Stortinget - Møte onsdag den 11. januar 2017

Dato: 11.01.2017
President: Olemic Thommessen

Innhald

Møte onsdag den 11. januar 2017

Formalia

President: Olemic Thommessen

Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra Venstres stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Ketil Kjenseth i tiden fra og med 16. januar til og med 19. januar

  • fra representanten Geir Jørgen Bekkevold om permisjon i tiden fra og med 15. januar til og med 18. januar for å delta i møte i OSSEs parlamentariske forsamling i Brussel og Genève

Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget.

– Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Oppland fylke, Ingjerd Thon Hagaseth, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Ketil Kjenseths permisjon, av velferdsgrunner.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik:

    • For Oppland fylke: Dag Helge Frøisland 16.–19. januar

    • For Telemark fylke: Hanne Thürmer 17.–18. januar

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe vil fremsette et representantforslag.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil på vegner av representantane Janne Sjelmo Nordås, Per Olaf Lundteigen og meg sjølv fremja forslag om tiltak for å styrkja det akuttmedisinske tilbodet utanfor sjukehus, inkludert legevakt og ambulanse.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:01:57]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Hadia Tajik.

Hadia Tajik (A) []: Dette er fyrste spørjetime i 2017, så me får ønskja statsministeren og landet eit godt nytt år.

Statsministeren starta året med å seia at Noreg vert snakka ned. Det høyrest ikkje så bra ut. Bakgrunnen for denne utsegna er at Arbeidarpartiet har påpeikt at arbeidsløysa har auka over tid. Frå Høgre–Framstegsparti-regjeringa tok over, har arbeidsløysa auka med om lag 40 pst. No har me høgare arbeidsløyse enn dei har i Tyskland og i USA. Det vert heller ikkje skapt jobbar i privat sektor. Det er faktisk 17 000 færre jobbar i privat sektor no samanlikna med korleis det var for to år sidan. Noreg var på toppen når det gjaldt prosenten sysselsette, men sidan 2013 har me hatt ein klar nedgang, og no er me passerte av land som Sverige, Danmark og Tyskland. Regjeringa sjølv har konsekvent vore på etterskot, og arbeidsløysa har fått lov til å bita seg fast på eit rekordhøgt nivå. Det er konfrontert med desse realitetane at statsministeren seier at ein snakkar Noreg ned.

Då ho sjølv var i opposisjon, sa ho rett nok at ho ikkje var så pompøs at kritiske spørsmål var som å snakka Noreg ned. Det har ho tydelegvis vorte etter snart fire år som statsminister. Regjeringa har konsekvent bomma i spådomane sine om korleis det kjem til å gå. Ved alle korsvegane har dei undervurdert utviklinga. Dei har lova ein vekst som ikkje har kome.

Eg vil spørja statsministeren om ho er einig i at me betre løyser desse problema viss me legg ønskjetenking til side og held oss til det tala klart seier, eller om det er slik at ho framleis meiner at dei som påpeiker openberre utfordringar, snakkar Noreg ned.

Statsminister Erna Solberg []: Jeg har lyst til å sende tilbake igjen den hyggelige hilsenen om godt nytt år. Jeg hører at ikke alt kommer til å være nytt i argumentasjonen, men jeg håper det blir et godt år for det.

La meg begynne med det helt åpenbare, at representanten Tajik ikke har vært til stede da det utsagnet falt, da jeg svarte på spørsmål fra programlederen om det var å snakke Norge ned. Hun kan ikke ha vært til stede, for premisset for hele spørsmålet er feil. Diskusjonen dreide seg ikke om ledighet, diskusjonen dreide seg om å flytte den eliten-og-folket-diskusjonen fra utlandet, fra brexit, fra Trump, inn i den norske konteksten. Det dreide seg om selvoppfyllende profetier. For en som i alle fall har mellomfag i sosiologi, er selvoppfyllende profetier en del av samfunnsvitenskapenes helt klare grunnlag. Man kan snakke seg til problemer. Man kan snakke seg til at folk opplever at utfordringer også eksisterer også i vårt land. Det handlet altså ikke om arbeidsledighet, det var spørsmål om ulikhet. Det var spørsmål om Norge har den samme eliten og avstanden til den, som var bakgrunnen for diskusjonen.

Jeg mener det er farlig for Norge hvis man skal ta debatter fra andre land, hvor inntektsutviklingen for store deler av befolkningen har stått stille i tiår, og overføre det til det norske samfunnet, hvor vi faktisk har hatt en mye jevnere inntektsutvikling, fra et samfunn som ikke satser på at alle skal få tilgang på skole, til et samfunn hvor i alle fall denne regjeringen satser stort på å gi en kvalitetsskole. Det var utgangspunktet for spørsmålet: Kan vi få selvoppfyllende profetier? Jeg synes venstresiden i Norge bidrar ved å late som om Norge er USA, eller i andre debatter Sverige eller f.eks. Storbritannia, til å skape et bilde av Norge som ikke stemmer med virkeligheten.

Hadia Tajik (A) []: Eg kjenner meg ikkje igjen i det statsministeren seier om at venstresida prøver å skapa eit bilde av Noreg som USA eller Sverige. Det som derimot er eit faktum ein kan dokumentera, er at statsministeren og Høgre og Framstegspartiet har prøvd å snakka vekk den arbeidsløysa Noreg no har stått i i ganske mange år – ei arbeidsløyse som er rekordhøg.

I mai 2015 slo regjeringa fast at det ikkje var aktuelt med noka tiltakspakke mot arbeidsløyse. I april i fjor, på landsmøtet til Høgre, sa statsministeren sjølv at den økonomiske politikken verkar no kraftig for å få arbeidsløysa til å gå tilbake. I oktober i fjor meinte finansministeren at arbeidsløysetoppen var nådd, men på Vestlandet aukar arbeidsløysa framleis. I romjula fekk me tal som viser at ho aukar mest i Hordaland, heimfylket til statsministeren. Der er det 15 pst. fleire ledige under det siste året.

Så langt har statsministeren og regjeringa sagt at dette ordnar seg over tid. Spørsmålet mitt til statsministeren er: Kva vil ho seia til dei arbeidslause no?

Statsminister Erna Solberg []: Vi kan kanskje konstatere at utgangspunktet for spørsmålet til representanten Tajik var feil. Jeg forstår at man tar innover seg det i oppfølgingsspørsmålet. Det er fint, for da kan vi begynne på en diskusjon om hva som er ledighetsutfordringene i Norge.

Ja, vi har ledighetsutfordringer. Jeg sier til alle dem som er arbeidsledige, at jeg skjønner at det er en vanskelig situasjon. Det er derfor denne regjeringen jobber så aktivt med å få til de nye jobbene.

Men å tro at vi ikke får utfordringer i et land som altså har mistet mellom 30 000 og 40 000 jobber i det som har vært den fremste jobb- og vekstmotoren i Norge de siste ti årene, nemlig oljesektoren – fordi vi to ganger fikk fall i oljeprisen, har vi fått en helt annen type struktur og en helt annen type endring. Å ta inn over seg at vi har hatt det største sjokket i norsk økonomi i en tid der oljeøkonomien var større enn noen gang, synes jeg Arbeiderpartiet skal legge til grunn.

Denne regjeringen jobber aktivt for å motvirke arbeidsledigheten. Det viser hele budsjettet, og det viser også utviklingen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Marianne Marthinsen.

Marianne Marthinsen (A) []: Det er ingen som later som at Norge er USA, men det ville jo vært ganske forunderlig om vi ikke hadde en debatt i det norske parlamentet og i den norske offentligheten om ledighetssituasjonen og om økende ulikhet som et direkte resultat av ledighetssituasjonen. Hvilke tiltak fungerer? Hvilke tiltak fungerer ikke? Tar regjeringen de riktige grepene?

Det er ganske åpenbare spørsmål å stille, i en situasjon hvor all jobbvekst i Norge har kommet i offentlig forvaltning syv kvartaler på rad. Det er ikke å snakke Norge ned, det er å ta en situasjon med rekordhøy ledighet på alvor.

På 1990-tallet hadde vi også en situasjon med høy ledighet. Den gangen sto det på toppen av den politiske agendaen. Vi fikk sysselsettingskommisjonen, vi hadde solidaritetsalternativet, vi hadde KAJA-midler for å gi ungdom inngang til arbeidsmarkedet. Når statsministeren nå er så lite villig til å gå inn i en diskusjon, handler det om at hun føler seg helt trygg på at alle steiner er snudd og alle effektive tiltak er satt i verk?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg mener at vi alltid skal lete etter nye gode tiltak, og det gjør regjeringen. Derfor har vi satt i gang mange viktige, store tiltak.

Vi har veldig høy aktivitet i offentlig sektor. Det pleier også representanten Marthinsen å kritisere oss for, fordi vi bruker mer oljepenger i en krisetid enn det vi ellers ville brukt. Men det er altså riktig. Derfor har vi en tiltakspakke med målrettede tiltak for de regionene og bransjene som er hardest rammet knyttet til omleggingen.

Men vi har også en langsiktig omstilling av norsk økonomi. Den langsiktige omstillingen dreier seg om at vi nok kom opp på toppen av olje- og gassnæringenes aktivitetsbidrag til norsk økonomi i 2013–2014. Derfor jobber denne regjeringen – fra dag én – så systematisk med å sørge for å løfte alt som handler om innovasjon og nyskaping, for å bidra til den langsiktige jobben som må til for at vi skal få flere ben å stå på. Der ser vi mange nye gründerselskap. Vi ser rekorder i forskningsvirksomheten i bedriftene og rekorder i gründerselskap, men det tar lengre tid. I mellomtiden stimulerer vi med høy aktivitet for å sikre at det er flest mulig som får en jobb.

Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Arbeid handler om verdighet. Arbeid handler om å høre til. Arbeid handler om at samfunnet har bruk for en.

Arbeidsledigheten er høy. Statsministeren var på Solamøtet mandag og møtte Nav-direktøren i Rogaland, som sendte en stor bekymring spesielt for dem under 30 år. I tillegg hadde han en beskjed til, og det var at de som sliter med helseutfordringer, også har en utfordring med å komme inn i arbeidsmarkedet sånn som det er.

Utenforskap skaper lett aggresjon og kan også gi ekstremisme på kort sikt, men enda mer på lang sikt. Hva vil statsministeren og regjeringen gjøre for akkurat disse to gruppene – de som er unge, og de som har en helseutfordring – som står bakerst i køen nå i den arbeidssituasjonen som er, og som det kanskje kan få størst konsekvenser for hvis de er arbeidsledige?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg er helt enig i at arbeid er mer enn å hente en inntekt. Arbeid er et sted mange får bekreftelse og skaffer seg sosiale nettverk. Det å tape arbeid er mer enn bare å tape inntekt. Det er viktig også å være klar over det. Særlig for dem som har vært lenge borte fra arbeid, oppleves det også som en sosial utfordring. Det oppleves også som en psykisk utfordring for mange, fordi arbeid er så verdifullt for den enkelte.

Derfor er det viktig at vi har målrettede tiltak mot ungdom som står utenfor arbeidslivet. Det har vi gjort mye av – vi har rettet mange av tiltakene mot ungdom under 30 år. En mer aktiv oppfølging av de yngste, det å sørge for at de får påfyll tilbake igjen i skolen og muligheten til å fullføre utdanning, er blant de viktige tiltakene. Det å ha aktivitetsplikt, som ble innført fra 1. januar i år, medfører at hvis man havner i passivitet, skal man møtes aktivt videre.

For dem som har helseutfordringer, tror jeg vi har mye å hente i samhandling mellom behandling og jobb, som vi utprøver mange prosjekter på.

Presidenten: Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Pollestad (Sp) []: Arbeidsløysa er høg, og mange opplever å vera ledige lenge. Regjeringa snakkar om omstilling og nye arbeidsplassar, men slit med framdrifta i arbeidet med å skapa dei nye arbeidsplassane. På ei rekkje område er det sett i gang prosessar, men me ser lite resultat. I næringskomiteen ventar me f.eks. både på ei industrimelding og på ei reiselivsmelding. I ventetida behandlar me ei skogmelding, som definitivt ikkje gjev svar på dei utfordringane som skog- og treindustrien slit med.

Men eitt konkret forslag som eg ønskjer å utfordra på, er etableringa av Fornybar AS. Dette vil gje arbeidsplassar til drift av fondet, men ikkje minst gjennom dei investeringane som fondet gjer. Eg registrerer at det går ein diskusjon om lokalisering, og eg registrerer at dette vart vedteke av Stortinget hausten 2015. Det er framleis ikkje på plass. Så spørsmålet mitt er: Kan statsministeren garantera at dette ikkje vert ytterlegare utsett på grunn av ein diskusjon om kvar det skal lokaliserast, og når kan me venta at Fornybar AS er etablert?

Statsminister Erna Solberg []: Rett før jul vedtok Stortinget budsjettet. I det er etableringen av Fornybar AS klarert. Der er rammebetingelsene for hvordan det skal fungere, og regelverk og mandat behandlet. Det er jeg glad for at vi har på plass. Jeg håper at jeg og representanten Pollestad er enige om at det viktigste for norsk økonomi ikke er lokaliseringen og de arbeidsplassene vi oppretter for å forvalte det, men faktisk det kraftfulle virkemidlet dette skal være. Det er jeg glad for at vi i samarbeid med partiene på Stortinget som vi hadde budsjettforlik med i både 2015 og 2016, har skapt et godt rammeverk for.

