Stortinget - Møte mandag den 15. mai 2017

Dato: 15.05.2017
President: Olemic Thommessen

Innhald

Møte mandag den 15. mai 2017

Formalia

President: Olemic Thommessen

Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Kaci Kullmann Five

Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Karin Cecilie Kullmann Five gikk bort den 19. februar, 65 år gammel.

Kullmann Five, av hele Norge kjent som Kaci, var innvalgt på Stortinget fra Akershus fra 1981 til 1997 og handels- og skipsfartsminister i Syse-regjeringen 1989–1990. Som stortingsrepresentant var hun den første perioden medlem av finanskomiteen, de tre neste av utenrikskomiteen.

Kaci hadde en rekke sentrale verv i Høyre, fra hun ble aktiv i Unge Høyre rundt 1970, til hun ga seg som partileder i 1994. Hun begynte sin politiske karriere i Bærum, bl.a. som kommunestyremedlem fra 1975 til 1981. Sitt rikspolitiske gjennombrudd fikk hun allerede som 26-åring, da hun representerte sitt parti sammen med Erling Norvik i NRKs tradisjonelle partilederutspørring foran stortingsvalget i 1977.

Kaci ble den første kvinnelige lederen for Unge Høyre på slutten av 1970-tallet. Hun var på mange vis en pioner. Som Unge Høyre-leder bidro hun sterkt til å sette miljøvern, utviklingspolitikk og likestilling på den politiske dagsordenen, både i eget parti og i samfunnet for øvrig. Hun ble Høyres første kvinnelige leder, først som fungerende leder i 1988 og deretter som valgt leder fra 1991 til 1994.

Kaci var et engasjert menneske, med stor energi. Hun var kunnskapsrik, med stor omsorg for andre, et menneske med et klart hode, et stort, varmt hjerte og en imponerende arbeidskapasitet.

Samtidig som Kaci var den første kvinnelige Høyre-lederen, representerte hun en ny generasjon. Gjennom sin innsats og sin gjerning i politikken gikk hun opp en vei for mange som har kommet etter henne. I all sin gjerning var Kaci preget av saklighet, personlig vennlighet og omsorg for andre, egenskaper som bidro til at hun hadde mange venner på tvers av partigrensene.

Etter at hun gikk ut av politikken, hadde Kaci flere sentrale roller i nærings- og samfunnsliv. I en årrekke var hun rådsleder for SOS-barnebyer. Siden 2003 var hun medlem av Den norske Nobelkomité og fra 2015 Nobelkomiteens leder. Her fikk Kaci igjen jobbe for fred, demokrati og menneskerettigheter, noe hun brant sterkt for gjennom hele sitt samfunnsaktive liv.

Vi minnes en sterk og varm samfunnsbygger.

Representantene påhørte stående presidentens minnetale.

Presidenten: Representantene Gunnar Gundersen, Hans Olav Syversen, Ingvild Kjerkol, Karianne O. Tung og Svein Roald Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

  • For Møre og Romsdal fylke: Tove-Lise Torve

  • For Nordland fylke: Tone-Helen Toften

Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede innkallingen av andre vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Gunn Elin Flakne, under representanten Eva Kristin Hansens permisjon, forlenges til å gjelde til og med 16. mai.

Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Gunn Elin Flakne er til stede og vil ta sete.

Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Ingebjørg Amanda Godskesen i dagene 15. og 16. mai for å delta i møte i Europarådets parlamentariske forsamling i Helsinki

  • fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ingrid Heggø fra og med 15. mai og inntil videre

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknadene behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:

    • For Aust-Agder fylke: Lene Langemyr

    • For Sogn og Fjordane fylke: Tor Bremer

Presidenten: Tor Bremer er til stede og vil ta sete.

Valg av settepresident

Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken – og anser det som vedtatt.

Presidenten vil foreslå Øyvind Halleraker. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.

Presidenten vil foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 1 [12:06:26]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Knut Arild Hareide, Olaug V. Bollestad, Hans Fredrik Grøvan og Kjell Ingolf Ropstad om lokalsykehus i Flekkefjord, Narvik og Odda og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken og Torgeir Knag Fylkesnes om å opprettholde akuttkirurgi ved Odda sykehus (Innst. 275 S (2016–2017), jf. Dokument 8:59 S (2016–2017) og Dokument 8:93 S (2016–2017))

Sak nr. 2 [12:06:56]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe og Per Olaf Lundteigen om å sikre skadde pasienters tilgang til akuttsykehus med traumefunksjon dersom transporttid til traumesenter er over 45 minutter (Innst. 276 S (2016–2017), jf. Dokument 8:68 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ruth Grung (A) [] (ordfører for sak nr. 1): Som presidenten nevnte, har komiteen behandlet de to representantforslagene under ett.

I behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan slo Stortinget fast at det skal være en desentralisert sykehusstruktur for å sikre befolkningen likeverdige helsetjenester. Geografi, bosettingsmønster, avstand mellom sykehus, værforhold og rekruttering skal tillegges stor vekt i utformingen av framtidens sykehus.

Flertallet ba regjeringen sørge for at sykehus som har akuttkirurgisk tilbud, fortsatt skal ha det når hensynet til pasientene gjør det nødvendig og kvaliteten og pasientsikkerheten er ivaretatt. Flertallet på Stortinget var tydelig på at sykehusene er i kontinuerlig utvikling som følge av medisinsk-teknologisk utvikling og endring av kommunikasjons- og reisemønster. Det er pasientens beste, uavhengig av bosted, sykdom, skade og alder, som er det viktigste for hvordan vi organiserer sykehusene.

Stortinget påla regjeringen et særskilt ansvar for aktivt å følge opp helseforetakene i det videre arbeidet. Det ble stilt krav til åpenhet og grundige analyser og til at alle reelle alternativer skulle drøftes, slik at beslutningene kunne begrunnes.

Det var i utgangspunktet seks sykehus som måtte utrede akuttfunksjonene. Det var Flekkefjord, Stord, Volda, Namsos, Lofoten og Narvik – pluss Odda, som var beskrevet som å være i en særstilling på grunn av geografi, værforhold og lang avstand til nærmeste store sykehus.

På foretaksmøtet 24. april ble akuttfunksjonen avklart for samtlige, med unntak av Odda. I arbeidet i komiteen har alle partier, med ett unntak, bidratt konstruktivt for å få til den beste løsningen for Odda. Odda skal være et akuttsykehus med beredskap på tilsvarende nivå som i dag, på døgnbasis, med kirurger fysisk til stede i Odda, og det skal gjennomføres kompetansehevende tiltak og regelmessig trening for at sykehuset skal kunne håndtere situasjoner med akutt alvorlig syke og skadde pasienter, også kalt traumepasienter.

Aldri har befolkningen tilhørende Odda sjukehus hatt større forutsigbarhet for beredskap og trygghet. Det er bred både politisk og faglig forankring, helt på topp i departementet. Fagmiljøet ved Odda sjukehus skal nå i samarbeid med Helse Fonna og Helse Vest utarbeide de konkrete utviklingsplanene.

Det har vært et sterkt lokalt engasjement ved alle de syv sykehusene. Komiteen har mottatt 21 høringsutspill, som alle er lagt til grunn for arbeidet med de to forslagene vi nå har behandlet. Men det som bekymrer mest, er den mang lende tillitsrelasjonen mellom små og store sykehus. Komiteen viser til at styringsmodellen for sykehusene stiller store krav til ledelse for å håndtere en kontinuerlig omstilling som følge av utvikling av nye behandlingsmuligheter og krav om å sikre befolkningen likeverdige helsetjenester i hele landet. Det krever bl.a. god arbeidsdeling mellom sykehusene.

I behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan ble det også bestemt at stedlig ledelse skal være hovedregelen og en del av ledergruppen i helseforetaket. Slik kan reell ledelse og ansvar utøves på en god måte, til beste for pasientene, de ansatte og foretakene som helhet. Stedlig leder bør også ha en tittel som gir autoritet både utad og innad. Voss sjukehus, med ansvar for ca. 30 000 innbyggere, har hatt en sykehusdirektør i mange år, mens vi hører at andre steder opererer med titler som driftsleder og enhetsleder. Det bør det ryddes opp i.

Flekkefjord har nylig signert en avtale. Når det gjelder Narvik, som er det største av de tre sykehusene som vi nå har behandlet, påpeker flertallet at de foreslåtte endringene ikke skal svekke tilbudet til pasientene i opptaksområdet, og presiserer at tilgjengelig gastrokirurgisk kompetanse skal kunne benyttes dersom det er best for pasienten.

Avslutningsvis vil jeg vektlegge at alle de tre sykehusene som er omtalt i saken – det gjelder Narvik, Flekkefjord og Odda – kommer til å ha politikere som vil følge tett opp det videre arbeidet med konkretisering av beredskapen, utvikling av andre behandlingstilbud – som kanskje er det største volumet på lokale sykehus – og gode planer for rekruttering, som sikrer stabilitet og kvalitet.

Jeg vil takke komiteen for konstruktivt arbeid og helseministeren for samarbeidet.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [] (ordfører for sak nr. 2): I dag behandler vi Dokument 8-forslag om sykehustilbud ved Odda, Narvik og Flekkefjord sykehus, og jeg er glad for at vi i dag kan si at det blir ro rundt sykehusene. Beslutningen som nå tas, gir mulighet for god rekruttering og ikke minst stabilitet ved sykehusene. For det har vært mye uro rundt sykehusene og stort engasjement, og det har vært diskusjoner, ikke minst knyttet til de akuttkirurgiske tilbudene. Dette har skapt usikkerhet.

Ved behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan diskuterte komiteen om et sykehustilbud kan bli for lite og for sårbart, og om samme kvalitetskrav skal stilles til alle sykehus. Spesialiseringen som pågår, stiller større krav til miljøer, og det stiller krav til at de kan håndtere komplekse situasjoner. Derfor slo Stortinget fast at sykehus skal inndeles i regionsykehus, store akuttsykehus, akuttsykehus og sykehus uten akuttfunksjoner, men sykehusene skal samarbeide mer og ikke konkurrere med hverandre.

Flertallet i Stortinget spesifiserte hva et akuttsykehus skulle inneholde, og vedtok at sykehus som i dag har akuttkirurgiske tilbud, fortsatt skal ha dette når hensynet til pasienten gjør det nødvendig. Geografi, bosettingsmønster, værforhold og avstand mellom sykehus må tas inn i vurderingene av opprettholdelsen av sykehustilbudene.

Alle sykehus skulle utarbeide utviklingsplaner, og Stortinget ga føringer for hvordan disse skulle utarbeides. Høyre er opptatt av at gode prosesser i disse utviklingsplanene skaper trygghet og forutsigbarhet, og det er viktig for å få ro. Det er forståelig at endringer skaper usikkerhet, men Stortinget slo fast i Nasjonal helse- og sykehusplan at ingen sykehus skulle legges ned som følge av planen. Vi skal ha en desentralisert sykehusstruktur i landet, og flertallet la vekt på behovet for å utvikle alle sykehusene og også en god organisering av akuttberedskapen.

I kjølvannet av helse- og omsorgsministerens konklusjon i foretaksmøtet 24. april har det vært behov for å avklare hvordan tilbudet ved Odda sjukehus kan sikre nærhet til sykehustjenester og trygghet for befolkningen. Jeg er glad for at ministeren stadfester at Odda sjukehus fortsatt skal være et akuttsykehus. Tilbudet skal ikke reduseres, men styrkes på mange områder. Akuttberedskapen med døgnåpen skadepoliklinikk vil være tilpasset lokale behov, bl.a. som følge av økende turisme både sommer og vinter. Odda sjukehus har spesielle utfordringer pga. sin geografiske beliggenhet og risiko for stengte veier. Statsråden sier at den samlede beredskapen for befolkningen tilhørende Odda sjukehus skal være på samme nivå og gi tilsvarende trygghet som i dag. Sykehuset skal håndtere situasjoner med akutt og alvorlig syke eller skadde pasienter og kunne stabilisere for videre transport. Det skal utarbeides en beredskapsplan med tiltak for å møte ulike scenarioer, herunder situasjoner med stengte veier, og beredskapsplanen skal utarbeides i samarbeid med de ansatte på Odda sjukehus og med kommunen og øvrige aktører.

Når det gjelder Flekkefjord sykehus, påpekte styret i Helse Sør-Øst mangler med hensyn til de kravene til prosesser og dokumentasjon som gjelder for saker når planlegging skal gjøres i akuttfunksjoner. Det er godt ministeren sier seg enig med styret i Helse Sør-Øst i at den foreliggende utredningen ikke gir grunnlag for å fatte en beslutning om framtidig driftsmodell ved Flekkefjord sykehus. Det er behov for å sikre forutsigbarhet og ro ved Flekkefjord sykehus og rundt det videre arbeidet med utviklingsplanene. Jeg er derfor svært glad for at akuttfunksjonene ved Flekkefjord sykehus skal videreføres.

Når det gjelder Narvik sykehus, støttes det at prosess og vedtak i Helse Nord har vært i tråd med Stortingets føringer ved behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan. Narvik sykehus skal fortsatt være et akuttsykehus med vurderings- og stabiliseringskompetanse, og den ortopediske aktiviteten skal styrkes. Gastrokirurgi skal videreføres som poliklinisk og dagkirurgisk tilbud, og jeg er glad for at ministeren vil påse at Universitetssykehuset i Nord-Norge følger opp styret i Helse Nords anmodning om å vurdere et poliklinisk dagkirurgisk tilbud ut over vanlig åpningstid.

I dag er en gledens dag. Strukturen blir nå lagt i Norge. Det kan bli ro rundt sykehusene, og ikke minst får Odda og Oddas befolkning – noen av dem har vært her i dag – en god gjennomgang i Stortinget, og det sikrer tilbudet deres.

Bård Hoksrud (FrP) []: Trygghet er så utrolig viktig for oss alle, og derfor forstår jeg veldig godt at mange – eller mest sannsynlig alle – som bor i nærheten av et sykehus, reiser seg og engasjerer seg når det kommer forslag om å gjøre noe som kan medføre at man får et dårligere tilbud.

Men hele hensikten med å få på plass en nasjonal helse- og sykehusplan, var nettopp å sikre at alle innbyggerne skal være sikre på at de får den hjelpen de trenger når akutt sykdom eller skade skjer. Dette gjelder enten man bor i Odda, Flekkefjord, Narvik, Trondheim, Akershus eller Oslo. Det kan selvfølgelig være utfordrende når man ser hvordan landet vårt er, med både lange avstander, fjorder og fjell og enkelte steder heller ikke så mange mennesker. Derfor er det så viktig å sikre at vi har en sykehusstruktur og akuttfunksjoner rundt omkring i hele landet som gir et godt tilbud når man trenger det.

På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg også understreke at jeg er fornøyd med at man nå skaper ro, og at usikkerheten rundt strukturen for sykehusene legges død. Fremskrittspartiet er også svært fornøyd med de konklusjonene som nå er trukket. De viser tydelig at sykehusplanen er fulgt opp ved at der hvor forutsetningene som lå i oppdragsdokumentet og planen, ikke ble fulgt opp på en god nok måte, noe man bl.a. så i Flekkefjord, resulterte det i at akuttberedskapen og traumeberedskapen på sykehuset fortsetter å være som den er i dag.

Ved Flekkefjord sykehus har det vært et stort engasjement lokalt, både blant mine partikolleger i Vest-Agder og kanskje spesielt i Kvinesdal og Flekkefjord, blant alle andre lokalpolitikere og ikke minst i befolkningen. Disse var derfor svært fornøyd da helseministeren i foretaksmøtet klart slo fast at det ikke blir endringer i dagens struktur. Fremskrittspartiet er også svært fornøyd med at Narvik sykehus fortsatt skal være et akuttsykehus med vurderings- og stabiliseringskompetanse og traumeberedskap, for å sikre at innbyggerne både kan føle trygghet og få god behandling når de trenger det. Engasjementet har definitivt vært stort også i Narvik.

Når det gjelder Odda, er det et sykehus som i lang tid har levd med et spøkelse rundt seg, og med en svært usikker framtid. Derfor er jeg og Fremskrittspartiet svært tilfreds med at Odda sjukehus også i framtiden skal ha akuttfunksjoner og planlagt kirurgi. Sykehuset skal være framtidsrettet og videreutvikles i samsvar med nasjonal helse- og sykehusplan. Det skal være forsvarlig, forutsigbart, ivareta tryggheten og være en viktig del av beredskapen for befolkningen i Odda og kommunene rundt. Man kan klart slå fast at engasjementet definitivt har vært stort lokalpolitisk, blant alle som bor i Odda og kommunene rundt.

Jeg mener at det arbeidet som er gjort, og de vedtakene som er fattet, viser at det var veldig riktig å få på plass den første nasjonale helse- og sykehusplanen etter at sykehusene ble overtatt av de regionale helseforetakene, fra fylkeskommunene. Strukturen er nå lagt, og ingen sykehus er lagt ned som følge av den nasjonale helse- og sykehusplanen. Avklaringene er gjort. Med de endringene som ministeren har foretatt, er vi sikre på at vi har en struktur med gode akuttsykehus som vil sikre at alle innbyggerne skal få et godt tilbud, uavhengig av hvor de bor i landet. Også de mindre akuttsykehusene skal være med og har en viktig rolle i framtidens sykehusstruktur for å sikre at folk, enten de bor i byen eller på landet, skal sikres trygghet for at de får akutt hjelp når de trenger det.

Til slutt må jeg litt innom Senterpartiets forslag om å sikre skadde pasienter tilgang til akuttsykehus med traumefunksjon i løpet av 45 minutter. Jeg tror alle er enige om at ønsket er godt, at tanken er veldig god, og at det er noe vi gjerne skulle ønske oss. Men vi har bedt Stortingets utredningsseksjon utrede hvor mange nye sykehus med akuttfunksjon som må bygges dersom man skal komme til et sykehus med akuttfunksjon i løpet av 45 minutter, eller hvor mange som må flyttes. Utredningen viser at dersom man skal klare å nå 90 pst. av befolkningen – med en del forutsetninger – må man enten bygge eller flytte syv sykehus. Det er jeg kanskje litt usikker på om Senterpartiet ønsker å gjøre.

Det er godt å vite at så mange som 84,8 pst., ifølge beregningene og forutsetningene som ligger i det utredningsseksjonen har gjort, når fram til akuttsykehus i løpet av 45 minutter. Det er veldig bra. Det betyr at man har en god struktur, og så må man selvfølgelig fortsette å se om man skal gjøre endringer for ytterligere å forsterke det. Men jeg synes helseministerens nasjonale helse- og sykehusplan er et veldig godt dokument for å sikre innbyggerne i Norge et godt og skikkelig tilbud, slik at folk skal kunne føle seg trygge uansett hvor de er i Norge.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Først har jeg lyst til å takke komiteen og gi honnør ikke minst til Ruth Grung, som har vært saksordfører. Alle har kjempet for å få til en løsning. Vi har kommet langt, og vi har bidratt til at både Odda, Narvik og Flekkefjord er i en annen situasjon. Ting ville sett annerledes ut uten dette Dokument 8-forslaget i Stortinget. Da hadde nemlig ikke saken kommet til Stortinget.

Jeg må også komme med en kommentar til Bård Hoksrud: Det må være et mål at de 15 pst. som ikke når sykehus innen 45 minutter, faktisk skal kunne gjøre, og det må vi jobbe iherdig for. Da må vi ikke legge ned de sykehusene som eksisterer og gjør en god jobb.

Hvis mindre sykehus skal kunne behandle og ha bredde kompetanse, må de ikke kun behandle små nisjelidelser. De må få en bredere portefølje, som gjør at de faktisk har bredde den dagen de trenger akuttkirurgien, og breddekompetanse til å kunne hjelpe når det står om liv. Det sikrer en god beredskap i hele landet. Det er viktig for Kristelig Folkeparti. For det er en indre sammenheng i et sykehus mellom kirurgi, anestesi, radiologi, indremedisin og laboratorietjenester, og det er nettopp denne helheten som gjør at det blir gode helsetjenester for pasientene. Derfor har Kristelig Folkeparti vært ekstremt opptatt av å bevare akuttkirurgien.

I Kristelig Folkeparti er vi kjempeglade for at foretaksmøtet i Helse Sør-Øst vedtok at Flekkefjord sykehus skal bevare sine akuttfunksjoner etter dagens modell. Kristelig Folkeparti skulle ønske at akkurat de samme ordene som ble sagt om Flekkefjord, ble sagt om Odda og Narvik.

Kristelig Folkeparti mener det er viktig å sikre Ofotens befolkning et sykehus i Narvik med fullverdig akuttkirurgisk beredskap. Døgnkontinuerlig akuttkirurgi ved UNN Narvik er avgjørende for at selve sykehuset skal fungere som helhet og ikke minst for lokalsamfunnet. Kristelig Folkeparti er også opptatt av at om det finnes kompetanse på huset, skulle det blott bare mangle at ikke de skal kunne bruke sin kompetanse etter kl. 16. Det er absurd at vi skal begynne å sende pasienter rundt når det er hjelp å få på et sykehus. Det mener jeg er å ikke utnytte ressursene.

Når det gjelder Odda sjukehus, mener Kristelig Folkeparti at akuttkirurgien og traumefunksjonen som Odda har hatt, har vært en god beredskap for indre deler av Hardanger. Der kan man være syk eller i en traume – veien er stengt, helikopter kan ikke lande, og det er ikke mulig å komme ut med båt. De som har vært i en slik situasjon, vet hva det dreier seg om. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi må verne om disse. Det handler om folks sikkerhet, og det handler også om den totale tryggheten i et samfunn. Det handler om ikke å bygge ned, men om å utvide og se muligheten for å sikre at flere når inn til sykehus i løpet av 45 minutter. Akuttkirurgi er nøkkelen på et sykehus. Jeg vet det er veldig mange andre behandlinger som er viktige, men likevel handler dette om å kunne stabilisere og behandle.

Selv om Kristelig Folkeparti skulle ønske at det hadde vært et strammere vedtak, ønsker jeg å si fra denne talerstolen at det som har vært gjort i komiteen, det å få til endringer, det å flytte de største partiene, har vært en seier. Jeg har lyst til å takke de store partiene for å vise vilje til faktisk å si at de er villige til å gå en vei for å sikre beredskapen i det ganske land. Sammen har vi bidratt til at Oddas og Narviks framtid ser annerledes ut, at de som jobber på disse sykehusene, faktisk kan stole på – for det blir sagt fra denne talerstolen – at vi nå skal bygge og beholde den akuttkirurgiske beredskapen som er. Vi har lyttet til befolkningen, og vi har lyttet til de ansatte, som har gått lange og mange vakter for å beholde beredskapen der de er. De er villige til å bruke alle virkemidler for å ivareta sykehuset sitt. Jeg hører noen si at vi ikke skal detaljstyre sykehusene. Jeg har respekt for det. Likevel mener jeg at de gangene vi må si noe om beredskapen i det ganske land, må vi som eiere av sykehusene få lov til å si noe fra denne talerstolen.

