Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Øyvind Korsberg (FrP) [15:39:18]: (ordfører for saken): Denne saken har en del likhetstrekk med sak nr. 6, som vi behandlet for noen minutter siden i denne salen, så jeg skal ikke bruke tid på innledningen, som er lik i de sakene der komiteen er rimelig enig. La meg heller bare slå fast én gang for alle at denne regjeringen kom ikke til dekket bord i klimapolitikken. Fasiten etter åtte år med rød-grønn regjering var et gap opp til klimamålene på 8 millioner tonn, og det er et gap regjeringen jobber med å tette. Jeg er fullstendig klar over at ikke alle i salen liker å bli minnet om dette, men jeg antar at representanten Aasland nok en gang kommer til å gå opp på denne talerstolen og skru opp stemmen til nye høyder og dementere. Det får nå så være.

Det var interessant å merke seg slutten på den debatten vi hadde i sak nr. 6, om hva som var årsakene til klimagassutslippene vi nå ser – at det var vedtak gjort under den forrige regjeringen. Her ønsket SV å løpe fra ansvaret, og det er jo interessant å merke seg. Det normale er at man tar ansvar for det man har vært med på.

Så til selve forslaget: Slik det ser ut per nå, ligger olje- og gasspolitikken i Norge fast og har et rimelig bredt flertall på Stortinget. Det er bare å fastslå at norsk olje og gass er en del av løsningen på de globale utfordringene. Verden vil trenge mer og renere energi, og norsk olje- og gassproduksjon er altså i verdenstoppen når det gjelder å produsere energi i så måte. Det er et viktig bidrag for å få ned bruk av kull i Europa, og flere EU-land har en strategi nettopp for å fase ut sin kullbruk i kullkraftverk og gå over til andre energiformer, og der er norsk gass et viktig bidrag. Og da kan man egentlig bare slå fast at norsk gass er en viktig del av klimaløsningen for EU. At dette ser litt annerledes ut i det norske klimaregnskapet, får vi bare registrere, men jeg tror man må ha et større blikk enn bare på Norge når man snakker om klimagasser og klimapåvirkning. Dette er altså et globalt spørsmål, og det burde kanskje litt flere tenke litt på.

Mange er opptatt av den olje- og energipolitikken man fører, og den forutsigbarheten man har. Meld. St. 13 for 2014–2015, som vi behandlet for et år siden, var et viktig dokument i så måte. Så langt ser det ut til at det er et visst flertall for det man mente for et år siden, og kanskje noen partier ønsker å gå bort fra det. Men jeg har bare lyst til å vise til at bl.a. LO og NHO altså ga regjeringen honnør for den retningen som pekes ut i Meld. St. 13, og støtter at Norge går i dialog og forhandlinger med EU om å inngå en avtale om felles oppfyllelse av klimaforpliktelsene mot 2030. En rekke andre organisasjoner sa akkurat det samme. Så drar dette litt ut i tid. Det får vi bare registrere, men det betyr jo ikke at denne regjeringen sitter passiv. Den gjør en rekke tiltak på klimasiden, og det synes jeg regjeringen skal få honnør for.

Jeg forventer at olje- og gasspolitikken ligger fast, også etter denne debatten, men jeg er spent på Terje Aaslands innlegg.

Terje Aasland (A) [15:43:53]: Hvis representanten Korsberg har lest innstillingen, burde han ikke være så veldig forundret over det Terje Aasland skal si, for jeg kommer til å følge opp det som er Arbeiderpartiets inngang til denne saken.

Men før det en liten refleksjon: Statistisk sentralbyrå er jo en institusjon som Fremskrittspartiet holder høyt. Ikke minst gjorde de det i sin opposisjonstilværelse, da de – skal vi si – kontrollerte sine budsjetter og fikk noen svar som de åpenlyst brukte. Nå har SSB kommet med en ny analyse, som viser at under Stoltenberg II-regjeringen gikk klimagassutslippene ned, under Solberg-regjeringen øker de. Det er en faktisk stadfestelse av virkeligheten og kan ikke bortforklares.

Jeg kommer ikke til å ta opp EUs rammeverk, som regjeringen bruker som et skjold mot å gå inn i nye tiltak, selv om det ikke er noen begrensninger for at Norge som nasjon eller Stortinget kan vedta nye klimatiltak selv om vi ønsker å gi vår tilslutning til EUs rammeverk når det gjelder klima 2030.

Så til denne saken, som i all hovedsak handler om oljeaktivitetene våre og hvordan vi skal forholde oss til dem. Der har Arbeiderpartiet vært veldig tydelig hele veien, ikke minst i fjor sommer, da vi behandlet forholdet til iskanten og 23. konsesjonsrunde. Vi mener at det som er avklart som arbeidsordning mellom storting og regjering, ligger fast. Det er en god utøvelse av oljepolitikken og en forutsetning for rammebetingelsene og forutsigbarheten knyttet til norsk sokkel. Det står Arbeiderpartiet bak. Og det er egentlig det som handler om 23. konsesjonsrunde og TFO-ene. Det er der det er slått fast, og vi har ingen endringer når det gjelder det. Derfor er det heller ikke problematisk for oss, så vi kommer ikke til å stemme imot de forslagene som er tatt opp om dette. Derfor var vi også veldig tydelige på at vi henviste til rammene for hvordan vi skal styre havområdene og ha en kombinasjon mellom ulike interesser i tilknytning til forvaltningsplanene. Vi har jo allerede, i en sak tidligere i dag, strammet opp regjeringen betydelig med tanke på hvordan de skal jobbe med forvaltningsplanene for havområdene våre i tiden framover.

Tina Bru (H) [15:46:38]: Paris-avtalen er et stort skritt i riktig retning for at verden skal lykkes med å hindre katastrofale klimaendringer. Den forplikter alle land som har satt sine signaturer på avtalen, også Norge. Norge hadde en aktiv rolle i forhandlingene og bidro til at avtalen ble så ambisiøs som den ble.

Norge er en olje- og gassnasjon. Noen tar til orde for at Norge ikke lenger kan være det i fremtiden i lys av Paris-avtalen. Det er riktig at Norge ikke kan eller kommer til å være en olje- og gassnasjon i all evig fremtid. Det er godt mulig at også norske olje- og gassressurser vil bli liggende i bakken. Men det vil i så fall være på grunn av manglende lønnsomhet eller etterspørsel. Å tro at vår viktigste næring kommer til å forsvinne med det første, er feil.

