Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Norunn Tveiten Benestad (H) [10:03:05]: (ordfører for saken): I dag samles Stortinget om et historisk vedtak: Endringer i kirkeloven – omdanning av Den norske kirke til eget rettssubjekt m.m.

Som saksordfører vil jeg takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken. Den kristne tro, tradisjon og kultur har sterke røtter i vårt samfunn. Kirkens betydning i samfunnet handler ikke bare om hver enkelts tro, medlemskap og deltakelse i kirkelige aktiviteter, det handler også om en gjensidig påvirkning mellom kirke og stat gjennom nesten tusen år, og om alle de verdier som er utviklet i denne symbiosen og til tider også i spenningsfeltet mellom livssyn og politikk.

Kirkens grunnleggende betydning som samfunnsinstitusjon gjenspeiles i den grundige prosessen som førte fram til stat–kirke-forliket. Den brede enigheten bak grunnlovsendringene sier mye om hvor viktig det politiske miljøet anså det å legge et godt fundament for en mer fristilt framtidig folkekirke.

Som saksordfører er jeg derfor svært glad for at innstillingen som vi nå legger fram, er en samlende innstilling, der komiteens medlemmer støtter hovedtrekkene i regjeringas forslag. Det er en styrke når vi tar en historisk beslutning som for alltid vil endre forholdet mellom Den norske kirke og staten.

Dette er et reformforslag som er godt forberedt, og det må sies å være en naturlig oppfølging av det tverrpolitiske stat–kirke-forliket. Med dette blir det tatt et stort skritt videre for å skille Kirken og staten, og for å gjøre Kirken til herre i eget hus. Men det er som vår kulturminister sa på Kirkemøtet: «Kirken skilles fra staten, ikke fra folket». Det har vært en bred politisk enighet om at Den norske kirke skal videreføres som en folkekirke.

I arbeidet vårt har komiteens medlemmer lagt stor vekt på å arbeide seg sammen om hovedtrekkene i innstillingen. Jeg ser det som et klart ønske om å bidra til at Den norske kirke også i framtida skal ha et solid fundament og en forankring for nettopp å bli den folkekirken vi har sagt at vi ønsker.

Lovforslagene som behandles i dag, har vært på brede høringer og fått god tilslutning også fra Kirkens egne organisasjoner. 1 600 ansatte blir berørt av reformen og vil få en ny ansettelsestilhørighet.

I lovforslaget stadfestes det noen trekk i Kirkens organisering. Kirkemøtet og Kirkerådet får tydeligere roller og ansvar. Det skal være prestetjeneste i hvert sogn, prost i hvert prosti og biskop i hvert bispedømme. Prestenes uavhengige stilling lovfestes, og biskopenes mulighet til å utøve sin rolle som et særskilt organ, sikres i et rettslig grunnlag. Lovforslaget presiserer at Den norske kirke skal finansieres på dagens nivå, og at den økonomiske ansvarsdelingen mellom stat og kommune ikke endres med dette.

Komiteen foreslår noen endringer fra regjeringas forslag. Den viktigste er knyttet til spørsmålet om begrensning av Kirkens mulighet for generell låneadgang. En samlet komité ønsker ikke å lovfeste en slik begrensning på nåværende tidspunkt, men mener dette må ses i sammenheng med egenkapitalspørsmålet og finansieringen for øvrig. Dette er varslet å komme i forbindelse med budsjettbehandlingen til høsten.

Videre har komiteen ønsket en presisering i bruken av uttrykket «rettssubjektet Den norske kirke» for å tydeliggjøre forskjellen på når man omtaler det nasjonale rettssubjektet, og når man omtaler Kirken på lokalt nivå. Det er også i innstillingen foreslått et nytt femte ledd i § 5, som adresserer hvordan endringer i kommunegrenser og forholdet til inndelingsloven håndteres.

Ellers inneholder innstillingen to mindretallsforslag. Det ene er fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet knyttet til valg og demokrati. Det andre er fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet knyttet til Det praktisk-teologiske seminar. Jeg regner med at representanter fra disse partiene vil gjøre rede for disse.

Jeg er veldig glad for det gode klimaet vi har hatt i komiteen rundt arbeidet. Samarbeidet har vært godt på tvers av alle partigrenser. Det har tjent saken, og det vil også tjene forholdet mellom Kirken og staten ved inngangen til en ny fase.

Herved anbefaler jeg komiteens innstilling.

Tone Merete Sønsterud (A) [10:08:00]: Dette har ikke vært en enkel sak. Det er komplisert juss, og Prop. 55 L er ikke det letteste jeg har lest i min tid her på Stortinget. Mange med meg mente at mye var uklart, og viktige aktører som skal forholde seg til loven, mente mye burde presiseres – at viktige elementer var uklare. Det var også uenighet om noen lovparagrafer.

Arbeiderpartiet har hatt mange spørsmål og innspill, og jeg vil spesielt takke saksordføreren, men også komiteen, for konstruktiv og lydhør tilnærming i saken. Innstillingen og forslagene som nå legges fram for Stortinget, vil gi dem som skal forholde seg til loven, et godt grunnlag for lovforståelsen når loven trer i kraft.

En enstemmig komité foreslår å utsette spørsmålet om låneadgang og finansiering til statsbudsjettet for 2017. Dette er en sak mange er spent på. Arbeiderpartiet er opptatt av at Kirken skal ha gode, forutsigbare økonomiske rammevilkår. For oss er det viktig at Kirken fortsatt skal kunne utøve sine daglige gjøremål på en god måte, at alle ansatte har gode arbeidsvilkår, at man oppfyller loven ved å ha prestetjenester over hele landet, og at Kirken kan utføre og videreutvikle sitt samfunnsoppdrag. Et framtidig rammetilskudd må også ta høyde for generell lønns- og prisvekst.