Kristelig Folkeparti vil hermed fremme sine forslag, fordi dette var utgangspunktet for hele debatten. Det er grunnen til at vi fremmer disse forslagene. Men når de faller, synes vi at det flertallet har kommet fram til, er et veldig godt subsidiært vedtak.

Presidenten: Da har representanten Olaug V. Bollestad fremmet de forslagene hun refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) []: I dag har vi ein diskusjon i Stortinget som vi burde hatt for eit år sidan da Stortinget vedtok Nasjonal helse- og sjukehusplan. Den gongen vart Senterpartiets forslag om å behalda akuttkirurgien på lokalsjukehus som Narvik, Odda og Flekkefjord stemde ned av eit breitt stortingsfleirtal. Det har ført til fleire ressurskrevjande utgreiingar i helseføretaka, masse tid og masse helseressursar er brukte. Dette kunne vore unngått dersom vi hadde fått ein helse- og sjukehusplan som var så forpliktande og tydeleg som Høgre lova i valkampen i 2013.

For to år sidan sa helse- og omsorgsminister Bent Høie i sin årlege sjukehustale at halvparten av sjukehusa i Noreg var for små til å ha akuttkirurgisk beredskap. Han og regjeringa møtte stor folkeleg og fagleg motstand. Sentraliseringsforslag er pressa tilbake igjen eitt etter eitt. Da Nasjonal helse- og sjukehusplan kom, var det fem sjukehus igjen på lista hans. Det var Narvik, Flekkefjord, Volda, Gravdal og Stord. I tillegg kom Odda, som skulle sjåast på spesielt.

Takk til Kristeleg Folkeparti, som har fremja denne saka for Stortinget. Det er heilt klart at kutt i akuttberedskap og avvikling av akuttkirurgi er ei vesentleg endring av sjukehustilbodet vårt. Sjølvsagt skal og må Stortinget stå til ansvar for slike endringar i velferdstilbodet vårt. Det legg òg helseføretakslova opp til gjennom § 30, som omhandlar akkurat dette.

Helse- og omsorgsminister Høie har sjølv kome fram til at Senterpartiets forslag i fjor om Flekkefjord var eit godt forslag, seier han no. Føretaksmøtet til Helse Sør-Aust den 24. april slo fast at «dagens akuttfunksjoner ved Flekkefjord sykehus skal videreføres». Gratulerer til Flekkefjord. Det hadde aldri vore tilfellet utan engasjementet lokalt. No må Stortinget få svar på om dette betyr at også vedtaket om å krevja nye utviklingsplanar om akuttilbod i 2018 da er forkasta.

Men helseminister Høie meinte ikkje det same om sjukehustilbodet i Narvik og i Odda. Her stadfestar han ved taka til føretaka om avvikling eller kutt i akuttkirurgi. Det kan ikkje Senterpartiet akseptera. For Narviks del er det mykje forvirring om vedtaket. Det som er klarast, er at akuttberedskapen vert svekt. Gastrokirurgi som døgnaktivitet skal avviklast og vidareførast som eit poliklinisk og dagkirurgisk tilbod. Narvik sjukehus skal ha døgnberedskap for planlagde ortopediske operasjonar, men kva betyr dette eigentleg? Det vert innført nye omgrep for akuttsjukehus som er akuttsjukehus berre delar av døgnet. Mage-tarm-kirurgi skal berre skje på dagtid. Ortopeditilbodet gjeld som hovudregel ikkje akutt sjuke pasientar. Sjukehuset skal ha beredskap for kirurgisk vurdering og stabilisering, men det skal ikkje ha kirurgar i døgnvakt.

Korleis heng dette saman reint fagleg? Konsekvensane for det prehospitale tilbodet skal vurderast, men først etter at vedtaket er gjort. Er ikkje det feil rekkjefølgje? Narvik sjukehus skal vera eit akuttsjukehus med vurderings- og stabiliseringskompetanse. Problemet er at det er ingenting som heiter det. Nasjonal kompetanseteneste for traumatologi har ved leiaren sin i brev til komiteen åtvara mot å innføra slike nye omgrep som ikkje har dekning i fagmiljøet, og at dette ikkje kan kompensera for nedlegging av akuttkirurgien ved norske sjukehus.

Det same gjeld Odda. Her er det òg innført nye omgrep. Høie har i brev til komiteen gjort greie for korleis beredskapen skal varetakast. Problemet er at svaret er uklart, det kan tolkast, og det er uvisst om vedtaket frå føretaksmøtet om å avvikla akuttkirurgien i Odda står fast. Det er uklart om det skal vera operasjonsteam i beredskap, om det skal vera anestesisjukepleiar og operasjonssjukepleiar, og det er uklart om kirurgane skal kunna leggja inn pasientar, eller om det berre er snakk om stabilisering for vidare transport. Senterpartiet har i prosessen spurt om svar på desse spørsmåla. Vi har ikkje fått svar på dei. Da vert vi frå talarstolen omtalte som eit ikkje-konstruktivt parti. Det synest eg er urettferdig. Vi har òg stilt LO i Indre Hardanger sine spørsmål til statsråden, som vi fekk svar på for ein time sidan. Der står det at desse spørsmåla om akuttkirurgivedtaket er avvikla eller ikkje, får vi vita om i dei vidare prosessane som skal skje i Helse Fonna. Altså er ikkje kampen over. Vi fremjar på bakgrunn av denne informasjonen forslag i dag om å be regjeringa sørgja for å vidareutvikla både Odda og Narvik sjukehus ved å leggja dagens akuttilbod til grunn, slik at akuttkirurgi og traumefunksjon vert oppretthaldne.

Terje Breivik (V) []: Sakene me handsamar i dag, markerer ein førebels strek for at Stortinget ikkje berre i namnet, men òg i gagnet, har teke tilbake den overordna makta over spesialisthelsetenestene og helseføretaka – ein gledesdag.

Venstre var eit av fleire borgarlege parti som i 2013 gjekk til val med uttalt mål om å innføra og vedta ein nasjonal helse- og sjukehusplan, ein plan der Stortinget slår fast overordna rammer og styringssignal. Og kanskje viktigast av alt: Gjennom ein slik plan har me som har det overordna ansvaret for sjukehusa, Stortinget, igjen fått eit andlet. Ingen er lenger i tvil om kven som til slutt bestemmer, ingen er lenger i tvil om kven ein skal retta protestane mot.

For å illustrera med ein praktisk, reell case: Trur nokon at den enorme, imponerande mobiliseringa me har opplevd frå Odda-samfunnet dei siste vekene, med 1. mai-toget som «all time high», retta mot oss stortingspolitikarar, hadde hatt same lukkelege utgang i førre stortingsperiode? Då var regelen at ein skubba helseføretaka framfor seg, «toa hendene sine». «Du veit ikkje kva du snakkar om», var svaret frå ein av dei raud-grøne partileiarane til ho som stilte opp for lokalsjukehuset sitt, utan at verken partileiaren eller partiet følgde opp med politisk handling.

Sjølv om dette er ein gledesdag svært mange rettmessig skal ha æra for, må eg slå fast at det måtte eit borgarleg fleirtal til for å få på plass eit rammeverk som gjorde det mogleg.

Kva var tilfellet for Odda for fire år sidan? Det var eit sjukehus der tilsette, publikum og lokalpolitikarar etter mange år, dei siste åtte med raud-grønt fleirtal, med usikkerheit og gradvis tapping av funksjonar, fjernstyrt frå Haugesund, var både slitne og frustrerte. Føretaksreforma har for Odda sin del til no ført til at eit lite sjukehus har vorte endå mindre, ei utvikling som, viss ho no hadde vorte forsterka av eit ringare akuttkirurgitilbod, det er stor fare for at ville saga endå meir av greina sjukehuset kviler på, og forsterka eventuelle rekrutteringsproblem ytterlegare framfor å forbetra dei.

Det står stor respekt av at eit av partia som gjekk i bresjen for denne politikken, Arbeidarpartiet – og særleg Hordaland Arbeidarparti med saksordførar Ruth Grung i spissen – verkeleg har bidrege konstruktivt og tungt til løysinga som no ligg på bordet. Eg har følgt prosessen tett på innsida, og eg er verkeleg imponert over jobben Grung har gjort.

Det er òg grunn til å framheva helseministeren, trass i banda ein føretaksmodell naturleg legg på ein minister. Han har vore svært løysingsorientert og aktivt påverka utfallet til fordel for Odda sjukehus.

Så må eg dessverre seia meg samd med saksordføraren i at eg ikkje er like imponert over Senterpartiet. I staden for å bruka tid og krefter i kulissane på å oppnå konkrete resultat og forbetringar for Odda og andre lokalsjukehus finn dei det meir formålstenleg å fortsetja protestane og så tvil om dette er godt nok. Stemmesanking og valkamp er viktigare enn å bidra til faktisk endring til beste for sjukehusa og samfunna rundt – gjera grovarbeidet. Indirekte bidreg òg Senterpartiet, ved å stilla seg på sidelinja og kritisera, til å gje argument til dei i helseføretaka som framleis nettopp leiter etter argument for å svekkja akuttkirurgitilbodet ved lokalsjukehusa. Partiet som tek til orde for ei tillitsreform, har null tillit til andre enn seg sjølv.

Venstre kunne òg ha valt å hoppa av fleirtalet i denne saka og røysta for eit vedtak som brukar endå tydelegare ord enn det brevet til ministeren gjer. Men kva hadde me oppnådd med det, så lenge det uansett er fleirtal i salen for formuleringane og ordvalet ministeren brukar, anna enn å svekkja innhaldet i brevet og skapa unødvendig, ny usikkerheit? Er det éin ting som no er viktig for sjukehus som altfor lenge har levd med kjensla av å ha kniven på strupen, er det nettopp ro og tryggleik, tverrpolitisk semje.

Eg føler meg trygg på at helseføretaka i løpet av denne prosessen har lært å ta Stortinget på alvor, og at Stortinget når det no har innført ein helse- og sjukehusplan, meiner noko med det. Og skulle eg mot det ein skulle venta seg, ta feil, er vegen ganske kort for Venstre til igjen å bruka instrumenta og makta som ligg her i salen.

Audun Lysbakken (SV) []: Den saken vi diskuterer nå, handler om trygghet, det handler om nærhet, og det handler om likeverdighet for alle deler av dette langstrakte landet vårt, der det er så mye fjell og fjord og vær, og der det derfor kreves en annen type sykehusstruktur enn i mange andre land, hvis vi skal ha et godt tilbud til hele befolkningen. Det gjelder ikke minst indre Hardanger og Odda, som i årevis har kjempet for sykehuset sitt. Jeg håper at dette blir dagen som kroner folket i indre Hardangers kamp for sykehuset sitt med seier. Akuttkirurgien i Odda må bestå på dagens nivå for å gi trygghet til befolkningen i indre Hardanger.

Når Arbeiderpartiet, Venstre og regjeringspartiene nå sier at de er enige, velger jeg å håpe og tro at det innebærer en videreføring av dagens Odda-modell, og tar dem på ordet på det. Noe annet ville også vært et veldig klart brudd på det løftet som ble gitt til tusenvis av oddinger 1. mai.

Det er samtidig sånn – og derfor reagerer jeg litt på retorikken fra noen her, ikke minst fra representanten Breivik, som jeg ellers er enig med i denne saken – at det er ikke sånn at det svekker et vedtak at man stiller spørsmål og prøver å finne ut hva det betyr. Det er også sånn at det hadde vært mulig for Arbeiderpartiet og Venstre å danne flertall sammen med Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti og få gjort et faktisk vedtak i Stortinget i dag, som ville lagt krystallklare føringer for den videre behandlingen. Vi mener fortsatt at et sånt vedtak ville vært den aller beste løsningen. Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti kommer derfor fortsatt til å stemme for dette forslaget i Stortinget senere i dag.

Nå skal vi følge nøye med på den prosessen som helseministeren og helseforetaket setter i gang. Løftene til Odda må holdes, og det innebærer også at vi ønsker å få svar på de spørsmålene som fortsatt finnes, som handler om f.eks. hvorfor ikke de samme formuleringene som har vært brukt rundt Flekkefjord, kunne brukes rundt Odda, og hvorfor det ikke står i brevet fra statsråden at det er Odda-modellen som skal videreføres. Vi har et sterkt ønske om at det må slås tydelig fast at dette skal være et sykehus med traumefunksjon og en akuttkirurgisk beredskap i tråd med det det har i dag.

Når det sies at Stortinget har tatt makten tilbake, er det en sannhet med modifikasjoner, for denne saken er et eksempel på den type kvasistyring vi har fått, der det fortsatt er en vegring for klare og direkte vedtak, der det er brevskriving fram og tilbake, der Stortinget blander seg inn mer enn før – og det er bra – men det illustrerer behovet for at vi burde hatt klarere linjer og mer direkte makt. Hvis makten til syvende og sist skal ligge her, bør det også tydeliggjøres. Da burde vi også kunne gjøre eksplisitte vedtak om det i dag.

Folket i Odda har kjempet for sykehuset sitt. De har blitt hørt. Jeg håper dette er dagen da de vinner fram. Så er det, akkurat som representanten Breivik sa, opp til Stortinget å følge denne prosessen nøye videre. Vi kommer til å følge nøye med på hva helseministeren og helseforetaket gjør. Hvis løftene ikke holdes, vil forslag måtte fremmes i Stortinget på nytt.

Svekkelse av akuttfunksjonen er også tema i Narvik. Det er mange uklarheter rundt situasjonen i Narvik. Det er uklarhet rundt beredskapen på kvelden. Det er vel ingen tvil om at det vedtaket som er gjort, innebærer svekkelse av beredskapen om natten. Dette er også et område med store avstander, mye vær og et sykehus der folk lenge har opplevd utrygghet for framtiden. Jeg mener at de uklarhetene som fortsatt ligger rundt Narvik sykehus og hva slags beredskap som nå vil være der, tilsier at Stortinget også der burde legge tydelige føringer. Derfor kommer Sosialistisk Venstreparti til å stemme for det mindretallsforslaget fra komiteen som handler om Narvik, i tillegg til mindretallsforslaget om Odda.

Statsråd Bent Høie []: Vi har alle behov for å føle trygghet for at vi får nødvendig helsehjelp ved akutt sykdom. Derfor skaper forslag om endringer i akuttfunksjoner i sykehusene alltid stort engasjement. Gjennom Nasjonal helse- og sykehusplan har regjeringen avklart hvilke akuttjenester befolkningen kan forvente i ulike typer sykehus. Disse avklaringene fikk tilslutning fra et stort flertall da planen ble behandlet i Stortinget.

24. april var det foretaksmøte for alle helseregionene, og jeg la vekt på at akuttfunksjonene gjennom dette møtet ble avklart, for å sikre forutsigbarhet og ro rundt det videre arbeidet med utviklingsplanene i helseforetakene, som skal ferdigstilles i 2018. I foretaksmøtet tok jeg beslutninger om akuttfunksjonene ved sykehusene i Flekkefjord, Odda og Narvik.

Når det gjelder Flekkefjord sykehus, påpekte styret i Helse Sør-Øst mangler når det gjaldt krav til prosess og dokumentasjon som gjelder for saker hvor det planlegges endring i akuttfunksjoner. Jeg er derfor enig med styret i Helse Sør-Øst i at den foreliggende utredningen ikke gir grunnlag for å fatte beslutning om framtidig driftsmodell ved Flekkefjord sykehus. Det er behov for å sikre forutsigbarhet og ro ved Flekkefjord sykehus rundt det videre arbeidet med utviklingsplanene. Jeg har derfor besluttet at det videre arbeidet med utviklingsplanen for Sørlandet sykehus skal baseres på at dagens akuttfunksjoner ved Flekkefjord sykehus videreføres.

Når det gjelder Narvik sykehus, er det min vurdering at prosess og vedtak har vært i tråd med Stortingets føringer ved behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan. Jeg stadfestet derfor styrevedtaket i Helse Nord. Narvik sykehus skal fortsatt være et akuttsykehus med vurderings- og stabiliseringskompetanse og traumeberedskap. Ortopedisk aktivitet skal styrkes. Gastrokirurgi skal videreføres som poliklinisk og dagkirurgisk tilbud, men avvikles som døgnaktivitet.

Jeg vil påse at Universitetssykehuset i Nord-Norge følger opp styret i Helse Nords anmodning om å vurdere et poliklinisk og dagkirurgisk tilbud utover vanlig åpningstid, i dialog med de ansatte ved Narvik sykehus. Det skal føre til at det er et gastrokirurgisk tilbud også ettermiddager/kvelder.

Jeg har også stadfestet Helse Vests vedtak om rammene for utviklingen av Odda sjukehus. Odda sjukehus skal fortsatt være et akuttsykehus. Tilbudet skal ikke reduseres, men styrkes på mange områder. Akuttberedskapen med døgnåpen skadepoliklinikk vil være tilpasset lokale behov, bl.a. som følge av økende turisme, både sommer og vinter.

1. mai så vi alle at folk i Odda brenner for sykehuset sitt. Odda sjukehus har spesielle utfordringer på grunn av sin geografiske beliggenhet og risiko for stengte veier. Det var bakgrunnen for brevet jeg mottok fra komiteen og saks ordføreren. I svaret til helse- og omsorgskomiteen har jeg derfor beskrevet de føringer jeg nå vil gi Helse Fonna og Helse Vest i deres plan for implementering av vedtaket. Disse vil bli gitt til Helse Vest i et revidert oppdragsdokument.

Jeg vil takke flertallet i komiteen – og spesielt saksordføreren – for godt samarbeid i denne saken.

Jeg slår bl.a. fast at den samlede beredskapen for befolkningen tilhørende Odda sjukehus skal være på samme nivå og gi tilsvarende trygghet som i dag. Sykehuset skal kunne håndtere situasjoner med akutt alvorlig syke eller skadde pasienter og stabilisere for videre transport. Det skal utarbeides en beredskapsplan med tiltak for å møte ulike scenarioer, herunder en situasjon med stengte veier. Beredskapsplanen skal utarbeides i samarbeid med de ansatte ved Odda sjukehus, kommunene og øvrige aktører.

At den samlede beredskapen skal være på samme nivå og gi tilsvarende trygghet som i dag, betyr at det kan skje endringer i organiseringen for å gjøre tilbudet mer framtidsrettet. Nettopp det skal bli avklart i prosessen som starter etter at Helse Vest har fått det reviderte oppdragsdokumentet. I dette arbeidet skal de ansatte, Odda kommune og andre interessenter inviteres med. Jeg vil starte den prosessen allerede i morgen når jeg besøker Odda sjukehus sammen med ledelsen i Helse Vest og Helse Fonna og har møte med de tillitsvalgte og kommunen i Odda. Men befolkningen i Odda skal være trygg på at den planen som legges fram, vil bli vurdert av meg også, og jeg vil påse at den er i tråd med de føringene som er gitt i denne saken, som jeg opplever at også flertallet i komiteen har sluttet seg til.

Etter en årelang strid med trusler om nedlegging skaper regjeringen og Stortinget nå ro rundt akuttsykehusene i Norge. Nedleggelsesspøkelset forsvinner, og en tar klarere et politisk ansvar for at vi også i framtiden i Norge skal ha en desentralisert sykehusstruktur, med akuttsykehus over hele landet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) []: Noe av det kanskje viktigste vi har fått innsyn i når vi har jobbet med de tre sykehusene i Narvik, Flekkefjord og Odda, er fraværet av en god tillitsrelasjon mellom de mindre sykehusene og de store sykehusene, og det er helt avgjørende hvis man skal klare å møte utfordringene med at behandlingstilbudet forandrer seg hele tiden – noe skal fordeles på andre måter, noe skal også overføres til kommunene til beste for pasientene. Vi vet, og det blir ofte framhevet, at Voss og Bergen er to av de sykehusene som har klart dette på en god måte. Endringsberedskap og ledelse er jo helt avgjørende for å få dette til. Høyre har også sagt at de er opptatt av omstilling. Kanskje er sykehussektoren det området som er mest opptatt med omstilling, og krever størst grad av god ledelse for å få til de omstillingene som er nødvendige.

Hvilke betraktninger gjør helseministeren seg når han har sett resultatet av arbeidet, spesielt synliggjort av de tre sykehusene vi har behandlet i saken? Hva skal til for å bedre det?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er helt enig i at når en ser på disse prosessene, har de vært ulike, og det har vært ulik grad av tillit mellom partene.

Vi må også ta med oss at sykehusene og helseregionene står i en helt ny situasjon. Etter behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan har oppdraget endret seg markant, gjennom at vi nå sier at det er et oppdrag å sørge for at de større sykehusene skal bidra til å underbygge de mindre sykehusenes rolle, deres funksjoner som akuttsykehus og nettopp at sykehus skal jobbe tydelig i team.

Jeg mener ikke at denne prosessen har vært optimal første gang, men jeg håper at det utgangspunktet vi har nå, nettopp skal bidra til at en i større grad kan samarbeide på tvers, for pasientenes trygghet er ikke minst avhengig av at store og små sykehus klarer å samarbeide godt og har tillit til hverandre.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: I morgen skal statsråden til Odda. Der blir han helt sikkert godt mottatt – det ble jeg da jeg kom 1. mai, så han kan glede seg til det. Men hva vil han si til folk i Odda, til de ansatte, til ordføreren og sykehusaksjonen. Er sykehuset i Odda nå reddet, eller hva tenker statsråden?

Statsråd Bent Høie []: Nå har jeg jo allerede møtt deler av Odda-befolkningen utenfor Stortinget i dag, og ordføreren har jeg hatt mye kontakt med, også andre lokalpolitikere, ikke minst fra mitt eget parti i Odda. Jeg mener at vi veldig tydelig kan si det samme som også saks ordføreren Ruth Grung har sagt til media, at Odda sjukehus aldri har vært tryggere enn det det er i dag, nettopp fordi det er en veldig klar føring på at Odda sjukehus ikke bare skal være et akuttsykehus i framtiden, men det skal også videreutvikle seg som et akuttsykehus. Det betyr at det vil være et klart oppdrag for Helse Vest og Helse Fonna å se etter oppgaver som kan legges til Odda sjukehus for å underbygge rollen de skal ha for å sikre at befolkningen i Odda opplever den samme tryggheten som de gjør i dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Sjukehusdebatt preges av tilsløringer, så også i denne debatten, med stadig nye medisinske nyord, nå «beredskap for kirurgisk vurdering og stabilisering». Dette gir uro, fordi folk erfarer at beredskapen sentraliseres når det brukes medisinske nyord som ikke har noe faglig innhold. Derfor er det viktig å gå til kildene. LO i Indre Hardanger har stilt sju faglig meget presise spørsmål i brev av 9. mai. Helsestatsråden svarte i dag kl. 11, en time før denne debatten, at han ikke vil oppheve sitt vedtak i foretaksmøtet den 24. april om å avvikle den akuttkirurgiske beredskapen i Odda. Statsråden sa at dette vil bli avklart i prosessen som vil starte etter at Helse Vest får et revidert oppdragsdokument.

Tilsløringen fortsetter, dessverre.

Jeg har ett konkret spørsmål som LO i Indre Hardanger stilte: Vil helseministeren gjennom sitt brev videreføre dagens modell med døgnbasert akuttkirurgi med traumefunksjon ved Odda sjukehus? Ja eller nei?

