne om at det går en grense for hvilken praksis og hvilket omfang en praksis eventuelt kan ha før Stortinget igjen må ta dette opp til diskusjon nettopp for å regulere det. Men vi håper at omfanget av dette ikke blir større enn at vi kan leve med det, slik vi gjør i dag. Dette er begrunnelsen for at vi ikke støtter dette grunnlovsinitiativet slik det nå foreligger.

Så må vi passe på – og det er en annen side – at Stortinget også kan vise at det å være representant er en så interessant, spennende og ærefull funksjon i vårt demokrati at mange av den grunn avstår fra forespørselen om å bli statssekretær.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Martin Kolberg (A) [12:55:33]: (komiteens leder): I all hovedsak – helt og fullt, egentlig – slutter jeg meg til de resonnementene som saksordføreren, representanten Tetzschner, nettopp har presentert.

Det vi skal ha veldig klart for oss når vi behandler denne saken, er at det er en sak som berører flere viktige konstitusjonelle forhold, først og fremst det som også representanten Tetzschner var inne på: Hvem er det som skal bestemme hvem det er som skal sitte i Stortinget? Det er jo folket i valg som skal bestemme Stortingets sammensetning.

Som det framgår av innstillingen, er dette en utvikling over tid som har vært gjenstand for diskusjon lenge – ikke at folket, selvfølgelig, skal bestemme, men den utviklingen vi har hatt opp mot å utnevne representanter til statssekretærer. For alvor ble dette en konkret utfordring etter 1976, da ordningen med statssekretærer ble grunnlovfestet samtidig som Stortinget – riktig, vil jeg si – slo fast at man måtte fratre som stortingsrepresentant når man er statssekretær, altså på samme måte som for statsråder.

Som Tetzschner også var inne på, statssekretærenes ansvar overfor Stortinget skiller seg allikevel tydelig fra statsrådenes ansvar. Statsrådene er konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget, mens statssekretærene ikke er det. Slik det framkommer i forslagsstillernes argumentasjon, skaper det en konstitusjonelt prinsipielt uheldig situasjon når stortingsrepresentanter som beskikkes til statssekretærer, må tre ut av Stortinget og dermed ikke lenger kan utøve sitt verv på den måten som Grunnloven egentlig bestemmer.

Rent konstitusjonelt er det grunnlag for å si, slik forslagsstillerne anfører, at dette er en ordning og en praksis som strider mot det grunnleggende om at det bare er folket ved valg som bestemmer Stortingets sammensetning. Jeg vil også si at det er verdt å merke seg for Stortinget at det var et samlet presidentskap – jeg gjentar et samlet presidentskap – fra forrige periode som sto bak det forslaget som nå ligger til behandling her i Stortinget.

I likhet med resten av komiteen mener Arbeiderpartiet at det kan være ulike syn på hvor stort praktisk problem dagens ordning representerer, eller hvor mange fordeler det eventuelt fører med seg.

I de senere år er det beskikket stortingsrepresentanter til statssekretærer av regjeringer av ulik politisk farge. Over halvparten er utnevnt etter 2000, fra og med regjeringa Bondevik I. Antallet som blir utnevnt som statssekretærer fra Stortinget, er begrenset og ikke større på det nåværende tidspunkt enn at det etter Arbeiderpartiets syn ikke kvalifiserer for et absolutt forbud. Men hvis denne praksisen skulle eskalere, og der slutter jeg meg til det som Tetzschner også sa – han sa det samme, hvis denne praksisen skulle eskalere – kan det være grunn til for Stortinget å vurdere forslaget på nytt.

På dette grunnlaget vil Arbeiderpartiet ikke støtte forslaget om endring av Grunnloven for dermed å stenge muligheten til å beskikke stortingsrepresentanter til statssekretærer. Det er også fordi det kan være momenter som taler for å beholde en slik ordning som den er i dag. Et av hensynene som taler mot grunnlovsforslaget, er at en begrensning av hvem som kan rekrutteres til regjeringsapparatet, vil kunne oppfattes som konkret urimelig. Et annet er at loven slik den nå praktiseres, gir flere erfaring fra arbeidet i Stortinget inn i regjering. Den enkelte som blir spurt, står også fritt til å kunne si nei til en slik utnevnelse. Men først og fremst ønsker vi som sagt på det nåværende tidspunkt å være tilbakeholdne med å sette absolutte konstitusjonelle hindre for en slik praksis.

På denne bakgrunn har Arbeiderpartiet ut fra en helhetlig vurdering valgt å la dagens ordning videreføres, men forutsetter at det utøves et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere fra Stortinget.

