Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:07:55]: (ordfører for saken): Som saksordfører er jeg glad for at det er tverrpolitisk støtte til innholdet i denne proposisjonen; at rett til fritt valg av rehabiliteringssted skal omfatte private og ideelle rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med regionale helseforetak. Det er helt i tråd med det forslaget Stoltenberg II-regjeringa la fram i Prop. 118 L for 2012–2013 våren 2013. På bakgrunn av denne proposisjonen fikk Helsedirektoratet i april samme år i oppdrag å utrede mulige løsninger for fritt valg av opptrening og rehabilitering i spesialisthelsetjenesten. Direktoratet ble bedt om å beskrive ulike faglige problemstillinger og utrede juridiske, organisatoriske og økonomiske konsekvenser. Oppfølgingsoppdrag ble gitt i august 2013, og svar på dette oppdraget ble mottatt i april året etter. Det er dette som nå ligger til grunn for de grepene man tar i denne proposisjonen.

Det er et uttalt mål at rett til fritt valg av rehabiliteringssted skal bidra til bedre utnyttelse av den totale kapasiteten i disse viktige tjenestene, og også til reduserte ventetider – reelt reduserte ventetider. Samtidig er vi klar over at flere helseforetak i stor grad har praktisert fritt rehabiliteringsvalg i lengre tid. Derfor er en lovendring på dette feltet i stor grad i samsvar både med anvendt praksis og med synspunkter som er spilt inn fra de fleste høringsinstanser.

Vi har merket oss med interesse at proposisjonen ikke legger opp til at private rehabiliteringsinstitusjoner skal godkjennes i henhold til forskrift nr. 1232 av 29. oktober 2015 om private virksomheters adgang til å yte spesialisthelsetjenester mot betaling fra staten, og dermed ikke skal kunne inngå i fritt valg av rehabiliteringssted, men at man åpner for at slike institusjoner skal kunne innfases seinere. Heller ikke røntgen- og laboratorietjenester skal omfattes av den nye forskriften for fritt behandlingsvalg, men vil ifølge gjeldende rett ha basis i aktører som har avtale med det offentlige. Vi er tilfreds med at dagens regjering med denne proposisjonen følger opp den rød-grønne regjeringas initiativ.

Det finnes ulike begrunnelser for at Arbeiderpartiet har ment at fritt rehabiliteringsvalg måtte utredes før forsøket ble lagt fram, slik det ble under forrige regjeringsperiode. Blant annet er det viktig for oss at fritt valg av rehabiliteringssted har som en ufravikelig forutsetning at det finnes gode institusjoner over hele landet, dersom valgfriheten skal være reell for alle. I den tidligere debatten om hvorvidt rehabilitering skulle være en del av ordningen med fritt sykehusvalg, framholdt flere, bl.a. enkelte mindre rehabiliteringsinstitusjoner, at man var bekymret over at dette kunne rive grunnlaget unna det desentraliserte rehabiliteringstilbudet og føre til ulik tilgang til rehabiliteringstjenester. Slike problemstillinger blir for øvrig også adressert i den foreliggende proposisjonen, så det er viktig å ha dette i fokus også i framtida.

Dette dokumentet viser med all tydelighet hvor uklar og forvirrende regjeringas kommunikasjon rundt ordningen med fritt behandlingsvalg er. «Fritt sykehusvalg» heter nå «fritt behandlingsvalg», noe som i utgangspunktet er helt uproblematisk. Men når regjeringa samtidig later som om «fritt behandlingsvalg» gir helt andre rettigheter for pasientene enn «fritt sykehusvalg», blir dette både feilaktig og villedende. Forskrift nr. 1232 av 29. oktober 2015 definerer den nye, borgerlig initierte ordningen «fritt behandlingsvalg». Og det er – som før bemerket – kun innrettet på å gi rettigheter til de private aktørene som angivelig skal kunne behandle pasienter på det offentliges regning, og som ikke har avtale med et helseforetak. Pasientenes rett til å velge er i realiteten som før.

Innholdet i den proposisjonen vi behandler i dag, kan tyde på at regjeringa har notert seg at «fritt behandlingsvalg» etter forskrift 1232 ikke har fungert så langt, og at man derfor har valgt «fritt behandlingsvalg» – uten forankring i forskrift – for rehabilitering, røntgen og laboratorietjenester. Vi synes det er veldig bra.

Sveinung Stensland (H) [18:13:01]: I dag vedtar Stortinget en endring i pasient- og brukerrettighetsloven som Høyre første gang foreslo i 2012. Kanskje må en bare regne med at det tar fire år å få flertall også for gode forslag her i Stortinget – eller handler det om at dette er et av flere eksempler på at de rød-grønne i norsk politikk er som en tung klamp om foten når det gjelder å sette pasientens rettigheter først?

I dag er det gledelig at hele komiteen anbefaler Stortinget å vedta at pasienter som har behov for rehabilitering, skal kunne velge fritt mellom offentlige og private institusjoner med avtale, og at endringen også innebærer at rehabilitering senere kan fases inn i den nye godkjenningsordningen for fritt behandlingsvalg.

Dagen i dag er en seier for pasientene og for alle de pasientene som i dag ikke har friheten til selv å velge hvor de skal få sin rehabilitering. Frem til nå har pasientene kunnet velge rehabilitering på ulike offentlige sykehus, men de har ikke hatt rett til å velge fritt blant private rehabiliteringsinstitusjoner. Fra nå av endrer vi på det. Nå sørger vi for at alle pasienter får denne rettigheten, uansett hvor de bor i landet.