Gitt at vår næring lykkes med å redusere kostnader, implementere ny teknologi og fortsette arbeidet med å redusere sine utslipp, er norsk olje- og gassnæring tvert om godt rustet til å være med på å levere energi til en verden som får et stadig større behov, også innenfor et ambisiøst klimamål.

Høyre er uenig i flere av forslagene som fremmes i denne saken, som f.eks. stansing av 23. konsesjonsrunde eller tildelinger gjennom TFO-ordningen. Å støtte slike forslag er kun logisk hvis du lever i en verden hvor du ønsker en avvikling av den norske olje- og gassindustrien. Uten tilgang til nye leteområder vil det ikke bli mulig for norsk petroleumsvirksomhet å opprettholde dagens produksjonsnivå. Nivået er allerede halvert sammenlignet med det det var ved starten av 2000-tallet.

Jeg vil også advare mot at vi i en tid preget av usikkerhet, nedbemanning og vanskelige tider i oljebransjen, her i dag skulle signalisere at vi ønsker omfattende endringer i petroleumsskattesystemet. Noe av det aller viktigste for denne næringen er langsiktige rammevilkår og forutsigbarhet fra myndighetenes side.

Norge er verdensledende på klimaeffektiv produksjon av olje og gass. En offensiv forskningsinnsats sammen med verdens strengeste miljøkrav har sørget for det. Ingen andre steder i verden har olje- og gassindustrien så store incentiver til å gjøre produksjonen mest mulig miljøvennlig. Hver dag jobber norsk industri med dette. Denne politikken har gitt vesentlig lavere CO₂-utslipp, mindre bruk av kjemikalier i produksjonen og kraftige reduksjoner i sjøutslipp. Det er jeg svært stolt av.

Samtidig er det et faktum at det også i fremtiden vil finnes fossil energi i verdens energimiks. Spørsmålet handler derfor ikke om hvorvidt vi skal ha innslag av fossil energi, men om hva slags fossil energi det skal være. Jeg mener at klimaeffektiv norsk olje og gass bør spille en rolle her.

Petroleumssektoren er en del av EUs kvotepliktige sektor, og innenfor denne skal utslippene reduseres med 43 pst. innen 2030. Norsk olje- og gassnæring skal fortsette å jakte utslippsreduksjoner, men da med de virkemidlene vi allerede har, som incentiv. I tillegg kan Enova nå støtte prosjekter i denne sektoren, og det åpner nye muligheter for næringen.

Forslagene som fremmes i denne saken, gjør ikke Norge renere, men utvilsomt fattigere og i mindre stand til å ha en offensiv klimapolitikk.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [15:50:14]: Som vi har sagt mange ganger fra denne talerstolen denne våren, er klimautfordringen den største utfordringen vår generasjon står overfor. Samtidig er vi den generasjonen mennesker som har mulighet til å finne en løsning. Det betyr at mange ting må endres, og at mange ting vi har tatt for gitt, ikke er selvsagt lenger.

Vi vet at vi må bort fra fossil energi, samtidig vet vi at fossile brensler vil være en viktig del av vår virkelighet i flere tiår ennå. Akkurat så vanskelig er det.

Representantforslaget peker på en rekke viktige problemstillinger. Hovedgrepet for kvotepliktig sektor er knyttet opp mot en felles løsning med EU, der Norges målsetting er å kutte utslippene med minst 40 pst. i 2030 sammenlignet med 1990. Det står fast.

Vi har likevel valgt å støtte to av forslagene fra SV. Det ene er å stanse den pågående tildelingen av TFO-områder i påvente av en nærmere analyse. Kristelig Folkepartis vurdering er at TFO nå blir brukt langt videre enn ordningen opprinnelig var tenkt. Vi vil dermed innskrenke og helst avskaffe hele ordningen.

Videre stiller vi oss bak forslaget om at Stortinget ber regjeringa om ikke å tildele blokker i 23. konsesjonsrunde, som Miljødirektoratet og Polarinstituttet har frarådet i sin høring. Dette gjelder blokker som ligger i det uavklarte og omstridte området opp mot iskanten.

I tiden mellom komiteens avgivelse og denne debatten har jo regjeringa nettopp tildelt flere av disse blokkene. Det er vi, som kjent, sterkt kritiske til. Vi mener dette er lite i tråd med og må komme i konflikt med regjeringas egen formulering i tiltredelsen at forvalteransvaret og føre-var-prinsippet skal ligge til grunn for alle politikkområder.

Jeg fremmer med dette de forslag Kristelig Folkeparti er en del av.

Presidenten: Representanten Rigmor Andersen Eide har tatt opp de forslag hun refererte til.

Marit Arnstad (Sp) [15:52:58]: Jeg skal bare knytte noen korte kommentarer til saken. Jeg skal slett ikke gå inn på den typen skylddeling og historieskriving som enkelte foregående talere har vært inne på.

Senterpartiet oppfatter egentlig dette Dokument 8-forslaget som et forsøk på å starte en avvikling av norsk olje- og gassektor. Det er «fair enough», men Senterpartiet vedkjenner seg at Norge er en olje- og gassnasjon. Vi har ingen problemer med å være med på å støtte den næringen som er svært viktig, både når det gjelder arbeidsplasser og – ikke minst – når det gjelder inntekter til den norske stat.

Det er bred enighet om rammevilkårene på norsk sokkel. Den enigheten om rammevilkårene ligger fast. Det viser også dagens innstilling, der det er et stort antall av representantene her i salen som kommer til å stemme imot disse forslagene som er framlagt i innstillingen.

Det er slik at norsk sokkel og norsk olje- og gassindustri har sjølsagt en rolle å spille også for å prøve å redusere CO₂-utslipp. Det vil være min påstand at det har den i større grad enn mange andre deler av norsk industri bidratt til gjennom bl.a. å ha hatt en CO₂-avgift mye lenger enn det mange andre deler av norsk industri har hatt. Det har ført til en teknologiutvikling som også har gitt resultat knyttet til CO₂-utslipp. Vi får også en elektrifisering av Johan Sverdrup-plattformen, som også er et viktig bidrag, og ‒ som representanten Bru tidligere var inne på ‒ vi har i seg sjøl fått en redusert produksjon, nærmest en halvering siden årtusenskiftet.