På slutten av 1100-tallet var Kirken fast etablert i landet. I 1537 fastsatte kongen av Danmark–Norge den evangelisk-lutherske tro som offisiell religion, og vi fikk vår første kirkelov. Middelalderens kirkelige rettssystem ble da erstattet av nye bestemmelser om stillinger og handlinger i Kirken, og kong Christian III la grunnlaget for vårt statskirkesystem. Kirkens posisjon ble stadfestet i Grunnloven av 1814, ble viktig for utviklingen av demokratiske idealer, og det ble satt i gang en kirkelig reformprosess.

I 1873 ble det innført en viss grad av selvstyre for sognene, og det igjen satte i gang en bevegelse for økt medbestemmelse innen de formelle strukturer i Kirken. Uoffisielle landsmøter ble avholdt annethvert år helt fram til 1982. I 1984 ble Kirkemøtet med sine 116 representanter vedtatt ved lov. Dette viser en langvarig og strevsom prosess for å oppnå den åpenhet og demokrati som Kirken har i dag. Kirkevalget i 2015 var en milepæl i demokratiutviklingen. Nå er det viktig at demokratiet styrkes og videreutvikles. I så måte synes jeg det er synd at forslaget som vi sammen med Senterpartiet fremmer til § 23 i dag, sannsynligvis ikke får flertall.

Etter kirkeforliket i 2008 er det gjennomført en rekke reformer, og relasjonen mellom staten og Kirken har blitt en grunnleggende annen. For Arbeiderpartiet var og er det viktig at den videre utviklingen av kirkeordningene og styrkingen av Kirkens selvstendighet skjer skrittvis og med en bred kirkelig og politisk tilknytning, slik vi gjør i dag.

Vi finner det noe merkelig at regjeringen og flertallet i komiteen er så utålmodige etter å komme i gang med en ny reformfase. En kan få inntrykk av at det vi nå vedtar, kun er av midlertidig karakter. Det er en stor og omfattende virksomhetsoverdragelse for ca. 1 600 ansatte som nå skal settes i gang, og det er viktig at Kirken får tid nok til en god omstilling. Hva som kommer i neste omgang – om det f.eks. skal være en kort eller lang rammelov som skal erstatte det vi i dag vedtar – får vi komme tilbake igjen til.

Jeg har merket meg at ikke alle politikere er glad for Kirkens samfunnsengasjement. Rett før jul var statsråd Listhaug ute i media og mente at Kirken ikke skulle blande seg inn i politiske spørsmål. Arbeiderpartiet er uenig med statsråden. Vi setter pris på at Kirken sier fra når det er saker på den politiske dagsordenen som de mener griper inn i det kristne budskapet, selv om vi ikke alltid er enig med dem. De bør ikke tie i forsamlingen, for å si det på den måten.

Kirken er en del av vårt demokrati og har et samfunnsoppdrag, og det kan bli større. Kirken kan f.eks. være en viktig bidragsyter i arbeidet med å skape religionsdialog og møteplasser for økt kunnskap mellom religioner og livssyn, noe som vil være viktig i arbeidet mot radikalisering.

Dette er en viktig dag i norsk historie, en viktig dag for alle som er opptatt av Kirken, men den er også – jeg understreker også – viktig for at Kirken ikke skal skilles fra folket, men fra staten. Mitt ønske er at hele Kirken kommer enda nærmere hele folket.

Jeg tar med dette opp de forslag Arbeiderpartiet er med på i innstillingen, og presiserer at vi sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet vil stemme imot § 23 fjerde ledd.

Presidenten: Representanten Tone Merete Sønsterud har tatt opp de forslag hun refererte til.

Bente Thorsen (FrP) [10:13:07]: «Der det er mye forstand og visdom, er det også mye misnøye», sa Martin Luther. Det gjelder heldigvis ikke i den saken som vi behandler nå. Her kan jeg takke alle partiene for godt samarbeid. En spesiell takk til saksordføreren for god jobb, som har medført at det er stor enighet om de viktigste endringene som er foreslått. I tillegg er det politisk enighet om å utsette behandlingen av Kirkens adgang til å ta opp lån.

For Fremskrittspartiet er det også viktig at en sak om kirkelig forvaltningsreform har vært på bred høring, og at Kirkemøtet i 2015 i stor grad sluttet seg til innholdet i proposisjonen.

Når denne saken blir vedtatt, innfris enda en viktig del av kirkeforliket, som innebærer et skille mellom stat og kirke.

Arbeidet med å gi Kirken frihet til å bli herre i eget hus har pågått over mange år. Stortinget har tidligere vedtatt endringer i Grunnloven for å gi Kirken rett til selv å utnevne biskoper, og har vedtatt ny valgordning for å sikre kirkemedlemmene større mulighet til å påvirke hvem som blir innvalgt i sokneråd og bispedømmeråd. I tillegg har også gravferdsloven blitt endret for å ivareta skillet.

Dette er en historisk dag i kirkelig sammenheng som Fremskrittspartiet har sett fram til. I dag vedtar vi å gjøre Den norske kirke til eget rettssubjekt. Det innebærer at Den norske kirke får en rettslig selvstendig handleevne, slik de enkelte soknene har i dag. Og det dannes et nytt rettssubjekt, Den norske kirke.