Statsråd Bent Høie []: Jeg registrerer at noen partier, spesielt Senterpartiet, har et eget ønske om å skape usikkerhet og uklarhet. Det tror jeg kom veldig klart fram i komitéinnstillingen og i debatten vi har hatt her i dag.

Det ligger veldig klare føringer for beredskapen i Odda sjukehus i det brevet som Helse Vest får i revidert oppdragsdokument. Brevet er offentlig og sendt til komiteen, og det kommer til å bli gjentatt i oppdraget til Helse Vest.

Så stilles det en rekke spørsmål om hvordan dette skal organiseres internt på sykehuset. Odda-modellen er utviklet i Odda, og verken i Stortinget eller i Helse- og omsorgsdepartementet. Jeg tror det er klokt at hvordan en løser og organiserer denne oppgaven med de føringene jeg har gitt, også utvikles i Odda og ikke i denne salen, nettopp fordi en skal ha med seg de tillitsvalgte og kommunen og skape tillit til løsningene som skapes. Den tilliten kan ikke skapes her, den kan kun skapes i Odda.

Ketil Kjenseth (V) []: Representanten Ruth Grung var inne på det med tillit mellom aktørene. Helse Fonna og Helse Vest har lagt fram en modell som Odda-samfunnet ikke har vært enig i.

Det ene spørsmålet er: Hvordan vil statsråden sikre at det vi i dag egentlig pålegger statsråden å gjøre, blir fulgt opp? Det andre er: Fra representanten Lysbakken ble det sagt at vi bare kan få til et vedtak i Stortinget om at slik skal det være i Odda. Det er et prinsipielt spørsmål for det er jo helseministeren, og ikke Stortinget, som i prinsippet eier sykehusene i Norge. Har det skjedd før at Stortinget har fattet et slikt vedtak, og hva ville det innebære for den styringsmodellen vi har, at Stortinget skulle fatte et enkeltvedtak knyttet til ett sykehus?

Statsråd Bent Høie []: For det første: Jeg har oppfattet at det skapte veldig stor usikkerhet i Odda, det at det var en ganske stor X i foretaksmøtets vedtak knyttet til hvordan beredskapen skal ivaretas. Det var en plan som ikke var utviklet, og som ingen kjente innholdet i.

Nå er det gitt veldig klare føringer i brevet jeg har sendt til Stortinget, om hva denne planen skal bidra til, og at de ansatte ved sykehuset i kommunen skal være med på å utvikle og oppfylle de kravene. Det tror jeg vil skape nettopp forutsigbarhet og tillit til resultatet.

Når det gjelder det andre spørsmålet representanten tar opp, kjenner jeg ikke til at Stortinget noen gang har gjort konkrete vedtak om innhold i et enkelt sykehus, og det synes jeg er klokt. Veldig fort går en da inn på hvordan tjenestene skal organiseres, og hvordan de organiseres, henger nøye sammen med spørsmålet om hvorvidt en tjeneste er forsvarlig. Ansvaret for om en tjeneste er forsvarlig, er alltid hos den lokale ledelsen. Hvis Stortinget tar på seg det ansvaret, rykker en ved hele ansvarsdelingen. Det kan gå ut over pasientsikkerheten og kvaliteten.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg vil foreslå at statsråden og de som står bak flertallsløsningen, ikke blir fornærmet over spørsmål, men bare prøver å opplyse oss når vi stiller spørsmål.

Vedtaket fra helseforetaket, slik jeg forsto dette, er ikke opphevet. Det statsråden skal gjøre nå, er å gi beskjed om hvordan det skal følges opp: Så forstår jeg at statsråden ikke vil gi en eksplisitt garanti for at dagens Odda-modell skal bestå. Nå skal det være en dialog rundt hvordan dette skal gjøres. Men bare for at det skal bli tydeligere hvilken holdning statsråden går inn i dette arbeidet med, kan han beskrive hva som er forskjellen mellom statsrådens holdning nå og det som var statsrådens holdning for tre uker siden, da han bekreftet vedtaket om å legge ned akuttkirurgien?

Statsråd Bent Høie []: Hovedforskjellen er at nå vil Helse Vest, i det reviderte oppdragsdokument som de får av meg i juni, få et oppdrag som innebærer at de får klare føringer for utviklingen av tilbudet i Odda. Det betyr at de får en føring for at de skal kunne håndtere situasjoner med alvorlig syke eller skadde pasienter og traumepasienter som kan stabiliseres videre for transport. Det gjelder både alvorlige medisinske og kirurgiske tilstander. De får en føring for at den samlede beredskapen skal være på samme nivå som i dag, og de får føringer for at det skal være en kirurg/ortoped som skal kunne behandle pasienter og skadde ved poliklinikk, og de skal være tilgjengelig for sykehuset på døgnbasis. Det samme skal gjelde anestesilege og medisinsk overlege. De får også klare føringer for at det skal være trening, opplæring, for at resten av helsepersonellet ved Odda sjukehus skal kunne håndtere den type situasjoner som jeg oppfatter at Oddas befolkning har vært veldig opptatt av: Det skal fortsatt være trygghet på sykehuset.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anna Ljunggren (A) []: Jeg er glad for de presiseringene som en samlet helse- og omsorgskomité har kommet med i merknadene om framtiden til sykehusene i Odda, Flekkefjord og Narvik. Stortinget vil i dag gå inn for viktige tiltak for å styrke og utvikle den helsefaglige kompetansen, herunder akuttberedskapen ved UNN Narvik, tiltak som må følges opp av foretakene. Det er vedtatt at UNN Narvik skal ha et døgnbasert traumeteam, og Stortinget legger til grunn i en samlet merknad at dette teamet skal kunne håndtere selektive kirurgiske inngrep når det er nødvendig, og til pasientens beste. Sykehuset skal ha en akuttberedskap, men har med siste vedtak i Helse Nord og i UNN fått en avgrensning av omfanget på nattid. Men på dette grunnlaget må sykehusets akuttilbud videreutvikles, og det er det rom for.

Det er viktig å understreke at i tillegg til å gi et bedre tilbud innen dagkirurgisk og poliklinisk behandling vil det være mulig å bruke de faglige ressursene slik at man kan behandle akutte hendelser innenfor den utvidede åpningstiden. På den måten benytter man de faglige ressursene på en mer fleksibel og en mer fornuftig måte. Dermed har også sykehuset en akuttkirurgisk beredskap, men denne beredskapen skal ha en vurderings- og stabiliseringskompetanse i tillegg til å kunne håndtere akutte hendelser. Jeg mener at når sykehuset skal ha en døgnkontinuerlig bløtdelskirurgisk vaktordning, må bløtdelskirurger på vakt også om natta kunne foreta nødvendige, akutte mage- og tarmoperasjoner når de ut fra en faglig vurdering er i stand til å operere sånne tilstander.

For Arbeiderpartiet er det viktig at de samlede ressursene som nå er tenkt lagt til UNN Narvik med traumeteam, utvidet åpningstid for dagkirurgisk og poliklinisk tilbud, fødeavdelinger og flere planlagte ortopediske operasjoner, samlet vil gi et bedre akuttilbud og bedre tjenester for befolkningen generelt. Arbeiderpartiet er opptatt av at sykehusene skal etablere fleksible og funksjonelle arbeidstidsordninger for å oppnå dette, noe som ikke minst blir viktig i det nye sykehuset som skal bygges i Narvik.

Helt til slutt vil jeg si litt om stedlig ledelse. I Arbeiderpartiet er vi opptatt av at sykehusene skal ha stedlig ledelse. Det kan skje på forskjellige måter, ulike modeller, men det må være et krav at den stedlige ledelsen skal være reell, og at ansvarsområdet skal være tydelig. Nå skal det etableres en ny stilling ved UNN Narvik, og den har fått tittelen «driftsleder». Her er det behov for at det er politisk styring med hva som blir innholdet når det gjelder disse nye stedlige ledelsene som opprettes ved sykehusene, og at det får en reell funksjon.

Odd Omland (A) []: Da ministeren la fram Nasjonal helse- og sykehusplan, vakte det reaksjoner. Blant annet var reaksjonene spesielt sterke vedrørende de scenarioene som ble lagt fram om en veiledende befolkningsgrense på 60 000–80 000 for å opprettholde akuttfunksjonene, og også dette med at fem–seks sykehus var satt på en liste, og som ville miste sine akuttfunksjoner. Vi fra Arbeiderpartiets side var tidlig veldig klar over at vi måtte se bort fra disse scenarioene, og Stortinget la da sine føringer for hva akuttfunksjonene skulle inneholde framover gjennom behandlingen av sykehusplanen.

Fra Arbeiderpartiets side har vi hele tiden vært veldig klare på at det var ministerens ansvar å følge opp. Den 24. april ble flagget heist i Flekkefjord da ministeren tok dette ansvaret etter en klanderverdig lokal prosess, men med et utrolig lokalt engasjement. Der vil jeg gjerne takke ministeren for at han tok det ansvaret, og at han nå er klar på at akuttfunksjonene i Flekkefjord skal videreføres som i dag gjennom den nye utviklingsplanen som går fram til 2035, og det gir den forventede ro og trygghet.

Det er også bra at ministeren etter henvendelse fra komiteen sier at man vil sende et nytt revidert oppdragsbrev til Helse Vest hvor det slås fast at den samlede beredskapen tilhørende Odda sjukehus skal være på samme nivå og med samme trygghet som i dag, og at det skal gjøres kompetansehevende tiltak og regelmessig trening på å håndtere akutte hendelser.

Det som allikevel uroer meg, og som jeg må få lov til å påpeke i denne saken, er hvorledes vi skal bidra til å videreutvikle våre sykehus, derigjennom også Flekkefjord, og da kommer man ikke utenom økonomi. Det er sånn at helseministeren lovte 12 mrd. kr før valget og en mangler 3 mrd. kr på å følge opp det løftet. I tillegg ble det med årets budsjett en betydelig forverring gjennom budsjettforliket hvor en kuttet en halv milliard ekstra i effektivisering. I dag kan vi lese i lokalavisen Agder at Sørlandet sykehus må kutte 150 årsverk i sin nye utviklingsplan som de nå skal lage etter at akuttfunksjonen er avklart, og det bekymrer. Jeg vil minne om at i vårt budsjett for 2017 ville Sørlandet sykehus ha fått ca. 75 mill. kr ekstra i sitt budsjett. Jeg synes det er viktig å prioritere våre sykehus framover framfor privatisering og skattekutt.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg synes det er verdt å minne om at når vi står her i dag, er det 15 år siden vi innførte helseforetaksreformen, det har tatt 15 år for Stortinget å utvikle en helhetlig plan og vi diskuterer i dag noen sykehus.

Forrige uke hadde vi besøk av den tyske helsekomiteen her i Norge, de var også innom Stortinget, og de var særlig opptatt av sykehusstruktur. I Tyskland har de 2 000 sykehus. I Norge har vi 48. Det er riktignok 81 millioner innbyggere i Tyskland, men det betyr at det er 40 000 innbyggere per sykehus. I Norge har vi over 100 000 innbyggere per sykehus. Det betyr at vi har i Norge allerede ganske sentraliserte, store sykehus. Det jeg vil si, er at det da faktisk er plass til å ha noen små. I dag blir på en måte Odda og Tynset litt sant, for dette er sykehusmodeller som i framtida kan være nokså like.

Det vi har gjort i sykehusplanen, er å avklare en arbeidsdeling mellom store og små sykehus. Vi har fortsatt en jobb å gjøre med å se på sårbarheten blant de små, for de har blitt tapere både faglig og administrativt, på ledernivå. Det er tøft å stå imot, og det er der befolkningen i Odda, i Flekkefjord, i Volda og i andre små samfunn har vært en viktig aktør – ved å si fra om betydningen av sykehusene, at de er viktige.

Så må vi også diskutere forholdet mellom kirurgi og psykiatri, for psykiatrien kommer også i en underbalanse her. Det dør 250 av overdose i Norge per år, og det begås ca. 500 selvmord, mens det dør litt over 100 i bilulykker. Så forholdet mellom det akuttpsykiatriske og det akuttsomatiske er også viktig å diskutere, og vi må ha en struktur for begge deler og kapasitet og kompetanse knyttet til det.

Så har det oppstått en tulipanallianse i Stortinget knyttet til sykehusplanen. Dagens vedtak består altså av Høyre, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet og Venstre. Hvis en ser tilbake på de åtte rød-grønne årene, var det mer en fikenbladpolitikk der en gjemte seg bak og skjøv helseforetakene foran seg. Det var da seks sykehus mistet akuttkirurgien – store steder som Elverum, Kongsberg, Lærdal, Mosjøen, og sykehus ble også nedlagt i større skala enn i dag. Så hvordan vi går videre, er faktisk viktig, og der har sykehusplanen spilt en viktig rolle, og her har også Venstre spilt en viktig rolle – på innsiden, og ikke på utsiden, slik som Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Ja, det er viktig at vi har både en posisjon og en opposisjon, men situasjonen for Flekkefjord hadde ikke vært den samme uten at Venstre hadde tatt på seg oppgaven med å stå på innsiden og kjempe kampen for Flekkefjord. På samme vis har vi gjort det i Odda, og jeg vil også takke ordføreren i Odda og Anne Marit Buer fra Venstre for å ha gjort en kjempejobb internt for Odda.

Freddy de Ruiter (A) []: Vi har store styringsutfordringer ved Sørlandet sykehus. Heldigvis har vi fått stedlig ledelse, det har hjulpet noe. Vi har fått en leder i Flekkefjord, en leder i Kristiansand og en leder i Arendal, men problemet er fortsatt at det er den såkalte kjøttvekta som rår. Det er i klartekst Kristiansand versus Arendal og Flekkefjord. Og metoden er velkjent, den har pågått i 15 år: Fagmiljøet eller enkeltpersoner i fagmiljøet ved sykehuset i Kristiansand ønsker noe, mener noe. Saken diskuteres i en periode, løftes opp til sykehusdirektøren, som så legger fram forslag for sitt styre, hvor det alltid de siste 15 årene har vært et klart og tydelig flertall bestående av dem som ønsker å gjøre det samme som fagmiljøet i Kristiansand. Ergo: Det blir vedtatt med stort flertall.

Dette har skjedd gang på gang overfor sykehuset i Arendal og sykehuset i Flekkefjord. Det er grunnen til at vi ser de store utfordringene som nå er satt på spissen når det gjelder sykehuset i Flekkefjord. Heldigvis endte det bra denne gangen, og jeg er veldig glad for at ministeren har vært tydelig på, og Stortinget har vært tydelig på, at Sørlandet sykehus Kristiansand er et stort akuttsykehus, at Sørlandet sykehus Arendal er et stort akuttsykehus, og at Sørlandet sykehus Flekkefjord er et akuttsykehus.

Men spørsmålet er: Hvilken læring ligger det i dette? For her har det vært tydelig: Her har mange stortingsrepresentanter og andre vært på sykehusledelsen ved Sørlandet sykehus og sagt at sykehusplanen sier det og det – og vi er blitt møtt med hoderysting. Vi har hatt møte her på huset og andre steder – og er blitt møtt med hoderysting. Jeg er veldig glad for at Stortinget i dag setter foten ned. Det må ligge en læring i det, slik at det ikke blir omkamp på omkamp, og slik at Stortingets signaler og de vedtak vi fatter her i dag, blir fulgt opp i praksis. Det skal vi sørge for. Og hvis de ikke blir det, da har direktøren ved Sørlandet sykehus og styret et alvorlig problem.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Vi behandler også et Dokument 8-forslag i dag om å sikre skadde pasienters tilgang til akuttsykehus med traumefunksjon dersom transporttiden er over 45 minutter. Det fortjener også noe oppmerksomhet.

Det er viktig å sikre et godt, sammenhengende system for akutte tjenester både i og utenfor sykehus. Vi er nødt til å skape trygghet for befolkningen i alle deler av landet. Det skal være trygt å bo i sentrale deler av landet vårt og også i mer spredt befolkede områder – i innlandet eller ute langs kysten – i Odda, i Narvik eller i Flekkefjord, som vi omtaler i dag.

Når målet om trygge helsetjenester for alle skal realiseres i vårt land – med krevende klima- og kommunikasjonsforhold – må vi utforme tjenestene slik at de er tilpasset geografi, befolkningsmønster, transportmuligheter og ikke minst kompetanse i de ulike delene av helsetjenesten.

Traumekirurgi, dvs. behandling av alvorlig skadde pasienter, har de siste årene utviklet seg til en høyspesialisert funksjon som krever planlagt samkjøring og tilnærming fra flere spesialiteter. Det er derfor behandlingen av de mest alvorlig skadde er lagt til de fire regionale traumesentrene.

Personellet i ambulansetjenesten må gjøre en vurdering på skadestedet. I samråd med AMK-sentralene må de vurdere om pasienten skal transporteres direkte til et traumesenter uten å ta veien om lokalsykehuset.

De fleste traumepasienter har heldigvis mindre alvorlige skader og kan ferdigbehandles på akuttsykehus og lokalsykehus med nødvendig kompetanse.

Akuttsykehus uten traumefunksjon kan også være gode steder å undersøke og stabilisere pasienter ved mistanke om alvorlig skade – i påvente av transport. På slike sykehus må tiltakene iverksettes i samråd med det sykehuset pasienten ventes å komme til, altså ved god kommunikasjon, og det skulle være godt mulig i vår digitaliserte verden. Det er nødvendig for at diagnostikk og behandling på stedet ikke forsinker transporten.

Det overordnede hensynet ved all håndtering av traumer er at alvorlig skadde pasienter så raskt som mulig skal transporteres til det sykehuset som kan ferdigbehandle dem. Den faglige anbefalingen om at alvorlig skadde pasienter skal transporteres til nærmeste akuttsykehus med traumefunksjon dersom det er mer enn 45 minutters transporttid, må ses i lys av dette overordnede hensynet.

Til debatten i dag: Det vi har lært av denne prosessen, er at de regionale helseforetakene må lytte mer. Sykehusene i foretakene må samarbeide mer, ikke konkurrere. Det er nå tid for utvikling, ikke for aksjonisme.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Sjukehus engasjerer fordi det gjelder trygghet. Senterpartiet har lagt fram sitt alternativ for lenge siden i dokumentet «Folkets helsetjeneste», som jeg oppmoder flere til å lese. Der har vi vår linje, som vi står konsekvent på uansett.

Det vi diskuterer i dag, er også Senterpartiets forslag om å sikre skadde pasienter tilgang til akuttsjukehus med traumefunksjon dersom transporttida til traumesenteret er over 45 minutter – jeg understreker: 45 minutter. Hvis en hadde tenkt det i østlandsområdet, hadde vel minuttene vært mange færre.

Det som representanten Bård Hoksrud sa, var interessant. Han sa det var et bra forslag fra Senterpartiet, at det var et naturlig forslag, men representanten hadde fått Stortingets utredningsseksjon til å se på hva det ville føre til. Dersom det skulle gjennomføres, måtte det flyttes eller bygges sju nye sjukehus. Ja – hva så? Hva så? Det som er sentralt i svaret, er jo at sjukehusene trengs å styrkes. Det trengs å bygge opp, det trengs å utvikle de sjukehusene vi har, og kanskje se hen til at en skal utvikle videre sjukehus som f.eks. i Alta, slik at en får ned den tida. Det er jo det som kjennetegner et moderne samfunn – at en tar inn over seg virkeligheten og de kravene til kvalitet som vil stilles i nåtid. Derfor er Senterpartiet stolt av det forslaget vi her har lagt fram om akuttmedisinsk og akuttkirurgisk beredskap.

Fullverdige lokalsjukehus er for Senterpartiet akuttkirurgi, akuttmedisin, anestesi, røntgen og laboratorium. De fem tingene kan ikke sies for ofte. De må hamres, hamres og hamres inn. Det er den nødvendige breddekompetansen som trengs for at en skal få kvalitet. Det er det de medisinske fagfolkene er enige om, og det er det Stortinget ennå ikke har tatt inn over seg.

Så snakkes det om stedlig ledelse og hovedregel. Jeg har nettopp vært i Volda. De har vært igjennom en ny, svær prosess, der de har sløst med de offentlig ansattes ressurser og ikke kommet fram til noen forbedringer. For stedlig ledelse er noe mer enn å ta imot blomsterbuketter. Det er at det er en person som har ansvar, og som har myndighet. Det er en person som har ansvar for å sikre budsjettet, sikre ansettelse av dyktige fagfolk og sikre at kvaliteten blir levert.

Det snakkes her om stedlig ledelse uten at en definerer hva en snakker om, samtidig som statsråden viser til Ringerike sykehus. Ja, hva har de på Ringerike sykehus? Jo, der har de en myndig leder som heter Per Bleikelia, og han har den myndigheten som jeg her beskriver – dog ikke over hele sjukehuset, som han burde hatt. Statsråden viser til en stedlig ledelse som man ikke praktiserer ellers i landet.

Det er mye å diskutere omkring disse spørsmålene. Jeg skal ta det opp i neste innlegg.

Ruth Grung (A) []: Jeg må takke for debatten så langt. Det er bra med skikkelig engasjement.

Det som lå til grunn for Arbeiderpartiet da vi ønsket en videre utredning av de sykehusene som det var usikkerhet om var gode nok til å være akuttsykehus, var kravet om at det viktigste er at befolkningen vet at de er sikret samme kvalitet om det er et lite eller stort sykehus. Derfor ønsket vi den åpenheten og utredningen, sånn at de klarer å rekruttere de gode fagfolkene og befolkningen skal være helt trygg.

Jeg ser at det er kommet en del kritikk rettet mot tiden da Stoltenberg og de rød-grønne styrte, fordi vi la ned en del sykehus. Men kanskje vi bidro til å få nettopp den bærekraftige strukturen som er nødvendig for å sikre den nødvendige kvaliteten rundt i samfunnet i hele Norge.

Og så til Lysbakken, som mener at Odda ville vært bedre sikret om opposisjonen fattet et vedtak i Stortinget: Der er Arbeiderpartiet uenig. Vi mener at når vi får med oss alle de store partiene og regjeringspartiene og forankret hele forslaget i toppledelsen i det tyngste departementet, kanskje ved siden av Finansdepartementet, er det trygghet for befolkningen for at dette blir gjennomført. Det motsatte hadde vært å tvinge gjennom et vedtak som verken de store partiene eller regjeringspartiene hadde vært for, og som helseforetakene ikke hadde ønsket, og en hadde fortsatt fått usikkerhet og unødvendig støy knyttet til Odda sjukehus.

Og så til Kjersti Toppe, som etter min mening bidrar til helt unødvendig uro i befolkningen, noe det ikke er grunnlag for. Stortingspolitikeren har valgt å bruke de uttrykkene som vi brukte i Nasjonal helse- og sykehusplan, og er tro mot det. Vi vet hva som ligger i det, og vi har ikke brukt de fagmedisinske uttrykkene som er i traumeplanen, for det har fagfolkene bedre kunnskap om. Men nå har vi gitt tydelige rammer. Tydeligere kan det ikke være. Nå har jeg jobbet så tett på dette, så jeg er helt sikker på at vi nå får på plass den beste løsningen for Oddas befolkning og kommunene rundt, og at sykehuset skal være sikret en framtid. Det gjelder også Narvik og Flekkefjord. Det er de samme prosessene jeg har fått bekreftelse på her i dag – at nå skal helseforetakene skjønne at de har et ansvar for å sørge for at det blir gode tilbud til alle, og at de bruker og deler på kompetanse og har arbeidsdeling mellom store og mindre sykehus. Vi er godt skolert i hva det handler om, og vi kommer til å oppsøke de sykehusene. Det skal dere være trygge på.