Jeg tror det er mulig å gjøre mer innenfor olje- og gassektoren for å redusere utslipp. Det må skje med positive virkemidler, fordi olje- og gassektoren er en kvotepliktig sektor, akkurat som andre deler av norsk industri. Det er da først og fremst kvotemarkedet og positive virkemidler som skal legge grunnlaget for å oppnå utslippsreduksjon.

I likhet med flere andre partier mener Senterpartiet det kan være fornuftig å etablere et program for lavutslippsteknologi i samarbeid med partene i næringen, der en kunne ha gått gjennom mulighetene for videre utslippsreduksjon.

En stor del av forslagene ‒ og jeg regner med at det blir behørig nevnt i de kommende innlegg ‒ er spørsmål om 23. runde skal gjennomføres eller ikke.

23. runde ble initiert under den rød-grønne regjeringen. Det var et bredt flertall i Stortinget som stilte seg bak utlysningen av den, og det er regjeringens ansvar å tildele. Det å tildele i samsvar med Stortinget er også regjeringens ansvar. Senterpartiet ser ingen grunn til at Stortinget skal ta noen videre stilling til 23. konsesjonsrunde. Om det er slik at samarbeidspartiene og regjeringspartiene skulle være uenige om enkelte forhold med 23. konsesjonsrunde, er det et forhold dem imellom, som i og for seg er Stortinget uvedkommende.

Senterpartiet kan ut ifra vår holdning til olje- og gassektoren ikke stemme for forslagene i dag. Vi tror det er mange muligheter knyttet til reduksjoner av utslipp i olje- og gassektoren framover, men det skjer ikke gjennom at en starter en avvikling av sektoren, som jeg oppfatter disse forslagene som et forsøk på.

Ola Elvestuen (V) [15:56:44]: (komiteens leder): I henhold til Paris-avtalen skal vi ikke lenger bare strekke oss mot et 2-gradersmål, vi skal vesentlig under, og vi skal strekke oss mot 1,5 grader. Det betyr at vi må ha negative utslipp tidligere enn i andre halvdel av dette århundret. Det er en enorm reduksjon av utslipp vi må igjennom i løpet av de nærmeste tiårene. Det er helt opplagt at dette kommer til å få konsekvenser også for norsk olje- og gassindustri, og vi mener at det er helt riktig at vi nå må begynne å forberede oss på den endringen som må komme når forbruket er nødt til å gå ned. Når forbruket er nødt til å gå ned, kommer store deler av ressursene til å bli liggende under bakken. Da er det etter Venstres syn ingen grunn til å sette i gang med produksjon i de sårbare områdene vi har, enten det gjelder Lofoten, Vesterålen og Senja, eller det gjelder iskanten. Er det på ett område en definitivt ikke burde sette i gang med aktivitet, er det i de biologisk viktigste og mest sårbare områdene vi har.

Vi har en avtale på borgerlig side, mellom fire partier, om at vi ikke skal ha petroleumsaktivitet innenfor iskanten. Vi hadde en sak i fjor med en diskusjon der regjeringen la fram en sak om å framskrive tallene og beregningen for iskanten. Det fikk de ikke flertall for. Vi mente den gangen at man må benytte seg av sist tilgjengelige kunnskap, og sist tilgjengelige kunnskap er den vi har fra Polarinstituttet, som viser at for å ivareta det som er iskanten, må man ta ut flere av feltene i 23. konsesjonsrunde.

Da vi skrev under på denne enigheten i samarbeidserklæringen, forventet vi definitivt ikke å være der vi er i dag, med en tildeling fra regjeringen som innbefatter områdene helt i nordøst og nord i 23. konsesjonsrunde, og som med de siste faglige vurderingene er innenfor det som er å anse som iskantsonen. Hvis man har andre faglige vurderinger, må de framføres. Det er ikke opp til oss å definere hvor iskantsonen er. Det er opp til oss å ha prosesser på hvor dette faglig sett skal beregnes. Og da vil Venstre i denne saken definitivt stemme for at de nordligste og de nordøstlige delene av 23. konsesjonsrunde må tas ut av tildelingen.

Til selve saken om hvilke konsekvenser Paris-avtalen vil få for norsk petroleumsindustri: Fra Venstres side er vi helt uenig med representanten Tina Bru, som sier at vi ikke har behov for en petroleumsskattekommisjon. Er det noe vi virkelig trenger, så er det å nedsette en ny gruppe, en petroleumsskattekommisjon for å se på hvordan vi skal innrette rammevilkårene i en situasjon der vi vet at forbruket er nødt til å gå ned internasjonalt – ikke i morgen, ikke året deretter, men over tiår må det reduseres, med de konsekvenser det vil ha for norsk olje- og gassproduksjon. Da må vi forberede også vårt skattesystem på hvordan vi skal innrette oss når det gjelder dette. Den forrige kommisjonen hadde vi i 1999. Da kom leterefusjonsordningen inn som et forslag. Nå bør den definitivt vurderes på nytt, i og med at man her har felt som ligger så langt mot nord, så langt fra land at man i hvert fall ikke kan ta det som en selvfølge at selv om man har funn, vil de være drivverdige over tid. Da må man vurdere systemet på nytt for å se om ikke vi fra statens side nå tar for stor risiko, og at dette er et system som ikke er rasjonelt, verken for risiko, for statens økonomi eller for staten som aktør.

Til slutt: Utslipp under produksjon – det må også ned. Ser vi på systemet i dag, med den CO₂-avgiften vi har på sokkelen, er det klart at den er for lav både til å utløse nødvendige kraft fra land-tiltak og til å få eventuell avgassdeponering som et alternativ. Vi må også ha et helt annet trykk på det å redusere utslipp under produksjon i de tiårene som kommer.