Så har vi sagt at vi vil ha en god diskusjon om hvor vi får til både best effekt av dette fondet og ikke minst de beste forvaltningsmiljøene. Det går vi nå igjennom, og vi vil fatte en beslutning på bakgrunn av det.

Presidenten: Sveinung Rotevatn – til oppfølgingsspørsmål.

Sveinung Rotevatn (V) []: Arbeidsløysa i Noreg er for høg, eller som statsministeren sa i sitt svar: «Ja, vi har ledighetsutfordringer.» Men det er ikkje berre låg oljepris som fører til behov for omstilling. Automatisering og teknologisk nyvinning gjer at vi i dei neste tiåra kjem til å sjå at gamle jobbar forsvinn, og at nye blir etablerte. Ein studie frå 2015 viser at så mange som 33 pst. av dagens jobbar kan kome til å forsvinne som følgje av automatisering, innan 2035.

Samtidig har ein studie frå Teknologirådet som heiter «Made in Norway», gjort det klart at framtidas norske arbeidsmarknad kjem til å vere prega av eit høgt utviklingstempo og krav om stadig omstilling og etterutdanning. Dagens regelverk for det gjer det mogleg for dei som mistar jobben, å kombinere dagpengar med utdanning i inntil tre månader. Det er vanskeleg å sjå at det gjev tilstrekkeleg fleksibilitet for å møte dei utfordringane som er her, og som kjem til å forsterke seg.

Er statsministeren villig til å sjå på forslag som vil gjere det enklare å kombinere vidareutdanning og etterutdanning med dagpengar?

Statsminister Erna Solberg []: Vi bør alltid være åpne for forslag som bidrar til at vi kan nå de to målene som er viktige, og det er at vi løfter kompetansen blant dem som er arbeidsledige, men samtidig at de er disponible for arbeidsmarkedet. Det er viktig at folk kommer ut i jobb, og at det oppleves rimelig og rettferdig blant dem som heltidsstuderer og tar utdanning, og som har finansiert det selv, og de som eventuelt får muligheten til å gjøre det ved at de har til livsopphold gjennom dagpenger. De to tingene må vi ha en rimelig avpassing mellom.

Så er det viktig å si at nettopp de store problemstillingene knyttet til digitalisering og annet er det viktig at vi jobber med inn i bedriftene, og på noe av det vi har økt, er bedriftsinterne opplæringsmidler, og hvor vi jobber aktivt med at bedriftene skal få det, for de er nødt til å se på hvordan man utvikler nye forretningsmodeller, og nye kompetansebehov som er i bedriftene, og løfter de ansatte. Hvis ikke kommer den store teknologiendringen som ligger foran oss, til å bety at vi må skifte ut hvem som jobber i en del bedrifter, rett og slett fordi kompetansehullet blir for stort. Derfor er en del av de virkemidlene vi har inn fra arbeidsmarkedspolitikken, uten at folk er blitt arbeidsledige, også utrolig viktig.

Presidenten: Snorre Serigstad Valen – til oppfølgingsspørsmål.

Snorre Serigstad Valen (SV) []: Statsministeren sa at man kan snakke seg til problemer, og det leverer jo hennes egen regjering glitrende illustrasjoner på hele tida. Men man kan ikke nødvendigvis snakke seg ut av problemer, og den rådende arbeidsløsheten i Norge er noe regjeringen først og fremst møter med snakk, med retorikk, med selvskryt og ikke med tilstrekkelig handling.

I starten av denne perioden var mantraet fra regjeringen at kuttene i formuesskatt og arveavgift skulle skape mer aktivitet i det private næringslivet og skape flere private arbeidsplasser. Men den private jobbskapingen i Norge har jo stoppet fullstendig opp. Nå varsler Høyre at de ikke skal prioritere store skattekutt i neste periode, og da blir jeg litt forvirret. Mener ikke Høyre lenger at skattekutt er rett medisin for å skape arbeidsplasser? Har Høyre kanskje innsett at den største enkeltprioriteringen for å skape arbeidsplasser i Norge i den siste perioden, nemlig kuttene i formuesskatten, er fullstendig mislykket?

Statsminister Erna Solberg []: Det er slik at jobbskapingen i Norge har ikke stoppet opp. Det skapes private arbeidsplasser hver dag i Norge, men vi har mistet mellom 30 000 og 40 000 arbeidsplasser i privat sektor knyttet til olje- og gassnæringen. Samtidig har sysselsettingen omtrent holdt seg oppe, og det betyr at det skapes jobber i privat sektor, men ikke så raskt at en klarer å fylle behovene som øker i befolkningen fordi det kommer flere ut i arbeidsmarkedet, ei heller nok for å fylle opp for de tapte arbeidsplassene. Det å skape nye arbeidsplasser er en krevende og langsiktig jobb, og det gjøres ikke av politikere, det gjøres av fremoverlente personer, det gjøres av mennesker som er villig til å investere i de arbeidsplassene, og det er derfor rammebetingelser knyttet til det å investere. Det å ha en god idé betyr kanskje at det tar fire–fem år fra man har startet den bedriften, til du virkelig ser at den gir mange nye arbeidsplasser fremover, men i den perioden er en nødt til å ha kapital til å investere, til å utvide. Det er veldig rart at alle disse som skaper bedrifter, sier at formuesskatten er en belastning. SV og Arbeiderpartiet sier at det ikke er det. Jeg tror mest på dem som har skoen på, og som vet hvor belastningene er.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) []: Først kan det være fristende å si at de signalene som kom fra Høyres programkomité når det gjelder skatt, synes jeg var veldig interessante. Jeg kan la det være med det.

Vi vet at like før jul, den 22. desember, ble det fattet et vedtak i Klima- og miljødepartementet som har satt mange sinn i kok. Ulv er et følsomt tema – om ikke statsministeren var klar over det før, så er hun det sikkert nå. Vi vet alle at det ulveforliket som ble inngått her på huset før sommeren, er et ganske finstemt forlik, for det er vel kjent at det var partier som ville gå både kortere og lenger enn det forliket faktisk representerer. Problemet med det vedtaket som er fattet av Klima- og miljødepartementet, er at det rokker betydelig ved den balansen som dette forliket faktisk representerer. I sum kan man vel si at når det gjelder vurderingen av hvilken skade og hvilket potensielt skadeomfang som ulv representerer, har man lagt seg på en terskel som har gjort at forliket neppe hadde blitt inngått på samme måte hvis dette hadde vært fasit.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvordan vil regjeringen nå gjenopprette den balansen som ulveforliket representerer?

Statsminister Erna Solberg []: For det første har jeg lyst til å si at det er ikke noe nytt for meg er ulven er sprengkraftig i Norge. Jeg har vært politiker lenge, jeg har også forhandlet det forrige rovdyrforliket på vegne av Høyre her i Stortinget, og jeg vet at dette er krevende. Det er vanskelig, og ikke minst er det særlig krevende for dem som bor i området hvor vi i dag har en ulvesone, for det er der belastningen er absolutt størst. De tar en belastning på vegne av storsamfunnet for at vi skal bevare og opprettholde en ulvestamme også i Norge, i tråd med de forpliktelsene vi har med hensyn til Bern-konvensjonen. Jeg har stor forståelse for den belastningen og for at de opplevde dette vedtaket som veldig vanskelig.

Utfordringen med vedtaket og i og for seg situasjonen vi er oppe i, er at dette er basert på hvordan man fortolker handlingsrommet innenfor det lovverket som er, og den konvensjonen vi har. Det betyr at det er en utfordring i dag mellom Stortingets bestandsmål, lovverkets utforming og tolkningen som ligger i norsk lov knyttet til disse spørsmålene.

Da er det to veier å gå. Det ene er å dokumentere skadepotensialet bedre. Det er det regjeringen har startet med, når klima- og miljøministeren nå bl.a. har satt i gang arbeidet med å radiomerke, for da får man raskere informasjon og kunnskap om f.eks. det som informeres om fra områder hvor det er mye ulv, at noen av ulveflokkene oppfører seg annerledes enn tidligere, og at det er grunnlag for at andre deler av loven da gir adgang til at man skal kunne gå inn og ta ut mer ulv.

Det andre er å se på hvordan vi kan få loven, konvensjonsfortolkningen og vedtaket i Stortinget til å henge bedre sammen. Det vi gjør nå, er å gå gjennom begge disse sporene for å kunne sikre oss at Stortingets vilje tydelige og klart uttalte vilje gjennom vedtaket i fjor vår kan la seg realisere.

Hans Olav Syversen (KrF) []: Jeg er glad for at statsministeren understreker at det er Stortingets vilje som skal gjennomføres. Når hun sier at hun er klar over at denne saken har sprengkraft, tror jeg henne på det, men det er da veldig spesielt at de fire partiene som står bak forliket, ikke hører et knyst fra regjeringen fra forliket ble inngått og til vedtaket fattes. Det er en saksbehandling som ikke er konfliktdempende, for å si det veldig forsiktig. Jeg tror statsministeren er inne på noe, det er noe med tolkningen som gir et handlingsrom, men hvor regjeringen har malt seg inn i et hjørne, og det er krevende å male seg ut av det hjørnet man har malt seg selv inn i. Men vi er parat til å ta statsministeren på ordet. Jeg vil da bare ha en forsikring om at man nå gjør det man kan, også lovmessig, for å sikre at det som er et skjørt forlik, faktisk kan opprettholdes.

Statsminister Erna Solberg []: Klima- og miljøministeren har annonsert at han ønsker å redegjøre for dette spørsmålet overfor Stortinget. Da kan man kanskje komme litt lenger i detaljene rundt det. Man kan godt diskutere spørsmålet om hvor mye bedre man burde vært informert på Stortinget. Noe av konfliktområdet har det vært svart på overfor Stortinget i flere spørsmål, men også i forbindelse med behandlingen av saken. Men jeg synes det er viktig at vi kommer tilbake igjen til de spørsmålene.

Nå er ikke dette bare et spørsmål om regjeringens lovfortolkning. Det er faktisk Lovavdelingens fortolkning av hele det komplekset, hvor skadepotensialgrunnlaget både fra Landbruksdepartementet, fra Miljødirektoratet og fra Klima- og miljødepartementet har vært lagt frem for Lovavdelingen, og gjort en vurdering av. Det vi mener, er at på kort sikt er det raskeste å få bedre dokumentasjon. Det er mer ulv i dag enn det var historisk. Det betyr at det kan være rom for gjennom den dokumentasjonen å få til mer. I tillegg må vi ta det andre løpet, som dreier seg om å avstemme loven og fortolkningen av den, og Bern-konvensjonen, og da ser vi også på det som skjer i andre land, f.eks. i Sverige.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Rigmor Andersen Eide.

Rigmor Andersen Eide (KrF) []: I ulveforliket fra i fjor ble vi enige om at regional forvaltning skal ha myndighet til å fatte vedtak om felling når bestanden av ulv er innenfor bestandsmålet. Vi ble også enige om å videreføre prinsippet om at det kun er sentrale myndigheter som kan fatte vedtak om felling når bestanden er under bestandsmålet. På bakgrunn av den lovmessige tolkningen regjeringa nå legger til grunn, er det grunn til å spørre statsministeren: Forsvinner ikke mye av balansen i forliket ved at muligheten til uttak av ulv når bestandsmålet er nådd, blir så sterkt begrenset?

Statsminister Erna Solberg []: Jo, det er riktig at en del av det som er forliket i Stortinget, er vanskelig å gjennomføre i områder som er ulvesone. Det er ikke vanskelig å gjennomføre i de områdene som er avmerket for beitedyr og annet, for der tar man ut, og man tar altså ut 15 ulv som et resultat av de vedtakene som er fattet. Men dette har å gjøre med at ulveforliket og loven ikke treffer hverandre helt, og det er litt av utfordringen knyttet til dette. Og selv om vi har vært eksponenter her – jeg jobbet hardt for å få til lokal forvaltning da vi hadde det brede rovdyrforliket i 2011–2012 – så er det slik at ankeadgangen ligger i loven. Da må også departementet ta stilling til ankene, og da må det gjøre det opp mot den loven som eksisterer. Det er nå engang sånn at siden Norge ble samlet, og etter hundre år med vikingaktiviteter, ble det lagt til grunn i Norge at «med lov skal landet bygges».

Presidenten: Terje Aasland – til oppfølgingsspørsmål.

Terje Aasland (A) []: Når det gjelder forliket om ulv som ble inngått i juni i fjor, tror jeg at nøkkelordet for alle som var med i forliket, nettopp var at vi skulle oppnå en situasjon hvor en dempet en tiltakende konflikt. Med det alvoret som utgangspunkt og med diskusjonen som har oppstått, er det all grunn til å dvele litt ved informasjonen som er gitt. Det er opplyst i meldingen at det kan være noen problemer, men gjennom debatten og gjennom at regjeringen egentlig setter i gang oppfyllelsen av Stortingets vedtak – setter i gang fylkesmennene og setter i gang de regionale rovviltnemndene – er det helt opplagt at utgangspunktet er å følge det. Ingen beskjeder blir gitt om at dette ikke er mulig å gjennomføre. Tvert om går det helt fram til 22. desember uten at man hører noe om at det ikke er mulig å gjennomføre, og så får man blank avvisning av muligheten til å gjennomføre. Jeg forutsetter og ber om bekreftelse fra statsministeren om at statsråd Helgesen kommer til Stortinget for å redegjøre for Stortingets flertallsvedtak og oppfyllelsen av det.