Ingunn Foss (H) []: Det har vært mye uro og stort engasjement rundt akuttkirurgien på Flekkefjord sykehus. Vi er mange som nå er glad for at trusselen om nedleggelse er lagt død. Dette er viktig – først og fremst for innbyggerne, men også for dem som jobber på sykehuset, og for rekrutteringen.

Nasjonal helse- og sykehusplan slo fast at vi skulle ha en desentralisert sykehusstruktur som skulle bestå og videreutvikles. Helse Sør har via en bredt sammensatt prosjektgruppe vurdert hvordan et samlet akuttilbud ved Flekkefjord sykehus skulle være. Prosjektgruppen har gitt sine anbefalinger, og et klart flertall anbefaler kirurgisk akuttberedskap ved sykehuset i Flekkefjord. De har hatt gode argumenter og spesielt stilt spørsmål ved prosessene i forkant av styrets vedtak om nedleggelse. Avstand og dårlige veier har også vært viktige argumenter. Dette har helseministeren lyttet til, og det er vi veldig glad for.

Etter år med strid og trusler om nedleggelse skaper regjeringen nå ro rundt akuttsykehusene i Norge. De lovet at ingen sykehus skulle legges ned som følge av Nasjonal helse- og sykehusplan, og det er veldig bra at det løftet er holdt. Det skaper forutsigbarhet for sykehusene som nå kan videreutvikle seg i trygghet om at det er behov for dem i framtida. Takk til helseministeren og til flertallet som har funnet gode løsninger som sikrer et godt tilbud i framtida.

Så en kommentar til representanten Odd Omlands kritikk av økonomien: Våre løfter har ført til et løft for sykehusenes økonomi. Gjennom våre fire budsjetter har vi fått vedtatt en høyere vekst enn Arbeiderpartiet klarte i løpet av åtte år. De styrte i gullårene i norsk økonomi, men klarte ikke å prioritere sykehusene da de hadde muligheten. Når vi nå ikke løfter fullt ut, er det mest fordi vi har fått mindre inntekter og har måttet bruke mer penger på flyktningkrisen.

Det er behov for fortsatt vekst i sykehusene, men det er resultatene for pasientene som er viktigst – 70 000 færre står i kø, og vi har tolv dager kortere ventetid. Vi er virkelig på rett spor.

Audun Lysbakken (SV) []: Min innstilling til denne dagen har vært at jeg tror på intensjonene som ligger bak den avtalen som er inngått. Jeg ønsker, håper og tror at dette betyr seier for folk i Odda. Det er også det jeg sa utenfor Stortinget tidligere i dag. Derfor må jeg si at jeg reagerer litt på den holdningen som kommer knyttet til å stille spørsmål om hva Arbeiderpartiet, Venstre og regjeringspartiene har blitt enige om. Det er som om spørsmål i seg selv skaper uro, eller at kritiske spørsmål skulle kunne undergrave løsningen. Ærlig talt: Det er stillhet som ville vært problemet her, det er for mye politisk stillhet som gjør at foretakene har fått for mye makt. Stortinget må fortsatt blande seg inn. Vi hadde ikke hatt denne debatten hvis ikke Kristelig Folkeparti og SV hadde fremmet et forslag som gjør at vi er her nå.

Balansen mellom fag og politikk er en komplisert sak i helsedebatten, men de sakene vi diskuterer her nå, er dypt politiske og kan ikke gjøres til rent faglige spørsmål. De handler om fordeling av ressurser og kompetanse mellom ulike deler av landet og ulike samfunn. Det er et ansvar vi som folkevalgte har for dem som har valgt oss, å stå opp i sånne saker.

Så velger jeg å tro på de veldig tydelige garantiene vi har fått fra Ruth Grung og fra representanter fra regjeringspartiene, men det må være lov å spørre i denne debatten hvorfor det ikke er mulig å bruke ord som «Odda-modellen», «videreføring», «traumefunksjon», osv. Det er ikke for å fornærme noen at jeg og andre spør om det. Det er fordi vi vil være sikre på hvor denne prosessen ender, og fordi det er så viktig. Jeg stoler på det som er sagt her, samtidig er det vår oppgave å stå vakt om Odda sjukehus og de andre sykehusene vi nå diskuterer, og det å stille kritiske spørsmål er en del av det, ikke et forsøk på å fornærme noen. Det er også en del av det å gi en tydelig beskjed til foretakene herfra om at en klarer å samle de politiske forventningene, at det ikke er noe rom for forvitring av akuttfunksjonene i denne prosessen – de skal opprettholdes på det samme nivået som det er i dag. Jeg har vondt for å se at det kan gjøres uten en tydelig videreføring av dagens modell, og det er derfor jeg spør om det, fordi jeg er så opptatt av at det skal bli resultatet.

Kjell-Idar Juvik (A) []: Først vil jeg takke Kristelig Folkeparti og Senterpartiet for å ha løftet denne debatten, og ikke minst en takk til saksordfører Grung som har ført denne saken gjennom i komiteen. Det er jo en gang sånn at det er ministerens oppgave å følge opp det som Stortinget har vedtatt, og det er bakgrunnen for at man løftet saken tilbake hit, at man ikke var helt fornøyd med måten den er fulgt opp på etter at vi vedtok en sykehusplan. Det er derfor vi diskuterer denne saken i dag.

Jeg er glad for de presiseringene som en samlet helse- og omsorgskomité gjør, for det er utrolig viktig for dem det gjelder. Ikke minst er det viktig for den landsdelen jeg kommer fra, og sykehuset som det er diskusjon rundt – nettopp Narvik. Derfor er det viktig å understreke at i tillegg til å gi et bedre tilbud innen dagkirurgi og poliklinisk behandling, må man også bruke de faglige ressursene, sånn at man kan behandle akutte hendelser innenfor den utvidede åpningstida. På denne måten utnytter man de faglige ressursene på en fleksibel og fornuftig måte. Det må jo være riktig tenkt.

For Arbeiderpartiet er det viktig at de samlede ressursene som nå er tenkt lagt til Narvik, vil gi både et bedre akuttilbud og bedre tjenester generelt for befolkningen. Arbeiderpartiet er opptatt av at sykehusene våre skal etablere fleksible og funksjonelle arbeidstidsordninger for å oppnå dette som ikke minst vil bli viktig i et framtidsrettet nytt sykehus i Narvik.

Så litt om stedlig ledelse. Der var det også tydelige føringer i sykehusplanen, og jeg er for så vidt enig med dem som har stilt spørsmål om måten det er tolket og håndtert på. Derfor er jeg glad for at det også er tydeliggjort i dette dokumentet at man har forventninger til at den stedlige ledelsen skal være en reell stedlig ledelse. Jeg ber ministeren se litt nærmere på det, ikke minst det som kanskje er i ferd med å skje i Narvik. Det kan ikke være sånn at en stedlig ledelse kun skal være en samfunnskontakt. Det skal være en reell stedlig ledelse. Det er særdeles viktig.

Jeg registrerer at det er uenighet i denne saken med tanke på hvorvidt man tolker vedtak eller ikke. Saken er vel heller om man skal instruere ministeren og sykehusforetakene. Jeg mener at det er godt ivaretatt i føringen, og det bør ikke være noen tvil for Helse Nord hva som forventes fra Stortinget med de føringene som ligger der. Vi vil følge opp og påse at dette skjer. Det er betryggende at komiteen også er tydelig på det.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Det er et uttrykk som sier: En skal høre mye før ørene detter av. Slik følte jeg det nesten da representanten fra Venstre sa at det var på grunn av at de hadde fått til så mye ved å støtte sykehusplanen, at sykehusene hadde blitt så stabile. Det var nettopp på grunn av uklarhetene rundt akuttkirurgien at Kristelig Folkeparti gikk ut av forhandlingene om helse- og sykehusplanen. Flertallet som vedtok Nasjonal helse- og sykehusplan, gikk ut rett etter vedtaket og sa at nå var ingen sykehus truet, ingen sykehus skulle legges ned. Hvorfor ble det da usikkerhet rundt Narvik, Volda, Odda, Gravdal, Flekkefjord og Stord? Sykehusbygningene var kanskje reddet, men folk spurte seg: Hva skal være i disse sykehusene? Var det da så klart, det som ble vedtatt? Flekkefjord fikk faktisk beskjed fra det lokale foretaksstyret om at nå skulle akuttkirurgien legges ned. Det var ikke noe klart vedtak. Narvik har lurt på om de har akuttkirurgi etter kl. 16. Derfor har vi måttet løfte disse sakene inn i Stortinget fordi det ikke var klart nok. Vi har løftet dem inn med et Dokument 8-forslag for å få klarhet i om de lokalsykehusene som føler seg truet, nå skal være sikker på at de har den kirurgien. Det handler om at vi er klare i det vi sier. Den bestillingen skulle jeg ønsket hadde vært litt klarere i dag, men jeg er veldig fornøyd med at den er blitt så klar som den er blitt, og det har jeg lyst til å takke for.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det vert sagt mykje i denne debatten. Eg er glad for å verta kritisert for å stilla dei spørsmåla som ingen vil svara på. Ettertida vil visa at det kanskje hadde vore lurt i Stortinget i dag. Vi driv ikkje valkamp. Senterpartiet fremjar det same forslaget som vi gjorde for eit år sidan i denne saka. Vi er vel dei som har meint det same heile tida, og kan ikkje skuldast for plutseleg å stå for ei anna linje.

Det er ingen ting i innstillinga som seier at akuttkirurgi og traumefunksjon skal vidareførast. Dei to orda er ikkje brukte. Hadde eg stilt spørsmål ved kvifor vi ikkje kan få same vedtak for Odda og Narvik som vi får i Flekkefjord, det må ein kunna tola å høyra i denne saka.

Den som har vore mest ærleg i dag, er representanten Kristin Ørmen Johnsen, som sa i innlegget sitt at vi kan godt ha akuttsjukehus utan traumefunksjon som skal ta imot skadde pasientar. Det er det nye i dag. Det er tvert imot dei nasjonale faglege tilrådingane. Det er tvert imot Nasjonal traumeplan, men det er kanskje det som er den politiske nyhendinga her i dag, at vi skal ha lokalsjukehus som tar imot akuttpasientar, utan at dei har traumefunksjon, og den klare defineringa av det, som føretaka hittil har halde seg til.

Torben Wisborg, som er leiar av Nasjonal kompetanseteneste for traumatologi, problematiserer innføringa av nye omgrep som vurderings- og stabiliseringsteam, som ikkje har dekning i fagmiljøet. Han meiner at når det vert innført nye omgrep, er det viktig at dei inneheld noko som er viktig for pasientane. Eit vurderings- og stabiliseringsteam som er mindre og har dårlegare kompetanse enn eit akuttsjukehus med traumefunksjon, vil ifølgje Wisborg vera å lura pasientane og befolkninga. Desse innspela til saka har ein ikkje høyrt på, men ein kritiserer Senterpartiet, som tar opp akkurat desse innvendingane.

Så har eg vist til det svaret helseministeren kom med i dag, som er eit svar på spørsmåla frå LO i Indre Hardanger. Da vert det vist til at desse spørsmåla må avklarast i prosessen som vil starta etter at Helse Vest har fått eit revidert oppdragsdokument. Det gjeld spørsmålet om akuttkirurgien er avvikla eller ikkje. Det gjeld spørsmålet om dagens modell med døgnbasert akuttkirurgi med traumefunksjon vert vidareført. Det gjeld spørsmålet om det framleis skal vera team i beredskap ved Odda sjukehus som kan gjennomføra eit akuttkirurgisk inngrep. Eg meiner at dette skulle og burde vi hatt klare svar på i dag. Eg har etter kvart ein del politisk erfaring og ein del fagleg erfaring når det gjeld sjukehuspolitikk, og eg meiner vi skal respekterast for dei spørsmåla vi har stilt. Elles er også vi klare på at alt dette er betre enn ingen ting når det gjeld Odda.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Grung sa noe interessant. Hun sa at det som bekymrer henne mest, er den manglende tilliten i relasjonen mellom store og små sykehus. Det kan jeg slutte meg helt til. Det er en manglende tillit i den forstand at de større sykehusene i altfor liten grad verdsetter det arbeidet som blir gjort i de mindre sykehusene, og ser hvordan samspillet mellom små og store sykehus kan komme til felles nytte. Det er en statsråds ansvar å sende ut et oppdragsbrev som gjør at den kulturen, med den manglende tilliten, blir svekket – og blir svekket raskt.

I Senterpartiets modell har vi en nav–eik-modell. Navet er de store sykehusene. Eikene er de mindre sykehusene. Begge trengs for at hjulet skal fungere.

Representanten Grung sa at alle partiene – med ett unntak – har bidratt konstruktivt for Odda. Underforstått: Senterpartiet har ikke bidratt konstruktivt. Senterpartiet har vært klippen for Odda-samfunnet. Både faglig og politisk har vi kjørt en reinhårig linje, og jeg synes at representanten Grung burde spart seg for det sparket mot Senterpartiet når en kjenner til hva som er vår politikk.

Men jeg vil gi representanten Grung honnør for hennes arbeid for å flytte de politiske grensene internt i Arbeiderpartiet. Jeg vil gi honnør for at representanten Grung 1. mai uttalte noe som hun ikke hadde dekning for i partiledelsen, når det gjelder sikring av Odda sjukehus, for det har medført at vi har kommet til en viss grad i en annen situasjon. Det var et tøft standpunkt å gå ut så tydelig med fra representanten Grung, for det har ført til at det nå er en oppmerksomhet rundt Norges minste fastlandssykehus som vi ellers kanskje ikke ville fått. Men å angripe Senterpartiet på den måten er ikke passende.

Statsråden svarte ikke på spørsmålet om hvorvidt dagens modell med døgnbasert akuttkirurgi med traumefunksjon ved Odda sjukehus skal videreføres. Han sa at det skal etableres en egen Odda-modell. Det er meget interessant, men det som var enda mer interessant, var at tillit skapes i Odda. Tillit skapes i Odda, og Odda-modellen skal baseres på tillit. Det blir da veldig sentralt at Odda-samfunnet, som gjennom brevet fra LO i Indre Hardanger har sendt sju spørsmål, får klare svar på det, for her har statsråden sagt at modellen som heter «Odda-modellen», skal baseres på tillit – tillit mellom de menneskene som trenger sykehustjenestene, de som er ansatt der, og oss folkevalgte. Dermed har fagfolkene og de som er berørt av Odda sjukehus’ tjenester, nærmest fått en trumf for å sikre et kvalitativt godt tilbud. Det skal bli interessant å se hvordan statsråden følger opp det.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg vil ta tak i representanten Audun Lysbakkens innlegg knyttet til stillhet, for jeg synes det er veldig interessant. Denne salen har behov for å bidra til at diskusjoner om sykehusenes innhold og struktur absolutt ikke blir en debatt om taushet. Vi har behov for å diskutere det mer. Vi har behov for å diskutere maktkonsentrasjonen som skjer i de regionale helseforetakene. Vi har behov for å diskutere mer åpenhet. Vi har også behov for å diskutere det faglige innholdet, men det må Stortinget i mindre grad være en del av.

Den nasjonale helse- og sykehusplanen har vært viktig for å få på plass både en trygghet for antallet sykehus og en struktur, som det tidligere har vært stor usikkerhet rundt. Og der må jeg arrestere representanten Olaug V. Bollestad fra Kristelig Folkeparti: Diskusjonen om Volda, Narvik, Flekkefjord og Stord var der i hovedsak før vi vedtok sykehusplanen. Etter at vi vedtok sykehusplanen og rammet inn hva som skal være kriteriene, har den diskusjonen stilnet. Flekkefjord, Stord, Volda – det er ro nå. Det har vært krevende underveis, ja, men det viser at sykehusplanen nå fungerer. Vi fikk rammet inn det som var nødvendig for å skape den roen. Jeg ser fram til den videre utviklingen av sykehusplanen, for den blir vi helt avhengig av.

Vi diskuterer også kravet om 45 minutter til traumesenter – et representantforslag som er fremmet av Senterpartiet. Til Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti: For all del – den debatten vi har i dag, er helt nødvendig. Det er ingen grunn til å legge lokk på eller stagge diskusjonene knyttet til helsepolitikk i Norge. Når vi ser at sykehusene i Storbritannia har blitt angrepet digitalt gjennom helgen, står vi overfor store debatter knyttet til sikkerhet og sårbarhet i norsk helsesektor, som vi må ta på alvor – og ikke bare debatter om hvor vi skal ha sykehus.

Dette handler også om legevakt, for på Senterpartiets vakt, under de rød-grønnes regjeringstid, ble det betydelig færre legevakter, med større områder. Dette handler også om den akuttmedisinske beredskapen i Norge. Og når vi stiller spørsmål om hvor det bør bygges nye sykehus – det må kanskje bygges sju, og det er en investering på 30 mrd. kr – må Senterpartiet legge den investeringen på bordet. Hvor vil de hente de pengene fra? Det er også en del av denne debatten, men jeg har ikke hørt hvor de vil hente de pengene fra.

For meg, som er fra Gjøvik og Innlandet, blir det litt merkelig å høre fra Senterpartiet at de vil eventuelt bygge sju nye sykehus, mens de i Innlandet faktisk vil avvikle tre sykehus og sette hele Tynset på spill ved å investere i et nytt storsykehus i Innlandet. Så dette henger ikke helt på greip. Senterpartiet har noen forklaringsutfordringer når de vil sentralisere enormt i en del av landet, men ikke vil det i en annen del av landet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er to sterke underliggjande drivkrefter som pregar begge dei to sakene som vi diskuterer no. For det første eksisterer det ein sterk idé om at større einingar alltid er best. Men det finst ikkje noko fagleg belegg for å slå fast at det er tilfellet ved samling av akuttberedskap i Noreg, og heller ikkje at dette skaper eit betre tilbod for folk. Snarare tvert om – det finst belegg for at akuttkirurgi held like høgt nivå på mindre sjukehus, og ikkje minst at tilbodet til folk er betre dersom det er nært. Spesielt gjeld det eit land som Noreg. Denne drivkrafta handlar om å spare pengar, ikkje om korleis ein skal skape best moglege tilbod til heile befolkninga, uansett kvar ein bur.

Dette heng òg saman med den andre drivkrafta i denne debatten. For det er ein gjennomgåande trend i politikken til denne regjeringa at ein ønskjer å svekkje den evna samfunnet har til å handtere det plutselege og uventa. Dette ser vi når beleggprosenten på sjukehusa blir pressa opp, med fleire pasientar på færre helsearbeidarar, til eit nivå som er langt over det forskarane meiner er forsvarleg. Resultatet er at dersom det skjer noko uventa, er det ikkje nok ressursar til å handtere det. Det er den planlagde behandlinga som står i sentrum.

Vi ser det same i denne saka, der målet er å svekkje beredskapen på mindre sjukehus og flytte kapasiteten til større, slik at dei som er på jobb, har ein høgast mogleg aktivitetsprosent, om det er eit uttrykk. Det sparar ein pengar på. Ein får meir igjen for pengane, men det går ut over tryggleiken og helsa til folk.

Det underliggjande spørsmålet er difor: Kven har det overordna ansvaret for sjukehusa? Heile denne saka ville ha vore overflødig dersom vi hadde hatt ein klar og tydeleg nasjonal helse- og sjukehusplan, men det har vi ikkje. Difor gjentar dette seg gang på gang. Lovnadene frå Høgre og Høie i valkampen i 2013 om at vi skulle få nettopp det, er dette eit motsett bevis på. Spesielt Volda, Flekkefjord, Narvik, Gravdal, Stord og Odda har vore under lupa etter at helseministeren påsto at det ikkje var grunnlag for akuttkirurgisk beredskap ved halvparten av sjukehusa i landet. Utsegna blei raskt imøtegått frå fagleg hald. Helseministeren gjekk seinare tilbake på sine utsegner, men loddet var kasta. Dette sette i gang ein omfattande utgreiingsprosess og stor folkeleg mobilisering.

Kutt i akuttilbodet er sjølvsagt ei vesentleg svekking av sjukehusa, men også av velferdstilbodet til landets innbyggjarar, og det er eit ansvar Stortinget ikkje kan springe frå. Sjølvsagt må vi vere ei plage og møte dette med alt anna enn stillheit.

I dag går eit fleirtal på Stortinget lenger enn kva det gjorde i Nasjonal helse- og sjukehusplan, men det er framleis fullt av mysterium. Kva ligg i, f.eks. i Narvik, akuttilbod berre delar av døgnet samtidig som det er kompetanse til stades heile døgnet? Kvifor skal det prehospitale vurderast seinare, og kva ligg i det? Alt dette vil kome dakapo seinare fordi Stortinget styrer gjennom mysterium og uklarheiter.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Bare en liten opplysning. Senterpartiet viser til Nasjonal traumeplan. Det er nesten som en bibel – den er gjentatt veldig mange ganger i Dokument 8:68 S for 2016–2017 – men jeg kan opplyse om at sykehus uten traumefunksjon skal kunne stabilisere skadde pasienter. Det står klart beskrevet i traumeplanen.

Så en liten visitt til, til Senterpartiet: Per Bleikelia, utmerket sjef ved Ringerike sykehus, slutter.

Jeg har lyst til å knytte en kommentar til Torgeir Knag Fylkesnes’ påstand om at vi nå svekker beredskapen ved sykehusene i Norge. Jeg tenker at det må faktisk dokumenteres. Det vi gjorde i Nasjonal helse- og sykehusplan, var å gi en ryggrad av sykehus i Norge. Vi inndelte sykehus etter funksjoner. Vi så på kompetanse. Det skaper stabilitet, og det er utrolig viktig for å rekruttere til sykehus. Det nytter ikke å vedta noe her hvis folk ikke vil jobbe på sykehusene. Uro og det å snakke et sykehus ned gjør ikke at folk ønsker å flytte og jobbe på det sykehuset. Det vi har gjort, er å legge en langsiktig plan. Vi legger ikke ned sykehus eller fjerner funksjoner uten at vi har en nøye vurdering av dette. Tvert imot har vel beredskapen i Norge aldri stått så sterkt som den gjør i dag.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet har fremja eit representantforslag til denne same debatten, om å sikra at dersom avstand til traumesenter for pasientar er over 45 minutt, skal lokalsjukehuset ha traumefunksjon, om å setja krav til helseføretaka om å leggja dagens traumefunksjonar på eksisterande akuttsjukehus til grunn for utvikling av det regionale traumesystemet, og der vi ber om ei opprydding og samordning av omgrepsbruk når det gjeld krav og kompetanse for mottak av skadde pasientar i Noreg.