Med det tar jeg opp det forslaget som Venstre har sammen med Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Ola Elvestuen har da tatt opp det forslaget han refererte til.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:01:59]: Min tidligere partileder Finn Gustavsen sa i sin tid at en politiker er en som er så hardhudet at han kan stå oppreist uten ryggrad. Jeg lurer på hva han ville sagt om de politikerne som sier at klimamålene i Paris ikke skal ha noe å si for vårt viktigste bidrag til klimaødeleggelsene, nemlig oljesektoren. Her mener jeg at det er viktig å ta inn over seg den Paris-avtalen vi har hatt. Initiativet vårt til å få en utredning av hva klimaavtalen i Paris og 1,5-gradersmålet skal ha å si for oljesektoren, er ikke som representanten Arnstad sa, å avvikle oljesektoren, men å få en ærlig og åpen debatt. Men jeg skjønner hvorfor vi ikke får flertall hvis det er sånn at det oppfattes som det.

La meg komme med fire gode grunner for hvorfor det er uansvarlig av flertallet ikke å være med på å få en uavhengig utredning.

For det første mener jeg det er uansvarlig med tanke på klimaet fordi vi vet at selv med 2-gradersmålet hadde vi fire ganger flere fossile ressurser i verden, minst, enn det som er mulig å hente ut hvis vi skal ha to tredjedels sjanse for å hindre en global oppvarming på 2 grader. Nå vet vi at det tallet er mye, mye større. Vi har altfor mange fossile ressurser til å klare å nå 1,5-gradersmålet. Hva som da skal være beveggrunnen for å gi bunn gass mot Nordpolen og lete etter mer – det er for meg komplett uforståelig. Jeg mener at det er uansvarlig med tanke på klimaet, men det er uansvarlig også fordi hvis man først har gjort store investeringer i petroleumssektoren, som på en måte er under avskriving, vil marginalkostnadene ved videre utnyttelse og uthenting av de oljeressursene være så lave at det kan være med på å sette en mye, mye lavere pris enn den prisen som er nødvendig for å hindre samfunnsøkonomisk ulønnsom uthenting av fossile ressurser.

Det andre er at det er uansvarlig med tanke på statskassen. Alle som så på skattestatistikken for 18. januar i år, som ble lansert av SSB, så at den viser 50 pst. fall i petroleumsskatten, etter at det var en nedgang på 25 pst. i fjor – 50 pst. nedgang! Det kommer nettopp av at avskrivingene av store investeringer er svære, mens prisen på olje er lavere. Det er all grunn til å tro at prisen på olje kommer til å fortsette å falle i tiden som kommer, hvis vi beveger oss mot en klimapolitikk som faktisk funker for å bringe oss nærmere 1,5-gradersmålet.

Det tredje er at det er uansvarlig med tanke på den økonomiske omstillingen som vi skal ha i Norge. Jo lenger vi fortsetter å si til næringslivet i Norge at det er olje som kommer til å være framtiden, vil vi forsinke omstillingen – som er nødvendig – over mot andre næringer. Tildeling av 23. konsesjonsrunde og, videre, TFO-tildelingene er altså en politikk der regjeringen 100 pst. styrer forventningene ut fra framtiden og hva det er man legger til rette for på næringssiden.

Det fjerde som er uansvarlig – men det går mer til støttepartiene til regjeringen – er, mener jeg, at det er naturvernmessig uansvarlig å utvinne olje så langt nord som det man gjør, i iskanten. Jeg vil bare si at jeg forstår ikke at Kristelig Folkeparti og Venstre, som har en samarbeidsavtale med regjeringen som sier at man ikke skal bore i iskanten, aksepterer at regjeringen legger de ufaglige utregningene sine av hvor iskanten ligger, til grunn for sin tildeling i 23. konsesjonsrunde, på tross av at Stortinget avviste dem 100 pst. i fjor.

Det er mange ting som peker i retning av en omstilling. Samlet gassforbruk i EU går nedover. Regjeringspartiene er fremme hele tiden og sier det kommer til å bli behov for vanvittig mye gass i EU i tiden som kommer, og at det er nødvendig at Norge opprettholder sin posisjon. Vel, se på statistikken – gassforbruket går ned på grunn av energieffektiviseringen som EU tvinger igjennom, en energieffektivisering som regjeringspartiene altså vegrer seg for å gjennomføre i Norge.

Energiforbruket flater ut. Desentralisert styring av energiforbruk kommer som et skudd – vi skal diskutere det i forbindelse med energimeldingen senere. Med dette kommer markedsordninger som reduserer behovet for den energien som vi utvinner.

Fremskrittspartiet sier at vi løper fra vårt ansvar. Nei, det gjør vi ikke, men vi sier selvfølgelig det som Fremskrittspartiet sier når de sitter i regjering: Når de sier at de gjerne skulle hatt færre bomstasjoner, sier vi at vi gjerne skulle ha kommet enda lenger når det gjelder reduksjon av klimagassutslipp, men vi er stolte over at det falt i vår regjeringstid.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslag?

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:07:11]: Ja, jeg vil gjerne ta opp de forslagene som vi har sammen med Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Heikki Eidsvoll Holmås har da tatt opp de forslagene han refererte til.

Knut Falk Qvigstad (MDG) [16:07:28]: I denne saken er det fremmet en lang rekke viktige og fornuftige miljøforslag som blir nedstemt, ett etter ett, litt senere i dag. Det er en allianse mellom Arbeiderpartiet og regjeringen som sørger for at vi i dag fortsetter å pumpe norsk skaperkraft, norsk kapital og norske statlige subsidier inn i en totalt meningsløs letevirksomhet. La meg beskrive hva som er hovedproblemet med å fortsette med dette:

Verden har allerede funnet for mye fossil energi. Hva er da vitsen med å lete etter enda mer? Hva er vitsen med å lete etter enda mer når vi faktisk har funnet hele fem til ti ganger mer enn klimaet tåler? Hva er vitsen med å lete etter mer når vi vet at selv i et scenario der all kullproduksjon hadde stanset i dag, ville de allerede kjente olje- og gassreservene vært altfor store? Hva er vitsen med å lete etter mer i områder der produksjonen er så dyr at den ikke vil være konkurransedyktig når etterspørselen etter olje skrumper inn som følge av at man faktisk følger opp Paris-avtalen?