I Høyre husker vi godt pasienthistoriene fra 2011 og 2012, da MS-pasienter i Helse Nord ble fratatt muligheten til rehabilitering i andre helseregioner enn sin egen. Det betydde at de ikke lenger fikk dekket kostnader ved rehabilitering på MS-Senteret i Hakadal. Å kunne få rehabilitering ved de institusjonene som har spesialisert seg på sykdommer som MS, betyr svært mye for pasientene, ikke bare medisinsk, men også ved at en møter likemenn i samme situasjon fra hele landet. Det gir mulighet for å knytte bånd som kan være uvurderlige for dem som lever med alvorlige kroniske lidelser, og som i hverdagen kan trenge et nettverk å støtte seg på. Nå reverserte Helse Nord dette i 2013 og inngikk ny avtale med MS-Senteret, men de reduserte samtidig antallet plasser. Det betydde at samtidig som pasienter i nord hadde bruk for rehabilitering hele året, ble plassene gjerne brukt opp før året var omme. Det resulterte i flere ledige plasser, samtidig som pasientene hadde behov.

Jeg nevner dette i dag fordi dette er selve kjernen i det vi nå vedtar. Skal vi sørge for et likeverdig rehabiliteringstilbud til pasientene i hele Norge, må de gis rett til å kunne velge fritt selv. I første omgang rammes denne rettigheten inn til å gjelde offentlige og private institusjoner over hele landet som har avtale med regionale helseforetak. Senere håper vi i Høyre selvfølgelig at friheten til å velge blir ytterligere utvidet til å gjelde uavhengig av om institusjonen allerede har avtale med regionale helseforetak.

Vi trenger å ta i bruk alle gode krefter i vårt samfunn. I Høyre er vi først og fremst opptatt av at pasienter får den nødvendige behandling og rehabilitering, av høy kvalitet og så raskt som mulig. Om institusjonen er offentlig, ideell eller helprivat, spiller for oss ingen rolle så lenge kvaliteten er god.

I Norge er vi flinke til å redde liv, men vi gir ikke pasientene god nok hjelp til leve. Mange opplever en imponerende helsetjeneste i en akutt sykdomsfase – etter hjerteinfarkt, hjerneslag eller etter en trafikkulykke. Men når blålysene er skrudd av, opplever mange at hjelpen blir dårligere. Rehabilitering som gir mulighet for å mestre hverdagen til tross for skade eller sykdom, er en viktig del av helsetjenesten, men i dag opplever mange at samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene ikke er sømløs nok.

På vår vakt har vi allerede gjort mye med dette. Primærhelsemeldingens grep, med større teamarbeid og mindre siloorganisering av kommunale hjelpetjenester, er et viktig steg på veien. Det samme er lovfesting av fysioterapi- og ergoterapikompetanse i kommunene.

Men saken i dag handler først og fremst om pasientens rett til større valgfrihet innen rehabilitering i spesialisthelsetjenesten. Vi ser frem til at regjeringen kommer med den etterlengtede opptrappingsplanen for rehabilitering. Den vil gi det viktige løftet og peke ut retningen fremover. Rehabilitering er et helsepolitisk område som vi har et stort ansvar for å utvikle, og i Høyre har det vært et årelangt engasjement for å løfte nettopp dette feltet. I dag kan vi markere at en ny og viktig milepæl er nådd i dette arbeidet.

Bård Hoksrud (FrP) [18:17:32]: Jeg er glad for at jeg bor i Norge. Jeg er glad for at vi politikere som er satt til å styre landet, i de spørsmålene vi debatterer i dag, stort sett er enige. Jeg er glad for at jeg kan velge hvilken lege jeg vil ha, for at jeg kan velge hvilken fysioterapeut jeg vil ha, for at jeg kan velge mellom offentlige og private med avtaler, for at jeg kan velge hvilket sykehus jeg vil bli behandlet på, for at jeg snart kan velge hvilken behandling jeg vil ha, og for at jeg nå om ikke lenge i stor grad også kan velge hvor jeg ønsker rehabilitering. Så er det sånn at Fremskrittspartiet gjerne vil se at vi også kan utvide på enda flere områder, bl.a. eldreomsorgen.

Denne regjeringen bygger pasientenes helsetjeneste – eller min helsetjeneste. I den har valgfrihet og bedre ressursutnyttelse en stor plass. Jeg blir sett, jeg blir hørt – jeg som kjenner hvor skoen trykker. Er det da noe farlig at jeg får et ord med i laget? Kanskje jeg til og med blir fortere frisk når jeg får være med og styre litt over meg selv? Kanskje andre også vil oppleve akkurat det samme når man får lov til å være med og bestemme? Så kan man også sørge for at man kanskje blir litt raskere frisk, og at man får lov til å velge å bli behandlet og få hjelp av dem man har mest tro på selv.

Jeg er overbevist om at når man får lov til å gjøre disse valgene sammen, blir det også naturlig at ventetiden går ned, og at sykehusene og institusjonene får bedre tid til å behandle flere – ja, at man faktisk kanskje blir raskere frisk fordi man får muligheten til å velge hvor man vil få hjelp.

Jeg tror også at når vi setter søkelyset på rehabilitering og styrker tilbudet gjennom valgfrihet, gir vi et sterkt signal om viktigheten av denne tjenesten. Rehabilitering er en viktig del av framtiden, både for å få flere fortere tilbake i arbeid etter sykdom og for å holde flere aktive lenger, både i og utenfor arbeidslivet.

Stortinget har vedtatt å iverksette fritt behandlingsvalg. Private rehabiliteringsinstitusjoner har til nå ikke vært en del av denne ordningen. Derfor er det i dag en gledens dag. Et stort flertall av høringsinstansene ønsker også fritt rehabiliteringsvalg velkommen. Da skulle det bare mangle at vi ikke skal sørge for å innfri det.