Dette høyrer saman med dei sakene vi har hatt i dag, om akuttfunksjonar på sjukehus. Vi meiner at vi må leggja nasjonal traumeplan til grunn. Fagfolk har utarbeidd planen, han er nyleg revidert, og helseføretaka har planar om å implementera dette. Det er òg litt rart å tenkja på at både Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti har fremja forslag om at det ikkje skal vera meir enn 45 minutt for å få pass og våpenkort. Da meiner vi at det same må gjelda for sjukehus.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Audun Lysbakken (SV) []: Representanten Kjenseth hadde et godt ønske om å diskutere styringen av sykehusene. Det er jeg enig i, men da må vi også reflektere over hva som er problemet. Vi har et lovverk som sier at Stortinget skal holde seg på avstand, men en praksis der Stortinget sakte, men sikkert involverer seg mer enn forutsatt. Sånn var det nødt til å bli fordi dette er dypt politiske spørsmål. Det er knapt noe folk i Norge bryr seg så mye om som om de har trygge sykehus eller ikke. Det gjør at vi får en mer tilfeldig, indirekte styring fra Stortinget når vi får anledning til det, slik som i dag fordi det var fremmet forslag rundt det – en slags kvasistyring fra Stortingets side. Systemet er problemet her. Jeg mener dette er en av de mange diskusjonene som viser hvorfor foretaksmodellen burde avskaffes. Vi trenger enten mer politisk styring fra nasjonalt hold, fra regjering og storting, eller en framtid der sykehusene styres av framtidig større og politisk sterkere regioner.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Roen har senket seg etter fakkeltog og sykehusaksjoner, håper vi. Og vi håper den har senket seg for alltid.

Når det gjelder saken om 45 minutter for å komme til et traumemottak, tenker Kristelig Folkeparti at dette henger sammen med luftambulansetjenesten, ambulansetjenesten, legevakttjenesten, fastlegeordningen, utdanning og kompetanse hos leger og annet helsepersonell – og alt dette skulle Kristelig Folkeparti ønske hadde vært inne i en helse- og sykehusplan, som vi etter modell av Nasjonal transportplan kunne diskutert hvert fjerde år. Da kunne vi diskutert spørsmål som: Når vi de målene vi setter oss? Hva skjer i en kommune når vi endrer noe i sykehus og omvendt? Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å utvikle helse- og sykehusplanen til noe som skaper et stort engasjement og samtidig diskuterer helt ned til det ytterste ledd hvordan vi kan sikre god beredskap i vårt land.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er korrekt at Per Bleikeli slutter ved Ringerike sykehus. Det er beklagelig, men han fortsetter som leder – denne gang av Martina Hansens Hospital, og det skal bli gledelig å følge ham der.

Til Terje Breivik, som sier at Senterpartiet vil gi argumenter til de helseforetakene som vil svekke tilbudet i Odda: Det er ganske frimodig, vil jeg si, for Senterpartiet har erfart at det er stortingsvedtak som trengs, ikke merknader. Og det som er aller viktigst, er det folkelige engasjementet. Hadde ikke det folkelige engasjementet i Odda og Flekkefjord vært som det har vært, hadde ikke situasjonen vært så positiv som den nå er. Det er det som er kjernen i dette. Så det folkelige engasjementet vil Senterpartiet fremme videre, for det går på trygghet.

Det er riktig som representanten Kristin Ørmen Johnsen sa, at beredskapen aldri har stått sterkere. Hvorfor? Fordi det har vært engasjement i denne sal, og ikke minst utenfor denne sal. Vi driver sentralistene tilbake, og vi gleder oss til den videre diskusjonen.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det var artig å høre på foregående taler, for det er vel ikke mange som har lagt ned flere sykehus enn det Per Olaf Lundteigen og hans parti gjorde som en del av den forrige regjeringen.

Først til Kristelig Folkeparti og ønsket om og utfordringen på at vi må jobbe for at alle, også de siste 15 pst., må kunne komme til traumebehandling i løpet av 45 minutter. Vi er definitivt enige om at det er viktig å jobbe den veien. Det er godt å vite da at Kristelig Folkeparti kanskje ikke lenger er så opptatt av at vi bruker litt mer av oljepengene. Det synes i hvert fall Fremskrittspartiet er en god måte å gjøre det på, i tillegg til at vi nå faktisk har en regjering som bygger infrastruktur som betyr noe for at man raskt skal kunne komme fram til sykehus. Infrastruktur er avgjørende for raskere å kunne komme seg til bl.a. sykehus. Luftambulansen er en viktig del av det, og selvfølgelig er ambulansetjenesten og ambulansebåtene viktige ingredienser for å få det til på en god måte.

Men jeg må til Senterpartiet. Egentlig synes jeg at debatten har vært god, men det er litt spesielt å høre representanten Lundteigen og Senterpartiet, når vi vet hva Senterpartiet var med på i forrige periode. Jeg tror de fleste husker at en tidligere statsråd og partileder i Senterpartiet, som besøkte et sykehus i Sogn og Fjordane, var med og sørget for at tilbudet ble kraftig redusert. I denne perioden og etter at Nasjonal helse- og sykehusplan er lagt fram, er det faktisk ikke snakk om å gjøre noe for å legge ned sykehus. Men jeg er enig i – og det ligger også i Nasjonal helse- og sykehusplan og i de føringene som statsråden har gitt – at det er viktig at tilliten mellom de små og store sykehusene er der, og at de store sykehusene også ser behovet for å sørge for at de små sykehusene kan være med og levere gode tjenester, og at de også skal kunne få overført oppgaver. Et kjempegodt eksempel på det er strålebehandling. For 10–15 år siden tror jeg det var få som trodde at det var tjenester man skulle flytte ut fra ett, kanskje to sykehus. Nå er det altså på full fart ut, nettopp fordi man kan ta i bruk ny teknologi, man kan sørge for å få behandlet folk nærmere der folk bor. Det har vært hele hensikten, og det er i hvert fall Fremskrittspartiet opptatt av. Vi ønsker å flytte ting ut, slik at folk kan få behandling og hjelp nærmere der de er, og at man kan sikre og styrke tilbudet – noe som vi ønsker å gjøre, og som ligger i forslaget som gjelder både Odda, Flekkefjord, Narvik og andre lokale og mindre akuttsykehus. Teknologien vil også hjelpe oss til å kunne behandle mennesker nærmere der de er, og til at man kan føle seg trygg på å få hjelp når man trenger det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

Presidenten vil foreslå at sakene nr. 3 og 4 debatteres under ett. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 3 [13:57:03]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Olaug V. Bollestad og Hans Fredrik Grøvan om turnusordningen for leger (Innst. 281 S (2016–2017), jf. Dokument 8:58 S (2016–2017))

Sak nr. 4 [13:57:16]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad, Janne Sjelmo Nordås og Kjersti Toppe om å opprette ein eigen utdanningsspesialitet i akuttkirurgi (generell kirurgi), og nødvendige tiltak for å styrke rekruttering av kirurgar til lokalsjukehus (Innst. 280 S (2016–2017), jf. Dokument 8:60 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kjersti Toppe (Sp) [] (ordførar for sak nr. 3): Mange helseføretak viser til ein mangel på gastrokirurgar og mangel på generelle kirurgar som eit argument for å sentralisera akuttkirurgien og svekkja lokal beredskap. Det har vi hatt mange eksempel på i den saka som vi nettopp diskuterte.

Kristeleg Folkeparti har føreslått at den første obligatoriske delen av legespesialistordninga, LIS1, som erstattar dagens turnusordning, får ei meir detaljert forskrift med tydelege krav til innhald og måloppnåing for denne delen av spesialistutdanninga. Kristeleg Folkeparti ber òg regjeringa vurdera å endra rutinar for fordeling av turnusplassar, og oppretta fleire LIS1-stillingar.

Turnusordninga vart lagd om i 2013, der ein gjekk bort ifrå det gamle systemet med loddtrekking. Frå 1. mars 2017 gjeld ny forskrift for spesialistutdanning for legar og tannlegar. Forskrifta har vekt oppsikt i dei faglege miljøa. Mange kjenner seg ikkje igjen i henne utifrå det som var utgangsdokumenta. Forslagsstillarane meiner at ei ny forskrift for spesialistutdanning for legar skal innehalda kravspesifikasjonar, læringsmål og læringsaktivitetar, obligatorisk teneste på indremedisinsk avdeling, krav til kirurgisk enkle ferdigheiter som låg i den tidlegare turnuspraksisen, nasjonale obligatoriske læringsaktivitetar, konkrete prosedyrelister og konkrete krav til å ha sett og følgd indremedisinske pasientar med vanlege tilstandar, jf. arbeidsgruppas forslag til konkrete mål.

Dette er òg i tråd med innspel frå bl.a. Yngre legers forening til saka. Dei meiner at prosedyrekrav og obligatoriske kurs må behaldast i tillegg til læringsmål. Legeforeningen og Overlegeforeningen har òg tatt tydeleg til orde for revidering. Det vert reagert på generalisering som ein meiner gir helseføretaka større fleksibilitet som kan gå på kostnad av kvaliteten.

I innstillinga vert det vist til at helse- og omsorgsministeren i sitt brev til komiteen oppgir at Helsedirektoratet har opna for justering og revidering av læringsmål dersom vesentlege aspekt har falle ut etter høyringsrunden. Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet står bak forslag om å sikra forskrift med spesialiserte krav og obligatoriske læringsaktivitetar som beskrive i representantforslaget, pluss ei endring av rutinar for tildeling av turnusplassar. Eg vil fremja dei forslaga som ligg i innstillinga.

Senterpartiet har òg fremja eit forslag om å be regjeringa fremja sak om å innføra ein eigen utdanningsspesialitet i akuttkirurgi/generell kirurgi for å vareta behov i nasjonalt og internasjonalt arbeid og vareta nødvendige økonomiske tiltak for å styrkja rekrutteringa av kirurgar til lokalsjukehus. Her har Helsedirektoratet fått i oppdrag av regjeringa å vedta nye læringsmål i ny spesialistutdanning for legar. Dette forslaget frå direktoratet har òg ført til ein del uro. Mange fryktar at det ikkje vil vareta behovet for generell kirurgisk kompetanse i tenestene i framtida. Den nye spesialistutdanninga inneber at generell kirurgi ikkje lenger vil vera ei fellesutdanning eller spesialitet for norske kirurgar. Da vil svært få av framtidas kirurgar sikrast denne kompetansen, og dermed vil òg svært få ha kompetanse til å kunna gå vakt på små og mellomstore sjukehus og ta imot skadde pasientar og utføra vanlege akuttkirurgiske operasjonar.

Spesialistutdanninga av legar er eit viktig fagpolitisk spørsmål. Senterpartiet meiner at legespesialisering og spesialiststruktur saman med turnusordninga, eller det som før vart kalla turnusordninga, må utviklast både i tråd med den medisinske utviklinga og i tråd med samfunnets behov. Det er eit overordna politisk ansvar å sikra at det skjer. Ny spesialistutdanning for legar må sjølvsagt òg sikra breiddekompetansen som ein treng på lokalsjukehus om vi skal ha desentraliserte helsetenester som vi har i Noreg, og som sikrar lokal beredskap.

Det er bra at det har kome ein fleirtalsmerknad i innstillinga som peikar på behovet for at legespesialistutdanninga må ta vare på behovet for generell kirurgi. Det er eg veldig glad for. I tillegg er eg glad for at Arbeidarpartiet er med på eit fellesforslag om å utgreia både ei modulbasert løysing og ei løysing med framleis eigen spesialitet i akuttkirurgi/generell kirurgi.

Eg tar opp forslaga i sak nr. 3 og forslag nr. 2 i sak nr. 4.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Olaug V. Bollestad (KrF) [] (ordfører for sak nr. 4): Helsedirektoratet har et forslag til nye læringsmål i ny spesialistutdanning, og det er bakgrunnen for dette Dokument 8-forslaget som kommer fra Senterpartiet. Det skal være en spesialutdanning for leger som kan føre til – som dokumentet sier – at en i framtiden kan mangle kirurger med generell kirurgisk kompetanse. En lager veldig mange spesialiteter, og så mister en breddekompetansen. Helsedirektoratet foreslår nemlig at generellkirurgien ikke skal være en egen spesialitet i framtiden, noe som kan gjøre at en faktisk øker risikoen i mindre sykehus fordi en ikke har personell med akkurat denne spisskompetansen som skal være der. Det blir lagt veldig mye ansvar på at de som skal kunne drive med bløtdelkirurgi i akuttmottakene, kun skal være mage-tarm-kirurger. Det betyr at veldig mange pasienter på små og mellomstore sykehus som er skadd, kanskje må flyttes til de store traumesentrene. Men hadde det vært breddekompetanse ved sykehuset, kunne en ha løst det på lavere nivå.

Akuttkirurgisk kompetanse bør finnes på alle akuttsykehus. Gode leger, gode turnusleger, betyr alt. Breddekompetanse er viktig selv om vi går inn i en helsetjeneste med flere og flere spesialister. Det har også Kristelig Folkeparti forståelse for, men det må likevel ligge en basis i bunn. Alle spesialutdanninger bør legge vekt på at man skal ha akutt- og mottakskompetanse og kunne enkle kirurgiske inngrep – dette fordi det ellers vil ødelegge noe av den beredskapen vi allerede har ved mindre sykehus, og det trenger vi – også fordi vi har et langstrakt land. Det å ikke opprettholde beredskapen ved å pulverisere de veldig spesielle utdanningene, gjør at vi ødelegger noe av porteføljen som er viktig for et sykehus.

Dette henger sammen med noe av det jeg sa i forrige sak, det at det er en indre sammenheng mellom generell kirurgi, spesialistkirurgi, anestesi, radiologi, indremedisin og laboratorietjenester. Men den dagen du står i et traume eller du får en skade, er det det generelle du trenger akkurat der og da, til spesialisten på det kirurgiske planet kommer. Det er nettopp denne helheten som gjør at vi har en helhet for pasientene våre, og som Senterpartiet her foreslår, er vi opptatt av å sikre at det finnes utdanninger som tar med seg bredden inn i sykehusene. Dette fordi vi har en beredskap i landet vårt hvor vi ofte må sortere ytterst i legevakter og i akuttmottak hvor pasientene skal hen, og hva de skal møte. Da er det viktig å ha en kompetanse som også er desentralisert og tilgjengelig landet over. Derfor har Senterpartiet et godt forslag som ber om at vi ser på det som er sendt ut fra Helsedirektoratet, om det går an å gjøre det annerledes for å sikre nettopp breddekompetansen.

Det er også bakgrunnen for forslaget Kristelig Folkeparti har om turnustjenesten, for hvis spesialistutdanningen begynner allerede mens en er i turnus, har en på en måte ikke et grunnlag for heller å gå inn i en spesialistutdanning. Det blir veldig smalt hvis en heller ikke der har læringsmål som gjør at en faktisk får med seg en bredde i turnustjenesten, som gjør at en kan gå inn i ulike spesialist utdanninger etter hvert, men har en basis i bunn. Det vil sikre både god førstehjelp i Distrikts-Norge og også en bredde hos den nyutdannede legen som skal velge en annen spesialisering etter hvert.

Jeg tar opp forslag nr. 1 i sak nr. 4.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ruth Grung (A) []: Arbeiderpartiet mener at et godt utdanningssystem, som ivaretar breddekompetanse, rekruttering til både primær- og spesialisthelsetjenesten og rekruttering i hele landet, er nødvendig for å sikre et likeverdig og kvalitativt godt helsetilbud til hele befolkningen.

Arbeiderpartiet har registrert at Yngre legers forening, Medisinstudentforeningen, Overlegeforeningen og Legeforeningen er kritisk til prosessen med å utvikle spesialist utdanning. De frykter at de foreslåtte læringsmålene vil bidra til en dårligere spesialistutdanning, og at det er lagt mer vekt på sykehusenes behov for fleksibilitet, på bekostning av nettopp kvalitet.

Arbeiderpartiet mener at det ikke er Stortingets oppgave å vedta læringsmål, men oppfordrer regjeringen til snarest å ta grep for å forankre arbeidet bedre, slik at kvaliteten på spesialistutdanningen samsvarer med målene som er satt for utvikling av helsetjenestene.

Arbeiderpartiet mener at den medisinske utviklingen, sammen med geografiske utfordringer, tilsier en mer fleksibel og framtidsrettet løsning for utdanning av legespesialister. Vi mener en modulbasert spesialistutdanning vil gi nødvendig fleksibilitet og hindre at rigide skillelinjer mellom ulike spesialister er til hinder for gode løsninger. Den nye spesialiststrukturen, som er under utforming, er først og fremst tilpasset store sykehus, med tilgang på mange ulike spesialister. Leger som blir spesialister på et smalt område, vil ikke ha tilstrekkelig kompetanse til å gå vakter på mindre sykehus. Vi trenger fortsatt generalister, både innen kirurgi og innen indremedisin. I stedet for å etablere stadig nye smale spesialiteter vil man med modulbasert spesialistutdanning kunne ha ulike veier inn i en spesialistmodul, og lokalsykehus med ulik profil vil kunne ha nok kirurger til vaktberedskap. I merknadene er det heldigvis flertall for å utvikle modulbasert spesialistutdanning. Det er vi glad for, det tror vi er særdeles klokt.

I tillegg til flertallsmerknadene står Arbeiderpartiet sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet om et tilsvarende forslag, der vi ber regjeringen utrede en modul som gir leger med ulike kirurgiske hovedspesialiteter en tilleggsspesialitet innen generell- og akuttkirurgi, og/eller videreføre justert spesialitet i generell kirurgi.

Direktør Lars Vorland i Helse Nord sier det meget presist: Vi trenger ikke flere medisinske spesialiteter, men en spesialistutdanning som gir trygghet for vaktordninger i mindre sykehus, uten at det trengs mange flere leger.

Arbeiderpartiet er positive til at turnuskandidater må søke på stillingene. Vi mener det gir økt mulighet for nyutdannede til å velge framtidig karrierevei, og sykehusene kan utvikle en rekrutteringspolitikk tilpasset lokale prioriteringer og profiler. Dersom det er åpenbare forbedringer, bør de iverksettes før evalueringen i 2018. Et innspill vi har fått, er å involvere kommunene i de lokale tilsettingene, slik at primærhelsefeltet blir bedre synliggjort for turnuskandidatene. I dag er det kun sykehusene som gjennomfører rekrutteringsprosessen.

Kristin Ørmen Johnsen (H) []: Strukturen i legers spesialistutdanning har nærmest vært uendret i mange år, til tross for at spesialisthelsetjenesten har gjennomgått store endringer. Spesialistutdanningen legges nå om og moderniseres. Omleggingen skal bidra til at utdanningen er mer i samsvar med pasientenes og helsetjenestens behov, og sikre at vi fortsatt har høy spesialistkompetanse.

Økende kunnskapsmengde og krav til spesifikke prosedyreferdigheter har ført til oppdeling i nye spesialiteter og grenspesialiteter. Dagens spesialistutdanning reflekterer behovene i den tradisjonelle tredelingen av aktiviteten i sykehus, med avdelinger for indremedisin, kirurgi og røntgen.

Det har skjedd en rivende utvikling. Da jeg selv jobbet på sykehus, og man fjernet et bryst ved brystkirurgi, lå man inne i tre uker – i dag er dette faktisk flere steder dagkirurgi. Så utviklingen er rivende, og det handler om nye og forbedrede operasjonsmetoder.

Forslagstillerne i dette Dokument 8-forslaget frykter at nye læringsmål i spesialistutdanningen fører til at Norge kan mangle generelle kirurger, og de viser til at det ikke er godt nok samsvar mellom legespesialistutdanningen og behovene i spesialisthelsetjenesten.

Den nye ordningen for utdanningen legger opp til en modulbasert spesialistutdanning i tre deler. Den første delen er dagens turnustjeneste. Del to er felles for grupper av indremedisinske og kirurgiske spesialiteter – altså det generelle. Del tre er spesialisering som er unik for den enkelte spesialitet. Forslag til læringsmål for de kirurgiske spesialitetenes del to og tre, altså det generelle og det spesielle, har vært på høring i regi av Helsedirektoratet, og forslagene er utarbeidet av Legeforeningens spesialitetskomiteer.

Utgangspunktet er at generell kirurgi utgår som egen spesialitet. Del to i kirurgi er ment å gi den nødvendige breddekompetansen for vanlige kirurgiske tilstander for de fleste kirurgiske spesialiteter. Læringsmålene i spesialiteten i gastrokirurgi skal gjøre spesialistene kompetente til å gå en selvstendig bakvakt ved en generell kirurgisk avdeling med traumemottak.

Komiteen viser til at behandlingen i Nasjonal helse- og sykehusplan viste at demografi fører til endring i sykdomsmønsteret, og at det er viktig med spesialister som har bred kompetanse i front, både i spesialist- og kommunehelsetjenesten. Vi skal ha en desentralisert sykehusstruktur i Norge, noe som har vært understreket flere ganger her i dag. Vi skal ha både store og små sykehus som skal sikre likeverdige tjenester i landet, selv om utformingen av tilbudet vil være noe forskjellig. Omleggingen må derfor ta hensyn til dette, og de ulike legespesialitetene må understøtte dette målet.

Legene skal kunne forholde seg til pasienter med sammensatte problemstillinger og ha kompetanse til å forstå og behandle helheten. Dette innebærer at spesialistutdanningen må inneholde avveininger mellom både spiss- og breddekompetanse, og den må være lett å endre i tråd med medisinskfaglig og annen utvikling.

Dette er begrunnelsen for at Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ber departementet om å vurdere hvorvidt den nye spesialistutdanningen ivaretar behovet for generalistkompetanse innenfor kirurgi og indremedisin på en tilstrekkelig måte. Høyre mener at departementet må vurdere, og ikke pålegges av Stortinget, å opprette ulike moduler innen spesialistutdanningen. Nå snakker vi om generell kirurgi, en annen gang kan det være noe annet. Utviklingen av de medisinske spesialiteter er en dynamisk prosess. Den må i skje i dialog mellom fagmiljøene og Helsedirektoratet, som har beslutningsmyndigheten. Det blir helt merkelig at Stortinget skal gå inn og definere læringsmål.

Morten Wold (FrP) []: I hendene på legestanden er vi prisgitt at den behandlende lege er kompetent, godt utdannet, årvåken og uthvilt. Således er både utdanningsløpet, spesialiteter og turnustjeneste viktige elementer for at man skal være sikker på at man er i de beste hender når man en eller flere ganger i livet får behov for kvalitativ god legehjelp.

Vi har da også to representantforslag til behandling her i dag, som tar for seg både en egen utdanningsspesialitet i akuttkirurgi, tiltak for å styrke rekruttering av kirurger til lokalsykehusene og turnusordningen for leger.

Fremskrittspartiet mener legenes spesialistutdanning må være dynamisk og tilpasset endringer i sykdomsbildet, pasientenes behov og den medisinsk-teknologiske utviklingen.

Faktisk moderniseres nå legenes spesialistutdanning, med fokus på læringsmål i samsvar med pasientenes og tjenestenes behov med mål om fortsatt solid spesialistkompetanse i helsetjenesten. I den nye ordningen for spesialistutdanning omfatter første del praktisk tjeneste i tolv måneder i spesialisthelsetjenesten og deretter seks måneder i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Utdanningens andre del omfatter praktisk tjeneste og andre læringsaktiviteter for grupper av spesialiteter, mens utdanningens tredje del omfatter praktisk tjeneste og andre læringsaktiviteter for den enkelte spesialitet.