Statsminister Erna Solberg []: Jeg tror at Stortinget må behandle redegjørelsen når redegjørelsen kommer. Vårt utgangspunkt er at regjeringen har ønsket en lojal oppfølging av det som har vært Stortingets vilje, men det har vært påpekt at det har vært konflikt mellom bestandsmål og fakta om hva det er lovmessig grunnlag for å ta ut av ulv. I lovverket står det generelt om det å ta ut rovdyr, det står i stortingsmeldingen, og det står også i noen svar som er gitt til stortingsrepresentanter som har stilt spørsmål i løpet av denne tiden. Men også vi som regjering hadde som utgangspunkt og trodde det var mulig å gjennomføre dette innenfor lovverket. Det er derfor vi ber om juridisk råd når vi i klagebehandlingsprosessen får opp motforestillingene, at dette ikke vil bli oppfylt. Det er da vi får et veldig tydelig råd som sier at rammen for å gjennomføre dette juridisk sett ikke er til stede.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) []: Det som står fast i denne saken, er at regjeringen har valgt å sette en uttalelse fra Lovavdelingen foran et parlamentarisk forlik – foran det et flertall i Stortinget har vedtatt. Det er også slik at det er ikke bare en uttalelse, men det er en uttalelse der Lovavdelingen sjøl har tatt forbehold. Det er ikke ofte de gjør, men det har de gjort i denne saken. Ulvespørsmålet er et spørsmål som er gjennomdiskutert og gjennomforsket over mange år. Vi klarte ikke før i sommer å få fastsatt et bestandsmål, men da ble det altså fastsatt, og det er det bestandsmålet regjeringen nå springer ifra. Det viktigste er at vi ligger langt over bestandsmålet som er fastsatt, og at en dermed bør ta ut ulv. Så kommer en da med et nytt argument, som angår skadepotensialet. Det er provoserende nok for dem som bor i ulvesonen å høre det argumentet. Men det viktigste for Stortinget er hvorfor regjeringen ventet i seks måneder. Hvorfor sa en ikke straks ifra om at skadepotensial er et problem, og at en nå vil endre loven for at den skal være i samsvar med Stortingets vilje?

Statsminister Erna Solberg []: For det første var det i behandlingen i Stortinget opplyst om at det kunne være en utfordring knyttet til det. Men regjeringens utgangspunkt har hele tiden vært at vi skal gjennomføre ulveforliket slik det er vedtatt i Stortinget. Men det er også vedtatt i Stortinget at vi skal følge Bern-konvensjonen, og det er altså fortolkningen av Bern-konvensjonen som er lagt til grunn for loven i Norge. Da må vi forholde oss til nettopp dette.

Så er spørsmålet hvordan vi går veien videre. Regjeringen jobber med for å få til en måte der det som er vårt brede forlik, kan realiseres gjennom at lovverket og fortolkningene er riktig. Jeg er faktisk helt enig med representanten Arnstad i at det må oppleves provoserende når områder som ikke har utegående beitedyr på grunn av ulven, faktisk blir et argument for at skadepotensialet blir mindre. Det betyr at belastningen i ulvesonen er blitt større enn noen av oss forutsatte både den gangen vi etablerte ulvesoner, og den gangen vi behandlet forliket.

Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.

Ola Elvestuen (V) []: Først vil jeg si at det vedtaket som ble gjort i forbindelse med ulvemeldingen i fjor vår, ikke var noe bredt forlik. Det var bare fire partier som brukte sitt ordinære flertall. Når man nå skal forsøke å gjennomføre det man vedtok, viser det seg at vedtaket i praksis utfordrer både norsk lovverk og de internasjonale forpliktelsene som vi har via Bern-konvensjonen. Og som statsministeren nå har uttalt, er ikke dette noe som var ukjent under behandlingen.

Nå er vi i en situasjon hvor vi har en høyere bestand av ulv også i Norge. Da blir vel – i henhold til både konvensjonen og lovverket – spørsmålet hvorvidt statsministerens utfordring egentlig blir å lete etter en større fleksibilitet, men som innebærer en høyere bestand i Norge. Det blir det nye utgangspunktet.

Statsminister Erna Solberg []: Vi mener at det som flertallet på Stortinget vedtok, gir en livskraftig ulvestamme og oppfyller våre internasjonale konvensjoner for å ivareta ulven. Stortingets vedtak vil være styrende for hvordan vi forsøker å finne løsningene våre fremover på dette området, men vi må altså sørge for at vi klarer å tilpasse det. Det gjelder bl.a. arbeidet vi gjør med dokumentasjon om skadepotensialet. Det er mulig vurderingene rett og slett for mye er basert på historiske fakta, fordi man nettopp nå bare har dette året og fjoråret med et antall ulv som er større enn det som er bestandsmålene. Det at vi setter i gang radiomerking, er f.eks. for å se om aktiviteten er større og muligheten til å ta ut kan gå raskere enn hvis en venter på at alt skjer, og at en så i ettertid kan se konsekvensene av det – også fordi vi tror det vil bidra til at en kan lette på noe av det konfliktforholdet som er der.

Presidenten: Snorre Serigstad Valen – til oppfølgingsspørsmål.

Snorre Serigstad Valen (SV) []: Det er ikke noen tvil om at dette har vært en krevende sak for regjeringspartiet Høyre, og de har jo nå blitt med i den eksklusive klubben av partier som har stått på plenen, herunder stortingspresidenten selv. All støyen internt i Høyre gjør at jeg legger til grunn at når statsministeren og hennes klima- og miljøminister gjør noe såpass kontroversielt i eget parti, er det ikke fordi de plutselig har blitt varme tilhengere av så mange ulver i Norge som mulig. Det var ingenting ved Høyres adferd i opposisjon i forrige periode, i hvert fall, som tydet på det. Det må jo bety at statsministeren mener at det ligger vektige, rettslige argumenter til grunn for ikke å kunne gjennomføre den jakten man la til grunn i det som kalles et forlik, men som representanten Elvestuen var inne på var stortingsflertallets vedtak.

Vil statsministeren i framtida åpne for å sette Bern-konvensjonen eller naturmangfoldloven til side for å få skutt flere ulver?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg har ingen planer om å sette verken naturmangfoldloven eller Bern-konvensjonen til side, men det er klart at vi må se på det faktum at Bern-konvensjonen fortolkes litt ulikt og har hatt ulikt lovgrunnlag i andre land. Hoveddelen av Bern-konvensjonens medlemsland har innenfor den reguleringen som er i EU, habitatdirektivet, litt andre formuleringer enn det som i dag ligger i norsk lovverk, som gir adgang, og også med den rettsavgjørelsen som er gjort i svensk høyesterett knyttet til å ta ut ulv også i Sverige ved lisensjakt. Så det er viktig å se at tolkningsrommet kan være større. Men slik som det er formulert i dag, finner ikke vi det rommet. Det er alltid slik at regjeringen skal følge Stortingets vedtak, men vi skal også følge loven. Og av og til når dette krasjer, er det viktig at vi rett og slett tar den tiden det tar for å få dette til å passe sammen, slik at vi kan få gjennomført det som er Stortingets vilje. Og det er en jobb vi må gjøre de neste månedene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Ulvedebatten handler om folk, folk som i generasjoner har høstet av naturen, levd med naturen, folk som hadde håp, men nå føler håpløshet. Den handler om maktens måte å bruke juridiske spissfindigheter på, til umyndiggjøring av lokalsamfunn, folkevalgte nemnder, deg og meg. Regjeringen og statsministeren bærer ansvaret for den frustrasjonen vi nå ser. Folk føler seg oversett, overprøvd og overkjørt.

Regjeringen har prøvd å få debatten til å handle om sau. Det er nesten rørende hvilken omsorg Helgesen og Solberg plutselig har for sauen, og at det kun er skadepotensialet på sau som skal telle i rovdyrpolitikken. Men det er mennesker det handler om, og om å ta folks problemer på alvor. Det er vanskelig å ha hund når man har en ulveflokk som passerer rett foran trappen, man blir bekymret for ungene sine når det er seks ulver ved sandkassen – eller som i går, da jeg fikk en melding fra en dame om en som har Parkinsons sykdom, som ikke lenger tør å gå tur i skogen, men oppholder seg på verandaen, for hun er redd for ulven når hun har fått dårligere helse. Det er det som er så utrolig – situasjonen til folk blir ikke tatt hensyn til når regjeringen vurderer uttak av ulv. Folk umyndiggjøres. De som lever langt borte fra et statsrådskontor, ser at deres virkelighet ikke blir sett, den blir oversett. Stortingsrepresentant Gunnar Gundersen fra Høyre skrev det slik: Høyre hadde slagordet: «Mennesker, ikke milliarder». Nå har det blitt: «Ulv, ikke mennesker».

Ulvedebatten handler om noen få folk med makt som har fått de mange til å føle avmakt. Statsministeren har makt. Ser statsministeren hvilken avmakt og umyndiggjøring folk føler i denne saken?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg tror aldri jeg har brukt mye tid på å argumentere for sauen og ikke for mennesker i denne debatten. Jeg er tvert imot veldig opptatt av at jeg forstår dem som tar den merbelastningen som er i ulvesonen. Dette er en sideeffekt av at vi har laget et system med ulvesone – som har gjort det mye lettere. Jeg husker den tiden da det ikke var ulvesone. Jeg husker den tiden da det var ulv mange steder i landet, hvor dette var en konflikt som var større mange steder. Nå er det begrenset, og belastningen tas av en gruppe. Jeg har alltid vært opptatt av at det er utfordringen.

Men det er sånn at jeg, tidligere altså, tilhørte den delen av Stortinget som har vært litt tilbakeholden med å gjøre alt om til jus – og har ment at politikken skal ha et større rom etter hvert som man har rullet inn nye konvensjoner, nye lover, nye reguleringer – for nettopp da flytter vi makten fra dem som er folkevalgte, over i andre organer. Vi har også saker til behandling i Stortinget nå om nettopp de prinsippene. «All makt i denne sal» er blitt utvannet når man flytter mer og mer makt over til lovverket og rettssalene i Norge.

Det går også mot et annet viktig prinsipielt dilemma, at det ikke alltid er sånn at makten rår. Lover er der for også å ivareta noen av begrensningene overfor mindretall i den sammenhengen. I ideologisk sammenheng håper jeg at den erfaringen man nå har, betyr at man flytter litt mindre makt over til rettssalene og litt mer makt tilbake igjen til de politiske beslutningene.

Når det gjelder ulv, er min intensjon at vi skal kunne gjennomføre Stortingets vedtak, men vi må sørge for at det som er et vedtak i Stortinget, ikke er i strid med de andre forpliktelsene vi har, som Stortinget har sluttet seg til – og faktisk også overført noe av myndigheten til rettsvesenet i Norge.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Statsministeren har makt. Igjen ser vi en regjering som skyver lovparagrafer foran seg. Regjeringen tok selv en politisk beslutning da den sendte sin beslutning til vurdering hos Lovavdelingen i Justis- og beredskapsdepartementet. Den ba dem bare om å vurdere den etter én paragraf i naturmangfoldloven – § 18b, og ikke § 18c, slik at man kunne tatt mer menneskelige hensyn. Det er en politisk beslutning som regjeringen har tatt.

Det som er utfordringen for regjeringen, er hvorfor den ikke kom tidligere og sa at det ikke var mulig å ta menneskelige hensyn i den såkalte ulvesonen, hvis den mener at det ikke er mulig. Det kunne regjeringen sagt i juni, den kunne sagt det i august, september, oktober eller november. Den sa det den siste dagen før Stortinget gikk fra hverandre. Mener statsministeren i fullt alvor at hun er maktesløs i ulvepolitikken, eller mener hun at hun har ansvaret?

Statsminister Erna Solberg []: Statsministeren har alltid ansvaret for å sørge for at vi følger norsk lov og Stortingets vedtak, og å gjøre oppmerksom på det når de to tingene ikke henger helt sammen. Det er min plikt å opplyse Stortinget om det. Derfor har vi sagt at klima- og miljøministeren kommer til Stortinget med en grunnleggende og god redegjørelse, også om veien videre, for å ivareta disse spørsmålene.

Hele utgangspunktet er at regjeringen trodde vi skulle få muligheten til dette. Men da de første varselsignalene kom om at dette ville kunne være en konflikt, satte klimaministeren i gang arbeidet med å gjøre noe som ikke har vært gjort før. Han sendte ikke bare Miljødirektoratets og Klima- og miljødepartementets vurdering av skadepotensialet og faglige vurdering til Lovavdelingen, han ba også Landbruks- og matdepartementet om å levere sin vurdering, sånn at det var et bredere grunnlag for å få den lovfortolkningen som vi har fått, til grunn for det vedtaket.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Marit Arnstad.

Marit Arnstad (Sp) []: Statsministerens svar om tidsgangen i denne saken er egnet for forvirring. I et tidligere svar til meg sa statsministeren at de hadde opplyst Stortinget om den juridiske utfordringen allerede i juni. Nå gir hun inntrykk av at dette har skjedd i løpet av høsten. Jeg ble litt i stuss da statsministeren sa juni, for da tenkte jeg at hvorfor inngikk da allikevel Høyre og Fremskrittspartiet, på tross av juridiske utfordringer, et forlik som de senere mener ikke skal gjennomføres? Den måten en her har opptrådt overfor stortingsflertallet på, henger ikke helt på greip.