Kjersti Toppe (Sp) [18:20:12]: Senterpartiet støttar desse endringane i pasient- og brukarrettslova som utvidar retten til fritt behandlingsval til å omfatta private rehabiliteringsinstitusjonar. Det vert sagt at dette er ein ny og viktig milepåle, og rett nok vert det jo no lovfesta den retten ein har til å velja, men eg vil minna om at iallfall i vårt største helseføretak, som gir helsetilbod til halve Noregs befolkning, har det vore praksis det som vi no vedtar, og andre helseføretak har praktisert det. Det er bra at lova no vert endra i tråd med praksis og det som er ønskjeleg. Eg synest det er veldig gode argument for og få motargument mot at når vi har fritt sjukehusval, er det naturleg at det òg omhandlar rehabilitering.

Eg er einig med representanten Tove Karoline Knutsen i at omgrepet vert litt forvirrande når ein seier at ein skal innlemma dette i fritt behandlingsval, men det skal ikkje inn i forskrifta når det gjeld tilbydar, altså at det er inne i den gamle fritt sjukehusvalordninga, der valet vert avgrensa, iallfall per i dag, til dei institusjonane som har ein avtale med det offentlege. Senterpartiet er for den avgrensinga og har i merknad vist til at vi meiner det òg skal vera sånn i framtida.

Eg vil berre visa til ein merknad frå Senterpartiet, der vi viser til Riksrevisjonen sin rapport om rehabilitering frå 2010 – eg er ikkje heilt sikker på årstalet. Dei viste til at i 2010 fekk 1 pst. av pasientane innan fysikalsk medisin og rehabilitering ved Sykehuset Telemark rett til nødvendig helsehjelp, mens til samanlikning 90 pst av pasientane ved Helse Førde fekk rett til slik behandling. Det er dette som er poenget mitt no, at det å innføra ein sånn rett hjelper ikkje dersom vi ikkje sørgjer for at pasientane vert tildelte rett til rehabilitering. Og når det er påvist at det er så store geografiske variasjonar i Noreg på å gi rettar, synest eg det er grunn til å minna om dette, og at ein må sørgja for at det vert lik praksis, sånn at det ikkje vert avhengig av kor ein bur hen i landet, kor lett det skal vera å verta tildelt rehabilitering.

Det andre eg vil minna om, er at denne saka i seg sjølv ikkje styrkjer sjølve rehabiliteringsfeltet, for det står eksplisitt i saka at endringane som vert foreslåtte her, f.eks. reiseutgifter, må handterast innanfor gjeldande budsjettramme. Vi har i merknad saman med Arbeidarpartiet påpeikt at vi føreset at den nødvendige økonomiske styrkinga av rehabiliteringsfeltet kjem i den varsla opptrappingsplanen for habilitering og rehabilitering.

Ketil Kjenseth (V) [18:24:30]: Prinsippet om brukermedvirkning blir det slått fast her i dag at vi lovfester, og rehabilitering, uavhengig av på hvilken institusjon, er viktig. Venstre støtter helhjertet opp om det.

Så er det en del forutsetninger som må ligge til grunn for at brukerne skal kunne ta et valg. Der har vi en vei å gå innenfor rehabilitering. Det er, som representanten Kjersti Toppe var inne på i sitt innlegg nå, geografiske forskjeller. Dem må vi utjevne ved å standardisere mer, og vi må informere bedre, slik at pasientene har anledning til å bli med på det valget. Det skorter det også på. En del av de private aktørene står også overfor en utfordrende situasjon knyttet til anbudspraksisen som blir benyttet. Det blir kastet rundt om på en god del rehabiliteringstilbud i dag, som av og til kan gjøre det krevende for pasientene å være med på valget og finne aktøren som gir det beste tilbudet. Det skal vi også ivareta.

Mye av det jeg er inne på nå, vil være et tema for opptrappingsplanen for rehabilitering, men det er all grunn til å diskutere rehabilitering og habilitering framover, for det er en viktig del av den helhetlige helsetjenesten.

Statsråd Bent Høie [18:26:04]: Rehabilitering er en viktig og sentral del av mange pasientforløp. Helsetjenesten redder stadig flere liv, men tjenesten har også ansvar for å gi befolkningen mulighet til å mestre livet og være i aktivitet etter endt behandling. Styrking av rehabiliteringstilbudet er derfor viktig for å sikre at flere får mulighet til å komme raskere tilbake i samfunnsliv og arbeidsliv og til å leve med sin kroniske lidelse.

Lenge har det vært slik at retten til å velge rehabiliteringsinstitusjon kun har omfattet offentlige sykehus. Men spesialisthelsetjenestens rehabiliteringstilbud foregår i stor grad i private institusjoner som har avtale med helseregionene. Helseregionene kjøper tjenester for mer enn halvannen milliard kroner hvert år i de private rehabiliteringsinstitusjonene. I ulik grad har helseregionene gitt pasientene mulighet til å velge behandlingssted, selv om de ikke har hatt et rettslig krav på å velge private rehabiliteringsinstitusjoner. Dette vil bli endret ved lovendringen i dag og er derfor en viktig del av det å bygge pasientens helsetjeneste.

Nå innføres en rett til å velge mellom offentlige virksomheter og private rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med helseregionene. Det innebærer at alle pasienter får mulighet til å velge rehabiliteringsinstitusjon, uavhengig av hvor de bor i landet. Endringen vil også kunne bidra til bedre utnyttelse av ressursene og kortere ventetid for pasientene. Økt konkurranse institusjonene imellom kan også føre til bedre kvalitet på tjenestene. Dette er bra for pasientene.

Jeg er glad for at en samlet komité slutter seg til forslaget som regjeringen har fremmet i denne proposisjonen. Dette er en viktig styrking av pasient- og brukerrettighetene.