FNs klimasjef Christiana Figueres sa i et intervju i fjor blankt «nei» på spørsmål om det er rom for olje og gass fra Arktis innenfor 2-gradersmålet. Tror representantene fra Høyre, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet at det er mer rom for olje og gass fra Arktis nå som ambisjonene er skjerpet til 1,5 grader, og når karbonbudsjettet er blitt halvert én gang til?

Siden forslaget fra SV ble fremmet i denne salen i februar, har ikke utsiktene i norsk økonomi blitt nevneverdig bedre. Arbeidsledigheten er tett koblet til lavere aktivitet i olje- og gassektoren. Et av regjeringens svar har vært tilbudet om 40 nye blokker i Barentshavet i tilknytning til 23. konsesjonsrunde.

Men satsing på oljen er som sagt ikke riktig medisin for den økende arbeidsledigheten vi nå ser. Verden er i ferd med å omstille seg bort fra fossil energi. Tyskland har hatt flere enkeltstående dager da hele strømforsyningen har vært fra fornybare energiressurser. Det er ikke sikkert de trenger norsk gass i framtiden. I Portugal har de nettopp hatt fire påfølgende dager da fornybar energi har dekket hele energibehovet deres. Europa er i gang med å omstille seg bort fra fossil energi, og det er de nødt til å fortsette med hvis vi skal klare å nå de klimamålene vi har satt oss.

Regjeringen har akkurat fått overlevert en rapport fra Det internasjonale pengefondet, IMF, som påpeker at en av hovedutfordringene for norsk økonomi er at vi må redusere vår oljeavhengighet. Nøler vi med omstillingen, risikerer vi enda høyere arbeidsledighet og flere langtidsledige i tiden som kommer. Disse trendene kan vi ikke lenger se bort fra.

De Grønne fremmet forslag om å stanse 23. konsesjonsrunde allerede i 2014. I de to årene som har gått, har vi – etter vårt syn – fått en lang rekke bekreftelser på at dette var et lurt forslag. Derfor må jeg avslutte med å si at det er litt overraskende og litt skremmende at kun SV og Miljøpartiet De Grønne i dag stemmer ja til å stanse 23. konsesjonsrunde. Det er faktisk sånn at den oljen som ligger i områder som ikke defineres som spesielt sårbare av Miljødirektoratet, er like skadelig for klimaet som den oljen som ligger i de områdene. Dagens behandling betyr at også Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre står sammen med regjeringen og Arbeiderpartiet og støtter gjennomføringen av en konsesjonsrunde som kan bli den største feilinvesteringen i norsk historie.

Statsråd Tord Lien [16:12:00]: Jeg synes det har vært holdt mange gode innlegg allerede, så jeg skal forsøksvis være kort.

Klimautfordringen er en global utfordring som må finne sine løsninger også globalt. Derfor er Paris-avtalen så viktig. I dag er det sånn at nesten alle verdens land står bak det viktige arbeidet med å redusere utslipp av klimagasser. Før Paris-avtalen var det mye sånn at alle pratet om det, men det var kun her i Vest-Europa det reelt sett var handling. Paris-avtalen ga oss også et betydelig økt ambisjonsnivå. Det er isolert sett bra, samtidig som det fordrer at vi også øker fokuset på å identifisere de mest kostnadseffektive tiltakene først.

Jeg har lyst til å nevne et eksempel på et slikt tiltak som vil kunne gi signifikant reduksjon i globale klimagassutslipp. Det er hvis petroleumsproduksjon i hele verden ble underlagt bare ett av de tiltakene vi har hatt på norsk sokkel allerede i mer enn 40 år: forbudet mot å brenne gass for å bli kvitt den, altså forbudet mot fakling, som har eksistert på norsk sokkel i mer enn 40 år. Det ville bare i Vest-Afrika bidra til en reduksjon i CO₂-utslippene som er større enn de totale norske utslippene.

I Norge som på mange andre sokler i verden står oljeindustrien overfor en krevende tid. Det er noe både vi fra myndighetenes side, Stortingets side og industriens side lettere møter på grunn av den store graden av forutsigbarhet i oljepolitikken som oljeindustrien har nytt godt av i snart 50 år. Jeg er glad for at et betydelig flertall i Stortinget i dag fortsatt står på disse klare, tydelige, forutsigbare linjene. Det er en av årsakene til at oljeindustrien i Norge er mindre hardt rammet av den krevende situasjonen vi står i, enn sokler i andre deler av verden. Men i disse rammene ligger det også stramme rammer for hvordan vi opererer denne aktiviteten, både hva gjelder utslipp til sjø, og hva gjelder klimagassutslipp.

Så er jeg også glad for at ved Stortingets behandling av Meld. St. 13 for 2014–2015 om ny utslippsforpliktelse fram mot 2030 og felles løsning med EU, ga Stortinget stor tilslutning til regjeringens tilnærming. Det vi vet, er at ikke-kvotepliktig sektor i EU skal redusere sine utslipp fram mot 2030 med 43 pst. Innsatsfordelingen er dessverre fortsatt uavklart. Det jobbes det nå iherdig med både i EU og i Klimadepartementet. Men vi vet også, og det sluttet Stortinget seg til i fjor vår, at kvotepliktig sektor i Europa skal redusere sine klimagassutslipp med 40 pst. fram mot 2030 sammenlignet med 1990.

Jeg er helt enig med flertallet i at kvoteplikt skal og må være det viktigste drivet for å redusere utslipp av klimagasser fra kvotepliktig sektor, men det må suppleres med positive tiltak. Derfor har denne regjeringen styrket f.eks. Enovas mulighet til å jobbe med tiltak som reduserer klimagassutslippene, både i fastlandsindustrien og i olje- og gassproduksjon.

Men jeg er ikke enig i at CO₂-avgiften ikke fører til kraft fra land. For det er ingen land i verden som bruker så mye fornybar kraft i sin olje- og gassproduksjon. Og de to eneste fungerende karbonfangstanleggene i Vest-Europa ligger på norsk sokkel. De er besluttet basert på CO₂-avgiften. Vi vet også at vi bruker mindre energi ved produksjon på norsk sokkel enn noen annen sokkel i verden. Men det er altså kvoteplikten, som vi alle i denne sal, i hvert fall et betydelig flertall, var enige om i fjor vår, som setter rammene for hvor mye utslipp som kan komme fra kvotepliktig sektor i EU, og det er produksjonen på norsk sokkel en del av.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:17:17]: Jeg har egentlig bare ett spørsmål, og det er: Har Tord Lien noen scenarioer som viser hvor stort rom det er for norsk olje og gass innenfor et 1,5-gradersscenario?