Den avmakten som mange føler i denne saken, er ikke begrenset til ulvesonen. Den er ikke begrenset til Hedmark. Den er ikke begrenset til ulv heller. Jeg ser det i mitt eget fylke, der sauebønder i Meråker mistet nesten 500 sau bare i løpet av fjorsommeren. Det er en aktiv beitenæring. De får ingen løfter om hjelp eller muligheter til å redde den beitenæringen. De føler seg helt alene. Vi ser det i Oppland, der problemene med mislykket jervejakt over flere år har betydd store tap av dyr. Hvordan har regjeringen tenkt å møte denne avmakten? For den kommer ikke til å bli møtt ved å radiomerke ulv eller ved å, en eller annen gang om en to–tre vintre, oppfylle et forlik som en i dag løper vekk ifra.

Statsminister Erna Solberg []: Jeg har ikke ambisjoner om at det skal gå to–tre vintre før vi klarer å få gjort mer knyttet til det. Jeg forstår at de forslagene som vi har for nettopp å oppfylle lovens krav, møter motstand fra Senterpartiet. Men jeg håper at man ser at dokumentasjon er viktig for at vi skal kunne møte den usikkerheten som er i ulvesonen, også blant dem som nå mener at det vedtaket som ble fattet, ikke var rett.

Problemstillingen om lovformuleringene står omtalt i stortingsmeldingen. Det er også svar på spørsmål fra Senterpartiets leder og fra andre stortingsrepresentanter om dette i løpet av høsten. Men vi har hele tiden trodd at det ville være mulig å foreta mer forvaltning og ta ut flere dyr enn det som vi til slutt har endt opp med. Det synes vi også er en utfordring. Derfor kommer det til å være en veldig lav terskel for å ta ut skadedyr. Den skal senkes ytterligere. Vi har i denne regjeringens periode senket terskelen også for å ta ut bjørn. Noen ganger har vi blitt kritisert for at vi har tatt ut bjørn for raskt, nettopp når de har hatt skadepotensial.

Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.

Ola Elvestuen (V) []: Nå er det slik at tapstallene for rovvilt går ned, og den todelte forvaltningen virker gjennom at man har et prioritert område for beitedyr, og man har et område hvor det er prioritert for rovvilt.

Man skal likevel ta de tapene som er, og hvordan de oppleves, på stort alvor. Men når representanten Slagsvold Vedum anklager regjeringen for at man bruker juridiske spissfindigheter eller skyver lovparagrafer foran seg, er det egentlig bare en beskyldning om at regjeringen følger loven – noe Venstre er glad for at man gjør. Det er nettopp derfor man inngår internasjonale avtaler, som Bern-konvensjonen, for å ha en langsiktig forpliktelse fra de ulike statene til å ivareta hensynet bak konvensjonen.

Da blir mitt spørsmål: Når man nå leter etter fleksibilitet, noe Venstre er enig i, må vel allikevel konvensjonens formål og lovverket ligge fast?

Statsminister Erna Solberg []: Vi leter etter muligheter til å gjennomføre dette, og det er ingen tvil om at konvensjonen ligger fast. Det er viktig å si at når det gjelder det som var vedtaket i Stortinget eller merknadene om bestandsmålene, sa også de fire partiene som står bak bestandsmålene, at forvaltningen av ulv skal skje innenfor rammen av internasjonale forpliktelser etter Bern-konvensjonen og naturmangfoldloven. Det er der vi ser at de ulike delene av vedtaket i Stortinget ikke helt klarer å finne vei sammen.

Jeg mener at vi også må være åpne for at vår tolkning av Bern-konvensjonen er strammere på noen områder enn det den er i andre land. Hvis hoveddelen av landene i Europa som har tiltrådt Bern-konvensjonen, har litt andre formuleringer knyttet til dette, noe som kunne gitt et litt annet vedtak knyttet til disse spørsmålene, og at det ikke bare er skadepotensialet på sau som er avgjørende, bør vi også ha en åpen diskusjon om det.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: Regjeringens brudd på rovdyrforliket har skapt stor frustrasjon, sinne og motløshet i det fylket jeg kommer fra, Hedmark – der folk må leve med den store og økende belastningen som ulvestammen er. Det eneste som vokser raskere og mer ukontrollert enn ulvestammen i Hedmark under Fremskrittspartiets og Høyres styre, er antallet bomstasjoner.

Folk har nå fått nok – nok av å måtte sitte med denne belastningen og ta sin del av ansvaret, men se at regjeringen ikke følger opp sin del av ansvaret, ikke følger opp sine forpliktelser og avlyser planlagt uttak av ulv, og det etter seks måneder uten at noen har hørt et ord om at dette ville bli et problem.

Norges kanskje største og fremste autoritet på norsk forvaltning og lov, Eivind Smith, mener regjeringen bommer når den skjuler seg bak Lovavdelingen, og sier at det finnes et politisk rom som regjeringen ikke bruker. Når skal regjeringen bruke dette rommet?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg tror vi får ulike synspunkter fra ulike jurister. Mye av det Smith sier, er riktig og tilsvarer også det som er våre vurderinger. Det er ikke på alle punkt helt korrekt med hensyn til hvordan loven er å forstå, og det er ganske mange andre eksperter som sier akkurat det motsatte.

Jeg er ikke så opptatt av hvilke juridiske eksperter som sier hva. Jeg er opptatt av å si at som politikere må vi finne løsninger når juridiske eksperter sier ulike ting, og folkeviljen og Stortinget mener noe annet. Da er veien å gå å finne løsningene innenfor det som er forliket, og jeg har lyst til å understreke at jeg håper Arbeiderpartiet fortsatt står på hele forliket, nemlig også det jeg siterte – at forvaltningen skal skje innenfor Bern-konvensjonen og innenfor naturmangfoldloven.

Det er lett nå å ri på de store følelsene og den vanskeligheten som er, men vi må altså som storting holde oss innenfor våre egne felles vedtak, og dette er et bredt forlik og et fundament som i hvert fall regjeringen må følge.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) []: Jeg tror det er viktig å få fram at ingen her har påstått at man skal gå utenom norsk lov eller Bern-konvensjonen, men problemet er at regjeringen selv og dens rådgivere sklir etter hvert som tiden går. Jeg kan ta ett eksempel: Lovavdelingen sier klart at det er litt uklart om man har et problem knyttet til naturmangfoldloven, men at det ikke er noen tvil om de folkerettslige forpliktelsene etter Bern-konvensjonen – punktum finale. Så får vi en dom fra Sverige, og så får pipa en annen låt.

Så la oss iallfall være enige om at det ikke er noen tvil om at det er tolkningen og det handlingsrommet vi snakker om. Det er ikke snakk om at man går mot norsk lov eller konvensjonen, men om man er villig til å bruke det handlingsrommet som i best mulig grad kan følge opp det forliket, og det er det jeg igjen ønsker en bekreftelse på at regjeringen arbeider etter.

Statsminister Erna Solberg []: Ja, vi jobber for å få gjennomført det vedtaket, men det er viktig å understreke at svensk lov er annerledes enn norsk lov, den inneholder andre lovparagrafer og lovformuleringer.

Hans Olav Syversen (KrF) []: Konvensjonen er den samme.

Statsminister Erna Solberg []: Nettopp, men konvensjonen er den samme, og det er derfor vi må få forholdet mellom loven, konvensjonen og det vedtaket Stortinget har fattet, til å henge sammen. Det er blant de tingene regjeringen nå jobber med.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) []: I går mottok regjeringa Likestillings- og diskrimineringsombudets rapport til FN om status for kvinners rettigheter i Norge. Sjøl om vi har kommet langt, viser rapporten at kvinner er overrepresentert i deltidsarbeid og underrepresentert når det gjelder lønn og lederposisjoner i arbeidslivet, representasjon i lokalpolitikken og høyere stillinger i akademia. Kvinner tjener fortsatt bare 86 pst. av menns lønn, noe som dessverre har vært stabilt i tilnærmet de siste 20 årene. Det betyr at nesten samtlige partier i denne sal har vært i regjering i perioden. Ombudet sier også at det vi nå står overfor av ulikheter, er vanskelig og krever stort politisk mot.

En ny økende utfordring er digitale og sosiale medier, som er en voksende arena for overgrep mot og trakassering av kvinner. Ifølge rapporten har framveksten av digitale og sosiale medier ført til en ny arena for å utøve trakassering av og overgrep mot kvinner. Digital trakassering og vold omfatter bl.a. spredning av nakenbilder, hevnporno, digital trakassering og digital vold. Hatefulle ytringer rammer de fleste på digitale arenaer, bl.a. negative utsagn knyttet til utseende og trusler om seksualisert vold. Som sikkert alle kvinner i denne salen vet, er kvinner i offentligheten en spesielt utsatt gruppe.

Mange av disse handlingene har så alvorlige konsekvenser at det i rapporten likestilles med fysisk vold. Rapporten sier at både politi og rettsvesen mangler kunnskap og ressurser for å ivareta rettssikkerheten for kvinner som utsettes for kjønnsbasert digital vold.

Så spørsmålet mitt til statsministeren er: Vil regjeringa sikre at politi og rettsvesen får nødvendige ressurser og kunnskap for å gjøre dette? Og er dagens lovgivning knyttet til digitalt materiale og digitale ytringer oppdatert for å ivareta rettssikkerheten til kvinner som utsettes for kjønnsbasert digital vold?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg mener at den rapporten vi fikk i går, er et varsko om nye utfordringer. Det er mange tradisjonelle, gamle utfordringer som det må jobbes langsiktig med, som dreier seg om utdanning, utdanningsvalg, et veldig kjønnsdelt arbeidsmarked og mange slike lange strukturelle virkninger. Men det er også viktig å se at det er helt nye utfordringer, og – for å være helt ærlig – at hat mot kvinner har fått en helt ny arena gjennom sosiale medier.

Heldigvis er det de færreste som driver med det, men de som driver med det, driver ofte veldig aktivt og mot veldig mange personer. Derfor har det vært viktig at vi har hatt en strategi mot hatspredning som en viktig innsats fra denne regjeringen. Vi har laget en egen strategi knyttet til dette, og vi jobber med både det langsiktige arbeidet – som dreier seg om skole, barn, lære å skjønne at det på den andre siden sitter et menneske av kjøtt og blod som må møtes med samme respekt som man ville møtt det med hvis man hadde stått ansikt til ansikt – og over til det å drive politietterforskning og annet. Det er i Oslo politikammer etablert en egen innsatsgruppe knyttet til det som skjer på digitale medier, men det er ingen tvil om at vi trenger både bredere kompetansemiljø og større forståelse i politiet, og det er en del av oppfølgingspunktene som ligger i regjeringens strategi mot hatefulle ytringer.

Og så er det viktig at vi også mobiliserer hele sivilsamfunnet til å si stopp, det er nok – vi aksepterer det ikke.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg har også lyst til å følge opp de andre delene av rapporten som statsministeren påpekte i starten. Den likestillingspolitikken som er blitt ført, har de siste årene etter Venstres mening gjort at vi har gått i riktig retning, men på noen områder har vi gått i feil retning. At vi har redusert pappapermen og utvidet kontantstøtten, er to eksempler på det. Det sementerer utfordringer som rapporten nettopp viser til når det gjelder deltidsarbeid og deltakelse i yrkeslivet. Heldigvis ser vi at det er en bevegelse i riktig retning i Høyre på disse områdene når de skal lage nytt partiprogram. Det syns jeg er kjempebra. Spørsmålet mitt til statsministeren er: Hvordan vurderer hun sjøl likestillingspolitikken som hennes regjering har ført, og på hvilke områder mener statsministeren det er spesielt viktig å øke innsatsen i årene som kommer?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg mener at vi skal øke arbeidet for likestilling på mange områder – kampen mot det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, det å få flere kvinner i lederstillinger. Vi har f.eks. økt betydelig antallet kvinnelige ledere i selskaper der staten har innflytelse. Når det gjelder å bli utnevnt i styrelederrollen, er det en betydelig forbedring under denne regjeringen. Vi gjør mye på toppen, men hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg at den største utfordringen vi har når det gjelder likestilling i Norge, er alle de som ikke får ta del i det vi andre mener er helt selvsagte. Det dreier seg om grupper som kommer til Norge, kvinner i innvandrermiljøer. Det å sørge for at alle får tilgang til de valgene vi selv gjør – mulighet til å velge sin egen ektefelle, sin egen yrkesaktivitet, muligheten til å stå imot det sosiale presset de er i – og den dialogen som er rundt det å styrke disse kvinnene, tror jeg er den største utfordringen vi har når det gjelder likestillingen i vårt samfunn. Det er en stor gruppe av kvinner i vårt samfunn som ikke får ta del i selvfølgelige rettigheter.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Sveinung Rotevatn.

Sveinung Rotevatn (V) []: Om lag halvparten av arbeidstakarane i dette landet er kvinner. Samtidig er berre 30 pst av dei sjølvstendig næringsdrivande kvinner. I 2015 vart to tredjedelar av nye enkeltpersonsføretak starta av menn, og fire femtedelar av nye aksjeselskap vart starta av menn. Ein grunn til det er at rolla som sjølvstendig næringsdrivande fører med seg ein større mangel på sosial tryggleik enn det å vere arbeidstakar gjer.