Helseregionene har avtale med mer enn 50 private rehabiliteringsinstitusjoner om å levere rehabilitering på spesialisthelsetjenestenivå. Noen pasienter vil ønske en rehabiliteringsform som en konkret institusjon har spesiell kompetanse på. Andre kan ønske rehabiliteringsopphold nær familien sin. Mulighetene til å kunne velge mellom disse institusjonene vil gi pasientene større innflytelse på egen rehabilitering, og det er viktig.

Samtidig har en slik valgmulighet også noen utfordringer. I mange tilfeller vil det være viktig med god samhandling mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten for å få et godt, forsvarlig og helhetlig rehabiliteringsforløp. God samhandling med pasientens hjemkommune kan være vanskelig å få til når pasienten velger rehabilitering ved en institusjon på en annen kant av landet. Det er derfor viktig at helseregionene stiller krav til gode rutiner for samhandling i avtalene med de private rehabiliteringsinstitusjonene.

God informasjon er viktig for å kunne ta et godt valg. Når vi innfører en rett til å velge mellom offentlige og private rehabiliteringsinstitusjoner som har avtale med helseregionene, er det viktig at informasjon om tilbudene ved hver enkelt institusjon er lett tilgjengelig for pasientene. Dette er helt nødvendig for at pasienten skal kunne ta et best mulig valg om hva slags tilbud som passer best for ham eller henne.

Helsedirektoratet arbeider derfor med å videreutvikle helsenorge.no, slik at pasientene kan få hjelp til å finne institusjoner som har et relevant og forsvarlig tilbud som imøtekommer deres tilstand og behov.

Høringsuttalelsen fra Unge funksjonshemmede oppsummerer på en god måte formålet med denne endringen i pasient- og brukerrettighetsloven når organisasjonen sier at de er:

«svært positive til at pasienter med rehabiliteringsbehov får fritt rehabiliteringsvalg. Det vil bidra til å sikre likeverdige helsetjenester uansett geografisk tilhørighet, og styrke unge funksjonshemmedes muligheter til å få spesialisert og tilpasset oppfølging for sin diagnose og livssituasjon.»

Det er jeg helt enig i. Denne gleden deler jeg, men jeg deler ikke gleden til representanten Knutsen, som finner den største gleden i denne saken i at pasientenes mulighet til å velge fortsatt er begrenset til de institusjonene som har avtale med helseregionene.

Jeg ser dette som et viktig steg også i retning av at rehabilitering en gang i framtiden blir en del av forskriften om fritt behandlingsvalg, slik at pasienten får enda større valgmuligheter. Men at representanten Knutsen finner størst glede i at pasientens valgmulighet fortsatt blir begrenset, er ikke overraskende, fra en representant som har som sin største valgkampsak mot valget i 2017 å svekke pasientenes rettigheter.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:31:03]: Helseministeren har altså lagt fram en proposisjon der han tar til orde for at rehabilitering skal innbefattes i ordningen fritt behandlingsvalg, i samme betydning som fritt sykehusvalg og ikke som fritt behandlingsvalg i henhold til forskrift 1232. Nå forsto jeg på ham at han mener at det skal komme etter hvert, men vil statsråden innføre det dersom erfaringene han kommer til å høste i tida framover med fritt behandlingsvalg i henhold til forskrift 1232, blir like dårlige som de har vært så langt?

Statsråd Bent Høie [18:31:43]: Nå er jo ikke jeg enig med representanten Knutsen i at erfaringene har vært dårlige. Flere og flere pasienter får raskere hjelp og i tråd med det ønsket som de har. Det synes jeg er bra og ikke dårlig. Jeg forstår at representanten Knutsen synes at det er dårlig, men da har vi nok litt ulik oppfatning av hva som er det viktigste med helsetjenesten. For meg er det at pasientene får god hjelp.

Vi ønsker å utvide ordningen med fritt behandlingsvalg, men vi har en avtale med Kristelig Folkeparti og Venstre, som også sier at den skal utvides gradvis, og vi skal også evaluere underveis, og det forholder jeg meg selvfølgelig til. Men for meg er det en målsetting at også rehabiliteringspasientene i framtiden skal kunne nyte godt av denne gode pasientrettigheten som regjeringen har innført, og som vi håper overlever stortingsvalget 2017, men det forutsetter at Tove Karoline Knutsen taper valget til neste år.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:32:58]: Ja, det er viktig at pasienten får rask behandling. Nå har det kommet noen opplysninger i dag som tyder på at disse tidene og listene som statsråden har operert med, kanskje likevel ikke er så «friske» som han har gitt uttrykk for. Men i den grad vi har fått ned ventetidene – og det har vi jo gjort siden 2009/2010, med de forbehold som ligger i at statistikken ikke alltid er til «å dra etter håret» – er det først og fremst de offentlige sykehusene og i samarbeid med private og ideelle som har avtale med de offentlige helseforetakene, som har klart den biffen. Det har jeg lyst til å understreke her og nå. Så vidt jeg husker, var det vel ca. 90 pasienter som hadde fått behandling i henhold til fritt behandlingsvalg forankret i forskrift 1232, og det er jo ikke noe å skryte av, for å være helt ærlig.

Men tilbake til rehabiliteringen: Jeg vil bare understreke det jeg sa i mitt innlegg, og som også representanten Toppe var inne på, at de aller fleste helseforetakene har praktisert denne formen for fritt rehabiliteringsvalg som vi innfører i dag, så i praksis har dette vært gjeldende i de aller fleste helseforetakene meg bekjent.