Prestene har siden reformasjonen på 1500-tallet vært statstjenestemenn. Det må sies å være historisk at vi i dag vedtar å overføre arbeidsgiveransvaret for prestene og andre som i dag er statlig ansatte, og som tilhører Kirken, til Kirken.

De ulike soknene skal fortsatt være den grunnleggende enheten i Den norske kirke og skal ha en selvstendig rettslig stilling. Soknet vil fortsatt være arbeidsgiver for sine tilsatte og ha sin selvstendige økonomi.

De kirkelige organene vedtas regulert i lov, og Kirkemøtet blir Den norske kirkes øverste organ. Kirkemøtet skal kunne opptre på det nye rettssubjektets vegne i alle saker der det ikke er fastsatt i lov eller i medhold av lov at myndigheten er lagt til et annet organ. Kirkerådet får en tydelig rolle som utøvende organ for Kirkemøtet, og dermed for rettssubjektet.

Det lovreguleres at Kirken skal være landsdekkende ved at det fortsatt skal være prestetjeneste i hvert sokn, prost i hvert prosti og biskop i hvert bispedømme. Dette sikrer at Kirken skal være tilgjengelig i hele landet.

I denne saken gjøres det ikke endringer i statens og kommunenes finansiering overfor Kirken. Dagens vedtak innebærer at Kirken går over til å bli finansiert gjennom rammetilskudd, og at midlene skal gå til samme formål som før, bl.a. trosopplæring. Det nye er at rammetilskuddet skal disponeres og fordeles av Kirkemøtet og ikke av storting eller regjering. Fremskrittspartiet er for en fri kirke uten politisk innblanding, og dette er nok et skritt på veien mot en fri og selvstendig kirke.

Med dette vedtaket blir Kirken utvilsomt mer selvstendig. Samtidig vil mange, deriblant Fremskrittspartiet, mene at frihet fra staten kanskje også bør innebære at de økonomiske bindingene til staten opphører, og at Kirken og andre trossamfunn blir selvfinansierende. Finansiering av Kirken og andre trossamfunn kommer det helt sikkert til å bli mange diskusjoner om framover. Fremskrittspartiet ser fram til en helhetlig gjennomgang av tros- og livssynsfeltet, og at alle spørsmål om finansiering og likebehandling vil bli behandlet i neste runde av lovgivningen for tros- og livssynssamfunnene.

Den reformen som vi vedtar i dag, gir Kirken mulighet til å gjøre de endringer de selv synes er nødvendige innen organisering og lovverk fram til neste reformfase. Fremskrittspartiet ser fram til Kirkens arbeid med dette og forventer at formålet med arbeidet vil gjøre at statens lovregulering for Den norske kirke reduseres til en kortfattet rammelovgivning.

Avslutningsvis vil jeg ønske Den norske kirke lykke til med nye ansvarsområder, og presiserer at dette er en viktig dag. Fremskrittspartiet ser fram til videre arbeid og prosess i forbindelse med reformfase to, som vil gi Kirken fullstendig selvstyre.

Anders Tyvand (KrF) [10:18:15]: Fra denne talerstolen får vi ofte høre at ting er historiske. Vi snakker om historiske satsinger, og vi snakker om historiske gjennomslag. Men når våre etterkommere skal lære om Norges historie i framtiden, så er det ikke helt sikkert at absolutt alle våre høydepunkt fra denne stortingsperioden står omtalt i historiebøkene. Men jeg er ganske sikker på at akkurat den saken vi debatterer nå, kommer til å bli omtalt. Vi kan trygt si at vi er med på å fatte et historisk vedtak. Jeg mener det er et viktig og riktig vedtak Stortinget skal fatte i dag. Selv om det kanskje kan være med litt blandede følelser for en del av oss, så er jeg glad for at det er bred politisk enighet og stor grad av enighet også mellom regjering, storting og Kirkens egne organer i denne saken.

Det er mange som har kalt skillet mellom stat og kirke for en skilsmisse, men jeg føler ikke helt at det er en skilsmisse vi er med på. Det føles ikke helt som en begravelse heller, selv om statskirkemodellen nok begraves for godt. Det føles egentlig mest som om jeg er med i en konfirmasjon, for i konfirmasjonen handler det om bekreftelse, og i konfirmasjonen er det dåpen og tilhørigheten til Gud som bekreftes. I dag er det på en måte Den norske kirke som er konfirmanten, og vi får bekreftet at Kirken er nettopp en kirke med tilhørighet til Gud, og ikke et statsorgan eller en offentlig etat. Og så er det også en annen likhet mellom konfirmantene og Kirken, og det er at de ikke bare er opptatt av innholdet i konfirmasjonen, men de er litt opptatt av pengene som følger med også. For Kirkens del er ikke det så rart, for Kirken opplever at det er mye som er uavklart når det gjelder økonomien, selv om vi slår fast at både staten og kommunene fremdeles vil ha et ansvar for å finansiere Kirken i framtiden. Spørsmålet om egenkapital for å kunne håndtere framtidig risiko vil bli et tema i statsbudsjettet for 2017, og i forbindelse med det vil Stortinget også ta stilling til Kirkens adgang til låneopptak. En slik mulighet vil være tvingende nødvendig dersom egenkapitalen ikke er solid nok, men jeg mener at det må være et mål at vi gir Kirken en reell mulighet til å stå på egne bein, og da må vi sørge for at det også gis tilstrekkelig egenkapital.