Presidenten: Statsråden har sikkert et svar til representanten.

Statsråd Tord Lien [16:17:32]: Det er ingen tvil om at skal vi klare å levere på det sporet som Paris-avtalen setter oss på, kommer vi til å være nødt til å redusere klimagassutslippene fra transportsektoren, fra landbruket og fra energisystemene globalt. Det er det ingen tvil om. Det kommer til å bety at vi trenger å produsere mer fornybar energi, og det kommer antageligvis også til å medføre at vi må bruke langt mindre fossil energi. Men fossil energi er ikke bare fossil energi. Det er ingen som helst tvil om at klimagassutslippene fra kull er den store driveren for globale klimaendringer, og vi vet også at erstatter man kraft produsert på kull med kraft produsert med gass, halverer man nærmest klimagassutslippene. Det må også være en del av dette regnestykket.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:18:30]: Med all respekt, Tord Lien svarte ikke på det jeg spurte ham om. Særlig innenfor et 2-gradersscenario var det sånn at ganske mye av den oljen og gassen som er funnet i verden, var nødt til å bli liggende. Nå sier vi at vi skal «well below». Den regjeringen som Tord Lien er en del av, har ratifisert og sendt til Stortinget en avtale som sier at vi skal «well below» 2 grader – med andre ord godt under 2 grader – og ha en ambisjon om å hindre en global oppvarming på 1,5 grader. Vi fikk en redegjørelse fra Bjerknessenteret som viser at vi allerede nå har passert det punktet der vi har tilført så mye karbon til atmosfæren at det er mindre enn 90 pst. sjanse for at vi klarer å nå målet om 1,5 grader – da snakker vi om dersom vi hadde skrudd av all fossil bruk i dag. Derfor er spørsmålet mitt: Er det sånn at Tord Lien har sett et eneste scenario for måloppnåelse på 1,5 grader som sier noe om hvor mye olje og gass fra Nordsjøen det vil bli plass for?

Presidenten: Representanten Eidsvoll Holmås stiller spørsmål – replikk til statsråd Lien.

Statsråd Tord Lien [16:19:39]: Jeg er litt usikker på hva den påpekningen kom ut fra – men like fullt!

Det er ingen tvil om at skal vi nå 2-gradersmålet eller 1,5-gradersmålet, vil det bety at fossile energiressurser blir liggende. Men det er ikke slik at det er noen forskjell på de CO₂-utslippene som kommer, om de kommer fra kull, olje eller gass. En betydelig del av de klimagassene som allerede er sluppet ut, kommer fra produksjon av kull eller brenning av kull, og det alt overveiende funnet av energiressurser som er igjen som ikke er produsert, er kullressurser. Så er det sikkert også slik at dersom verden lykkes med å nå dette målet og sørge for at det er så mye fornybar energi tilgjengelig, vil markedet også sørge for at olje- og gassressurser blir liggende. Men det må jo være de minst lønnsomme ressursene som blir liggende.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [16:20:54]: Polarinstituttet og Miljødirektoratet fraråder leting i de nordligste områdene, de sårbare områdene av iskanten. Hvordan vurderer statsråden blokkene i disse sårbare områdene som er tildelt, i lys av et aktivt forvalteransvar og et føre var-prinsipp, som ligger til grunn for regjeringas politikk?

Statsråd Tord Lien [16:21:23]: Jeg er klar over at det er delte meninger både i Stortinget og i forvaltningen om hvorvidt disse blokkene burde ha vært utlyst. Jeg har lyst til å minne om at vi nå i år har drevet aktiv olje- og gassproduksjon, leting etter og produksjon av olje i Norge, i 50 år. Det har vi klart innenfor rammer som har hindret at det har blitt signifikant påvirkning av naturmiljøet i norske havområder. Det er bl.a. fordi vi har stilt strenge krav til selskapene om at uansett hvor de opererer, må det skje innenfor forsvarlige rammer. Det vil bli tilfellet også for operasjonene i Barentshavet når de kommer i gang, forhåpentligvis fra neste år.

Ola Elvestuen (V) [16:22:34]: Det handler ikke om om det er forsvarlige rammer – det skulle bare mangle – det er om det er innenfor iskanten eller ikke, om det er i sårbare områder eller ikke, som er det avgjørende punktet.

Statsråden nevnte at det var kvoteprisen som satte rammene for utslipp på norsk sokkel. Det er det egentlig ikke. Det er oljeprisen som kommer til å sette de framtidige rammene for hvor mye aktivitet det blir på norsk sokkel. Vi vet at med Paris-avtalen skal vi strekke det mot 1,5 grader, og bare i Norge skal vi ned 50 pst. i utslippene i transportsektoren fram mot 2030. Vi er ikke alene, også andre land vil måtte redusere sitt forbruk betydelig. Da må det bli sånn at man også får en reduksjon i forbruket av olje med den konsekvensen det har for prisen. Når 25 pst. av den norske økonomien ligger i petroleumssektoren og vi har 25 pst. av utslippene der, blir spørsmålet til statsråden: Er statsråden villig til å se på en utredning av konsekvensene Paris-avtalen vil få for petroleumssektoren i Norge i årene framover?

Statsråd Tord Lien [16:23:44]: Jeg har først lyst til å si at jeg tror at representanten Elvestuen muligens forhastet seg noe da han konkluderte med at vi vil bli pålagt 50 pst. kutt i transportsektoren. Vi er enige om at vi skal jobbe for 43 pst. kutt i ikke-kvotepliktig sektor, som transport er en del av. Det betyr selvfølgelig at vi også i Norge må påregne betydelige reduksjoner i vår transportsektor.

Når det gjelder spørsmålet om Paris-avtalen og norsk olje- og gassindustri, vil jeg si at vi har valgt å bruke generelle rammevilkår som kvoteplikt. Kvotene kommer til å bli dyrere i tiden framover, det har i hvert fall denne regjeringen jobbet for, med god støtte fra Venstre. Vi har en høy avgift for å slippe ut CO₂, og det er klart at skulle oljemarkedet bli påvirket slik at ressurser også på norsk sokkel blir liggende, er det en del av det som vi selvfølgelig må forholde oss til, men det er selskapene som tar de kommersielle beslutningene om og hvorledes felt skal bygges ut, innenfor de rammene som vi fra myndighetenes side setter.