Så har jeg også lyst til å peke på noe som jeg særlig hører i nord, men også andre steder, og det er for det første at det skal være institusjoner over hele landet, også i distriktene, for vi har mange slike institusjoner i distriktene. Og hver gang jeg møter direktøren for Rehabiliteringssenteret Nord-Norges Kurbad i Tromsø, sier han at vi må ha et bedre kunnskapsgrunnlag om både kvalitet og spesialitet ved de ulike rehabiliteringsinstitusjonene. Jeg tror han har rett, og jeg vil gi den oppfordringen og utfordringen til helseministeren at man foretar en slik gjennomgang, at man tar en skikkelig datainnsamling og en gjennomgang av hva den enkelte institusjon har å by på og har å tilby pasientene. Det å ha god kunnskap om dette er en forutsetning for at vi som pasienter skal kunne velge klokt og bra for den rehabiliteringen som vi skal ha. Jeg har bare lyst til å understreke dette, fordi jeg får den meldinga fra flere rehabiliteringsinstitusjoner selv som gjerne vil ha denne formen for gjennomgang og dokumentasjon.

Statsråd Bent Høie [18:35:58]: Ja, pasientene bør få bedre og god informasjon, og i mitt innlegg redegjorde jeg også for at Helsedirektoratet legger til rette for dette på helsenorge.no, som stadig utvikles til å bli en viktigere og viktigere portal for pasientene til å finne informasjon, både generell informasjon og informasjon om egen helse og egen situasjon i helsetjenesten og om de ulike institusjonene. En jobber nå med en opptrappingsplan for rehabiliteringsfeltet, som er viktig for å peke ut veien videre på dette området.

Jeg forstår det slik at representanten Tove Karoline Knutsen setter spørsmålstegn ved om vi har hatt en reell nedgang i ventetid og antall ventende pasienter. Det står nå over 40 000 færre pasienter i helsekø enn da Arbeiderpartiet satt i regjering. Ventetiden har gått ned, og en har nå fjernet den økningen i ventetiden som oppsto under forrige regjering.

Så er det helt klart at den dreiningen som vi har sett fra henvisning til undersøkelse, istedenfor henvisning til behandling, er en dreining vi er nødt til å undersøke bakgrunnen for, men det vil være helt feil å trekke den slutningen at en slik endring er en type spekulasjon, eller noe som skjer uten en medisinsk begrunnelse. Tvert imot, det kan være både et resultat av oppfølgingen av den kvalitetsforskriften som nå er kommet, men det kan også skyldes andre ting. Vi ser at Helseatlas har avdekket at en del pasienter som både får skulder- og kneoperasjoner, helst ikke burde hatt det, og da er det en fordel at de henvises til utredning, f.eks. at de møter en fysioterapeut først, før de går til operasjon. Det er ikke slik at det optimale for en pasient alltid er operasjon. Helsedirektoratet har også siden 2014 fulgt pasienter inn i pasientforløpet, over 300 000 pasienter, og det viser en reell nedgang i median ventetid på syv dager sammenlignet med 2013.

Det er viktig at vi holder et hardt trykk på betydningen av å redusere unødvendig venting. Denne regjeringen sørger for å redusere ventetidene til sykehusene, men også å redusere ventetidene i sykehusene, slik en f.eks. har gjort når det gjelder pakkeforløpet for kreft. Over 30 000 kreftpasienter kom i 2015 inn i pakkeforløp, der koordinator følger opp, og der ventetiden også i sykehus måles og følges, nettopp fordi den ventetiden først og fremst skal være medisinsk begrunnet. Det å flytte pasienter etter undersøkelse taktisk er ulovlig, det er i strid med loven, og det vil ikke bli akseptert.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:39:13]: Dette er en debatt som vi helt klart kommer tilbake til, for det som er avdekket i dag av Dagens Medisin, som er tatt opp i NRK, er faktisk ganske alvorlig. Jeg må si at vi har stilt mange spørsmål i Stortinget om sammenhengen mellom de statistikkene vi ser, fordi vi har visst at slike statistikker skal vi bruke med varsomhet. Derfor har vi gang på gang sagt til statsråden her i denne salen at når vi måler antall personer eller ventetid eller antall nyhenviste eller avviklede, må vi se dette i sammenheng. Jeg er en liten statistikknerd. Jeg har vært inne og sett på disse statistikkene, og jeg får det ikke til å stemme med det som helseministeren sier. Når vi har stilt spørsmål, skriftlige sådanne, til helseministeren, får vi svar om at her vet vi ikke helt sammenhengen, eller hva det betyr. Hva dette betyr i realiteten, har ikke helseministeren kunnet svare på. Det vi ser nå, som Dagens Medisin nå viser, er at antallet personer som står til utredning og venter, øker, mens antall behandlede går ned. Da har helseministeren et problem. Det håper jeg at vi kommer tilbake til, for vi ønsker å komme til bunns i dette.

Jeg har lyst til å si at når helseministeren bruker statistikk – som han sier i svar til oss i svar på skriftlige spørsmål ikke kan forklare det ene eller det andre – bruker statistikk i det offentlige rom, sammen med Erna Solberg, sammen med Siv Jensen, til å fortelle solskinnshistorier om hvordan det har gått med ventetider og ventelister, ja da kommer det et stort fall, og da er det ting som ikke henger sammen. Den lange fortellinga om ventetidene, med de forbeholdene som ligger i statistikken, er at ventetidene har gått ned fra det tidspunktet helseforetakene kom i balanse økonomisk, og det var rundt 2009 og 2010. Vi skal glede oss over all reell nedgang i ventetider, men de fantasifortellingene som helseministeren, statsministeren og finansministeren har fortalt om dette, er i dag blitt grundig avslørt av Dagens Medisin, og nå håper jeg vi kan begynne å snakke edruelig om disse spørsmålene heretter.