Så er det viktig også for meg å understreke at selv om Kirken blir et selvstendig rettssubjekt fra neste år, betyr ikke det at alle bånd mellom kirke og stat brytes. Det skillet vi snakker om, det er, som flere andre også har sagt, et skille mellom Kirken og staten, og ikke et skille mellom Kirken og samfunnet, eller Kirken og folket. Kirken vil fremdeles ha en spesiell rolle og plass i samfunnet, i lovverket, og også i Grunnloven. Den norske kirke skal forbli Norges folkekirke, og Kirken vil fremdeles være underlagt langt strengere reguleringer enn andre tros- og livssynssamfunn, og den må forholde seg til krav og forventninger som andre trossamfunn ikke berøres av. Ett av disse kravene er at Kirken skal være en landsdekkende kirke, den skal være tilgjengelig for alle. Det skal være en god prestedekning med en prest i hvert sogn, en prost i hvert prosti og en biskop i hvert bispedømme. Når vi stiller den typen krav til Kirken, må også staten stille opp, slik at Kirken blir i stand til å levere. Vi må stille opp med finansiering, og vi må hjelpe til med å løse de utfordringene Kirken vil møte i årene som kommer. Når vi ser på alderssammensetningen blant prestene, ser vi at rekruttering av nok prester kan bli én slik utfordring. Her må staten bidra og legge til rette slik den også gjør når det er annen kompetanse samfunnet har behov for. Jeg mener at staten også må ta konsekvensene av den nye arbeidstidsavtalen som er inngått mellom prestene og staten, noe jeg regner med at kulturministeren vil følge opp i revidert nasjonalbudsjett, som legges fram veldig snart.

Jeg vil til slutt nevne utdanningstilbudet til prestene. Jeg tror det kan være en god løsning å legge praktisk-teologisk seminar til Universitetet i Oslo, slik vi nå vedtar, men jeg skulle ønske at regjeringen ville ta seg bryet med å komme tilbake til Stortinget med en nærmere vurdering av de ulike alternativene, ikke minst for å sikre likeverdig finansiering av praksisveiledningen ved alle de ulike utdanningsinstitusjonene som utdanner prester.

Det er nesten fristende å avslutte med å lyse velsignelsen, men jeg får vel nøye meg med å ønske Kirken lykke til videre, og si at jeg ser fram til en fortsatt god dialog om viktige avklaringer for Kirkens framtid. Og med det tar jeg opp det forslaget som Kristelig Folkeparti står bak.

Presidenten: Representanten Anders Tyvand har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ivar Odnes (Sp) [10:23:33]: Det er – som det er sagt tidlegare her i dag – eit historisk sus over dei vedtaka som Stortinget skal gjera i dag. Endringane av kyrkjeloven markerer eit skifte og ei vidare lausriving av Den norske kyrkja frå staten. Sjølve endringane er ei direkte oppfølging av vedtaka som det førre stortinget gjorde i 2012, då heile sju paragrafar i Grunnloven vart endra, i tråd med det såkalla kyrkjeforliket frå 2008. I åra mellom 2012 og 2016 vart denne saka grundig behandla i dei kyrkjelege organa – og politisk – slik det er gjort greie for i proposisjonen.

For Senterpartiet er avviklinga av Kongens særskilte kyrkjestyre ein avgjerande faktor i denne samanhengen. Når staten – gjennom kyrkjeleg statsråd – ikkje lenger er eit grunnlovfesta kyrkjeleg organ, fell også mykje av grunnlaget bort for å halda ved lag ordninga med at Den norske kyrkja berre har handleevne delegert frå Kongen, altså kyrkjedepartementet. Det er naturleg at Den norske kyrkja difor får juridiske fullmakter som eit eige, sjølvstendig rettssubjekt.

For Senterpartiet har det vore viktig at denne prosessen har skjedd gjennom ei skrittvis utvikling og gjennom demokratiske prosessar. Eg vil i den samanhengen minna om at Senterpartiet hadde merknader til gjennomføringa av dei føregåande kyrkjelege vala og resultatet av demokratireforma, som låg som ein føresetnad for kyrkjeforliket.

Senterpartiet meiner at kyrkjeloven ikkje går langt nok i å sikra grasrota i Kyrkja direkte innverknad, og meiner at alle dei sju leke representantane i bispedømeråda bør veljast direkte. Auka innverknad frå grasrota er spesielt viktig no, sidan samansetjinga av bispedømeråda framover vil bety meir. Bispedømeråda er allereie tillagde større myndigheit i utnemninga av kyrkjelege leiarar. Ytterlegare myndigheit vert tilført gjennom vedtaket i dag.

Dette talar for at alle medlemene bør veljast gjennom direkte val. Eg viser til forslaget som vart fremja av representanten Sønsterud på vegner av Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Når det gjeld same paragraf, § 23, vil Senterpartiet stemma mot forslaget til fjerde ledd andre punktum. Vi meiner at det er inkonsekvent å vedta ein lovheimel som opnar for å sentralisera oppgåver utan at det er ein tilsvarande heimel for å flytta oppgåver nedover, særleg sidan suvereniteten til soknet er tydeleg slått fast i andre paragrafar.

Senterpartiet registrerer at regjeringa vil koma attende til Stortinget i forslaget til statsbudsjett for 2017 med ei nødvendig klargjering av finansieringsansvaret. Som det går fram av merknaden i innstillinga, nærer Senterpartiet ei viss bekymring for dette. Finansieringa av Den norske kyrkja er eit springande punkt i den vidare prosessen. Det er heilt avgjerande for både effektiviseringsprosessen, trusopplæringa og ikkje minst lokalt nærvære at rammetilskotet tek høgd for generell løns- og prisvekst og inkluderer dei føremåla og dei oppgåvene som i dag vert finansierte av staten, òg utanfor kyrkjebudsjettet. Ei lovfesting av stillinga til soknet og lokalt nærvære vert lite verdt dersom Kyrkja vert pressa til å slå saman sokn for å koma i økonomisk balanse.