I ei undersøking som Akademikarane nettopp har gjennomført, gav 72 pst. av dei kvinnelege deltakarane uttrykk for at manglande rettar i samband med sjukdom er hovudutfordringa som sjølvstendig næringsdrivande. I gårsdagens utgåve av Dagens Næringsliv tok Kari Sollien eit oppgjer med regjeringa sin manglande vilje til å la sjølvstendige få same rettar til privat pensjonssparing som det andre arbeidstakarar har – ein forskjell som er meir eller mindre uforklarleg.

Kva aktar regjeringa å gjere for å endre den situasjonen og sikre ei tryggare framtid for sjølvstendig næringsdrivande i Noreg og auke talet på kvinnelege gründerar?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg tror at årsaken til at vi har færre kvinnelige gründere, ikke først og fremst ligger i det som representanten Rotevatn tar opp nå. Jeg tror det ligger i det kjønnsdelte arbeidsmarkedet, og at på mange områder hvor det ville vært naturlig å «gründe» for kvinner, på grunn av deres arbeidsbakgrunn og andre ting, er markedet veldig annerledes. Det gjelder f.eks. innenfor helse- og omsorgssektoren, hvor det er en kjent sak at spørsmålet om man skal bruke private tilbydere eller ikke, er veldig politisert. Det opplever jeg som noe av det som gjør at det er vanskeligere for mange kvinner, fordi en så stor del av yrkesbakgrunnen deres er knyttet til det. Det er en strukturell utfordring hvis man vil ha flere gründere i vårt samfunn, med vårt kjønnsdelte arbeidsmarked.

Jeg er ikke i tvil om at trygghetssøkingen er en viktig del, og vi må se på de ordningene. Jeg synes innspillet om pensjonssparing er viktig. Vi jobber med spørsmål om å øke adgangen til privat pensjonssparing og håper å kunne komme med forslag om det. Men som sagt tror jeg også at holdningen vår til private innenfor de store kvinnesektorene er noe av det som gjør det vanskelig.

Presidenten: Anette Trettebergstuen – til oppfølgingsspørsmål.

Anette Trettebergstuen (A) []: De eneste som mener at denne regjeringens likestillingspolitikk er god, er Høyre og Fremskrittspartiet selv. NHO har sagt at regjeringens politikk bremser likestillingen. Spekter har sagt at regjeringen setter likestillingen i revers. «Historisk tiltaksløst om likestilling», sa Unio om meldingen regjeringen la fram. «Regjeringen har ingen likestillingspolitikk», mente LO. Politiets Fellesforbund mente også at «tiltakene er helt fraværende». Likestillingsforskerne ga regjeringens politikk stryk.

Arbeiderpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti, SV, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne parkerte også regjeringens likestillingspolitikk da vi behandlet likestillingsmeldingen i Stortinget. Fremskrittspartiet og Høyre står alene om ikke å ville føre likestillingen framover.

I dag igjen får regjeringen kritikk fra Likestillingsombudet for ikke å gjøre noe med de likestillingsutfordringene som vokser.

Tar alle disse organisasjonene – Likestillingsombudet, partene i arbeidslivet og en samlet stortingsopposisjon – feil, eller kan statsministeren nå innrømme at regjeringen ikke har gjort nok?

Statsminister Erna Solberg []: Det er veldig mange områder hvor vi kan innrømme at vi ikke har gjort nok, og vi har ambisjoner om å være mer fremoverlent og gjøre mer. Svaret fra Arbeiderpartiet, som var å lage flere byråkratstillinger i et større nettverk av likestillingseksperter rundt omkring i landet, var vel ikke svaret på det som er utfordringen for kvinner i hverdagen knyttet til likestilling, og som var hovedvirkemiddelet i den forrige meldingen, som ble trukket tilbake av denne regjeringen.

Vi har i vår likestillingsmelding gått inn i de store utfordringene, som jeg ofte opplever at Arbeiderpartiet ikke er så opptatt av å snakke om: vold mot kvinner og barn. Det er en av de største hemskoene for mange. Vi har en opptrappingsplan mot vold mot barn. Vi har jobbet mye med tiltak som styrker det området.

Vi arbeider med å sørge for at hele arbeidsmarkedet vårt blir mindre kjønnsdelt, ved å jobbe med realfagssatsing og teknologisatsing og sørge for at jenter er med på det. Det er også en av måtene å sørge for at flere kvinner kommer inn i de yrkene som gir høyere avlønning og mindre lønnsforskjeller fremover.

Ikke minst også når det gjelder det internasjonale likestillingsarbeidet, har denne regjeringen løftet jenter og utdanning på en måte som har savnet sidestykke på verdensbasis når det gjelder kvinner og likestilling.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: I disse spørretimene pleier jeg å stille statsministeren spørsmål om de økende forskjellene i makt og rikdom under hennes regjering, og da pleier statsministeren ofte å svare at det å satse på skolen er viktig for å redusere ulikhet over tid. Noe av det de borgerlige partiene har snakket mest om i løpet av 2016, er det løftet på 870 mill. kr som skulle gi 1 000 nye lærerårsverk for å øke lærertettheten i grunnskolen. Ikke på noe tidspunkt har Stortinget fått signaler om at regjeringen ikke lå an til å nå dette målet. Nå har vi fått tallene. De viser total fiasko for den borgerlige lærersatsingen. Lærertettheten i den norske grunnskolen er redusert med det som tilsvarer 180 årsverk. Så vet vi at regjeringens politikk i tillegg er at neste år skal ytterligere 600 lærere bort i ungdomsskolen. Det blir altså færre lærere per elev i grunnskolen, og det samtidig som statsminister Erna Solberg har sluppet alle hemninger når det gjelder pengebruk – øser ut skattekutt til den økonomiske eliten, øker oljepengebruken med nesten 100 mrd. kr på fire år. Likevel er resultatet ute i skolene at det blir færre lærere for barna våre. Det viser noe om hva som er viktig, og hva som er uviktig for denne regjeringen, og det er en ganske fantastisk prioritering.

Jeg lurer på hvordan statsministeren forklarer sin lærerfiasko. Svarer det til forventningene at det blir færre lærere per elev i grunnskolen, og har regjeringen tenkt nå, i lys av fiaskoen i 2016, å gjøre noe for å sørge for at pengene faktisk kommer fram til elevene?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg opplever ikke at det arbeidet vi har hatt for tidlig innsats, er noen fiasko. Derimot viser tallene at det virker. Det er flere lærerstillinger i 1.–4. Gruppestørrelsene går ned. Hvis man ser på gruppestørrelsene i gruppen 1.–4., som har vært denne regjeringens hovedfokus, går den ned fra 16 elever i snitt til 15,8, fra i fjor til i år i skoleåret. Vi skulle gjerne ønske det ble enda mer. Vi har ikke øremerket alle midlene. Men hovedgrunnen til at det ikke ble mer, er jo at det er en ganske stor økning av antallet elever i skolen også i disse årene. Det betyr at elevøkningen spiser opp en del av den ekstra innsatsen, sånn at snittallene ikke går ned. Alternativet til det vi har gjort, ville i så fall vært at det ble enda større grupper.

Men vi ser også forskjellene som kanskje eksemplifiserer det. Hvis jeg skulle vært litt enkel – jeg holdt på å si SV-retorisk – i sånne debatter, kunne jeg kanskje tatt eksempler fra kommunene. Når man ser på hvilke kommuner som nå har fått penger og styrket dette, hvordan utslagene er for typisk Høyre-styrte kommuner som Drammen, Kristiansand og Bærum, ser man at man har gått tydelig ned i klassestørrelse på 1.–4. trinn. Det går fra 19,35 elever til 18,7 i 2014–2015 i Drammen. I Bærum går det fra 19,4 til 17,9. Det er altså resultater. Motsatt kunne jeg sagt til representanten at der hvor SV får lov til å styre, i Oslo, går det negativ vei. Jeg har ikke tenkt å si at det er fordi SV sitter med makten der og ikke i de andre kommunene. Det er fordi Oslo opplever at ekstraordinært mange elever kommer dit, og derfor klarer de ikke, selv om de får ekstra ressurser, å få ned klassestørrelsen som sådan. Men ressursene er kommet til skolene, og mange kommuner viser en nedgang i klassestørrelsene som et resultat av dette.

Audun Lysbakken (SV) []: Statsministeren er god på bortforklaringer. Problemet hennes er at disse bortforklaringene kunne hun brukt i hele fjor, men det gjorde hun ikke da hun lovet økt lærertetthet. Vi visste at elevantallet skulle gå opp. Det er politisk bestemt at timetallet skulle gå opp. Likevel står det i dokument etter dokument fra regjeringen at de 1 000 lærerårsverkene skulle føre til økt lærertetthet. Hva er tallene ute i kommunene nå? Jeg vil anbefale statsministeren ikke å skryte av utviklingen på 1.–4. trinn. 147 av landets kommuner har redusert totalt antall lærerårsverk til undervisning på 1.–4. trinn. Vi vet at mange av dem som har økt, faktisk har hentet pengene gjennom å kutte i andre deler av grunnskolen.

Erna Solberg, som har snakket om drømmelæreren, avslutter altså sin periode som statsminister i en situasjon der lærertettheten går ned, samtidig som andelen ufaglærte lærere i skolen øker, etter å ha gått ned under forrige regjering. Det er ikke akkurat en drømmesatsing for lærerne. Mitt spørsmål var om statsministeren vil gjøre noe annerledes i 2017 for å sørge for at pengene kommer fram, og det svarte hun ikke på.

Statsminister Erna Solberg []: Faktum er at lærertettheten går ned fra 1.–4. trinn, der hvor regjeringen og partiene på Stortinget har hatt sitt fokus. Der det er tidlig innsats, går lærertettheten ned. Det er forskjellig i de ulike kommunene. I noen kommuner er det færre lærere, bl.a. fordi befolkningen og antall elever går ned, og i en kommune hvor SV sitter med makten, går gruppestørrelsen opp. Jeg skylder ikke på at SV styrer der, men jeg skjønner at det er fordi antallet elever går opp i Osloskolen, og det bidrar til å løfte gjennomsnittstallene.

For oss er tidlig innsats først og fremst at vi skal ha mer myndighet og mer ansvar i kommunene for å gripe inn på et tidligere tidspunkt. Vi skal disponere flere typer ressurser, ikke bare lærerressurser, inn i det tidlige opplegget, sånn at elever som henger etter, får en målrettet oppfølging. Men kommunene har fått overført pengene, og resultatene er litt ulike mellom kommunene. Men på 1.–4. trinn, som er der innsatsen fra stortingsflertallet har vært satt inn, går klassestørrelsen ned.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Snorre Serigstad Valen.

Snorre Serigstad Valen (SV) []: Disse tallene er jo ikke til å bli overrasket over, for ikke bare har regjeringen aktivt nedprioritert lærertetthet ved å fjerne 600 lærere i år, men statsministeren argumenterer også som om man må velge mellom økt lærertetthet på 1.–4. trinn og på 5.–7. trinn, som om det er det som er den store motsetningen her. Hun argumenterer som om alternativet til å la pengene forsvinne i den store potten eller til å bli brukt på andre ting, er en enda større økning i antall elever per lærer, men alternativet er jo en norm som sørger for at pengene når fram der de trengs, hos eleven. Synes ikke statsministeren det er illustrerende for regjeringens syn på offentlig velferd at hun ikke tar det særlig tungt at alle de pengene som hun og de borgerlige partiene i et år har skrytt av at skulle gå til økt lærertetthet, har gått til helt andre ting?

Statsminister Erna Solberg []: For det første er det en forskjell på hva flertallet på Stortinget har prioritert, nemlig tidlig innsats, og det som SV prioriterte da de satt i regjering, sen innsats. Vi tror at tidlig innsats er det som virkelig gjør at færre elever får problemer, at flere kommer til å lære mer på et tidlig tidspunkt, og de får ikke opplevelsen av år ut og år inn å oppleve nederlag på skolen fordi de ikke mestrer ting. Det er derfor vi har tatt opp dette, og det er derfor 1.–4. trinn er viktig i forhold til ungdomsskolen.

I tillegg er nå ungdomsskoletiltaket til SV evaluert, og det var ikke mulig å finne resultater i form av bedre undervisning eller bedre læring. Jeg vil i så måte ikke bruke ordet «fiasko» – jeg tror det er bra for hver enkelt elev å kunne ha flere lærere, men det virket ikke helt så salgsfremmende som SV sa før forslaget kom – men det er jo nettopp det SVs forslag om sen innsats må være. Det er nå 748 flere årsverk til undervisning i skolen, noe mer til spesialundervisning og spesielt til språkundervisning. Det mangler ca. 240 årsverk i forhold til det vi hadde som ambisjon. Det håper vi kommer neste år – litt frihet for kommunene til å prioritere.

Presidenten: Marianne Aasen – til oppfølgingsspørsmål.

Marianne Aasen (A) []: Statsministerens forklaring på hvorfor lærertettheten har blitt dårligere, er at det er kommet flere barn i kommunene. Nå er det jo slik at inntektssystemet til kommunene skal ta hensyn til befolkningsendringene som har vært det siste året, vel å merke om kommunene får nok penger til å dekke akkurat dette. Når statsministerens svar på manglende lærertetthet da er større elevtall, blir det indirekte en måte å fortelle på at kommunene har fått for lite penger. Lavere skatt er viktigere enn god kommuneøkonomi og en god skole.