Statsråd Bent Høie [18:41:52]: Jeg forstår at det er ubehagelig for representanten Tove Karoline Knutsen å se at politikken til Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre virker. Men det gjør den. Det gjorde også den rød-grønne regjeringens politikk, i den forstand at da de overtok i 2001, hadde ventetidene gått ned, antall ventende pasienter hadde gått ned, og da de overtok ansvaret, snudde utviklingen, og de klarte ikke å rydde opp i eget rot før de måtte overlate roret til andre. Nå er det ryddet opp, og vi har en ventetid som nå er kortere enn den var da den rød-grønne regjeringen overtok. Det er resultatene.

Den type forhold som Dagens Medisin i dag omtaler, er ikke noe nytt fenomen – det vet representanten Tove Karoline Knutsen utmerket godt. Det betyr at de tallene som vi nå diskuterer, er sammenlignbare over tid, og det kan ikke være slik at representanten Tove Karoline Knutsen sier at de tallene som gjaldt under den rød-grønne regjeringen, kan en bruke med den største frimodighet, mens de tallene som kommer fra samme kilde i dag, må en sette store spørsmålstegn ved. Nei, slik er det ikke, og derfor kommer representanten Tove Karoline Knutsen til å måtte tåle å høre – hele veien – at politikken virker, ventetidene går ned, og antall ventende pasienter går ned. Det skyldes ikke minst den fantastiske innsatsen som er gjort på våre sykehus, ansatte som har stått på og jobbet utover kveldene for å oppnå disse resultatene, omorganisert arbeidet og jobbet på andre måter for å gi pasientene et bedre tilbud. Jeg aksepterer ikke at noen kaller den innsatsen for juks eller talltriksing. Det er en reell jobb som er gjort for at pasienten skal få et bedre tilbud.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:44:09]: Det er helt riktig at de offentlige sykehusene – vår felles helsetjeneste – gjør en veldig god jobb. Det er jeg helt enig i, og i den grad vi får ned ventetidene, er det de som gjør jobben. Helseministeren må begynne å fortelle historia som den er. Jeg har aldri sagt at vi kan trekke de statistikkene som var på vår vakt, etter håret. Nei, jeg har hele tida sagt at statistikker og tabeller må vi se de lange linjene i.

Skal vi se de lange linjene, er det sånn at helseministerens parti innførte tak på behandling i 2004 fordi økonomien var ute av kontroll. Det var den også da vi overtok – det var store underskudd i helseforetakene. Det vet helseministeren – jeg behøver ikke å fortelle ham det. Vi gjorde et arbeid og fikk orden i økonomien rundt 2009–2010. Det er målbart. Så må vi ta all statistikk derfra og til i dag, kun ut fra de lange linjene, og det er det jeg anklager helseministeren for, ikke for at statistikken er sånn eller slik, men for at han bruker statistikken som han gjør, og står og forteller solskinnshistorier om egen politikk som plutselig har vendt i 2013. Nei, det er ikke sånn. Det var gjort et arbeid med å omlegge statistikken i 2013, og da må man jo se på omlegginga før og etter – det har vært gjort tidligere. All statistikk må brukes med edruelighet og brukes på en ordentlig og skikkelig måte. Det presset helseministeren nå har lagt på helseforetakene med å hele tida hver dag stå og snakke om at «nå går ventetida ned, nå går ventetida ned», har ført til, slik Dagens Medisin nå har avdekket, at sykehusene har sett seg nødt til å lage interne ventelister – interne ventelister, jeg siterer Dagens Medisin. Det må helseministeren ta på alvor, og så må han slutte å lage glansbilde av egen politikk og være edruelig i måten han bruker resultatene man kan lese ut av statistikk, på. Og så må du ta alle de svakhetene som også ligger i statistikken, og så må du legge inn de forbeholdene hvis du skal være seriøs og anstendig, og ikke føre folk i Norge bak lyset. Det er folk i Norge jeg er opptatt av, ikke hva du forteller Arbeiderpartiet.

Presidenten: Presidenten ber om at man henviser til presidenten, ikke til enkeltrepresentanter.

Ketil Kjenseth (V) [18:47:13]: Debatten har tatt en vending til å bli en diskusjon om kapasitet i sykehussektoren. Fritt behandlingsvalg har i hovedsak tatt ut kapasitet i de offentlige sykehusene, og det er en viktig del av den diskusjonen som representanten Tove Karoline Knutsen nå trekker opp. Det er et faktum at den rød-grønne regjeringa satte tak for kapasiteten for de offentlige sykehusene som gjorde at både ventelistene og ventetiden på behandling økte. Det er ikke sånn, som representanten Tove Karoline Knutsen nå prøver å trekke opp en diskusjon om, at sykehusene overfører behandlede pasienter, eller at det er nedgang i ventelisten til henvisning til undersøkelse. Dette er en nyansert diskusjon som statsråden var inne på i et foregående innlegg. Det kan være en del av forklaringen, men det er ikke nødvendigvis noen sammenheng mellom de to gruppene.

Det aller viktigste vi er nødt til å sørge for, er at kapasiteten i de offentlige sykehusene tar unna, og vi har jo særlig sett det innenfor rus- og psykiatribehandlingen med den gylne regel, som den forrige regjeringa også strupte, at kapasiteten øker. Det fører til at færre venter, og flere får behandling. Diskusjonen om undersøkelse, og statistikken også, som riktignok representanten Tove Karoline Knutsen har et poeng i – en må se statistikk over tid og samlet – er en nyansert diskusjon vi er nødt til å komme tilbake til. Det er også sånn at det henger sammen med hva en putter på, og dagens regjering har jo med støtte fra Høyre og Venstre fått flertall for å bruke mer penger i spesialisthelsetjenesten. Det fører også nødvendigvis til at flere får behandling og færre venter.