I proposisjonen gjekk regjeringa inn for ei sterkt avgrensa lånetilgang for Kyrkja. Senterpartiet har teke dette opp under behandlinga og meiner at det vil kunna setja Kyrkja i ein låst økonomisk situasjon. Eg er difor glad for at ein samrøystes komité er einig med Senterpartiet i at dette spørsmålet skal utsetjast til spørsmålet om eigenkapital og rammeløyvingar er avklart.

Senterpartiet reagerer på at proposisjonen går langt i å forskottera ei innføring av medlemsfinansiering i Den norske kyrkja. Gjennom både tidlegare politiske behandlingar av stat–kyrkje-prosessen og interne prosessar i Kyrkja har det vorte klart at det ikkje er ønskjeleg med medlemsfinansiering. Den norske kyrkja kan difor ikkje takast til inntekt for ei framtidig innføring av privat medlemskontingent. Senterpartiet vil åtvara mot å påleggja folk å ta eit økonomisk val for å vera medlem i Den norske kyrkja. Ei tilstrekkeleg rammefinansiering er nødvendig for å hindra dette.

I proposisjonen varslar regjeringa at det neste steget er å avvikla kyrkjeloven til fordel for ein generell rammelov for tru og livssyn. Lat meg kort understreka at Senterpartiet ikkje tek stilling til dette no, og vil venta på dei vidare utgreiingane og drøftingane i dei kyrkjelege organa og organisasjonane før det er aktuelt å ta stilling til nye reformer.

Senterpartiet meiner at det er avgjerande for å føra vidare Den norske kyrkja som ei open og inkluderande folkekyrkje at den framtidige rammefinansieringa tek høgd for forpliktingane til Den norske kyrkja som trussamfunn, som arbeidsgjevar, og at Kyrkja ikkje vert tvinga til å innføra medlemsfinansiering for å vareta dei oppgåvene.

Iselin Nybø (V) [10:28:51]: La meg få starte med å takke saksordføreren for å ha lost komiteen gjennom denne saken på en ryddig og god måte. Det er en stor sak, og det er ingen enkel sak heller, men jeg synes vi, både saksordføreren og komiteen, har kommet oss gjennom den på en god måte.

Venstres primære standpunkt er ganske tydelig. Vi ønsker et fullt skille mellom stat og kirke – det betyr også i Grunnloven og i andre lover. Vi mener at alle borgere skal sikres full frihet i trosspørsmål, og vi mener at det må bety at ingen offentlige institusjoner skal knyttes til en bestemt religion.

Den saken vi har foran oss i dag, er et viktig og langt skritt i riktig retning. Nå er vi i ferd med å begynne på det skillet mellom stat og kirke som Venstre har ønsket seg lenge. Som mange har vært inne på, er det ulike elementer i denne saken, og det å etablere Den norske kirke som et selvstendig rettssubjekt, er kanskje det aller viktigste og mest symboltunge av det vi gjør. Men det er også viktig at vi tar det grepet med å overføre prestene fra staten til det nye rettssubjektet. Det er viktige grep for å få til det skillet som vi ønsker.

Flere har nå sagt at det blir et skille mellom stat og kirke, men det blir ikke et skille mellom kirken og folket. Det er én måte å si det på. Jeg bruker å tenke at når vi nå får et skille mellom stat og kirke, har jeg tillit til at medlemmene i Den norske kirke ønsker å videreutvikle kirken vår i retning av en bred og god folkekirke, selv om det ikke lenger er en statskirke. Det er en prosess som jeg tror blir spennende, og som jeg har lyst å være en del av.

Selv om vi nå er i gang og tar et viktig skritt i dag, gjenstår kanskje mesteparten av jobben, og den ligger fortsatt foran oss. En ting som vi i komiteen har skjøvet på, er spørsmålet om låneopptak. Men vi vet også at statsråden har varslet at det kommer en helhetlig lov. Jeg vet at mange følger denne saken. Dette er en prosess som engasjerer mange, og jeg er helt sikker på at mange flere enn meg får mailer og telefoner om dette. Det handler om hvordan vi skal organisere Kirken, hvordan økonomien rundt dette skal organiseres. Derfor er det en sak vi også må følge med på framover. I Venstre er vi opptatt av at vi skal ha en raus finansiering av tros- og livssynssamfunn. Vi skal ha likebehandling, men vi skal ha en raus finansiering også framover. Det har vi også i dag.

Venstre har fremmet og fått flertall for – statsråden har også vært tydelig på at hun ønsker det – en stortingsmelding om en helhetlig tros- og livssynspolitikk. De to tingene henger litt sammen – det med skille mellom stat og kirke og en helhetlig tros- og livssynspolitikk. Samtidig vil jeg advare mot å tro at vi skal snevre dette inn til bare å handle om skille mellom stat og kirke og hva slags økonomiske forhold Den norske kirke skal ha. Tros- og livssynspolitikk som helhet må handle om mye mer enn bare det, for vi som samfunn står overfor noen viktige skiller, vi står overfor noen verdier som vi trenger å debattere i en helhet, ikke bare stykkevis og delt. Vi må se på det i en helhet – alt ifra hijab i politiet til bruk av riksvåpen. Det er mange ting som dukker opp i en sånn debatt.