Tom E.B. Holthe (FrP) [13:00:29]: Fremskrittspartiet, sammen med Senterpartiet og Venstre, vil stemme for forslaget om at stortingsrepresentanter ikke kan utnevnes til statssekretærer. Disse partier mener det kun er spørsmål om tid før antallet statssekretærer fra Stortinget blir et problem i den forstand at Stortinget personellmessig adskiller seg noe fra det som velgerne har bestemt.

Man vil også over tid uthule prinsippet om at representantene forutsetter å sitte perioden ut, men med det tradisjonelle unntaket om å kunne motta internasjonale stillinger av høy viktighet for Norge.

Jeg støtter argumentasjonen i grunnlovsforslaget som omhandler utnevnelse av stortingsrepresentanter til statsråder, som bl.a. sier at denne utnevnelsen ikke er et problem for sammensetningen av Stortinget, da statsråder har rett til, og i praksis plikt til, å møte for Stortinget – rettigheter og plikter en statssekretær ikke vil ha.

Etter en samlet vurdering for å forebygge en slik utvikling vil Fremskrittspartiet støtte grunnlovsforslaget som innebærer at regjeringen ikke skal ha muligheten til å hente stortingsrepresentanter til å tjenestegjøre som statssekretærer.

Presidenten: Da har presidenten oppfattet det slik at representanten Tom E.B. Holthe tok opp det forslaget han refererte til at han ville stemme for.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [13:02:04]: I de senere årene har stortingsrepresentanter flere ganger blitt beskikket som statssekretærer. Eksempler på dette har vi fra regjeringer med ulik politisk farge. Forslagsstillerne viser til at den som tiltrer som statssekretær, automatisk må tre ut av Stortinget og først kan gjeninntre dersom han eller hun får avskjed i løpet av valgperioden. På begge punkter innebærer ordningen at en annen statsmakt, regjeringen i dette tilfellet, får direkte innflytelse på Stortingets sammensetning. Dermed blir den kontrollerte instans med på å bestemme hvordan kontrollinstansen skal settes sammen. Jeg har forståelse for at dette kan ha noen betenkelige prinsipielle sider ved seg.

Jeg merker meg at forslagsstillerne vurderer det dit hen at dagens praksis innebærer et avvik fra den grunnlovfestede og prinsipielt sett grunnleggende ordning, at det er velgerne og ikke den utøvende makt som skal bestemme Stortingets sammensetning. Jeg ser at dette er en relevant problemstilling. Samtidig må vi spørre oss om hvorvidt situasjonen er slik at det reelt sett er behov for å ta et såpass radikalt grep som en grunnlovsendring vil være.

Det har blitt presisert at det samme problemet ikke vil være stede når en stortingsrepresentant blir utnevnt til statsråd. Det er jeg helt enig i. Forslagsstillerne viser til at vi i disse tilfellene, på en helt annen måte, er i kjernen av det konstitusjonelle systemet. Statsrådene har en rett, og i praksis også en plikt, til å møte i Stortinget. Statsrådene har konstitusjonelt og parlamentarisk ansvar for regjeringens og departementenes virksomhet. Det er statsråden som svarer overfor Stortinget.

Forslaget tar altså sikte på å stenge den mulighet som i dag finnes for å hente statssekretærer fra Stortinget. Dette begrunnes bl.a. i et demokratiperspektiv. Det kan være ulike syn på hvor stort praktisk problem dagens ordning representerer. Men prinsipielt er jeg helt enig i at dagens ordning kan gi regjeringen mulighet til å påvirke personsammensetningen i Stortinget.

Et hensyn som taler imot grunnlovsforslaget, er at regjeringsapparatet i dag får tilgang på landets dyktigste og mest kompetente personer. Rekrutteringsgrunnlaget bør være bredest mulig.

Jeg tror imidlertid det er bred enighet om at problemet foreløpig er meget lite, og skulle det utvikle seg til å bli et større problem, får en mulighet til å komme tilbake til spørsmålet.

Kristelig Folkeparti forstår, og har i og for seg sympati for, forslagsstillernes intensjon, men vi mener det ikke er behov for å grunnlovfeste et absolutt konstitusjonelt hinder. Derfor anbefaler vi at dagens ordning videreføres. Men som det tydelig framgår av merknadene i innstillingen, og som jeg igjen vil understreke, forutsetter vi at det utøves et politisk skjønn som tilsier en viss moderasjon i å rekruttere statssekretærer fra Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:05:44]: Jeg vil si at denne saken egentlig er den mest spesielle av de forslagene vi behandler her i dag, spesiell på den måten at grunnlovsforslaget er framsatt av stortingsrepresentanter fra samtlige partier i forrige periode, representert ved Arbeiderpartiets Dag Terje Andersen, tidligere stortingspresident Per-Kristian Foss, på daværende tidspunkt med lang fartstid i kontrollkomiteen, Dagfinn Høybråten, tidligere leder og sentral i Kristelig Folkeparti og Snorre Serigstad Valen, SVs nåværende nestleder. Det var vel ingen som ved siste stortingsvalg forestilte seg annet – når det var en slik bukett av personer med fartstid og med tillit som foreslo en slik klar formulering – enn at vi skulle komme i den situasjonen at det ikke blir grunnlovsendring på dette punktet i dag. Jeg understreker det jeg har sagt i flere innlegg, behovet for å ta dette mer seriøst.