Diskusjonen om fritt behandlingsvalg kommer sikkert til å fortsette videre. Vi ser jo eksempler på andre land som har valgt å løse det på annet vis. Nederland er et av eksemplene og hvor man har innført helseforsikring for alle, og bruker forsikringsselskaper til å være pasientens agent. Det er en interessant modell som Nederland har utviklet. Der er helseforsikringsselskapene statlig regulert, sågar er de statlig eid – en helt annen rolle enn den mangelfulle reguleringen vi har av norske helseforsikringsselskap. Det blir spennende å se om Arbeiderpartiet kommer opp med et alternativ her, eller om det eneste svaret er mer eller mindre penger til sykehusene.

Bård Hoksrud (FrP) [18:50:28]: Det er ikke tvil om at denne debatten tar en litt annen vending enn jeg hadde tenkt da vi startet debatten i dag. Det er interessant, men jeg må si at å høre på representanten Knutsen gir noen perspektiver. Jeg tror nok ikke man skal gjøre så veldig mange søk på verken Google, Kvasir eller andre søkemotorer før man ser at flere helseministre fra samme parti som representanten Knutsen har brukt statistikken for å fortelle hvor flink den forrige regjeringen var når det gjaldt helsefeltet. Det er i hvert fall ikke tvil om at denne regjeringen bruker mer penger på helsetjenester enn det den forrige regjeringen noen gang klarte å gjøre. Det er egentlig ikke så veldig rart heller, for det gjør man alltid. Man øker budsjettene hvert eneste år, og derfor blir det også flere penger å levere tjenester for.

Jeg har lyst til å påpeke at i motsetning til den forrige regjeringen, som ønsket å legge begrensninger, som ikke ønsket de private alternativene velkommen, er dette en regjering som sammen med samarbeidspartiene er positiv til at også private skal få være med og levere tjenester som gjør at innbyggerne og pasientene skal få lov til å være med og velge. Det var egentlig det dette startet med – når det gjaldt rehabilitering, skulle man få valgfrihet og mulighet til å være med og velge. Så ender debatten til slutt med hvilken helseminister som gjør ditt eller datt, og da blir det en rar debatt.

Jeg synes det denne regjeringen gjør, og det Fremskrittspartiet og Høyre har levert og gjør på disse områdene, er kjempebra og kjempeviktig. Vi ønsker mer valgfrihet. Vi ønsker å sette pasientene i fokus og sørge for at det er pasientene som er de viktige her, at de skal få mulighet til å få velge eller velge bort noe fordi de har bedre tro på andre til å levere tjenestene.

Da man hørte representanten Knutsen mene at egen bruk av statistikk var noe helt annet enn denne regjeringens bruk av statistikk – og den er ganske sammenliknbar – er det rimelig spesielt. Men jeg skjønner at man har et veldig stort behov for å prøve å snakke ned i stedet for faktisk å se at det er flere pasienter som blir behandlet og som får bedre tjenester, enn det det var under den forrige regjeringen – og heldigvis går helsekøene ned med de virkemidlene og det denne regjeringen gjør.

Tove Karoline Knutsen (A) [18:53:14]: Jeg skal prøve å ikke være lang nå.

Til siste representant, Hoksrud: Jeg skryter av regjeringa når jeg synes den gjør noe bra. Jeg synes det er fint hvis det reelt er slik at vi får mer aktivitet i helsetjenesten. Det synes jeg er veldig bra. Og nei, det er ikke rett som representanten Hoksrud sier. Vi samarbeider gjerne med de beste private og ideelle der det ligger til rette for det, men da skal det være i samarbeid med det offentlige helsevesenet. Nå har vi snakket opp og ned stolper og vegger om at vi trenger mye mer samhandling og samarbeid mellom de private og ideelle som skal gi helsetjenester, og det offentlige. Problemet med fritt behandlingsvalg er at det ikke er et slikt samarbeid fordi de er etablert gjennom Helsedirektoratet. Dermed har man ikke implementert det samarbeidet som man har når man har avtale mellom et helseforetak og de private og ideelle.

10 pst. av det som ble brukt til sykehus på vår vakt, var i samarbeid med private og ideelle. Det er vi for, men da skal det være slik at man får et reelt samarbeid, slik det er når man får det gjennom avtale.

Så har jeg bare lyst til å si til representanten Ketil Kjenseth at det var den borgerlige regjeringa som innførte tak på antall behandlinger i 2004. Det har helseministeren også sagt. Det taket måtte vi leve med fordi det var en måte å håndtere underskuddene på. I realiteten var taket utfaset i 2011 etter at man hadde jobbet med balanse i sykehusene i nesten to år. Det er sannheten om taket. Vi kunne egentlig formelt sett ha fjernet det også. Det gjorde helseminister Bent Høie, helt fint. Men det var altså et borgerlig innført tak for å styre økonomien som var kommet ut av kontroll, og vi fjernet det i realiteten i 2011.

Kjersti Toppe (Sp) [18:55:43]: Det vart ein veldig debatt på slutten, og eg føler for å seia noko når eg høyrer representanten Bård Hoksrud og for så vidt òg helseministeren. Poenget er jo at det som kjem fram i Dagens Medisin i dag, ikkje er noko som ein bør bagatellisera i denne saka. Eg er heilt sikker på at representanten Hoksrud, viss han hadde vore i opposisjon, hadde raljert mot regjeringa om det kom fram sånne opplysningar. I staden for å føra ein debatt om kven som har hatt den beste regjeringa, og kven som har løyvt mest pengar til helsevesenet, burde ein gått inn og sagt: Synest vi det er ok at vi ved sjukehus har ein usynleg kø der ein ikkje opplagt får fram kor mange som reelt er ventande?