Selv om vi nå er i ferd med å skille stat og kirke, selv om det er historisk, og selv om det er mange økonomiske ting som oppstår i kjølvannet av det, må vi ikke glemme at det handler om mye mer enn det. Med det prinsippet som vi nå er i ferd med å gjennomføre, at staten ikke lenger skal ha en statskirke, følger det også en forpliktelse til å ta den store debatten om hvilken plass religion og livssyn skal ha i samfunnet vårt.

Jeg er glad for at vi kommer et steg videre i dag, men jeg ser også fram til det store arbeidet som vi har foran oss.

Audun Lysbakken (SV) [10:33:52]: Jeg ser på representanten Tyvand som en autoritet i denne debatten, så jeg aksepterer umiddelbart bildet av en konfirmasjon. Jeg har likevel behov for å legge til at uansett hvordan vi ser på det, er det i hvert fall slutten på et samboerskap mellom stat og kirke, som tiden har løpt fra, som vi nå markerer enda en etappe av. Iblant er det til det beste å flytte fra hverandre for begge parter. En moderne demokratisk stat må være sekulær, og et trossamfunn må få styre seg selv uten å være en del av og et redskap for statsmakten.

Denne avslutningen av samboerskapet mellom stat og kirke er ikke avsluttet med de lovendringene vi behandler i dag. Det er behov for å gå videre for å skape en virkelig trosnøytral stat og for å skape en virkelig fristilt kirke. Ikke minst med utgangspunkt i det ser SV fram til den stortingsmeldingen som skal komme om en helhetlig tros- og livssynspolitikk, som er den riktige arenaen for å diskutere selve bredden i tros- og livssynspolitikken, og også hvordan vi skal komme videre mot den sekulære staten og den frie kirken som det nå begynner å bli bred enighet om at vi ønsker oss i Norge.

Derfor er det også SVs syn at de endringene vi nå gjør i kirkeloven, bør begrenses til det som er helt nødvendig for å kunne gi Den norske kirke stilling som et selvstendig rettssubjekt med arbeidsgiveransvar for sine ansatte. Vi mener målet skal være at Den norske kirke skal være likestilt med andre tros- og livssynssamfunn, med samme plikter og rettigheter, og dermed også at Kirken skal stå fritt til å organisere seg selv. Derfor er vårt utgangspunkt at det er ingen grunn til at staten skal lovregulere Kirkens organisasjonsstruktur. Når vi likevel vil stemme for regjeringens ulike forslag til endringer i den lovreguleringen, er det nettopp fordi retningen handler om mer frihet for Kirken og mindre makt over Kirken for staten.

Vi er opptatt av at vi i denne prosessen skal bidra til ordnede forhold også i Den norske kirke, ikke minst handler det om arbeidsgiveransvar og å ta vare på rettighetene til de ansatte i Kirken. Vi mener det er positivt at vi med disse lovendringene stadfester at det er Kirkemøtet som skal bestemme i de mest sentrale spørsmålene rundt utviklingen av Den norske kirke, og ikke Stortinget. Vi synes det er positivt at vi får på plass en redusert lovregulering av bispedømmerådene, og vi synes det er viktig at arbeidsgiveransvaret nå overføres dit det hører hjemme, men på en måte som tar vare på de faglige rettighetene til de ansatte i Kirken – ikke minst på det punktet som gjelder pensjon – og sørger for at de som jobber i Kirken, får med seg grunnleggende rettigheter som de har hatt som statsansatte.

Når Stortinget skal gå videre i denne prosessen, kommer SVs mål til å være et finansieringssystem bygget på full likebehandling mellom ulike tros- og livssynssamfunn. Vi kommer til å være opptatt av at vi skal ha rause rammer for støtte til tros- og livssynssamfunn, men vi mener at den samlede støtten til tros- og livssynssamfunnene i Norge ikke bør økes utover de allerede betydelige rammene som brukes på dette formålet.

Jeg synes det er et viktig skritt i riktig retning. SV vil stemme for de forslagene som regjeringen har fremmet, og ønske regjeringen lykke til med det videre arbeidet med meldingen som kommer, og de neste stegene i den fraflyttingen og konfirmasjonen som vi skal igjennom.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:38:45]: Det er en historisk begivenhet når Stortinget behandler lovforslaget som gjør Den norske kirke til et selvstendig rettssubjekt.

Gjennom tusen år har kristen tro og tradisjon preget samfunnet vårt. Det har satt dype spor gjennom verdier og ritualer, skikker og språk, i rettsordninger og i institusjoner. Gjennom historien har den norske folkekirken blitt til. Det er Grunnlovens uttrykte vilje at Den norske kirke, som en evangelisk-luthersk kirke, skal forbli Norges folkekirke og som sådan understøttes av staten. Det norske samfunnet rommer et stadig større kulturelt og religiøst mangfold. Det er derfor behov for å legge et nytt grunnlag for Den norske kirkes fortsatte liv og virke. Det må gjøres så det sikrer religions- og livssynsmessig frihet for alle, og at folkekirkens særskilte rolle og oppgaver kan ivaretas.

Dette er viktige spørsmål for mange, også for kirkemedlemmene som ikke engasjerer seg så aktivt i sin kirke, men som likevel ønsker å høre til og benytte seg av tjenestene ved livets store anledninger. Det er derfor grunn til å være varsom med å gjøre endringer som kan gi mennesker en følelse av at kirken blir tatt fra dem.