Den medisinske utviklingen, sammen med geografiske utfordringer, gjør at vi må ha en fleksibel og fremtidsrettet løsning for utdanning av legespesialister her til lands. En modulbasert spesialistutdanning vil ha nødvendig fleksibilitet, i tillegg til å hindre at skillelinjer mellom ulike spesialiteter står i veien for gode løsninger.

Forskriften setter klare og gode rammer rundt den nye ordningen. Det er ikke aktuelt å skape usikkerhet ved å reversere utdanningen tilbake til gammel ordning.

Det er en politisk viktig oppgave at man gjennom utdanningen av helsepersonell sikrer god breddekompetanse. Derfor må utdanningssystemet og turnustjenesten sikre befolkningen et likeverdig tilbud om spesialisthelsetjenester. Og derfor må både kvaliteten i utdanningene og hensynet til rekruttering i hele landet ivaretas, noe som er avgjørende for fremtidig pasientsikkerhet, pasienttilbud og beredskap.

Ketil Kjenseth (V) []: Denne saken henger på en måte godt sammen med debatten vi har hatt tidligere i dag, om struktur i sykehusene og arbeidsfordeling mellom store og små sykehus. Men når det kommer til hvor detaljert Stortinget skal være med på å bestemme spesialistutdanninger i sykehussektoren, er nok Venstre litt skeptisk til hvor langt ned i det vi her i Stortinget skal gå, for, som flere representanter har vært inne på, det skjer en utvikling her – både medisinsk-teknologisk og kompetansemessig – som gjør at vi må ha en viss fleksibilitet. Men, som det også er påpekt i debatten tidligere i dag, det er behov for å holde de store og små sammen, og det er noe av den strukturen vi også diskuterer her. Hva er det behov for ved et mindre sykehus, og hva trenger de store sykehusene av volum, kapasitet og kompetanse?

For Venstres del støtter vi opp om at vi går videre med en modulbasert opplæring, og at det må gjelde litt uavhengig av hvilken tidsalder vi står i.

Men når det kommer til rekrutteringen, er det en viktig diskusjon. I dag er sju av ti søkere til medisinstudiet kvinner. Antallet vil antagelig bli åtte av ti framover. Vi ser trenden også ellers i helsesektoren. Det kan føre til noen praktiske utfordringer i hele utdanningsløpet, som nå er i ferd med å spenne over et tidsrom på opp mot 15 år for enkelte, fra de starter på medisinstudiet til de er ferdig utdannet spesialist. Når en innimellom dette skal stifte familie og ha ansvaret for barneoppdragelse, kan en støte på noen utfordringer.

Vi har vedtatt at det skal innføres faste stillinger for yngre leger under spesialisering. Ansettelsesforhold er altså da en del av denne debatten som vi er nødt til å følge nøye med på, og noe som vi ikke kan overlate til den enkelte å skulle navigere seg fram i, i et litt tilfeldig og uforutsigbart spill om hvem som får hvilke plasser, og hvilken anledning til spesialisering man får.

Når helseforetakene i tillegg ønsker seg en fleksibilitet å spille på, er det ikke sikkert at summen av dette blir til det beste for befolkningen og en samlet beredskap. Så vi må følge nøye med på at helseforetakene gir de faste stillingene og den forutsigbarheten som de yngre legene trenger for å ta den nødvendige spesialistutdanningen. Det er overordnet sett det aller viktigste. Da trenger vi også kapasitet for turnusplasser, og den diskusjonen vi har hatt tidligere i dag, om antallet sykehus og hvilket innhold det skal være i de sykehusene, er også en del av det. For de som trenger mengdetrening, kan det være at et lite sykehus gir både bredde og mengde like mye som et stort og spesialisert sykehus, der en sjeldnere er i vakt.

Dette er et eksempel på at mye henger sammen med ganske mye, men hvor Stortinget skal være varsomme med å detaljregulere.

Dette henger også sammen med en debatt om i hvilken komité og i hvilket fagdepartement dette skal forankres. Vi diskuterer mye av det som er innenfor utdanningskomiteen, når det gjelder opplæring, og vi bringer også inn allmennhelsen og det kommunale ansvaret for å tilby plasser. Så dette er litt grenseoverskridende, og det er viktig at vi holder tråden, men det er også viktig at vi i stadig større grad diskuterer kompetanse og kapasitet knyttet til helse innenfor helse- og omsorgskomiteen og i Helse- og omsorgsdepartementet, slik at dette henger sammen og ikke blir for fragmentert i forvaltningen.

Statsråd Bent Høie []: Etter lang tids forberedelse moderniseres nå legenes spesialistutdanning. Utdanningen skal være i samsvar med pasienten og tjenestebehovet og sikre fortsatt høy spesialistkompetanse i norsk helsetjeneste. Framover blir det lagt mer vekt på læringsmål, på hva legene skal kunne og på veiledning og supervisjon. Utdanningsaktiviteten skal ivaretas på en systematisk og kvalitetssikret måte innenfor tjenestens daglige virksomhet.

På bakgrunn av et tidligere anmodningsvedtak i Stortinget har departementet fulgt opp saken. Helsedirektoratet ble bedt om å utrede saken og utarbeide flere rapporter, som har vært på høring. Hovedelementene i direktoratets utredning fikk stor oppslutning. Saken er også lagt fram for Stortinget ved flere anledninger.

Ny forskrift var på bred høring høsten 2016 og trådte i kraft 1. mars i år. Ansettelser i stilling i den nye utdanningens del 1 er nå i gang. Sykehusene forbereder for at leger skal tas imot i den nye ordningen på en god måte i høst. Forskriften setter klare og gode rammer rundt den nye ordningen, og det er ikke aktuelt å skape usikkerhet ved å reversere utdanningen tilbake til gammel ordning.

Omlegging av spesialistutdanning er et omfattende arbeid som vil pågå i flere år. Mye skal gå seg til i den nye ordningen. Det kan være aktuelt å gjøre noen justeringer og endringer på sikt, men ikke å gå tilbake til det gamle. Helsedirektoratets vurdering er at de forskriftsfestede læringsmålene for del 1 dekker krav til nødvendig breddekunnskap og hvilke prosedyrer legen skal kunne. Direktoratet har vært åpen for noe justering av læringsmålene dersom vesentlige aspekter har falt ut etter høringsrunden. Forslag om større endringer må sendes på høring. Ved senere gjennomgang vil det også være mulighet til å benytte erfaringer fra første fase med del 1.

Når det gjelder forslaget om å endre rutinene for fordeling av turnusplasser, viser det seg at omleggingen i sin tid ble utredet i bredt samråd med de berørte aktørene. Vurderingen da var at utlysningen som nå gjelder, var mest hensiktsmessig.

Det er også bestemt at ny turnusordning skal evalueres i 2018. I den forbindelse vil tilsettingsprosedyrer, herunder utlysning av stillinger, også bli vurdert. Når det gjelder antall stillinger i del 1, må disse svare til de behovene vi har i tjenesten.

Når det gjelder det andre representantforslaget knyttet til de kirurgiske spesialitetene, er det sånn at de nye ordningene legger opp til en modulbasert spesialistutdanning i tre deler, der del 1 tilsvarer dagens turnustjeneste. Del 2 er felles for grupper av indremedisinske og kirurgiske spesialiteter. I del 3 skjer spesialiseringen som er unik for den enkelte spesialist.

Forslaget til læringsmål for de kirurgiske spesialitetene, del 2 og 3, har vært på høring i regi av Helsedirektoratet. Forslagene utarbeides av Legeforeningens spesialistkomiteer. Utgangspunktet er at generell kirurgi utgår som egen spesialitet. Del 2 i kirurgi er ment å skulle gi nødvendig breddekompetanse for vanlige kirurgiske tilstander for flere kirurgiske spesialiteter. Læringsmålene i spesialitetene i gastrokirurgi skal gjøre spesialistene kompetente til å gå selvstendig bakvakt ved generell kirurgisk avdeling med traumemottak.

Det pågår en diskusjon i det kirurgiske fagmiljøet rundt spesialiststrukturen i kirurgifaget. Diskusjonen omhandler hvordan man kan ivareta nødvendig generell akuttkirurgisk kompetanse for å dekke opp døgnvakten på små og mellomstore sykehus. Ulike forslag har vært lansert. Legeforeningen har bedt Helsedirektoratet om å utrede om man skal beholde en egen spesialitet i generell kirurgi profilert mot akuttkirurgi i tillegg til spesialiteten i gastrokirurgi.

Representanter fra Senterpartiet har i innstillingen endret sitt opprinnelige forslag om å opprette en spesialitet i akuttkirurgi. De foreslår nå sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti å be regjeringen om å starte utredning av en modul som sikrer at leger med ulike kirurgiske hovedspesialiteter kan få tilleggsspesialitet innen generell og akutt kirurgi. Alternativt foreslår disse representantene en videreføring av spesialiteten i generell kirurgi med justert innhold mot generell kirurgi og akutt kirurgi, i tråd med forslaget fra Legeforeningen.

Jeg støtter fullt ut målet om at spesialiststrukturen for kirurger skal understøtte behovet for de små akuttsykehusene, men på generelt grunnlag mener jeg at opprettelse av flere kirurgiske spesialiteter oftest ikke reduserer utfordringene, men tvert imot skaper behov for nye vaktlag. Utviklingen av medisinske spesialiteter er en dynamisk prosess som må skje i dialog mellom fagmiljøene og Helsedirektoratet, der det er Helsedirektoratet som har beslutningsmyndighet. Direktoratet har informert meg om at de vil gjennomgå spesialiststrukturen i kirurgi som ledd i arbeidet med læringsmål for del 2 og del 3 av spesialistutdanningen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er ein felles komitémerknad i innstillinga der komiteen ber regjeringa vurdera om den nye spesialistutdanninga varetar behovet for generalistkompetanse innan kirurgi og indremedisin på ein tilstrekkeleg måte.

Mitt spørsmål er korleis statsråden vil følgja opp den merknaden, og om han meiner at det som er føreslått frå Helsedirektoratet, varetar det som vi etterspør.

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener at den merknaden i veldig stor grad understreker det som også er oppdraget i arbeidet med utviklingen av den nye spesialiststrukturen, som jo er en forutsetning for at dette skal fungere. Men når det gjelder det konkrete innholdet og avgrensningen i forhold til modulene, mener jeg at det først og fremst er faglige spørsmål som best løses i et samarbeid mellom de berørte partene og Helsedirektoratet. Jeg vil også advare mot at en bidrar til å dele dette opp så mye at det i realiteten innebærer enda flere spesialiteter, flere vakter på sykehusene og større utfordringer med å sikre beredskapen på de mindre sykehusene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg går ut frå at statsråden kan vera einig i at det er litt spesielt med ein ny spesialitet i akuttkirurgi, generell kirurgi, for vi har jo hatt det før. Det ville føra til færre vaktlag og behov for færre vaktlag, så dette forslaget er jo litt i ei særstilling.

Eg vil spørja statsråden: Eg forstår det slik at han er tvilande til å gå inn og dirigera dette meir tydeleg, men korleis kan han seia det, når regjeringa har i regjeringsplattforma si at det skal innførast ein ny spesialitet i akutt- og mottaksmedisin? Det vart innført reint politisk, utan at det var eit krav frå fagmiljøet. Når det er eit ganske sterkt signal frå Stortinget her, vil eg anta at regjeringa kan gjera den same jobben når det gjeld denne saka.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror ikke jeg kjenner meg helt igjen i å ha sagt at det ikke var et krav fra fagmiljøet om å få etablert en egen spesialitet i akutt- og mottaksmedisin. Det kravet tror jeg også representanten har både møtt og hørt. En har nettopp i et samarbeid mellom direktoratet og de ulike fagmiljøene funnet en løsning på dette.

Dette er spørsmål som alltid skaper diskusjon, og det er flere modeller som nå diskuteres. Jeg tror det er klokt, det som flertallet legger til grunn, at dette er spørsmål som best løses i samarbeid mellom direktoratet som fagmyndighet, fagorganisasjonene under Legeforeningen og de andre aktørene som har interesse i disse ordningene.

At dette skal bidra til å opprettholde en struktur med både større og mindre sykehus i Norge med gode akuttmedisinske tilbud, er det ingen tvil om, det er en del av oppdraget.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Statsråden sa at han var opptatt av å beholde strukturen med små og store sykehus. Så hørte vi tidligere i debatten i dag at skulle vi ha beredskap på et nivå som i Tyskland, måtte vi hatt syv sykehus til, hvis vi snakker om de avstandene osv.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Nå spesialiserer en mye, og i dag sliter virkelig norske sykehus med å få tak i mage-/tarmkirurger, vi støvsuger nesten Europa for å få tak i dem. Hvis det er kun de som skal ta ansvaret for den akuttkirurgiske beredskapen, hvordan tenker statsråden da at han skal klare å opprettholde den desentraliserte sykehusstrukturen og samtidig kunne opprettholde akuttkirurgi på det nivået som har vært debattert før i dag?

Statsråd Bent Høie []: Nå stiller representanten spørsmål som egentlig går langt inn i de vurderingene som jeg mener er veldig faglige. Men det er en kjensgjerning at de som skal drive vaktberedskapen, også må ha aktivitet på sykehuset ut over det som de gjør i vakt. Det må være et grunnlag for rekrutteringen og utviklingen.

Den vurderingen som lå til grunn for det forslaget – som opprinnelig kom fra spesialistkomiteen i Legeforeningen, og som Helsedirektoratet har jobbet videre med – var at det var gastrokirurgien som var den vaktbærende kirurgiske kompetansen, nettopp fordi det er det som er de store kirurgiske områdene på dagens sykehus. Det er også viktig for rekrutteringen til det vaktbærende faget, mens en ser utfordringer ved å kunne rekruttere til en generell kirurgisk kompetanse framover. Men dette er veldig faglige spørsmål som jeg mener best egner seg til å løses i et samarbeid mellom Helsedirektoratet og de faglige organisasjonene.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Den innkalte vararepresentant for Aust-Agder fylke, Lene Langemyr, tar nå sete.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har behov for å koma med nokre presiseringar til det som har vorte sagt.

Fleire har tatt opp dette med modulbasert spesialistutdanning. Eg tenkjer det er rett å skilja mellom det som er den nye spesialistutdanninga, som er modulbasert i delene 1, 2 og 3, og den er det vel ingen som har sagt at dei ikkje er for, men no er det spørsmål om vi skal sikra generell kirurgi ved å laga ein tilleggsmodul, og då er spørsmålet om det skal gjerast ved å laga ein tilleggsmodul eller om ein skal fortsetja å ha ein eigen spesialitet i generell kirurgi opp mot akuttkirurgi.

Det var det som var Senterpartiets opphavlege forslag. Vi fremja det fordi det var eit uttrykt ønske frå bl.a. Yngre legers forening og Norsk kirurgisk forening. Også Legeforeininga har bede om at det vert greia ut ei vidareføring av spesialisering i generell kirurgi med eit justert innhald mot generell kirurgi og akuttkirurgi.

Det var vårt forslag. For å få eit breiare mindretal i komiteen om dette har vi gått inn på eit fellesforslag med Arbeidarpartiet, der ein både skal greia ut ei modulordning og ein eigen spesialitet. Poenget vårt er at dette er det greitt at vi ikkje bestemmer i Stortinget, men vi skal vera tydelege på at spesialisering av legar må vareta den generelle kirurgiske kompetansen. Om det er ei modulordning eller ein eigen spesialitet, eller begge delar, er for så vidt uinteressant for oss. Vi merker oss at desse ulike foreiningane har vore meir ivrige på ein eigen spesialitet, men dei seier òg at her må det greiast ut vidare.

Så reagerer eg på at ein del gir inntrykk av at dette er noko som vi ikkje bør vedta i Stortinget. Eg tok det opp i replikken at det er på ein måte litt tilfeldig kva tid vi skal meine noko om legespesialisering og ikkje. I regjeringsplattforma står det som sagt at ein skal oppretta ein eigen spesialitet i akutt- og mottaksmedisin. Kor ønskt den var kan kanskje diskuterast. Den har iallfall fått ein del kritikk etterpå, men no har det kanskje landa på ein god måte. Men poenget mitt er at dette vert sett opp som eit punkt i ei regjeringsplattform. Vel har Stortinget meint noko om dette før – den raud-grøne regjeringa fremja jo i rusmeldinga i 2012 nyheita om at det skulle koma ein eigen spesialitet i rus- og mottaksmedisin. Det vart veldig godt mottatt i heile Stortinget, og ingen sa noko om at Stortinget ikkje kan meine noko om dette. Og så har ein jo ved ei forskrift sagt at dette skal Helsedirektoratet få lov til å bestemma sjølv.

Men eg er iallfall glad for det som har kome ut av presiseringa i denne saka.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.

Sak nr. 5 [14:38:06]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Kjenseth, Iselin Nybø, Abid Q. Raja og André N. Skjelstad om ny organisering av norske blodbanker («Norges blodbank») og mulighet for bruk av bank-id i blodbank for blodgivere (Innst. 262 S (2016-2017), jf. Dokument 8:40 S (2016-2017))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til saksordføreren og 3 minutter til de øvrige partigruppene.

Videre foreslås 5 minutter til medlemmer av regjeringen og at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre foreslås at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sveinung Stensland (H) [] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for godt samarbeid om denne saken.

Å gi blod er å gi noe av seg selv, en halvliter om gangen. Vi må hele tiden ha i minnet at hele denne ordningen baserer seg på at tusenvis av nordmenn stiller frivillig opp for å hjelpe andre. Derfor påhviler det oss som er satt til å ha overordnet ansvar, å sørge for at denne viktige fellesressursen forvaltes mest mulig hensiktsmessig.

Forslagsstillerne tar opp et viktig tema, og jeg vil tro at alle, kanskje med unntak av enkelte religiøse grupperinger, er enig i formålet: å sikre tilstrekkelig og sikker tilgang på blod og blodprodukter gjennom en hensiktsmessig organisering. En samlet komité er enig i at dette er viktig, men vi stiller oss ikke bak de tiltak som skisseres i forslaget. Gjennom sakens høring fikk komiteen klare tilbakemeldinger om at en mer nasjonal organisering, eller en organisering etter modell fra Nederland, ikke er veien å gå. Å etablere en ny identifiserings- eller registerordning anses heller ikke påtrengende viktig.

Vi stiller oss bak Transfusjonstjenestens kvalitetsråd, som tidligere har ansett det som uhensiktsmessig å arbeide for et slikt register, sett i lys av kostnad og arbeidsinnsats opp mot usikkerheten knyttet til hva slags betydning et slikt register faktisk vil ha for tilgangen på blodgivere.

De fleste gir blod ved sitt lokale sykehus. I forslaget fra Venstre kommer det fram at en skal lage løsninger som legger til rette for blodgivervirksomhet på tvers av regionene, med et nasjonalt system for registrering og tapping. Dette må ses opp mot ressursene et slikt system vil kreve.

Når både blodbankene og bioingeniørene er så tydelige som de er på at dette ikke er veien å gå, har flertallet i komiteen valgt ikke å stille seg bak forslaget. Det er viktig at spesialisthelsetjenesten fortsatt har ansvar for tilgangen på blod og blodprodukter, og det er etter vårt syn best at dette organiseres regionalt.

Høyre er enig i at det er viktig å rekruttere blodgivere. Det er bare å vise til de økte bevilgningene til dette formålet i de siste årenes statsbudsjett. Her er det også all grunn til å berømme Røde Kors’ innsats på området. GiBlod.no, sammen med helseforetakenes innsats, gir oss i Norge god tilgang på blodgivere. Med de signalene vi har fått gjennom komiteens behandling av saken, og basert på tilbakemeldinger fra helseregionene, har vi kommet til at blodbankvirksomheten i Norge fungerer godt. Det er derfor vi ikke støtter forslaget som nå er til behandling.

Jeg vil likevel takke forslagsstillerne for den gjennomgangen av dagens ordning som saken har medført. Det er påvist forbedringspotensial. Jeg tar for gitt at det blir fulgt opp av forvaltning og helseforetak.

Blodbankene er viktige ikke bare fordi de mottar og forvalter donert blod. Deres kompetanse og beredskap er også viktig i den løpende pasientbehandlingen på sykehusene i Norge. Det alene taler for at denne virksomheten bør organiseres regionalt.

Jeg vil med bakgrunn i dette uansett oppfordre statsråden til å se på hvordan en best mulig kan organisere denne virksomheten med det viktigste for øyet, nemlig god tilgang på blod og blodprodukter i hele landet, basert på frivillige blodgivere.

Ruth Grung (A) []: På samme måte som saksordføreren vil jeg takke forslagstillerne, for med denne saken har komiteen fått belyst en viktig del av spesialisthelsetjenesten, som blodbankvirksomheten representerer. Blodbankene sørger ikke bare for blod til behandling, men bidrar også med medisinskfaglig veiledning til kliniske avdelinger og primærhelsetjenesten. I tillegg er blodbankene aktivt med i utviklings- og forskningsaktivitet og i utdanning av bioingeniører og legespesialister.

For Arbeiderpartiet er det viktigere å styrke de regionale blodbankene, ikke å sentralisere virksomheten. Kort vei til tjenesten og god kompetanse er ofte kritiske faktorer i god pasientbehandling. Arbeiderpartiet støtter ikke forslaget om å etablere et nasjonalt system, men ser derimot behov for en nasjonal plan for blodberedskap. Som følge av de store avstandene som vi har her i landet, må vi sikre oss ved både militære konflikter og sivile katastrofer. Vi må ta høyde for at logistikklinjer kan bli blokkert som følge av manglende luftherredømme, værforhold, sperrede veier, fiendtlig destruksjon av infrastruktur osv.

Det finnes ingen nasjonal oversikt over mengden tilgjengelige blodprodukter. Blodplater er ferskvare med sju dagers holdbarhet, og det må derfor etableres lokale kriseblodgiverkorps ved alle sykehus. Helse Bergen har f.eks., i samarbeid med Forsvaret, utviklet modeller for blodgivning som også kan implementeres i prehospitale tjenester. Dette arbeidet bør videreutvikles.

Arbeiderpartiet ser positivt på at det utarbeides en strategi for å beholde og rekruttere nye blodgivere. Undersøkelser viser at de fleste ønsker å gi blod lokalt, nær bosted eller arbeidsplass. Det er i dag et godt samarbeid med Røde Kors, men rekrutteringsarbeidet bør bli mer målrettet. Brede kampanjer gir få nye blodgivere, og det medfører mye merarbeid i form av testing av personer som ikke kan gi blod, men også unødvendig merbelastning for dem som ønsker å gi blod, men ikke har fått med seg kravene for å kunne gi det.

Under høringen kom det også fram at Helsedirektoratet i januar i år la ned prosjektgruppen som siden 2015 hadde arbeidet med revisjon av dagens regelverk for å gi blod. Målet var å utarbeide nasjonale elektroniske retningslinjer nettopp for å bedre rekruttering og beholde blodgivere.