Ola Elvestuen (V) [16:24:51]: Om det er 50 pst. i 2030 eller 2032, får vi se i avtalen, men det stopper jo ikke i 2030, vi skal ned i transportsektoren også i etterkant. Du sier her at det er oljeprisen som er helt avgjørende, og du sier at det kan bli sånn at en får ressurser som blir liggende i bakken også i Norge. Jeg er helt sikker på at det kommer til å bli sånn. Du sier at det er selskapene som må ta risikoen, og det er Venstre helt enig i. Men nettopp derfor trenger man å ha en petroleumsskattekommisjon som ser på hele skatte- og avgiftssystemet, og som forsikrer oss om at det er selskapene som tar beslutningen, og ikke staten og det offentlige som tar en unødig risiko. Det gjelder leterefusjonsordningen, og det gjelder fribeløpet i skattesystemet.

Mitt spørsmål er: Er statsråden enig i at vi i hvert fall trenger å sikre oss at det er selskapene som tar risikoen, og at ikke staten tar unødig risiko i en situasjon hvor vi må forvente lavere forbruk og lavere pris?

Statsråd Tord Lien [16:26:02]: Jeg snakket i mitt innlegg om den store og brede enigheten som har vært i norsk oljepolitikk i mer eller mindre snart 50 år. Et av prinsippene som ligger til grunn for denne enigheten, er prinsippet om at det er det norske folk som eier olje- og gassressursene. Det er også det prinsippet som har gjort at vi har etablert et petroleumsskattesystem som gjør at det norske folk, eller staten på vegne av det norske folk, får 78 pst. av verdiskapingen som skjer på norsk sokkel direkte, pluss alle de indirekte inntektene vi henter inn både gjennom vårt direkte eierskap gjennom SDØE og gjennom vårt eierskap til to tredjedeler av den suverent største aktøren på norsk sokkel, Statoil. Jeg tror veldig på det prinsippet. Og så tror jeg at vi har et veldig godt skattesystem i Norge, vi har antakeligvis det beste skattesystemet for noen petroleumssektor noe sted i verden. Men det er selvfølgelig sånn at når finansministeren er til stede, skal man være forsiktig med å reflektere for mye om endringer i det i framtiden.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [16:27:19]: Dette er blitt en politisk debatt om vi skal ha olje- og gassnæringen, vår viktigste næring, med oss inn i en framtid. SV har aldri ønsket en olje- og gassnæring velkommen i Norge. De har alltid vært imot det, og det har også Miljøpartiet De Grønne vært. Men når representanten Eidsvoll Holmås står og prater om prisen på olje, at den vet vi ingen ting om, at den vil bli så og så lav i en framtid, så tror jeg vi skal ta med oss å huske tilbake. Jeg var offshore i 1992–1993, da var oljeprisen 14 dollar fatet. Jeg var der også i 2003, da var den 14 dollar fatet. Begge gangene gikk den dramatisk opp. Vi har sett en oljepris på 32 dollar fatet, og nå ser vi at den er oppe i 50 dollar fatet. Jeg kan ikke spå hvor den kommer til å havne i en framtid. Det tror jeg heller ikke noen andre kan gjøre. De konjunkturene som påvirker dette, er nok større enn det de fleste av oss klarer å ta inn over oss.

Men jeg ser også at i Meld. St. 13 for 2014–2015 får regjeringen full støtte av LO, NHO, Norsk Industri, Energi Norge, Norsk olje og gass, Virke, Norsk Rederiforbund og Industri Energi for at klimautfordringene er globale – og vi krever globale løsninger. Det er ingen tvil om at Norge i 25–30 år har vært EUs alibi for å fremme klima og miljø i Europa, hvor man har erstattet bruken av kull med norsk olje og gass.

Jeg må bare si at den dagen da konsesjonsrundene ble gitt ut, var det en gledens dag i Nord-Norge. Folk var lykkelige, man så at dette kunne bety vekst, inntekter, næring, og derfor synes jeg det er skremmende å se at Kristelig Folkeparti, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne ikke ønsker å tildele konsesjonsrunden. På sett og vis ønsker man da en nedtrapping av hele olje- og gassektoren, med andre ord vår viktigste næring, vår viktigste økonomi. Dette ville vært en tragedie for Nord-Norge. Det ville vært en tragedie for næringen, og det ville vært en tragedie for vår økonomi hvis dette hadde blitt vedtatt.

Olemic Thommessen hadde her overtatt presidentplassen.

Ola Elvestuen (V) [16:30:31]: Det Venstre og Kristelig Folkeparti går inn for, er at man skal ta ut de nordligste delene av 23. konsesjonsrunde. Det er fordi det, ifølge det siste faglige grunnlaget vi har, ligger innenfor iskanten, og det er sårbare områder. Verdiene som ligger i disse områdene, er det viktig for både Finnmark og resten av landet at vi ivaretar. Norge bør ikke være det landet som går i front med å bevege seg inn i det som er å definere som iskanten. Det gir en presedens, ikke bare for Norge, men for hele Arktis. Dette gjør at andre fort kan se på de samme områdene. Det har verken vi eller andre interesse av.

Det det handler om – også for Finnmark – er at vi må ta på alvor den risikoen det er når vi får en situasjon der vi vet at vi må redusere forbruket av fossilt drivstoff, inkludert olje, i årene framover. Det må verden gjøre. Da blir det sånn – det bør i hvert fall være sånn – at man åpner for å analysere hvilke scenarioer vi står overfor hvis, og når, vi lykkes med Paris-avtalen, når man ikke bare skal strekke seg mot 2 grader, men mot 1,5 grader, hvilke konsekvenser det nødvendigvis vil måtte få også for norsk petroleumsaktivitet.