Overskrifta til det som står i Dagens Medisin, er at det er over 15 000 i ein intern kø berre ved ein klinikk ved Oslo universitetssjukehus, mens den offentlege ventelista viser 2 456 ventande. Klinikksjefen der er sitert med ein del utsegn som eg reagerer på, og som viser litt av det som er problemet. Eit sitat er:

«Det er klart at man gjør noe med det som det fokuseres på. Dersom den interne ventelisten hadde fått like mye søkelys, hadde man nok gjort mer opp mot den.»

Eg ønskjer at statsråden – og ber han om det – kjem til Stortinget på ein ordentleg måte, og ikkje på tampen av ein debatt som eigentleg handlar om noko anna, og gjer greie for dette med ventelister og det som kjem fram om ein såkalla usynleg kø i helsevesenet. Vi må i både opposisjon og posisjon ha tillit til dei tala som kjem fram. Eg vil i alle fall frå mi side be helseministeren om akkurat det.

Sveinung Stensland (H) [18:58:14]: Selvfølgelig skal vi ta Dagens Medisin på alvor. Jeg opplever at en gjør det. Jeg har vel også hørt at Arbeiderpartiets helsepolitiske talsmann, som ikke er i salen i dag, også har sagt at han skal be om noe av det som Toppe nå nettopp ba om.

Men når Arbeiderpartiet først velger å dra ut debatten her, hadde det vært interessant om det var alternativ politikk vi diskuterte, ikke bare tallkløyveri. Jeg hørte nettopp representanten Tove Karoline Knutsen kalle seg «statistikknerd». For egen del er jeg ikke statistikknerd, selv om jeg har noen statistikkvekttall, men jeg vet såpass at det finnes tre former for løgn: hvite løgner, svarte løgner og statistikk. Når vi nå forholder oss til statistikken, tror jeg det er viktig at vi forholder oss til den samme statistikken, at vi bruker de samme tallene, og at vi får en ryddig debatt om det – og ikke, som det ble sagt, tar debatten på slutten av en ellers viktig og glad sak for norske pasienter.

Det som kunne ha løftet denne debatten, er hvis Arbeiderpartiet hadde trukket frem hva de er for, og ikke bare hva de er imot. Det hadde vært en mye hyggeligere debatt, og så tror jeg vi skal la den statistikkdiskusjonen ligge til en annen anledning.

Statsråd Bent Høie [18:59:43]: Jeg redegjør gjerne for Stortinget for disse forholdene. Hvis det er skapt et inntrykk av at en ikke tar dette på alvor, har en ikke hørt veldig nøye etter hva jeg sa. Jeg er veldig tydelig på at hvis noen sykehus eller avdelinger innkaller pasienter til en første undersøkelse eller bare for å møte opp for å innfri en rettighet og så plasserer ventetiden etterpå, er det i strid med loven. Det er ikke noe som en kan diskutere er greit eller ei. Det er i strid med loven, og det skal ikke forekomme. Det er også en veldig klar beskjed til helseforetakene at det i tilfelle må ryddes opp i.

Når representanten Toppe snakker om skjulte eller interne ventelister som om det var noe veldig nytt eller spesielt, tror jeg kanskje representanten Toppe vet bedre. En vet jo utmerket godt at når en pasient blir innkalt til undersøkelse eller behandling, så er det ofte et pasientforløp som starter. At en avdeling har oversikt over hvor mange pasienter som er inne i det forløpet, har tentative tider, om en pasient skulle komme inn igjen, enten til operasjon eller til ny undersøkelse, er jo ikke negativt. Det hadde vært mye verre hvis Dagens Medisin hadde avslørt at avdelingene ikke hadde den type oversikter.

Det som er viktig, er for det første at sykehuset er oppmerksom på at det ikke foregår en bevisst flytting av ventetiden, for det andre at ventetiden som oppstår i behandlingsforløpet, ikke er for lang. Vi har gitt sykehusene flere redskaper nettopp for å unngå dette. Pakkeforløpet for kreft er et veldig tydelig eksempel på det, der en ikke bare reduserer ventetiden til sykehus, men også ventetiden i sykehus. Den tenkningen tas nå i bruk på flere områder, og det er veldig riktig.

Den tredje utviklingen som vi ser, og som jeg også har sagt noe om, er at flere nå henvises til undersøkelse istedenfor til behandling. Det er en utvikling som vi er nødt til å gå inn i for å se på hva som er begrunnelsen for det. Men å trekke den bastante konklusjonen som enkelte gjør i denne diskusjonen, at dette gjøres av taktiske grunner, at det er uheldig for pasientene, osv., er det ikke grunnlag for. Helsedirektoratet vil få i oppdrag å finne ut hva denne dreiningen handler om. Men tallene for utviklingen når det gjelder ventetiden for ventende, er sammenlignbare tall over tid. Ventetidene går ned, og antall ventende går ned.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Tove Karoline Knutsen (A) [19:02:44]: Jeg vil bare si helt til slutt at jeg er veldig glad for at det nå signaliseres både fra Stortinget og fra statsråden at man skal komme tilbake til denne saken, for den er på ingen måte belyst. Men i og med at statsråden startet med å anklage undertegnede for ikke å ville at pasientene skulle få velge, og kom inn på dette med ventetider og ventelister, fant jeg å måtte ta opp den hansken. Jeg er veldig glad for det, for det er en fersk sak, som kom i dag, og jeg tror mange er veldig opptatt av den. Jeg ser fram til at vi får en skikkelig og grundig redegjørelse og en debatt om dette senere, for dette er en veldig viktig og alvorlig sak.

Så er det bare å si til representanten Sveinung Stensland hva vi er for: Vi er for å styrke det offentlige helsevesenet, vi er for de forslagene som ligger inne i dagens proposisjon. Den slutter vi oss helt og fullt til, og den ble forberedt på vår vakt. Der ga jeg representanten Sveinung Stensland det svaret han forhåpentligvis ville ha.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.