Representanten Tetzschner var inne på statssekretærenes rolle. Jeg er enig i at det er et viktig tema som bør diskuteres, men som også representanten sa, er det ikke noe tema her i dag, for Stortinget kjenner bare statsråden, og en statssekretær er en person som er en hjelpende hånd til statsråden – en sentral hjelpende hånd, en hjelpende hånd som har prokura på fellesskapets vegne. Men det er uinteressant for Stortinget, for vi kjenner bare statsråden.

Den utvikling som dette grunnlovsforslaget skulle stoppe, var nettopp at det blir mer og mer vanlig at stortingsrepresentanter blir utnevnt til statssekretærer – 89 i tallet så langt. Av dem er halvparten utnevnt etter år 2000, etter Bondevik I-regjeringa. Det er altså en utvikling som jeg vil si så sterkt at er en ukultur i forhold til det som er den kontrakt som den enkelte stortingsrepresentant har med sine velgere når en stiller til valg og blir valgt. En skal da delta med sin arbeidskraft her. Hvis en ikke blir statsråd, er det her en skal være. Det er uaktuelt å gå inn som statssekretær.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Venstre er sammen med Senterpartiet om en merknad og forslaget som representanten for Fremskrittspartiet har tatt opp, og som vi i Senterpartiet støtter. Vi mener at vi må forebygge en slik utvikling som jeg nå har beskrevet, og som vi ikke ønsker. Vi anbefaler at dagens praksis ikke videreføres.

Representanten Kolberg sa at hvem som skal rekrutteres til regjeringsapparatet, vil kunne bli begrenset ved dette, og at det kan oppfattes som konkret urimelig. Det vil jeg si er ganske spesielt. En bør med seg sjøl avgjøre hvilken rolle en skal ha. Jeg synes ikke det er urimelig å ha sin rolle her i salen dersom en ikke er beskikket til statsråd.

Jeg er glad for at Fremskrittspartiet og Venstre er sammen med Senterpartiet om grunnlovsforslaget som handler om alternativ 2 A, slik at ny § 14 får et nytt annet ledd, hvor det da kort og fyndig heter:

«Stortingsrepresentanter kan ikke utnevnes til statssekretærer.»

Dag Terje Andersen (A) [13:10:27]: Representanten Lundteigen var så elskverdig å nevne mitt navn i sitt innlegg, og jeg har tidligere en rekke ganger argumentert for, skrevet artikler om og begrunnet hvorfor jeg mener det var riktig å fremme grunnlovsforslaget. Jeg synes vi i forlengelsen av det grunnlovsforslaget hadde en god debatt. I forrige periode hadde vi for første gang i denne salen en debatt om de grunnlovsforslag som var framlagt, og jeg synes vi hadde en god debatt i den sammenhengen.

Jeg mener fremdeles at det ville vært riktig om grunnlovsforslaget ble vedtatt, og det mener jeg fordi jeg synes at stortingsvervet skal betraktes slik at det skal henge veldig høyt, og at det skal være veldig vanskelig å få fritak fra stortingsvervet. Derfor mener jeg at fritak, som Stortinget noen gang har gjort, og som gjelder FN-oppdrag og andre sentrale internasjonale oppdrag på vegne av landet, skal være for en type stillinger der en kan si at en helt klart går til et høyt verv av interesse for landet.

I min verden er det helt klart at en statssekretær har lavere politisk rang enn en folkevalgt stortingsrepresentant. I tillegg kommer det faktum at kontrollfunksjonen tilsier at det er betenkelig at en går fra en posisjon til en annen i det norske politiske systemet, og som ikke er gjenstand for kontroll fra Stortinget, altså at en ikke står ansvarlig overfor Stortinget, slik en statsråd som går til regjeringa, gjør.

Det var bakgrunnen for forslaget. Det var særlig i den ånd som vi hadde rundt jubileumstida, og de endringene som fremdeles er til diskusjon. Oppfatningen blant forslagsstillerne var at det ville være ryddig for ansvarsfordelingen mellom statsmaktene å gi stortingsrepresentantene den rette autoritet og fjerne den anledningen som nå er gitt i Grunnloven. Jeg konstaterer at det ikke er flertall for det, og det kan argumenteres for det. Jeg mener det prinsipielle er viktig i denne saken, og vil bare bekjentgjøre at jeg for min del kommer til å stemme for den grunnlovsendringen som jeg selv har vært med på å foreslå.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.