Det tilsier skrittvis tilnærming til endringer og at man søker bred kirkelig og politisk tilslutning til kirkelige reformer. Dette har vært hovedlinjen i norsk kirkepolitikk. Reformer i den kirkelige lovgivningen har skjedd gradvis. Og ved denne reformprosessen er det trinn for trinn blitt etablert en kirkelig organisasjon med demokratisk valgte organer på lokalt, regionalt og statlig nivå.

Også de siste ti årene har vi gått skrittvis frem. Kirkeforliket mellom partiene på Stortinget ble inngått i 2008, og det ble lagt frem en stortingsmelding. I tråd med kirkeforliket og stortingsmeldingen ble det videre gjennomført en kirkelig demokratireform og ulike endringer i den kirkelige lovgivningen i forliksperioden fra 2009 til 2012, og Grunnlovens bestemmelser om statskirkeordningen ble på dette grunnlaget endret i 2012. Nå er tiden inne til å ta et nytt og viktig skritt.

Det er gledelig og svært viktig at vi også ved dette veiskillet kan slå fast at det er bred kirkelig og politisk tilslutning. Derfor ønsker jeg å takke komiteen og de ulike partienes representanter for et veldig godt og grundig arbeid med denne saken og også for et veldig godt og konstruktivt samarbeid.

Det er regjeringens intensjon at reformen skal gjennomføres fra 1. januar 2017. Som flere representanter har sagt fra talerstolen, så vil de ulike økonomiske konsekvensene bli lagt frem i forslaget til statsbudsjett for 2017, og det innebærer at det nå ikke er grunnlag for å si mer om dette enn det som fremgår av proposisjonen. Vårt utgangspunkt ved budsjettering av statens tilskudd til Den norske kirke ved utskillelsen er at gjeldende bevilgningsnivå skal legges til grunn.

Men det er også viktig for meg å understreke at denne saken handler om selve skillet mellom staten og kirken. Nå er vi i gang med å utrede forslag til en helhetlig lov om tros- og livssynssamfunn. Dette vil omfatte en samlet gjennomgang av lovgivningen og finansieringsordningen for Den norske kirke og andre tros- og livssynssamfunn, som Stortinget har bedt regjeringen om. Vi skal også legge frem en stortingsmelding om en helhetlig tros- og livssynspolitikk, hvor jeg også ser frem til en veldig god prosess med Stortinget. Vi skal være i dialog med Kirken og med de andre tros- og livssynssamfunnene i arbeidet med ny lovgivning, og vi håper at vi også her skal komme frem til gode og samlende løsninger som kan få bred tilslutning og en involverende prosess fra Stortingets side.

Jeg vil helt til slutt gratulere Kirken med en stor dag og ønske dem lykke til med det ansvaret, de forpliktelsene og de mulighetene det innebærer å bli et eget rettssubjekt!

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tone Merete Sønsterud (A) [10:44:10]: Regjeringa har vært klar på at rettssubjektet ikke skal ha låneadgang, både i proposisjonen og i et svar til Arbeiderpartiet. En hovedbegrunnelse er at Kirken må foreta nedbemanning og innskrenkinger hvis de ikke klarer å betjene sine lån. Dette kan leses som om regjeringa ikke helt stoler på at Kirken kan håndtere økonomiske saker, og det virker noe merkelig sett i lys av at Kirken skal bli selvstendig. Men en enstemmig komité vil avvente spørsmålet om Kirkens låneadgang til de totale økonomiske konsekvensene er klargjort, og derfor hadde det vært greit med en avklaring.

Ser regjeringa for seg en egenkapital og rammebevilgning som garanterer mot f.eks. innskrenkninger? Vil de gi det økonomiske handlingsrommet som er nødvendig for at Kirken kan opprettholde sine forpliktelser og utføre sine tjenester på en god måte?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:44:59]: Vårt forslag, som representanten refererer til, var ikke en låneadgang for Kirken, men jeg registrerer jo at komiteen og Stortinget ønsker det. Når departementet foreslo en begrensning, så var det fordi Kirken så å si ikke hadde andre inntekter enn statstilskuddet, og om Kirken kommer i økonomiske vanskeligheter på grunn av lånegjeld, kan staten komme i en pressituasjon. Men vi vil – som jeg vet representanten Sønsterud kjenner godt til – komme tilbake med en helhetlig finansiering og en likebehandling av alle tros- og livssynssamfunnene. Vi er i gang med arbeidet der nå. Og så tar jeg til etterretning den enstemmige innstillingen i denne saken.

Tone Merete Sønsterud (A) [10:46:01]: Et annet spørsmål også som omhandler finansiering – det er den saken som regjeringa har klart å lage ganske stor – er medlemsfinansieringen, noe som regjeringspartiene i innstillingen understreker vil være en naturlig del å vurdere i framtida.

For Arbeiderpartiet handler finansiering om de forpliktelser staten historisk sett har overfor Kirken, det handler om Kirkens ansvar for å forvalte sin del av kulturarven, og det handler om Kirkens forankring i Grunnloven og samfunnsoppdraget det innebærer, noe vi understreker i forbindelse med loven vi behandler i dag, hvor Kirken f.eks. pålegges å være til stede i hele landet, mye mer enn det andre tros- og livssynssamfunn har ved lov og har som forpliktelser.