Undertegnede har stilt spørsmål til helseministeren om dette og fått til svar at dette ligger innenfor Helsedirektoratets prioriteringer. Jeg kommer til å følge det nærmere opp under replikkordskiftet.

Morten Wold (FrP) []: Aller først vil jeg takke forslagstillerne for å sette søkelyset på noe så livgivende som blod. Det er dessverre for liten oppmerksomhet knyttet til det at mangel på blod faktisk kan utgjøre en beredskapsrisiko. Uten blod, intet liv! Det er kanskje verdt å huske den folkekjære artisten Wenche Myhre, som i en svunnen tid fremførte slageren Vi lever. Jeg husker ennå den ene verselinjen: «For livet skal vi slåss, så lenge det går blod igjennom oss». Av hensyn til dem som overværer denne debatten, valgte jeg ikke å synge.

Vi har et blodgiversystem basert på frivillighet og null fortjeneste, og det er en fin modell. Men dessverre er det for få av oss som gir blod på de 69 giverstedene som er godkjent for dette, og som gir blodet videre til en av de 30 forskjellige og godkjente blodbankene her til lands. Vi ligger faktisk helt i bunnsjiktet i Europa når det gjelder å få folk til å gi blod. Cirka 100 000 nordmenn ga blod i 2015.

Målet må være å få flere til å gi blod, uten at man må lokke med økonomiske almisser for å få det til. Jeg tror blodgiving må gis større oppmerksomhet allerede i tidlig skolealder, slik at barna ser nytten og verdien av selv å bli blodgivere i voksen alder. Med flere givere vil vi kunne redusere behovet for import av blod fra kommersielle tappestasjoner. I dag er det et importbehov på ca. 90 000 liter blod fra hele verden.

For å øke rekrutteringen av blodgivere ble det i statsbudsjettet for 2015 og 2016 bevilget henholdsvis 1 mill. og 3 mill. kr til Røde Kors’ arbeid med dette. Tilskuddet er videreført også i årets statsbudsjett.

Et bredt flertall i komiteen er opptatt av å styrke blodberedskapen i fred, krise og krig gjennom de regionale blodbankene. Det synes å være et godt samarbeid mellom foretakene, og det er så langt ingenting som tyder på at operasjoner har måttet utsettes på grunn av blodmangel.

Likt flere andre partier kan også Fremskrittspartiet forstå ønsket om en nasjonal plan for blodberedskap i Norge, bl.a. med tanke på at det per i dag ikke finnes noen nasjonal oversikt over hvilke mengder blodprodukter som er tilgjengelig til enhver tid. Men nasjonal koordinering av blodgivingen gjennom et nasjonalt register og bruk av blodkort vil kreve tilpasninger både lov- og forskriftsmessig, og det er også usikkerhet knyttet til kostnadene ved å opprette et slikt system. Således kan det synes som om blodgiving fortsatt bør skje innenfor rammen av spesialisthelsetjenesten og med utgangspunkt i regional organisering.

Ketil Kjenseth (V) []: 22. juli viste oss hvor viktig det er at vi har blod og blodprodukter tilgjengelig når det skjer en stor sivil krise. Det er vårt ansvar som nasjonale politikere å sørge for at vi kan forvalte den beredskapen i fortsettelsen.

Det helt konkrete knyttet til dette, er det viktige: at vi fortsetter å øke viljen til å gi blod, og at vi reduserer behovet for å importere, for dette har også med en viss etikk å gjøre. Er det riktig av oss, som har så god tilgang på penger, å importere blod fra noen som er i mangel av det? Blant annet USA tilbyr penger til blodgivere. Det er usikkerhet knyttet til kvaliteten når penger er betalingsmiddel.

Når det gjelder organisering og prioritering, skal jeg innrømme, fra Venstres side, at dette også er et innspill til debatten om organisering. For eksempel har en i Spania organisert donorvirksomheten for organer i et nasjonalt foretak. Spania er best i hele verden på donorvirksomhet og transplantasjonsvirksomhet. Ser vi til Nederland, har en valgt å organisere blodgiverfunksjonen i en nasjonal stiftelse, et nasjonalt foretak. Det er altså andre måter å gjøre det på enn å bruke de fire regionale helseforetakene til å samarbeide.

Når det kommer til digitalisering, ser vi at det er utfordringer knyttet til samarbeid mellom de fire regionale helseforetakene. Ikke minst ser vi at Helse Sør-Øst har valgt en helt annen vei enn de tre andre.

Det handler også om prioritering, for dette har ikke vært et tema i helse- og omsorgskomiteen på snart fire år, før Venstre fremmet dette forslaget, annet enn når Venstre i forbindelse med behandlingen av statsbudsjett har fremmet forslag om å øke bevilgningen til Røde Kors for å rekruttere flere blodgivere. Prisverdig nok har vi fått flertall for det.

Det er behov for å se på de mulighetene vi har. Dette er en kunnskapssektor som også trenger å få litt oppmerksomhet fra de fire direktørene i de regionale helseforetakene. I dag later det til å ligge ganske langt nede på lista.

Behovet for forskning og utvikling er der, definitivt. Her er også muligheter knyttet til næringsvirksomhet, for hvorfor skal vi importere så mange blodprodukter når vi i stedet kunne eksportert? Vi har en stor kunnskapsinfrastruktur som utdanner personer til å drive den typen virksomhet, men som i dag i veldig liten grad får utfolde seg.

Når det gjelder rekruttering, har vi behov for å rekruttere flere minoriteter også. Det er en av de mer spesielle utfordringene vi har, og som vi er nødt til å diskutere mer.

Presidenten: Ønsker representanten Kjenseth å ta opp forslag?

Ketil Kjenseth (V) []: Beklager, president. Da vil jeg ta opp, på vegne av Venstre, de forslagene vi fremmer sammen med andre eller alene.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Bent Høie []: Forslagsstillerne tar opp et viktig område som regjeringen er enig i: å sikre tilstrekkelig og sikker tilgang på blod og blodprodukter gjennom en hensiktsmessig organisering. Spørsmålet er hvilke grep som skal tas for å få dette til. For å etablere et nasjonalt system for registrering og tapping av blodgivere, med bank-ID for blodbank, er det nødvendig med lov- og forskriftsendringer.

Transfusjonstjenestens kvalitetsråd har tidligere ansett det for uhensiktsmessig å arbeide for et slikt register, sett i lys av kostnad og arbeidsinnsats versus usikkerheten knyttet til hvilken betydning et slikt register faktisk vil ha for blodgivertilgangen.

Blodgiving er en planlagt virksomhet, der de fleste gir blod regelmessig ved sitt lokale sykehus. Representantene foreslår at det skal lages løsninger som legger til rette for blodgivingsvirksomhet på tvers av regioner, med et nasjonalt system for registrering og tapping. I så fall må det gjøres en grundig vurdering av hvor mye dette vil forbedre blodgiversystemet, sett opp mot kostnaden ved å opprette og drifte et slikt system.

Jeg er positiv til tiltak som kan bedre rekruttering og håndtering av blodgivere på tvers av helseforetaksstrukturen, men jeg mener at det bør skje innenfor rammen av spesialisthelsetjeneste med utgangspunkt i en regional organisering.

Det er behov for å rekruttere flere blodgivere i Norge. Her er Norges Røde Kors en viktig samarbeidspartner for blodbankene. Røde Kors driver aktiv verving gjennom lokale frivillige foreninger, og de formidler givere som verver seg via nettsiden GiBlod.no. Helsedirektoratet forvalter et statlig tilskudd knyttet til økt rekruttering av blodgivere, og det ble i statsbudsjettet for 2015 og 2016 bevilget henholdsvis 1 mill. kr og 3 mill. kr til økt rekruttering av blodgivere gjennom Røde Kors sitt arbeid. Tilskuddet er videreført i statsbudsjettet for 2017.

Det gjøres et godt arbeid i blodbankene for å sikre rekruttering, og mange blodbanker har god tilgang til blodgivere. I Helse Midt-Norge er det etablert en løsning som gjør at blodgivere kan gi blod innen regionen. Det gjøres ved at informasjon om blodgivere overføres mellom blodbankene elektronisk, slik at de slipper å melde seg på nytt om de bytter blodbank eller ønsker å gi blod ved en annen blodbank i regionen. I Helse Vest er en regional plan for laboratoriemedisin nylig vedtatt, og felles regionalt IKT-system for blodbanker er under anskaffelse. Dette vil bidra til økt samordning mellom blodbankene i regionen når det gjelder både opplæring, prosedyrer og gjensidig hjelp og anskaffelser.

Jeg mener arbeidet som Røde Kors’ blodgiverprogram gjør i dag gjennom sine kampanjer, nettstedet GiBlod.no og den erfaringen som blodbankene har, er et godt utgangspunkt å bygge videre på. Jeg mener derfor at det ikke er behov for en nasjonal strategi for økt rekruttering av blodgivere. Det gode arbeidet som gjøres, kan forbedres lokalt gjennom et tettere samarbeid mellom Røde Kors og de regionale helseforetakene ved behov.

Tilbakemeldingene jeg har fått fra helseregionene, tyder på at blodbankvirksomheten fungerer godt regionalt, og at det ikke er behov for å sentralisere virksomheten. Blodbankene leverer ikke bare blodprodukter, de har også en kompetanse som benyttes i den løpende kliniske virksomheten i møte med enkeltpasienter. Her er nærhet til tjenesten en kritisk faktor. Det er derfor viktig at blodbanken er en del av det tverrfaglige teamet i et sykehus, og er tilgjengelig 24/7. Styrken ved dagens sykehusorganisering er det tette samarbeidet mellom mange aktører i møtet med enkeltpasienter med sammensatte behov, under en felles ledelse og med felles finansiering.

Det er flere ting som taler for at det bør bli en mer organisert samhandling mellom blodbankene i Norge. Derfor mener jeg at vi må starte med å vurdere hvordan dagens modell kan forbedres, og hvordan en kan styrke samarbeidet både regionalt og nasjonalt, før en setter i gang en utredning av en modell for organisering av blodforvaltning etter modell fra Nederland.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) []: Under høringen kom det fram at Helsedirektoratet har lagt ned prosjektgruppen som skulle se på nye rammer og revidere gjeldende retningslinjer. Jeg har fulgt opp med et skriftlig spørsmål der ministeren i sitt svar viser til at det er opp til Helsedirektoratet å prioritere.

Men så har jeg tatt kontakt med fagmiljøet, og det viser seg at alle voksne kan melde seg som blodgivere, og at fagmiljøet har behov for evidensbaserte retningslinjer, slik at det sikres at testing og kvalitet på blodproduktet holder de faglige standardene. Dette har de innført i både Australia, Nederland, Storbritannia og en del andre land. Hvorfor vil man ikke fullføre det arbeidet som var kommet så godt i gang, og som var nesten ferdig, slik at vi sikrer at vi har den kvaliteten rundt framtidige blodprodukter som er ønskelig?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg svarte representanten Grung i et skriftlig svar på spørsmålet, bygger dette arbeidet i Norge også på det internasjonale arbeidet som Norge er en del av, f.eks. i EU. Helsedirektoratet satte på eget initiativ ned en arbeidsgruppe – det var ikke et oppdrag fra departementet – og de har også ut fra egen vurdering valgt ikke å prioritere å gjennomføre det arbeidet nå.

Jeg mener at det er Helsedirektoratet som har full oversikt over og mulighet til å prioritere sine oppgaver innenfor de rammene Stortinget har gitt dem, og det oppdragsbrevet de har fått fra departementet. Direktoratet sier at de vil ta dette arbeidet opp igjen når de mener at det er riktig å prioritere det sammenlignet med de andre oppgavene direktoratet har.

Ketil Kjenseth (V) []: Som representanten Grung stilte spørsmål om her nå, har Helsedirektoratet stoppet opp sitt arbeid, i praksis, med videre forbedring. Det halter litt når det gjelder rapportering her.

Med de svarene som Stortinget nå har fått, legger vi til rette for en nullvisjon når det gjelder blodbankvirksomhet i Norge – vi har egentlig ingen ambisjoner ut over det vi gjør i dag, og at det er godt nok. Sett ut fra at statsråden selv i en regjeringserklæring har vært med på å si at de skal avvikle de fire regionale helseforetakene, må det ha vært noen tanker om hvordan en skulle organisere dette på nasjonalt nivå for øvrig. Spørsmålet er egentlig: Er statsråden tilfreds med en nullvisjon på dette viktige området?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er nok ikke enig i beskrivelsen av at det er en nullvisjon – verken med utgangspunkt i det svaret som jeg ga til komiteen, eller det innlegget jeg nå holdt i salen. Stortinget har prioritert en ganske kraftig økning av midlene til rekruttering av blodgivere, noe som gjøres i et godt og nært samarbeid med Røde Kors, som når ut til mange folk.

Det er ikke nødvendigvis alltid omorganiseringer som gir nye resultater. Det er kanskje i det politiske miljøet en overdreven tro på at omorganisering gir nye resultater. Noen ganger handler det om å gjøre jobben bedre innenfor de organisatoriske strukturene en allerede har, og bruke kreftene på det i stedet for på store omorganiseringer.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [14:59:36]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Heidi Greni og Per Olaf Lundteigen om bedre helsehjelp til barn i barnevernet (Innst. 256 S (2016–2017), jf. Dokument 8:39 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ruth Grung (A) [] (ordfører for saken): Alle barn og unge har rett til likeverdig og nødvendig helsehjelp, og Stortinget har et særskilt ansvar for å påse at det blir ivaretatt. Mange barn får et godt tilbud, men komiteen konstaterer at det i mange år har vært en utfordring å få til et godt tverrfaglig systematisk samarbeid mellom barnevernet og ulike deler av helsetjenesten.

Komiteen ser alvorlig på at en så stor andel barn og unge under offentlig omsorg i barnevernet sliter med store helseutfordringer og ikke får den hjelp de trenger. Forskning viser at tre av fire barn og unge i barnevernsinstitusjoner og halvparten av barn i fosterhjem har psykiske lidelser.

En rekke tilsynsrapporter har dokumentert alvorlig systemsvikt. Jeg framhever spesielt Glassjenta-saken, Helsedirektoratets og Barne-, ungdoms- og familiedirektoratets anbefalinger fra arbeidet med helsehjelp til barn i barnevernet og Barneombudets rapport «Grenseløs omsorg», om bruk av tvang.

De senere år har det vært igangsatt en rekke nødvendige tiltak, og regjeringen har fremmet nye tiltak og varsler ytterligere tiltak. Det er også igangsatt ulike pilotprosjekter for å prøve ut bedre samhandling mellom barnevernet og psykisk helsevern. Jeg framhever spesielt tverretatlig akuttjeneste for barn og unge i Kristiansand og felles akutt- og utredningstilbud for utsatte barn og unge i Nord-Trøndelag. Direktoratene har også fått i oppdrag å utarbeide nasjonale føringer for samarbeidsavtaler, som skal foreligge i år.

Representantforslaget har seks forslag. Ingen har fått flertall, og de enkelte partier får redegjøre for sine standpunkter.

Arbeiderpartiet ser behovet for en kvalitetsreform for å sikre barn under barnevernet rett helsehjelp, men mener det er mest hensiktsmessig å se helsetiltakene som en del av den helhetlige oppfølgingen av barn utsatt for omsorgssvikt.

Barn og familier må få raskere og mer tilpasset helsehjelp. Barnets stemme skal høres før beslutninger tas.

Barnevernet er et av de mest kompliserte og utfordrende sosiale felt i samfunnet. I tillegg til god kompetanse trengs det målrettede organisatoriske, administrative og faglige tiltak for å sikre god og riktig helsehjelp samt nødvendig oppfølging og ettervern. Vi må samtidig passe på at barn under barnevernet ikke blir unødvendig sykeliggjort. Noen diagnoser som medfører annerledes og utfordrende atferd, kan ha likhetstrekk med symptomer som resultat av omsorgssvikt – og motsatt. Kvaliteten og henvisningskompetansen må bli bedre.

Arbeiderpartiet mener det bør stilles sterkere krav til BUP om å motivere barn til behandling når de åpenbart trenger det. Det er ikke akseptabelt at BUP bare kan henlegge saker ved å vise til at barnet ikke ønsker behandling, og dermed overlate ansvaret for psykisk syke barn og unge til barnevernstjenesten.

Det er behov for flere døgnplasser i BUP med relevant fagkompetanse. Det bør vurderes å gi åpning for unntak fra 18-årsregelen på DPS-ene dersom de kan gi adekvat helsehjelp.

Helsetilbudet må bli mindre rigid og ta mer utgangspunkt i den enkeltes behov. Det er ikke holdbart å plassere suicidale ungdommer på atferdsinstitusjoner uten personale som har kompetanse til å ivareta dem.

Forskning viser at barnevernsbarn ofte er sårbare i en lengre periode, men at de med tett og lengre oppfølging oppnår de samme behandlingsresultater som andre. Ettervern må prioriteres, og ungdom bør aktivt informeres om retten til bistand og omsorg fram til de er 23 år.

Avslutningsvis vil Arbeiderpartiet presisere at det er helt nødvendig at vi klarer å sikre barn og ungdom i barnevernet et helhetlig helsetilbud, reell medvirkning og reell rettssikkerhet. Ingen barn velger sine foreldre eller foresatte. En god barndom bærer du med deg hele livet, det gjelder også en dårlig barndom. Å hindre at barn utsettes for omsorgssvikt og å sette inn riktige tiltak til barnets beste, er noe av det viktigste vi gjør.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [] (komiteens leder): Vi har i årevis vært klar over at altfor få barn som vokser opp under barnevernets ansvar, klarer seg godt i voksen alder. Dette er selvfølgelig hovedsakelig fordi mange av disse barna har hatt en vanskelig eller tøff start på livet, men det handler også om at barnevernstiltak altfor sjelden klarer å erstatte det å vokse opp i egen familie under gode forhold.

Med en tøff start på livet følger også helseutfordringer. Den såkalte Glassjenta-saken ble en ny påminnelse om at ikke alle barn og unge har fått riktig og nødvendig helsehjelp.

Jeg tror vi alle har møtt og snakket med mennesker som kan fortelle om hvor tøft det er ikke å kunne vokse opp i egen familie slik de fleste andre gjør. Mange barn går også og bærer på en tro om at det er de som har gjort noe galt eller vært slemme.

Hovedutfordringen har ligget i mangel på tverrfaglig og systematisk samarbeid mellom barnevernet og ulike deler av helsetjenesten. Derfor har det nå de siste årene blitt igangsatt en rekke gode og nødvendige tiltak for å sikre barnevernsbarn bedre helsehjelp.

Regjeringen har fremmet mange forslag, og mer er under arbeid.

Det er innført krav om helseansvarlig i alle barneverns institusjoner for å ivareta samarbeidet med kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Alle de regionale helseforetakene er pålagt å etablere barnevernsansvarlig ved BUP og sørge for struktur og rutiner for å sikre barn i barnevernsinstitusjoner utredning og behandling for psykiske lidelser og rusavhengighet. Det er også gitt i oppdrag å etablere en hjemmesykehusmodell fra 2018 ved utvalgte barnevernsinstitusjoner for barn med særlig store psykiske hjelpebehov, og det er forventet at implementering av pakkeforløp for psykisk helse- og rusområdet vil kunne bidra til bedre samhandling mellom tjenestene.

Ambulante tjenester vil være et alternativ for dem som ikke ønsker å komme til poliklinikk, og disse tjenestene skal også kunne veilede ansatte ved barnevernsinstitusjonene.

Jeg er svært glad for det tette samarbeidet som barneministeren og helseministeren har innført for disse sårbare barna, da utfordringer i denne saken, som i mange andre saker, handler om mangel på samspill mellom fagetater. Dette samarbeidet har allerede medført at nye tiltak er under planlegging eller allerede igangsatt.

Vi sitter på mye erfaring og mange rapporter og vet mye om hvor og hvordan systemet svikter. Nå trengs ytterligere handling i tråd med allerede vedtatte eller planlagte tiltak.

Gjeldende direktorater er gitt i oppdrag å utarbeide nasjonale føringer for nye samarbeidsavtaler mellom kommunalt og statlig barnevern, kommunehelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste.

Det er viktig at barn som vokser opp under barnevernets omsorg, opplever en oppvekst så lik andre barns som mulig. Dette er barn som veldig godt vet at de er annerledes, og det er derfor viktig å fokusere på ikke å gjøre dem mer annerledes enn nødvendig. Oppfølging fra egen fastlege og de ordinære tjenestene bør derfor brukes så langt det er mulig.

Styrking av ambulante BUP-tjenester i barnevernsinstitusjoner vil være et viktig bidrag. Også etablering av oppfølgingsteam for brukere med sammensatte behov vil ivareta barn med utfordrende helsebehov.

Det er allerede satt i gang flere tiltak for å sikre barnevernsbarn god kartlegging av behov og psykisk helsetilstand samt nødvendig helsehjelp. Det er grunn til å understreke at barnevernet har en egen henvisningsrett til psykisk helsevern.

Barnevernstjenesten skal samarbeide med de andre tjenestene barnet mottar tiltak fra, og et barn med behov for koordinert helsehjelp vil, i likhet med alle andre barn, ha rett på en individuell plan.

Fremskrittspartiet er i likhet med Sykepleierforbundet skeptisk til begrep som «barnevernshelse» fordi det kan bidra til å forsterke skillet mellom barn i barnevernet og andre barn.

Jeg er glad for at det store flertallet i denne sal er opptatt av denne problemstillingen, men også at vi er enige om at mange gode grep nå er tatt. Fremskrittspartiet støtter derfor ingen av mindretallsforslagene.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Aller først vil jeg takke forslagsstillerne. Det er rett og slett ikke akseptabelt at barn og unge i offentlig omsorg sliter med store helseutfordringer og ikke får den hjelpen de trenger. Vi kan jo bare tenke på «Glassjenta», som det har vært snakk om i denne salen mange ganger. Derfor støtter Kristelig Folkeparti og er med i fire av forslagene fra Senterpartiet. Disse forslagene fremmer vi fordi vi mener det er nødvendig med enda flere tiltak for å sikre barn i barnevernet og at de får den helsehjelpen de skal ha.

Det er flere omfattende tiltak som allerede er planlagt og igangsatt for å gi barn og unge på barnevernsinstitusjoner god omsorg og nødvendig psykisk helsehjelp. Det er bra, men i NOU 2016: 16 Ny barnevernslov – Sikring av barns rett til omsorg og beskyttelse er en av anbefalingene å utrede en barnevernshelsereform for å avklare ansvarsforhold og få til en bedre samordning mellom barnevern og psykisk helsetjeneste samt rusomsorgen.

Vi er enige med utvalget og fremmer derfor et forslag der vi ber regjeringen utrede en slik reform og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.

Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ber også sammen i dag om at regjeringen fremmer en sak om å lovfeste samarbeidsavtaler mellom barnevern, helseinstitusjoner og kommuner med krav til innhold, herunder prosedyrer ved sektorovergripende plasseringer, og en tvisteløsningsordning. Det foreslår vi fordi vi mener det er avgjørende å få på plass slike avtaler. Dette er grep som er anbefalt av Barnevernlovutvalget med flere.