Da er mitt spørsmål: Hvordan vil regjeringen sikre at Stortingets vilje – flertallet – om å øke lærertettheten faktisk blir en realitet?

Statsminister Erna Solberg []: Jeg håper derfor at representanten er glad for at det er våre kommuneopplegg og ikke de kommuneoppleggene som den rød-grønne regjeringen hadde, som gjelder, siden vi i år har gitt større rammer og fått større vekst i kommunesektoren enn i de siste fire årene med den rød-grønne regjeringen. Det gir et utgangspunkt. Det er 748 flere årsverk til undervisningen i skolen nå. Det er litt færre enn det vi la opp til, men jeg er ikke tilhenger av øremerkede ordninger. Jeg er tilhenger av at kommunene kan bestemme fordelingen, og derfor er vårt hovedgrep fra Høyres side – som også er regjeringens politikk – å skjerpe inn loven når det gjelder tidlig innsats. Hvis det betyr at vi får mer til spesialundervisning, og at den spesialundervisningen går tettere inn i skolen, hjelper elever som henger etter, og gir mer intensiv opplæring, f.eks. en-til-en-opplæring, slik at de kan følge med, er det målet vårt om å gi en bedre undervisning totalt sett og mulighet for barn til å oppleve skolen som et sted hvor de mestrer, ikke et sted hvor de taper hver dag.

Presidenten: Anders Tyvand – til oppfølgingsspørsmål.

Anders Tyvand (KrF) []: Tidlig innsats i skolen ved å ha flere lærere til de yngste elevene har vært en av Kristelig Folkepartis viktigste prioriteringer i denne stortingsperioden, og jeg er glad for at det nå er blitt nesten 1 000 nye lærerstillinger i 1.–4. klasse, og flere skal det bli når også pengene fra 2017-budsjettet tas inn i regnestykket. Jeg er også glad for at gruppestørrelsen på 1.–4. trinn nå faktisk går ned, selv om det har blitt 8 000 flere elever i disse klassetrinnene i samme periode.

Men Kristelig Folkeparti har høyere ambisjoner, og vi må sikre at de pengene som Stortinget bevilger til flere lærere, faktisk blir brukt til flere lærere, og derfor har vi fremmet et forslag om en nasjonal norm for lærertetthet. Høyre har også lovet at de vil satse på tidlig innsats i skolen framover, og det er bra. I budsjettdebatten før jul sa kunnskapsministeren at også regjeringens tidlige innsats i skolen vil gi behov for flere lærere.

Mitt spørsmål er: Hvordan vil statsministeren sørge for at vi får på plass disse flere lærerne som det er behov for, når regjeringen ikke vil støtte en nasjonal norm for lærertetthet?

Statsminister Erna Solberg []: Vårt grep er et annet enn å lage en norm. Det er å styrke fokuset på de elevene som sliter, det er å gi aktivitetsplikten og oppfølgingsplikten tydeligere preg. En vil dermed måtte komme tidligere inn.

Jeg mener det ikke bare er det å sette inn en ekstra lærer som nødvendigvis er svaret hvis en sliter. Som dyslektiker selv vet jeg at mange lærere ikke har god nok kompetanse på det. Det gir vi med lærerutdanningen nå. Ofte betyr det å sette inn spesialkompetanse ikke at eleven må få en diagnose først, men at en har folk med annen type kompetanse tettere på, slik at en kan få elevene over de vanskelige læringspunktene som gjør at de opplever å mislykkes i skolen. Derfor tror jeg at å bruke litt bredere perspektiv på læringen i skolen bidrar til det.

Det er veldig mange lærere med mer kompetanse og med mye god etter- og videreutdanning som kommer tilbake igjen til skolen i disse dager. Derfor vil også et økt antall lærere bidra for alle. Men vi tenker litt annerledes – og også på hvordan en bruker særlig kompetanse på dem som har utfordringer og henger etter.

Presidenten: Ivar Odnes – til oppfølgingsspørsmål.

Ivar Odnes (Sp) []: Tid til å møta den enkelte eleven er viktig. Det gjeld ikkje minst dei elevane som treng tett oppfølging aller mest, elevar som slit fagleg, og som ofte endar opp med behov for spesialundervisning.

Eg har merka meg konklusjonen i rapporten «Spesialundervisning – drivere og dilemma» – som vart publisert av KS – som seier at låg lærartettleik gjev mindre tilpassa opplæring, og at moglegheitene for meir fleksibel organisering av den ordinære undervisninga er ein nødvendig føresetnad for å lykkast med å redusera behovet for spesialundervisning. Det er einigheit i Noreg om at talet på vedtak om spesialundervisning framleis er for høgt. Ekstra urovekkjande vert det når undersøkinga viser at heile 30 pst. av spesialundervisninga vert gjeven av ufaglærte.

Mitt spørsmål til statsministeren vert difor: Meiner statsministeren at det er tilfredsstillande at dei elevane som mest treng fagkompetanse hos læraren, vert varetekne av ufaglærte utan korkje lærarutdanning eller spesialkompetanse? Og – eventuelt – kva vil regjeringa gjera for å sikra at desse elevane vert varetekne på ein betre måte?

Statsminister Erna Solberg []: Nei, vi mener ikke at det er tilfredsstillende at 30 pst. av særskilt opplæring gis av ufaglærte. Det har preg av å være parkering istedenfor å være pedagogisk oppfølging og hjelp til de elevene som har utfordringer.

Det er nettopp derfor vi har tenkt annerledes enn bemanningsnorm. Vi har tenkt at en lovmessig skal ha større plikt til oppfølging, at en må lage større team og jobbe på en annen måte. En lærernorm vil bety at en låser ressursene til klasserommet i mye større grad, at en er litt avhengig av det. Det er til og med slik at kommuner med skoler som i dag har best resultater, størst måloppnåelse, vil få flest ressurser hvis de knytter det til en lærernorm i skolen, ikke til dem som er svakest. Mange av de kommunene som skårer dårligst og har flest elever i den svakeste gruppen, har faktisk mindre klassestørrelse enn de som har bedre resultater. Derfor tror vi på noen andre grep, og det kommer det et forslag om til Stortinget, noe som også er blitt annonsert i forbindelse med trontaledebatten og annet.

Presidenten: Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg tror alle i denne salen er for tidlig innsats, men det har ingen nødvendig sammenheng med tidlig innsats at mange lærere inn i alle klasserom er den beste organiseringen. Evalueringen av de 1,8 mrd. kr som SV brukte, viste at de ikke hadde noen virkning – forskerne kunne ikke vise til noen virkning av de 1,8 mrd. kr. Det er rart at vi har en skolepolitikk som er preget av så mye synsing og så lite kunnskapsbasert politikkutvikling på dette feltet. Det er kanskje en av de tingene skolepolitikken virkelig lider under.

Det siste spørsmålet statsministeren fikk, er litt nærmere det som er sakens kjerne – bruken av ufaglærte, bruken av dem som har dårligst utdanning, på dem som trenger mest hjelp, graden av spesialutdannelse i lærerstaben vår og lærerstabens mulighet til også å takle atferdsproblemer. Vi fokuserer nå veldig sterkt på å utdanne lærerne bare til å være gode mattelærere og gode norsklærere, men mange av dem står også i en krevende atferdsproblematikk. Det bør de også få ballast til å lære seg å takle.

Statsminister Erna Solberg []: Jeg er helt enig i det. Jeg vil si at det av og til skapes et vrengebilde av hva f.eks. etter- og videreutdanning er, for etter- og videreutdanning er ikke bare å lære mer fag, det er også å lære den pedagogiske måten å oppnå læring på og å jobbe på andre måter.

Vi har hatt behov for å løfte oss faglig på noen områder. I norsk på grunnskolenivå, f.eks., er det å lære mer systematisk at en har ulike metoder for å knekke lese- og skrivekoden, at en kan gjøre det på forskjellige måter. Det er noe av det jeg opplever at lærere oftest sier at de har en utfordring med. Det går fint å lære mange elever raskt å lese og skrive – så sitter de med to elever som de ikke helt klarer å nå frem til. Da trenger de ekstra hjelp. Mange vil kanskje kunne klare det ved ha flere lærere i klasserommet, men ofte trenger de også en annen type kompetanse.

I tillegg kommer klasseledelse og det å ha inn litt andre grupper. Det at vi har gjort et stort løft på f.eks. helsesøsterbiten i løpet av de årene vi har laget budsjettforlik sammen, er med på å kunne gi en lærer hjelp og støtte andre steder til elever som sliter på andre områder.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Torgeir Micaelsen (A) []: Tirsdag ble det kjent at de offisielle ventelistetallene viser at ventetidene fortsetter å falle i sykehusene. Det vil jeg si er grunnleggende positivt, og det viser at sykehusene klarer å fjerne unødvendig venting. Det føyer seg inn i en langsiktig trend med godt arbeid som går helt tilbake til 2010. Samtidig har det siste året vist at måling av ventetider er både sammensatt og komplisert, og det medisinske tidsskriftet Dagens Medisin dokumenterte i fjor at det har skjedd en dramatisk endring i hvordan sykehusene vurderer pasienter som er henvist til sykehuset. Det blir nå underbygget av at ventelisteforskere, pasient- og brukerombud og andre påpeker at den offisielle statistikken som regjeringen bruker, kun viser en del av virkeligheten. For eksempel viser nye tall at 160 000 pasienter – og president, hold deg fast! – har passert tentativ frist. Dette betyr rett og slett at det er et antall på hvor mange pasienter som har fått en medisinsk frist satt av fagfolkene i sykehuset som ikke overholdes, og som til nå ikke har syntes på noen offisiell statistikk. Et annet eksempel er at tiden det tar til man som pasient faktisk får behandling eller operasjon, er ofte dobbelt så lang som de offisielle tallene viser.

Når man er syk og har behov for helsehjelp, er god kommunikasjon og at det er troverdighet i oppfølgingen av det man har blitt lovet av sykehuset, veldig viktig. Uvisshet og unødvendige utsettelser er ikke det man ønsker. Arbeiderpartiet har derfor foreslått en åpenhetsreform, hvor pasienter og fastleger får tilgang på langt mer informasjon om hvordan det enkelte sykehus er i stand til å ta vare på en etter at man kommer til sykehuset. Til nå har statsministeren og helseministeren fra Høyre vært mest opptatt av å forklare og framheve sin egen fortreffelighet. Vil statsministeren nå støtte Arbeiderpartiets forslag om en reform av presentasjon og måling av ventetider i Norge?

Statsminister Erna Solberg []: Denne regjeringen er for åpenhet. Det har vi vært fra vi kom inn i regjeringskontorene. Vi har innført åpenhet på områder hvor den forrige regjeringen ikke ville ha åpenhet, f.eks. knyttet til ventelister for plass i sykehjem i kommunene, vi har åpenhet knyttet til flere, og vi har bedt om tall på mange andre biter. Jeg kan ikke ta stilling til hvilken åpenhet og hvilke indikatorer Arbeiderpartiet har, for det har jeg ikke satt meg inn i, men vi har ingen prinsipielle problemer med det. Vi synes f.eks. at det ikke er bra når det i Oslo kommune, etter at Arbeiderpartiet overtok makten, ikke lenger er åpenhet om hvilke resultater som pårørendeundersøkelser har. Det går jo andre veien med tanke på det å ha åpenhet om kvalitetsindikatorer.

Det er gjennomført fra denne regjeringen at vi skal ha åpenhet rundt kvalitetsindikatorer, som er en ganske stor forskjell fra tidligere. Hvis Arbeiderpartiet nå beveger seg i den retningen, er det bra. Da kan vi få konsensus om at tall bør på bordet for god styring, fremfor at tall blir skjult, sånn som jeg opplevde at mye ble tidligere fordi det var ubehagelig å se det.

Så har jeg lyst til å si at det er bra at Arbeiderpartiet nå kan innrømme at helsekøene, antallet pasienter som står i kø, går ned, men dette er jo ikke det eneste virkemiddelet vi har. Kanskje det aller viktigste for å sørge for at det er sammenheng i behandlingen, er det vi gjør med pakkeforløp, som vi begynte med for kreft, og som vi nå skal utvikle på flere andre områder. Det er noe av det jeg møter på sykehus – senest i går møtte jeg Helse Førde. Det de ser, er at dette egentlig er logistikkoperasjoner, og det å forstå hvordan alle bitene henger sammen, gjør at man mye raskere og mye bedre kan bruke ressursene sine. De opplever også at kvaliteten og fornøydheten ikke bare hos pasienter, men også hos dem som jobber med det, gjennom å tenke mye mer strukturert på hvordan man bruker ressursene, og se linjene i behandlingen på en annen måte, slik som pakkeforløpene gjør, og som må gjøres på flere områder fremover, er helt riktig.

Hvis Arbeiderpartiet nå er for åpenhet, er det bra. Hvis de også kan ringe til dem i Oslo og si at de bør være for åpenhet også, så er det enda bedre.

Torgeir Micaelsen (A) []: Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet skryter av våre flotte fagfolk og hvor bra den offentlige helsetjenesten er. Det som er nytt, er at også Høyre nå har begynt å snakke så varmt om den offentlige helsetjenesten. Men i opposisjon var statsministeren frontfigur i ensidig kritikk og fremming av egne privatiseringsløsninger som svaret på de ulike tingene som ikke fungerer i norsk helsetjeneste.