I lys av dette er ikke spørsmålet om medlemsfinansiering noen aktuell sak for Arbeiderpartiet. Men hvorfor er den så viktig for regjeringa?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [10:47:02]: Jeg er helt enig i det som representanten Sønsterud understreker, nemlig at det er en del forpliktelser for Den norske kirke som en del andre tros- og livssynssamfunn ikke vil ha, f.eks. at man skal være til stede rundt i hele landet, og det vil naturligvis påføre en del kostnader. Men så er det sånn at når vi skal utrede finansiering og finansieringsordninger, er det, mener jeg, viktig ikke å utelukke noen muligheter før man setter i gang med utredninger. For regjeringen har det vært viktig å si at her ser vi på alle muligheter, og en utredning og gjennomgang betyr nettopp det. Men verken regjeringen eller jeg har nå tatt noen stilling til hvordan vi stiller oss til spørsmålet om en medlemsfinansiering.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kristin Vinje (H) [10:48:22]: I går markerte vi stortingsbygningens 150-årsjubileum, og Eidsvolls plass var fylt av skolebarn som fikk lære litt om hva vi driver med her inne i stortingssalen. En av de aller viktigste oppgavene vi har, er å lage nye lover eller endre eksisterende lover for å tilpasse dem til en ny tid. I dag skal vi vedta endringer i kirkeloven, som er et godt eksempel på det å tilpasse lovverket til en ny tid.

På samme måte som det var en historisk dag i går, er det også det i dag når vi vedtar disse endringene. Det nye konstitusjonelle grunnlaget for folkekirken ble lagt i 2012, og nå bekreftes Den norske kirke som en fri, selvstendig og ansvarlig kirkeorganisasjon.

Regjeringen har i tråd med Sundvolden-erklæringen og Kirkemøtets vedtak utarbeidet en ny lov som sørger for et tydelig skille mellom stat og kirke samtidig som vi opprettholder Kirken som en folkekirke for alle, som også er nedfelt i Grunnloven.

Den reformen vi vedtar i dag, får også noen konsekvenser for den praktisk-teologiske utdanningen om hvilke kvalifikasjonskrav som skal gjelde for å bli prest i Den norske kirke, og for vilkårene for ordinasjon og tilsetting som prest. La meg gi et eksempel. Opp til nå har det vært departementet som har fastsatt krav for tilsetting og ordinasjon. I den nye loven overlates denne myndigheten til Kirkemøtet, som altså fra nå av er Den norske kirkes øverste organ.

Når det gjelder utdanning av prester, foregår det i Norge ved tre ulike institusjoner, med noe ulik profil og innhold: Det teologiske Menighetsfakultet, den nyfusjonerte vitenskapelige høyskolen VID og Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Så har vi Det praktisk-teologiske seminar som til nå har ligget direkte under Kulturdepartementet og Kirkelig utdanningssenter i nord, som igjen har ligget under Det praktisk-teologiske seminar.

I forslaget som blir vedtatt i dag, ryddes det opp i dette ved at virksomheten ved Kirkelig utdanningssenter i nord overdras til Den norske kirke. Samtidig omorganiseres Det praktisk-teologiske seminar i Oslo, slik at det blir en del av Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo. Det praktisk-teologiske seminar har helt siden opprettelsen i 1848 vært knyttet til Det teologiske fakultet ved Universitetet i Oslo og har i de siste par tiårene, i nært samarbeid med fakultetet, utviklet en praksisutdanning som både er på høyde med utviklingen i de andre profesjonsfagene, og er tilsvarende vitenskapelig forankret. Ved innføring av kvalitetsreformen i 2004 har utdanningen vært en integrert del av cand.theol.-graden, og det er en utvikling man også ser i andre profesjonsrettede utdanninger ved Universitetet. Det er en positiv utvikling som samsvarer godt med andre profesjonsutdanninger.

Vi går inn i et nytt kapittel i historien om Den norske kirke, og jeg synes Anders Tyvand godt satte ord på det, og hadde analogien som en konfirmasjon, og jeg vil også gjerne benytte anledningen til å gratulere oss selv med dagen.

Norunn Tveiten Benestad (H) [10:51:42]: Det nærmer seg slutten på denne debatten, og jeg vil gjerne takke for gode innlegg. Mange spørsmål har vært tatt opp og påpekt – også det som gjelder kirkas framtidige økonomi og finansiering. Likevel er det sånn at verken proposisjonen eller innstillingen vi behandler i dag, har lagt opp til en bred debatt om vedtak knyttet til dette. Dette er spørsmål som, slik kulturministeren sa, først kommer i budsjettbehandlingen.

Når vi nå går inn i en ny fase i forholdet mellom Den norske kirke og staten, skal den norske folkekirka videreutvikle sin form i et flerreligiøst og flerkulturelt samfunn. De siste 50–60 årene har landet vårt vært i sterk forandring når det gjelder tros- og livssyn. Mine besteforeldre ville knapt kunne forestilt seg en sånn utvikling. Det mangfoldet vi i dag ser og ønsker velkommen, har bidratt til å utvide vår horisont og vårt erfaringsgrunnlag. Samtidig utfordres vår evne til å håndtere tros- og livssynsspørsmål i det offentlige rom. Det gjelder oss som politikere, og det gjelder også kirka.

Det å være kirke i sin tid vil utfordre kirka som institusjon og som forvalter av den evangelisk-lutherske teologien. Jeg håper Den norske kirke også i framtida vil føre videre sin tradisjon som dialog- og samtalearena i samfunnet. For den norske folkekirka vil også i framtida være en grunnpilar og en viktig kulturbærer, samtidig som den vil være et trosfellesskap for kirkas medlemmer og dem som oppsøker kirkas mange virksomheter og aktiviteter.

Med lovendringene som nå er foreslått, vil kirka selv få større autonomi og innflytelse på hvordan framtida skal møtes, og hvordan kirka skal forvalte sitt mandat. Jeg håper og tror at vi har lagt et godt grunnlag for den neste epoken for den norske kirke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.