Hvis vi ser på andre steder: Endringer kan skje fort. Vi har nå en situasjon der verdens største private kullselskap – er det vel – er i ferd med å gå konkurs, i disse dager. Hvis man ser på energiselskapene, enten det er RWE eller Vattenfall i Tyskland, er det vel nærmest sånn at verdien av dem smelter vekk. Endringer skjer fort når de først kommer. Da er det nødvendigvis sånn også for Norge, med de investeringene vi har i petroleumssektoren, at vi bør foreta de nødvendige analysene av om vi skal gjøre endringer i forhold til det som ligger i Paris-avtalen, og de reduksjonene som må komme der.

Så igjen: En petroleumsskattekommisjon er ikke noe vi bare bør ha, det er noe vi virkelig trenger. Vi trenger disse analysene, sånn at vi ikke gjør feilinvesteringer, og sånn at vi ikke tar unødig risiko på vegne av det norske folk.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [16:33:21]: En kort merknad til Jan-Henrik Fredriksens innlegg på slutten av debatten.

For det første vil jeg bare understreke at vi i SV har ikke stemt mot alle oljeutvinninger som er, men vi har vært mot en god del utvidelser av de områdene man leter i, og en god del helt konkrete utbygginger – det er helt riktig. Men vi har aldri vært mot hele oljenæringen som sådan. Som mange kjenner til, har vi i de siste 20–30 årene på Stortinget stemt for en rekke utbygginger.

Så er det det andre punktet. Det er påstanden om at dette er noe vi gjør for å legge ned oljeindustrien. Nei, dette er noe vi gjør fordi vi ønsker kunnskap. Det må jeg bare si: Jeg synes det er oppsiktsvekkende at det er et så bredt flertall i Stortinget som på den ene siden mener at den globale avtalen i Paris var et stort gjennombrudd for internasjonalt klimaarbeid, at det var fantastisk at vi fikk på plass nye mål, 1,5-gradersmålet, men som samtidig nekter for at dette kan ha konsekvenser for norsk olje- og gasspolitikk, og nekter å sette ned et offentlig utvalg som skal gå igjennom dette. Hvis det er vår største næring, hvis det er vår viktigste næring, og vi skal gjennomgå de kanskje største endringene i energimarkedet som har skjedd på 100 år, vil det ikke da være fornuftig å undersøke hva slags scenarioer som finnes, hva slags konsekvenser dette kan ha, hvordan vi kan utrede mulige veier for å komme oss ut av dette på en god måte, istedenfor bare å kjøre rett inn i et kjempesvært isfjell, ha kursen rett mot det og ikke være forberedt på hva som skjer dersom vi treffer det?

Jeg mener derfor det er underlig at alle de partiene som sier at vi må åpne for å lete etter mer olje, for hva er det som er galt med kunnskapen om at det kanskje finnes olje et eller annet sted der ute, er de samme partiene som sier at nei, vi må ikke få kunnskap om hva det er som skjer med klimamålet som vi har satt oss, og hva slags konsekvenser det skal ha for norsk oljesektor. Jeg er bekymret for det. For det vi gjør, er å utlyse en rekke nye oljetildelinger. Det vi gjør ved å si at den langsiktige kursen i oljepolitikken skal ligge fast fra tiden før vi visste om de farlige klimaendringene, til nå, der vi altså har fastsatt nye, sterke og ambisiøse mål fordi det er nødvendig å stoppe de farlige klimaendringene, er å bygge opp en rekke aktører der ute som har motsatte interesser av det vi i denne sal har.

Bare for å avslutte veldig enkelt: Jan-Henrik Fredriksen var inne på alle de som var for den linjen som nå ligger, og sier: globale løsninger. Det er altså en rekke aktører, senest på regjeringens klimadugnadsseminar, som sa veldig tydelig, bl.a. Christian Rynning-Tønnesen, at det går ikke an å diskutere klimapolitikk uten å diskutere oljepolitikk i Norge.

Statsråd Tord Lien [16:36:44]: Representanten Elvestuen diskuterer Arktis. Da finner jeg grunn til å minne om at jeg er en av forholdsvis mange, både i regjering og i storting, som er født i Arktis. Vi har et Arktis i Norge hvor det bor en halv million mennesker. Ikke bare er det den suverent tettest befolkede arktiske regionen i verden, det bor faktisk omtrent like mange folk i norsk Arktis som i de fem andre vestlige arktiske nasjonene. Det er nettopp fordi klimaet i norsk Arktis er totalt forskjellig fra klimaet i arktiske regioner andre steder i verden, slik det er definert internasjonalt.

Til tross for det er det drevet oljeaktivitet ikke bare i Arktis, men mer eller mindre gjennom tykk is på helårig basis i alle de vestlige landene, i tillegg til, åpenbart, Russland. Unntaket er selvfølgelig Sverige og Finland, men de driver jo, av helt naturlige årsaker, ikke olje- og gassaktivitet i Arktis.

I Norge er de klimatiske forholdene helt annerledes. I den åpnete delen av Arktis har det ikke vært iskant slik den er definert i forvaltningsplanene de siste 17 årene, men det er selvfølgelig slik at i Barentshavet – på lik linje med alle andre norske havområder – vil industrien bli stilt overfor vilkår for operasjonell aktivitet som sikrer at hensynet til både biologisk mangfold og andre næringer vil bli ivaretatt.

Så påstås det mye om olje og gass. Oljeforbruket er rekordhøyt. Det har aldri vært brukt så mye olje som nå. Da tenker i hvert fall jeg at også i et klimaperspektiv er det bedre at den oljen blir produsert i et land som har de strengeste rammene for det. Dessverre – eller heldigvis, avhengig av øynene som ser – har vi produsert over halvparten av oljen på norsk sokkel. Det er først og fremst gass som er igjen. Når man påstår at man skal slutte å bruke gass med det aller første, er det det stikk motsatte av det EU sier. EU sier selv i sine strategier at de skal bruke like mye gass om 15 år som i dag. Når man i tillegg vet at gassproduksjonen internt i de 28 EU-landene går kraftig ned, betyr det at det er rom for økt import av gass. Da kan man stille seg spørsmålet: Hvor er det best at den gassen kommer fra i et klimaperspektiv og i et forsyningssikkerhetsperspektiv – fra Norge, fra andre land i vårt nærområde eller lenger sør? Jeg har forsøkt å redegjøre for hva mitt svar på det spørsmålet er.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.