Når det gjelder åpenhetsspørsmålene, tok vi til orde for dette helt tilbake i juli i fjor. Regjeringen har dratt bena etter seg og blitt presset fra skanse til skanse, og de sier at de nå er åpne for og har ingen prinsipielle innvendinger, slik statsministeren ordlegger seg, mot å bidra til større åpenhet om hva som faktisk foregår i sykehusene.

Ja, helsekøene går ned. Tiden til ens første møte med sykehuset går ned – det viser de offisielle tallene. Problemet er at mange mener at tiden det tar til man faktisk får behandling, er et annet tall, som regjeringen ikke har vært like opptatt av å vise fram. Jeg er opptatt av at statsministeren nå bidrar til litt mer edruelighet og noen flere forbehold i sin historiefortelling om egne resultater.

Statsminister Erna Solberg []: Når det gjelder edruelighet i historien, bør kanskje representanten snu seg rundt og se på hva han sa i begynnelsen av det innlegget han holdt nå, at vi bare kom med forslag om privatisering. Nei, vi hadde forslag om tiltak mot kreft, vi hadde forslag om kvalitetsregister, vi hadde forslag om systemer for forbedringer da vi satt i opposisjon i Stortinget. Tvert imot har jeg alltid vært opptatt av at kjernen i det norske helsevesenet er det offentlige helsevesenet. Derfor er det viktig at da vi innførte fritt brukervalg, gjorde vi det samtidig som vi gjorde endringer som gjorde at man kunne bruke kapasiteten bedre i det offentlige helsevesenet.

Den historiefortellingen Arbeiderpartiet driver med, er usammenhengende og stemmer ikke. Hvis vi skal tro på en ny åpenhetslinje etter at man har gått ut av regjeringskontorene, som man innfører nå – man gjorde det motsatte da man satt i regjering – må man begynne å snakke også med sine lokalpolitikere. Jeg synes det er leit at i Oslo skal man ikke få vite hva pårørende mener om kvaliteten på sykehjemmene.

Presidenten: Det blir ett oppfølgingsspørsmål – fra Tove Karoline Knutsen.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Jeg kan ikke dy meg. Det borgerlige byrådet i Oslo har hemmeligholdt 3 000 avviksmeldinger av hensyn til forretningshemmeligheter hos de private driverne; det åpnet det rød-grønne byrådet opp.

Spørsmålet mitt er: Våren 2013 la daværende helseminister Jonas Gahr Støre fram en proposisjon som endret vurderingstida for henvisning til sykehus fra 30 til 10 dager. Det var bred enighet om at dette var viktig for å få ned ventetida for pasientbehandlingen, som for øvrig har gått jevnt og trutt ned fra 2010, målt fra henvisning er sendt, til første konsultasjon i sykehuset. Men vi vet at sånne grep også kan ha uønskede vridningseffekter. Derfor la proposisjonen i 2013 veldig stor vekt på å følge opp dette nøye for at så ikke skulle skje. Ser statsministeren at hun og helseministeren kan ha bidratt til denne uønskede vridningen med sine nokså glansede ventetidsfortellinger som de har brakt til torgs, når flere forskere nå kan fortelle om lange interne køer i sykehusene og 160 000 forsinkete pasientavtaler?

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsminister Erna Solberg []: Det er ikke slik at ventetiden har falt jevnt og trutt, den har falt radikalt etter regjeringsskiftet. Først økte den betydelig fra 2005 til 2010–2011, så begynte den å falle, og den har falt betydelig etterpå.

Det er viktig å si at vi bruker flere styringsmekanismer. Én av styringsmekanismene vi bruker, er å gjennomføre den gylne regelen at noen av de svakeste innen rus og psykisk helse blir bedre sett, prioritert sterkere. Derfor ser vi også at på det området – gjennom kjøp av flere tjenester, styrt fra statens side – blir det kortere ventetider, særlig innenfor spesialisert rusbehandling. Det er viktige prioriteringer av de svakeste gruppene.

Vi er også interessert i å se hvordan utviklingen er internt i sykehusene. Det har vært ventelister internt, og det vi nå ser på, er om de øker eller ikke, men det er ingenting foreløpig som tilsier at de har økt på de interne listene. Jeg mener at vi skal ta på alvor at ventetidene har gått ned, at færre står i kø, og at helsevesenet vårt blir bedre.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.

Sak nr. 2 [11:32:26]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir én endring i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten.

Den foreslåtte endringen i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringen var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Kjersti Toppe til kunnskapsministeren, utsettes til neste spørretime, etter samråd mellom spørrer og statsråd.

Spørsmål 1

Fra representanten Kjersti Toppe til kunnskapsministeren:

«Ifølgje NOU 2015:14 er rentekompensasjonsordninga for skulebygg og symjeanlegg ei ordning som gir dette området ei beskytta stilling på statsbudsjettet. Utvalet føreslår at det ikkje bør opprettast nye slike ordningar eller gis nye tilsegn innanfor dei eksisterande ordningane etter 2016. I statsbudsjettet for 2017 seier Finansdepartementet at dei vil fylgje opp denne anbefalinga.

Kan statsråden stadfeste at dei vil fase ut ordninga med rentekompensasjon for skulebygg og symjeanlegg?»

Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 2

Dag Terje Andersen (A) []: «I valgkampinnspurten i 2013 anklaget Erna Solberg Jens Stoltenberg for lav sysselsetting i TV2-programmet Duellen. Sitat: «Under deg som statsminister har antallet som står utenfor arbeidslivet økt.» Men etter at regjeringen overtok har utviklingen gått i feil retning. Med en sysselsettingsandel på 67,5 pst. for 1. til 3. kvartal 2016 må vi tilbake til 1995 for å finne en lavere sysselsettingsandel i samme periode.

Hva vil statsråden gjøre for å snu den negative utviklingen?»

Statsråd Anniken Hauglie []: Det stemmer at sysselsettingsandelen har falt de siste årene. Nedgangen startet under den forrige regjeringen og har fortsatt under denne. Regjeringen setter store ressurser inn på å snu den negative trenden. Vårt mål er klart: Vi skal få flere i arbeid, vi må sørge for at færre unge faller utenfor arbeidslivet, og vi må også sørge for at Nav fungerer bedre, dvs. at Nav dreies mer i retning av arbeid.

For å styrke sysselsettingen er det viktigste på kort sikt hvordan statsbudsjettet innrettes, og hvor mye penger vi bruker. Finanspolitikken bidrar nå kraftig, sammen med pengepolitikken, til å stimulere etterspørselen etter arbeidskraft. Budsjettet for 2017 inneholder en sterk satsing på investeringer i infrastruktur, forskning og kunnskap. Satsingen vil redusere næringslivets transportkostnader, øke nyskapingen og heve kompetansen i befolkningen. Dette er viktige tiltak for å oppnå en vellykket omstilling i norsk økonomi og arbeidsliv. Kommunesektoren er styrket, og næringslivet er gitt lavere skatter. Vi har en tiltakspakke på 4 mrd. kr med særskilte tiltak mot ledighet.

Etter at oljeomstillingene startet sommeren 2014, har regjeringen også styrket arbeidsmarkedspolitikken. Her gjør vi mye:

Et av de mest sentrale virkemidlene i arbeidsmarkedspolitikken er å kvalifisere flere inn i arbeidslivet. De ordinære arbeidsmarkedstiltakene er trappet opp til et omfang som er betydelig høyere enn det som har vært gjennomsnittet de siste tjue årene. Det økte tiltaksomfanget er rettet mot regioner og grupper som har størst utfordringer.

Det skal etableres et hurtigspor inn i arbeidslivet for innvandrere med fluktbakgrunn. De som har med seg etterspurt kompetanse, skal lettere og raskere kunne delta i arbeidslivet. Her har vi inngått en avtale med partene i arbeidslivet.

Regjeringen har gjort det enklere for bedriftene å ansette midlertidig. Vi forventer at det vil gjøre det lettere for flere å få et fotfeste i arbeidslivet.

Dagpengemottakere har fått økte muligheter til å delta i ordinær opplæring, og de som etablerer egen virksomhet, kan beholde dagpengene lenger enn før.

Det skal lønne seg å jobbe framfor å gå på trygd. Vi stiller nå krav om at unge sosialhjelpsmottakere skal bli stilt overfor tilpassede aktivitetskrav, f.eks. opplæring eller jobbsøking. Det vil få flere ut av en passiv tilværelse og inn i arbeid.

Den økonomiske politikken innebærer samlet sett en kraftfull innsats for å sette ledige hender i arbeid, for å skape nye lønnsomme arbeidsplasser og på sikt snu den negative utviklingen i sysselsettingsandelen. Norsk økonomi er i bedring. Regjeringen legger til grunn at sysselsettingen tar seg opp i løpet av dette året.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg la merke til at i spontanspørretimen ga statsministeren faktisk uttrykk for i et svar til representanten Snorre Serigstad Valen at sysselsettingsnivået i Norge hadde holdt seg godt, til tross for reduksjon i sysselsettingen i oljesektoren. Det er en ganske oppsiktsvekkende påstand når vi ser av de offisielle tallene at ikke bare er arbeidsledigheten historisk høy, men det er også sånn at sysselsettingsgraden – som jeg spurte om – er historisk lav. Det er helt klart at det regjeringa har brukt mest penger på i denne perioden, er skattelettelser, særlig til de rikeste, med den begrunnelsen at det skulle være vekstfremmende. Likevel har vi opplevd at til tross for at kronekursen er svak og renta lav, blir det nesten ikke skapt nye arbeidsplasser i Norge. Hva vil statsråden gjøre for å snu den utviklingen?

Statsråd Anniken Hauglie []: Når vi ser på den situasjonen som vi står i nå i norsk økonomi, er jeg enig i at sysselsettingsandelen er for lav. Men når man sammenligner tidligere tider med nå: Under den forrige regjeringen hadde vi gode dager ved at antall arbeidsplasser økte – det var gode år, pengene rant inn, oljebransjen gikk bra – og så kom det bråbrems i oljeprisen for to år siden. 40 000 arbeidsplasser er borte innenfor olje og gass.

I tillegg skal man heller ikke se bort fra andelen eldre i befolkningen. Vi ser nå at den eldre befolkningen øker ganske betydelig sammenlignet med tidligere, og likevel har man – tross de utfordringene vi har i norsk økonomi, og en aldrende befolkning – klart å holde sysselsettingen relativt stabil. Men vårt mål er jo å gjøre den bedre gjennom de tiltakene, på kort sikt og gjennom de langsiktige omstillingstiltakene som jeg nevnte i mitt hovedsvar.

Dag Terje Andersen (A) []: Det er ganske spesielt at en statsråd står her og sier at den forrige regjeringa hadde bedre dager. Under den forrige regjeringa opplevde vi en historisk finanskrise som rammet hele verden. Men vi hadde en norsk regjering som sa: Vi skal ha lavest arbeidsledighet i Europa, men vi skal ha de kraftigste tiltakene i Europa mot arbeidsledighet. Statsministeren satte seg ved enden av bordet og tok for seg statsråd for statsråd og sa: Skaff arbeidsplasser, så skal du få penger, og det skal være tiltak som kan avvikles når konjunkturene snur. Dét er målrettet sysselsettingspolitikk.

Den første gangen jeg utfordret statsministeren i en interpellasjonsdebatt her i Stortinget, i juni 2014, var oljeprisen på 115 dollar fatet, men likevel var det altså bekymring for sysselsettingsutviklingen. Og jeg spør: Bekymrer det ikke statsråden at det, til tross for at vi har hatt veldig gunstig kronekurs og gunstig rentenivå for næringslivet i Norge – og da snakker jeg ikke om oljeindustrien, men om alt det andre, to tredjedeler av næringslivet – ikke skjer noen nyskaping av arbeidsplasser i privat sektor i Norge?

Statsråd Anniken Hauglie []: Igjen ser vi at Arbeiderpartiet sammenligner finanskrisen med krisen i oljeindustrien. Det er to helt forskjellige situasjoner vi står overfor. Under finanskrisen var det mangel på cash, og det kan man eksempelvis løse ved å dra gullkortet.

Jeg skal gi forrige regjering honnør for å ha fått oss gjennom finanskrisen, men nå står vi overfor en helt ny situasjon gjennom det omstillingsbehovet vi har, både i privat næringsliv og i offentlig sektor. Det er ingen statsråd som skaper arbeidsplasser; det er det næringslivet der ute som gjør. Det viktigste virkemiddelet vi nå har for å bedre situasjonen og lette omstillingen, er å sørge for kapital, det er også å sørge for at det er en økonomisk politikk der ute som hjelper bedriftene, det er å sørge for infrastruktur, samferdsel som bedrer rammebetingelsene for norske bedrifter, og det er å sørge for at norsk næringsliv har tilgang på riktig kompetanse. Det er derfor vi satser både på skatt, økonomisk politikk, på samferdselsinvesteringer og ikke minst på utdanning, kompetanse, forskning og utvikling.

Spørsmål 3

Torstein Tvedt Solberg (A) []: «23. desember 2016 skrev kulturministeren på sin offisielle facebookside at hun ble trist av å lese at Nylund skole i Stavanger ikke lar elevene synge «Deilig er jorden». Rektor snudde ikke, men oppklarte misforståelsen allerede 15. desember; elevene skulle nynne julesangen av kunstneriske årsaker.

Hva fikk statsråden til å spre usanne rykter om en barneskole i Stavanger, og kan hun nå gi barn, lærere og foreldre ved Nylund skole en uforbeholden unnskyldning?»

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Som enkeltmennesker og som samfunn har vi behov for tradisjoner og fellesskap, for det sier noe om hvem vi er, og det sier noe om røttene våre. Vi har som forskjellige mennesker et mer eller mindre nært forhold til tro, kirke, julesanger og tradisjoner. Men vår historie, tro og kultur har gjort oss til et samfunn med verdier og bidratt til hvordan vi ser på oss selv og vår identitet. Jeg mener det er viktig å kjenne dette for at vi skal stå støtt selv.

Vi ønsker å møte andre mennesker med toleranse og respekt, enten det er enkeltpersoner, skoler eller samfunn. Jeg mener man tryggere og rausere kan møte mennesker med andre tradisjoner om man også er godt kjent med og tydelig på sine egne tradisjoner.

Skolegudstjenester og juletradisjoner mener jeg er en helt naturlig del av en norsk skolehverdag. Det å legge til grunn at samfunnet vårt skal forsøke å være nøytralt, er også et valg. Det er et like aktivt valg som å hegne om våre egne tradisjoner. Å være nøytral fremmer ikke forståelse om Norge, og verre er det – for skolens del – at det underkjenner kunnskap. Og det er et valg jeg er uenig i.

For meg er bare det å kalle juleavslutningen for «desembersamling» nytale. Det var mange som reagerte på ordvalget fra skolens ledelse:

«Noen som ikke ønsker julebudskapet ville oppfatte det som støtende at ordet jul inngår.»

Det ble brukt for å beskrive flere diskusjoner internt på skolen, som har pågått over flere år. Situasjonen på Nylund skole ble og har åpenbart blitt oppfattet ulikt av ulike mennesker. Det er like fullt et godt eksempel på den usikkerheten som kan oppstå hvis man ikke står støtt i egne tradisjoner. Det var ikke meningen å støte en enkeltskole med min statusoppdatering, det vil jeg understreke, men jeg ønsket en debatt om at såkalt nøytralitet også er et aktivt valg.

Så skal jeg være den første til å innrømme at kommunikasjon er krevende, og jeg har ambisjoner og ønsker om å være så presis som mulig – det vil jeg fortsatt ha ambisjoner om. Men la meg avslutningsvis si at jeg synes det å ha debatter er et gode. Det er i meningsbrytningene vi bevisstgjøres, vi driver et åpent og demokratisk samfunn, og det skal vi ta vare på.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg kjenner Nylund skole som en utrolig mangfoldig skole, og jeg vil jo håpe at kulturministeren også er musikklærernes statsråd. Jula på Nylund barneskole var som ved de fleste andre barneskoler, det var luciatog, det var engler, det var nisser, det var Jesusbarnet, og dyktige musikklærere ønsket å snakke om jula på juleavslutningen. De ville ha et tema som handlet om lyset – å være lys i verden, noe jeg tror kulturministeren ikke er uenig i. De laget et opplegg som skulle treffe fra 1. til 7. klasse – en ikke helt lett oppgave. Det var sjetteklassinger som skrev tekster både om kreft og om flyktninger. «Deilig er jorden» ble nynnet, en ordløs kanon som spredte seg gjennom rommet. Jeg var der ikke, men det høres veldig fint ut – det var av kunstneriske årsaker. Så kan kulturministeren nå avklare denne regjeringas holdning til juleavslutninger? Blir det nå nye regler fra regjeringa for juleavslutninger, eller vil norske musikklærere fortsatt ha frihet til å jobbe fram kunstneriske innslag på juleavslutninger framover?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Jeg er helt sikker på og har full tillit til at ledelsen og de ansatte på denne skolen ivaretar mangfoldet og legger til rette for et best mulig tilbud, som skal nå ut til alle elevene, og jeg er helt sikker på at representanten Tvedt Solberg, som kjenner denne skolen veldig godt, helt riktig beskriver at den i år hadde en flott samling før jul.

Regjeringen kommer ikke til å innføre noen krav til hvordan juleavslutningene skal være. Det er fordi vi har tillit til skolens ansatte, til skolens ledelse og til at pedagogene vil legge til rette for å ivareta tradisjoner som vi har, på en god måte, men også vil sørge for at elever som har en annen historie og bakgrunn, blir en del av fellesskapet.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Ikke helt unaturlig var dette et av de store temaene hjemme i jula, og jeg synes det er alvorlig når ansatte, elever og foreldre sier at de føler seg urettmessig latterliggjort. Det de fleste jeg snakket med, reagerte spesielt på, var at kulturministeren slengte seg med på det. En av landets ansvarlige ledere bidro til å spre disse usannhetene.

Noe av det viktigste jeg lærte på min gamle barneskole, er at en skal snakke sant, en skal ikke bløffe, og gjør en feil, skal en raskt rette opp og prøve å gjøre det godt igjen. Kulturministeren ble bedt om å rydde opp – ikke bare én, to eller tre ganger, men hun fikk utallige muligheter til å korrigere feilen som hadde oppstått, i både sosiale medier og ordinære medier. Det er først nå, når kulturministeren innkalles til Stortinget, at en kommer med et liksomsvar. Jeg synes også det er lite troverdig at en når en sier en er opptatt av kommunikasjon, ikke kan beklage til dem som er rammet, og ikke tar større selvkritikk.

Når statsråden får opplyst at hun tar feil, hvorfor følger hun ikke ett av de norskeste idealene og rettet dette opp før?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Jeg har presisert at det er krevende med kommunikasjon. Jeg prøver å være så presis som mulig.

Det jeg tok utgangspunkt i, var et sitat fra skolens ledelse om at man var bevisst på at julebudskapet, og det at ordet «jul» inngår, av noen kunne oppfattes som støtende. Etter flere debatter rundt omkring på flere skoler var dette det som skapte et engasjement hos meg, og som jeg skrev en statusoppdatering om.

Jeg har tillit til at de ansatte på alle våre skoler gjør det de kan for å legge til rette for gode markeringer knyttet til ulike høytider, men her så vi nå at dette skaper debatt og stort engasjement hos folk, og det tror jeg har vært en tankevekker for oss alle.

Spørsmål 4

Jan Bøhler (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justis- og beredskapsministeren:

«I Dagsrevyen 23. november 2016 lanserte stortingsrepresentant Ropstad et forslag fra Kristelig Folkeparti om at IKT-selskapene skal ha en lagringsplikt på 6 måneder for IP-adresser ved kommunikasjon på nettet. Kripos gav aktiv støtte til forslaget, som vil gi politiet bedre muligheter til å avdekke barneporno og overgrep mot barn, men også til å bekjempe annen nettkriminalitet og terror. Tidligere har Arbeiderpartiet og Høyre gått inn for 3 måneders lagringsplikt i forbindelse med behandlingen av datalagringsdirektivet.

Vil regjeringen følge opp forslaget fra Kristelig Folkeparti?»

Statsråd Per-Willy Amundsen[]: Representanten Jan Bøhler tar opp et spørsmål jeg og mitt departement er meget opptatt av. Som ansvarlig minister for politiet er jeg meget godt kjent med at det er et stort problem for politiet at trafikkdata, herunder IP-adresser, ikke kan lagres lenger enn det som er nødvendig for teleselskapenes behov. Dette prøvde man å løse i 2011, da Stortinget vedtok forslag til regler som skulle sikre at datatrafikk lagres i seks måneder før det slettes. De vedtatte lovendringene ble imidlertid ikke satt i kraft, etter at EU-domstolen konstaterte at EUs datalagringsdirektiv var ugyldig.

På denne bakgrunn bestilte regjeringen en ekspertutredning som skulle vurdere om de norske reglene om datalagring er i overenstemmelse med menneskerettighetene. Utredningen konkluderte med at det er tvilsomt om de vedtatte reglene om datalagring er i samsvar med Den europeiske menneskerettskonvensjonen, EMK. Regjeringen fant det mest hensiktsmessig at man avventer hvordan EU forholder seg til den videre rettsutviklingen av datalagring, samtidig som man ville avvente utfallet av pågående rettsprosesser i flere EU-land.

Etter hva jeg har forstått, er problemets kjerne at det faktum at alle registreres for det tilfellet at politiet på et senere tidspunkt kan ha behov for noen av dataene, er vanskelig å forene med bestemmelsene i EU-charteret og EMK, som verner om personlig frihet. I denne sammenhengen kan jeg også nevne at juridiske eksperter i Sverige tidligere har konkludert med at den svenske datalagringsloven, som har flere likhetstrekk med det som ble vedtatt i den norske dalagringsloven, i hovedsak er i samsvar med det internasjonale regelverket.

EU-domstolen har imidlertid kommet til et annet resultat, og det gjorde man altså så sent som 21. desember i fjor. Det viser at spørsmålene knyttet til datalagring er sammensatte, de er kompliserte. Vi er alle enige om at alvorlig kriminalitet skal bekjempes, men for å oppnå dette målet må politiet utrustes med tilstrekkelige metoder. Regjeringen har derfor foreslått flere ulike tiltak, herunder dataavlesning, som som kjent trådte i kraft i fjor høst. Det er ikke noen tvil om at det hadde vært en stor fordel for politiets kriminalitetsbekjempende virksomhet dersom man kunne lagre trafikkdata slik den vedtatte datalagringsloven ga adgang til. På den annen side må vi også respektere internasjonale forpliktelser som setter begrensninger for tiltak som har et godt formål, slik som datalagring.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret og for statsrådens engasjement, for at han viser forståelse for hvor viktig dette er for å kunne etterforske kriminalitet. Jeg vil også benytte anledningen til å gratulere statsråden med jobben, og det er vel første gang han er i Stortinget i den egenskap, så det er en viktig begivenhet, starten på en viktig jobb.

I Stortinget var det den gang vi diskuterte dette i 2011, stor forståelse for behovet for lagring. Også de partiene som var imot datalagringsdirektivet, sa at de kunne tenke seg en nasjonal lovgivning på dette punktet. I EU-landene og ellers i verden har veldig mange land bestemmelser om lagringsplikt, noe som gjør at vi kan få data fra andre land når vi skal etterforske f.eks. barneporno.

Vil statsråden se nærmere på muligheten for at vi kan gå vår egen nasjonale vei for å få til en lovgivning som er forenlig med internasjonalt regelverk?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg takker representanten Bøhler for hyggelig gratulasjon.

Jeg oppfatter at vi er på samme linje her med hensyn til hva man ønsker. I går hadde jeg gleden av å besøke operasjonssenteret «Dark Room» i Bergen og fikk innsyn i det særdeles viktige arbeidet som foregår der. Jeg opplever at en av de største utfordringene de står overfor, og som de formidlet veldig tydelig til oss da vi var der på besøk, er at lagring av IP-adresser i lengre tid bør kunne lovfestes. Men, som sagt, vi har disse internasjonale utfordringene. Jeg ser behovet for å bekjempe en type kriminalitet som jeg tror de aller fleste borgere i dette landet oppfatter som en av de verste typer kriminelle handlinger som finner sted, for her er det sammenheng mellom barneporno og direkte overgrep mot barn. Så jeg har stor forståelse for det, og jeg lover at vi skal se på hvordan vi kan håndtere dette bedre i framtiden.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret. Det er viktig også i lys av personvernet å se på reelt vern for personer, for det handler om vern for de barna som rammes i disse overgrepssakene, i barnepornosakene. Det handler om vern for de menneskene som rammes av bedrageri, svindel med bankkort osv., saker som i dag vanskelig kan etterforskes fordi IP-adressene som er brukt, slettes fortløpende. Det samme gjelder med hensyn til å forebygge terror og andre ting, vi har vanskelige betingelser for det arbeidet når IP-adressene slettes fortløpende. Det var Datatilsynet som grep inn – i juni 2011, så vidt jeg husker – med å regulere, slik at man maks kunne lagre i tre uker og påla slettingsplikt til selskapene. Så det er et spørsmål om man har gått for langt i slettingsplikten. Tidligere var det ingen slettingsplikt. Da hadde selskapene IP-adressene lenger, og det var et mindre problem.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Problemstillingen illustrerer på mange måter rettsstatens dilemma. På den ene siden ønsker vi gode og effektive virkemidler – gode verktøy, om man vil – for å bekjempe kriminalitet, en type kriminalitet som bør og skal ha høy prioritet for bekjempelse. Samtidig er det noen viktige avgrensninger som må gjøres mot personvernet. Dette er et dilemma, og Norge er ikke alene om å stå i disse viktige avveiningene. De fordrer en grundig politisk debatt, særlig når vi ser utviklingen i kriminalitetstrekkene som har blitt mulig gjennom teknologien som har funnet sin vei ut i samfunnet det siste tiåret. Jeg tenker at dette er en viktig debatt. Jeg har på ingen måte noen ambisjon om å konkludere her og nå, men jeg etterlyser denne debatten og vil også delta i den. Denne typen kriminalitet bør bekjempes med gode midler, men vi skal samtidig ivareta personvernet på en god måte.

Presidenten: Den ordinære spørretimen er dermed omme.

Referatsaker

Sak nr. 3 [11:58:35]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 11.59.