Systemet vi har i dag, med legeoppfølging fra det ordinære tjenestetilbudet, har vist seg å svikte ungene som er i barnevernets omsorg. Vi fremmer også derfor et forslag der vi ber regjeringen etablere en ordning med barnevernslege for å styrke allmennlegetjenestene i barneverns institusjonene. Å knytte en lege til barnevernsinstitusjonene er ikke til hinder for at fastlegen kan følge opp et barn. Barn i institusjon må få bedre helsehjelp enn i dag, og Kristelig Folkeparti mener at en oppsøkende helsetjeneste med relevant kompetanse kan være et godt tiltak.

Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmer også et forslag om å be regjeringen forbedre tilgjengeligheten til psykiske helsetjenester for barn og unge i kommunen, ved bl.a. å etablere oppfølgingsteam for barn og unge med sammensatte behov, benytte rekrutteringstilskudd til kommunepsykologer til å styrke tjenestetilbudet til barn i barnevernet og videreføre lønnstilskudd for ansatte som tar videreutdanning innen rus og psykiatri.

Kristelig Folkeparti mener at direktoratenes forslag er gode, og at det er stort behov for forbedringer i dag.

Når Kristelig Folkeparti ikke voterer for forslaget om å lovfeste at barnets behov og psykiske helse alltid skal kartlegges grundig ved plassering, er det fordi vi er usikre på om lovfesting er et riktig virkemiddel. Jeg tror at et viktig poeng er ikke å forsinke plasseringer. På den andre siden finnes det veldig mange eksempler på at barns psykiske helse og behov ikke er kartlagt og informert om før plassering. Det er i grunnen helt uforståelig for meg at vi som myndighet ikke håndterer dette på en bedre måte. Når vi går til det skrittet at vi tar over omsorgen for et barn, når vi vet hvor mye som skal til for at et barn skal tas ut av et hjem, hvor mye smerte og lidelse som kan ligge bak, og når vi vet hvor stor belastning selve flyttingen er for et barn, må vi være sikre på at vi vet nok om hvordan barnet har det, sikre at barna får den hjelpen og omsorgen de trenger, og at de som skal overta barnet, er godt informert om barnets helsetilstand og omsorgsbehov.

Når vi ikke voterer for forslaget om individuell plan, er det fordi Kristelig Folkeparti mener at den juridiske retten til individuell plan er ivaretatt. Vi mener imidlertid det er viktig at samarbeidet mellom ulike sektorer og tjenestetilbydere blir bedre, og bruken av individuell plan er et virkemiddel som kan utnyttes mye bedre.

Da vet presidenten hvilke forslag vi går inn i, og hvilke vi står utenfor.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har tatt opp de forslagene hun har referert til.

Kjersti Toppe (Sp) []: Barn i barnevernet har same rett til nødvendig helsehjelp som andre barn. Det er godt dokumentert at ein stor del av barna med tiltak frå barnevernet også har ein høg førekomst av psykiske lidingar og eit samansett behov for helsetenester. Forsking viser at tre av fire barn og unge i barnevernsinstitusjonar og halvparten av barna i fosterheim har psykiske lidingar. Samtidig er det klare indikasjonar på at helsetilbodet til denne gruppa er utilstrekkeleg. Dette vart også lagt til grunn av Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helse- og omsorgstjenesten i vedtak i eit møte den 3. desember 2015.

Senterpartiet meiner at det er nødvendig med særlege tiltak for å sikra barn i barnevernet rett til grunnleggjande helsehjelp. Det er behov for særlege løysingar for å sikra tilpassa og tilgjengelege helsetenester til denne gruppa. Det er sant, som det står i innstillinga, at dette i altfor mange år har vore eit område der vi ikkje har sikra desse barna det tilbodet som dei har rett på. I den såkalla Glassjenta-saka, som fleire her har vist til, og i tilsynsrapporten frå Fylkesmannen konkluderte ein – rått og brutalt – med at jenta, som vert kalla Ida, ikkje har fått ein oppvekst og ei omsorg som er i tråd med det som samfunnet har slått fast at barn skal ha. Tilsynsrapporten frå Fylkesmannen er den verste tilsynsrapporten eg har lese nokon gong. Tilsynsrapporten konkluderte med at fleire institusjonar ikkje har gitt tenester i samsvar med krava i lova. Dette gjaldt ikkje berre tenester innan barnevernet, men òg helsetilbodet. Når vi ser kva den jenta sa om BUP, er det så ein nesten ikkje kan forstå at det var eit helsetilbod ho hadde vore innom.

Ifølgje ei pressemelding frå regjeringa datert 9. januar 2017 skal alle barnevernsinstitusjonar ha ein eigen helseansvarleg. Frå hausten 2017 skal det også vera barnevernsansvarlege i psykisk helsevern for barn og unge, det skal etablerast eigne omsorgs- og behandlingsinstitusjonar for barn som treng omsorg utanfor heimen, og det skal utviklast modellar for betre samarbeid mellom kommunalt og statleg barnevern, kommunar og spesialisthelseteneste. Desse tiltaka, som to statsrådar går saman om, er veldig bra. Det er flott at det skjer noko, og vi vil støtta fullt opp om dette. Når vi likevel fremjar dette representantforslaget, er det fordi vi meiner at tiltaka må forsterkast, og vi viser òg til den rapporten som dei to direktorata har gitt, med sine anbefalingar. Det er ikkje alle forslaga der som er vortne følgde opp av regjeringa, som vi meiner burde ha vore det.

Vi ber regjeringa fullfinansiera ei barnevernshelsereform, i tråd med anbefalinga i NOU 2016:16, og fremjar ei sak til Stortinget på eigna måte. Vi føreslår at det vert etablert ei ordning med barnevernslege, for å styrkja allmennlegetenesta i barnevernsinstitusjonane. I rapporten vert det vist til at berre 20 pst. av ungane har hatt hjelp frå fastlege eller annan lege dei siste tre månadene, sjølv om vi veit at over 70 pst. av dei har minst éi psykisk liding.

Vi fremjar forslag om å lovfesta ei samarbeidsavtale mellom barnevern, helseinstitusjonar og kommunar, med krav til innhald, medrekna prosedyre ved sektorovergripande plasseringar og ei tvisteløyseordning. Og vi ber regjeringa om å betra tilgjenget til psykiske helsetenester for barn og unge i kommunane, bl.a. ved å etablera kommunale oppfølgingsteam for barn og unge med samansette behov og bruka rekrutteringstilskotet til kommunepsykologar retta inn mot desse barna – og andre tiltak.

Vi føreslår å lovfesta at barns behov og psykiske helse alltid skal kartleggjast grundig ved plassering i fosterheim og barnevernsinstitusjonar. Vi har endra forslaget litt, og vi har tatt imot innspel frå Fagforbundet om at det kan setjast ein frist for når dette skal verta gjennomført. Årsaka til dette forslaget er at det er altfor mange barn og unge som går i årevis utan at dette vert kartlagt på ein god måte.

Vi ønskjer òg å styrkja bruken av individuell plan.

Når det gjeld det at regjeringa vil oppretta eigne omsorgs- og behandlingsinstitusjonar for barn i barnevernet, har det vore diskutert i mange år. Vi kan vera med på det, men dette er eit tilbod for dei alvorlegast sjuke. Det vil fortsetja å vera eit stort behov for eit betre samarbeid mellom BUP og barnevernet for dei med mindre alvorleg sjukdom.

Med dette tar eg opp forslaga frå Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Bent Høie []: Jeg slutter meg til beskrivelsen som representantene har lagt til grunn for forslagene. Det har vært en positiv utvikling de senere årene, men vi vet at mange barnevernsbarn fortsatt ikke får tilstrekkelig hjelp. Dette gjelder både den kommunale helse- og omsorgstjenesten og spesialisthelsetjenesten.

Vi har mye kunnskap om hvor det svikter. Nå trengs det handling, og ytterligere utredninger synes lite hensiktsmessig. Barne- og likestillingsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet har grepet fatt i områdene der det svikter mest. Finansieringsbehov vil selvfølgelig bli vurdert i forbindelse med de årlige budsjettbehandlingene.

Som forslagsstillerne peker på, har regjeringen satt i gang en rekke tiltak:

  • I 2016 innførte vi krav om helseansvarlig i barneverns institusjoner, og i år kom krav om barnevernsansvarlig ved psykisk helsevern for barn og unge. Disse to ordningene skal være bindeledd mellom tjenestene og sikre nødvendig samarbeid.

  • Helseregionene fikk i 2015 i oppdrag å sørge for strukturer og rutiner som sikrer at barn i barnevernsinstitusjoner får nødvendig utredning og behandling for psykiske lidelser og rusavhengighet.

  • Fra 2018 etablerer vi en hjemmesykehusmodell ved utvalgte barnevernsinstitusjoner for barn med særlig store psykiske hjelpebehov. Dette er et samarbeid mellom helseregionene, BUF-direktoratet og Helsedirektoratet.

  • Fra neste år gjennomfører vi pakkeforløp for psykisk helse- og rusområdet. Dette skal bidra til bedre samhandling mellom tjenestene.

  • Direktoratene arbeider med nasjonale føringer for samarbeidsavtaler mellom kommunalt og statlig barnevern og mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Disse skal være ferdig i 2017.

  • Regjeringen vil legge fram en strategi for psykisk helse i august. Her vil barn og unge ha en tydelig plass. Strategien skal danne grunnlag for en opptrappingsplan for barn og unges psykiske helse. Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har sagt at vi ønsker å legge fram en slik opptrappingsplan i 2018.

Jeg har et par kommentarer til representantenes seks forslag.

Til forslag nr. 1: Etter samråd med barne- og likestillingsministeren anbefaler vi ikke at det utredes en barnevernshelsereform nå. Vi mener at tiltakene som er satt i verk, samlet sett er ganske omfattende.

Vi har også vurdert forslag nr. 2, om en barnevernslege i barnevernsinstitusjonene. Så langt har vi konkludert med at de ordinære tjenestene vil gi en mye mer stabil og bedre oppfølging over tid. Det er særlig brukere med sammensatte og langvarige problemer som har behov for en fast lege som kjenner hele historien. Barnevernsinstitusjonene er små, og en tilstedeværende barnevernslege vil kunne medføre at barnet mister fastlegen sin.

I lovendringsforslaget, Prop. 75 L for 2016–2017, som Stortinget skal behandle i juni, foreslår vi å tydeliggjøre de kommunale helse- og omsorgstjenestenes ansvar for barn som er plassert utenfor hjemmet etter barnevernsloven. Konkret innebærer forslaget at så lenge et barn oppholder seg i en kommune og omsorgen for barnet blir ivaretatt ved et plasseringsalternativ i kommunen, ligger ansvaret på den kommunale helse- og omsorgstjenesten i denne kommunen.

Jeg antar at oppdraget om nye samarbeidsavtaler mellom barnevern og helse dekker intensjonene i forslag nr. 3. Jeg vil vurdere om det er behov for lovfesting når vi har sett resultatet av de oppdragene som er gitt.

I primærhelsetjenestemeldingen anbefaler vi kommunene å etablere oppfølgingsteam for brukere med sammensatte behov, jf. forslag nr. 4. Helsedirektoratet arbeider nå med en veileder for kommunene der oppfølgingsteam inngår.

Lønnstilskuddet for kommunepsykologer er videreført i 2017, og vi tar sikte på at kravet om psykologkompetanse lovfestes fra 2020.

For å møte behovet for bedre utredninger har direktoratene fått i oppdrag å utvikle modeller og systemer for dette, inkludert utredninger innen psykisk helse-feltet. Implementering planlegges i 2018.

Etter samråd med barne- og likestillingsministeren anbefaler jeg ikke å lovfeste en rett til kartlegging, som framsatt i forslag nr. 5. Vi mener at eksisterende og foreslåtte tiltak dekker behovet ettersom barnevernstjenesten allerede i dag kan inkludere psykisk helse i sine sakkyndighetsvurderinger, og de har også henvisningsrett til psykisk helsevern for barn og unge.

Det er viktig at samarbeidet mellom de ulike sektorene blir bedre, og at brukerens stemme kommer tydelig fram. Jeg merker meg forslag nr. 6, om å styrke individuell plan, som vil være et virkemiddel nettopp for å oppnå dette. Der er det viktig at det gjøres en enda bedre jobb både i kommunene og i de ulike etatene som kommunene her skal samarbeide med, for her er det, ikke bare for denne gruppen, men for mange andre grupper også, utfordringer med bruk av individuell plan som verktøy.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Freddy de Ruiter (A) []: Barn og ungdom med eksempelvis gjennomgripende og øvrige utviklingsforstyrrelser er overrepresentert når det gjelder håndtering fra barnevernets side. Organisasjoner som f.eks. Autismeforeningen har advart i årevis om manglende kompetanse og manglende evne fra barnevernets side til både å ta imot råd og lytte til spesialisthelsetjenesten i en del saker. Hvordan tenker statsråden at dette kan løses, slik at det er barnets beste som er i fokus, og ikke andres vurderinger, som ikke innbefatter det å lytte til de helsefaglige rådene og diagnoser osv. som er satt?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er helt enig i at det har vært, og er, utfordringer knyttet til å få barnevernet til å bruke og involvere barne- og ungdomspsykiatrien og deres kompetanse, men jeg mener at utfordringen også går den andre veien, at en i barne- og ungdomspsykiatrien i for liten grad involverer barnevernet når det f.eks. er forhold i hjemmet som gjør at barna har helt normale reaksjoner på helt unormale hjemmesituasjoner. Det er også grunnen til at barne- og likestillingsministeren og jeg satte i gang et arbeid – også før Stavanger Aftenblad skrev om den såkalte Ida-saken – nettopp for å prøve å rydde opp i dette, og dette ble forsterket etter det tilsynet som ble gjort i Ida-saken, og de anbefalingene som kom fram der.

Det å ha ansvarlige i de tjenestene, det å ha en barnevernsansvarlig i barne- og ungdomspsykiatrien og en barne- og ungdomspsykiatrisk ansvarlig i barnevernet, er nettopp et av grepene som er gjort for å forbedre dette.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har fått inntrykk av at dei tiltaka som regjeringa set i verk, ikkje skal kosta meir pengar. Vi føreslår jo at ein skal ha ei barnevernshelsereform som er økonomisk finansiert. Er det slik at alle dei tiltaka som regjeringa har varsla skal setjast i verk, ikkje skal kosta meir pengar for helsetenestene?

Statsråd Bent Høie []: Nei, det er selvfølgelig sånn at en del av tiltakene vil koste mer penger, men regjeringen varsler ikke hvor mye penger en skal bruke på ulike tiltak før vi legger fram budsjettene. Noen av disse tiltakene kan gjennomføres innenfor den veksten som er på de ulike sektorene, andre tiltak krever ekstra bevilgninger, men oppfølgingen av det kommer selvfølgelig i de ulike budsjettene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg forstår at regjeringa og statsrådane ikkje har gått inn på forslaget om ein eigen barnevernslege i barnevernsinstitusjonane fordi ein heller vil styrkja dette gjennom fastlegane. Det er eit ærleg argument. Men når det er slik: Dette er jo veldig dårleg i dag, berre 20 pst. av desse ungane har hatt kontakt med fastlegen dei siste tre månadene. Vi veit at tre av fire har minst éi psykisk liding. Så spørsmålet mitt, når ein ikkje stemmer for dette forslaget – som òg er anbefalt frå direktorata – men går imot det, er: Kva vil regjeringa gjera for å sikra at dei barna som bur på institusjon, får allmennlegeteneste? Det er det som er poenget: Dei får ikkje allmennlegeteneste i dag. Og korleis skal ein da sikra det ved å få fastlegane til å verta meir involverte?

Statsråd Bent Høie []: For det første har vi allerede fremmet et forslag til Stortinget som nå ligger til behandling, der vi også tydeliggjør de kommunale helse- og omsorgstjenestenes ansvar for barn som er plassert utenfor hjemmet etter barnevernsloven. Mange av barnevernsinstitusjonene er svært små, og det er bra for barna, men det gjør også at det er mindre hensiktsmessig å organisere dette ved å ha en egen barnevernslege i den typen mindre institusjoner.

Så har vi sagt at det er noen i virksomheten som skal ha et ansvar også for helsespørsmålet, bl.a. ved å kunne ha kontakt opp mot fastlege, men ikke minst mot barne- og ungdomspsykiatrien. Det er klart at for en del av disse barna, med store psykiske helseutfordringer, er det ikke nødvendigvis fastlegen som er det rette nivået for hjelp, da er det f.eks. inn mot barne- og ungdomspsykiatrien eller mot kommunenes psykologer, som kommunene nå ansetter. Så her vil det være ulike typer helsepersonell en vil ha behov for hjelp fra.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har eit spørsmål som gjeld dette med at regjeringa har vedtatt at det skal opprettast eigne omsorgs- og behandlingsinstitusjonar for barn i barnevernet. Det har vore ein lang debatt. Det har vore argument for og mot, men vi registrerer at no har regjeringa tatt det steget.

Mitt spørsmål og mi bekymring gjeld at det framleis er mange barn i barnevernet som ikkje har så alvorleg sjukdom, men som likevel vil ha behov for eit mykje betre samarbeid mellom barnevern og BUP enn det som er i dag. Eg kan ikkje heilt lesa ut frå regjeringa si pressemelding kva som er tiltaket her for å sikra betre samarbeid mellom barnevern og spesialisthelseteneste/BUP. Kan statsråden gi ei forklaring på det?

Statsråd Bent Høie []: For det første: Når det gjelder dette med institusjon, er det viktig for meg å understreke at mye av debatten og konflikten om det spørsmålet har dreid seg om det å etablere behandlingsinstitusjoner som barn bor på, altså at vi gjør behandlingsinstitusjonen til barnas hjem. Det er derfor en modell som aldri er blitt gjennomført, selv om mange har foreslått det. Men i samarbeid med barne- og likestillingsministeren har vi kommet fram til en modell som vi mener kan fungere, og som vi egentlig har hentet fra resten av helsetjenesten, nemlig ordningen med hjemmesykehus. Barn som har f.eks. kreft, får jo behandling i sitt hjem. Derfor sier vi at det er barnevernet som har ansvaret der barnet har sitt hjem, mens den spesialiserte helsetjenesten kan komme dit og gi behandlingen der. Dermed unngår en det som har vært mye av den faglige konflikten og diskusjonen rundt dette.

Alle de andre forslagene som vi gjennomfører, omhandler det som representanten tar opp: et bedre generelt samarbeid mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien. Der er det en rekke forslag, og jeg har redegjort for flere av dem i mitt innlegg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Formåls paragrafen til lov om barneverntjenester er klar: Barnevernet skal «sikre at barn og unge som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får nødvendig hjelp og omsorg til rett tid». Slik skal barnevernet «bidra til at barn og unge får trygge oppvekstvilkår». Men forsking viser at tre av fire barn og unge i barnevernsinstitusjonar og halvparten av barn i fosterheim har psykiske lidingar. Ei rekkje tilsynsrapportar har dokumentert alvorleg systemsvikt. Tilsynsrapportar frå fylkesmennene og den såkalla glasjentesaka er nemnde, Helsedirektoratet og Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet si anbefaling om arbeidet med helsehjelp i barnevernet like så, og ikkje minst rapporten frå Barneombodet «Grenseløs omsorg – om bruk av tvang mot barn i barnevern og psykisk helsevern».

SV støttar forslaget om vidare oppfølging av Sørensen-utvalet og innføring av ei fullfinansiert barnevernshelsereform.

Vi støttar forslaget om lovfesta samarbeidsavtalar mellom barnevern, helseinstitusjonar og kommunar.

Vidare støttar vi forslaga nr. 4, 5 og 6, som i hovudsak handlar om meir tilpassa, nær og koordinert innsats for å hjelpe barn.

SV støttar ikkje forslag nr. 3, som handlar om ein spesiell type barnevernslege, fordi vi er bekymra for at det kan svekkje kontinuiteten med fastlege, som vi veit kan vere svært viktig. Her er vi einige med statsråden.

Vi skal seinare i vår behandle eit forslag frå SV om å innføre eit profittfritt barnevern, som heng saman med denne saka. Når vi no ser kva type utfordringar barn i vanskelege livssituasjonar står i, burde det vere sjølvsagt at all offentleg innsats går til å hjelpe dei og ikkje til at nokon får profitt av dette arbeidet.

Satsinga på barnevern var ei betydeleg satsing med SV i regjering, og barnevernsløftet sikra over 1 000 nye stillingar og 580 ekstra millionar til barnevernet. Men vi var ikkje i mål, og det var vi også klare på da vi sat i regjering. Dessverre har dette feltet blitt nedprioritert, og vi håper at vi ved neste korsveg klarer å få til ei ytterlegare satsing på dette feltet.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Freddy de Ruiter (A) []: Jeg tror nok de aller fleste er enige om at vi ønsker et bedre barnevern som treffer bedre, og ikke minst at det er barnets beste – uansett om man er under barnevernet eller i familien – som er det aller viktigste.

Men jeg tror allikevel at vi må være litt kritiske her. Jeg får veldig mange rapporter fra både brukerorganisasjoner og foreldre og andre som er alvorlig bekymret for den manglende kompetansen som i dag er i barnevernet når det gjelder barn med ulike diagnoser. Jeg kjenner da best til autismespekteret.

Det er liten vilje og evne til å gå i dybden på dette, og en skyver det såkalt barnefaglige foran seg og klarer rett og slett ofte ikke å skille mellom det som er diagnose og helse, og det som er atferd og omsorgssvikt. Da gjøres det altfor mange feil, og sånn burde det ikke være.

Det er også noe som dukker opp stadig oftere, og det er det en kaller for sykeliggjøring – at både skole, barnevern og andre hevder at foreldre og andre sykeliggjør sine barn fordi de peker på at barnet har en del helsefaglige utfordringer. For å møte utfordringene disse barna står overfor, er det helt nødvendig å ha et veldig tett samarbeid mellom hjem, helsevesen og kommuner. Det eksisterer nok altfor sjelden i dag. Men det er store forskjeller fra kommune til kommune og fra barnevern til barnevern. Noen plasser fungerer dette bra. Det er ikke bare sorgen.

Jeg tror at en må ta brukerorganisasjonene og andre enda mer på alvor når det gjelder disse utfordringene, sånn at vi får et barnevern som ikke bommer såpass mye som de i dag faktisk gjør. Jeg tror at barnefaglige vurderinger ikke må gjøres uten helsefaglige vurderinger. Det er ikke gode barnefaglige vurderinger hvis de ikke også tar inn over seg og opp i seg helsefaglige vurderinger og har spesialisthelsetjenesten, fastlege og andre med på laget. Det er heller ikke gode barnefaglige vurderinger hvis en har et uangripelig barnevern som det ikke nytter å kommunisere med. Det ser en dessverre altfor ofte.

Når det gjelder tilsynet, går ting veldig sent. Når vi ser at ting er ute å kjøre – vi har noen veldig grove eksempler, «Glassjenta» og andre – går ofte tilsynsapparatet og systemene så sent at disse barna blir veldig skadelidende før vi får tatt en avgjørelse. Det er også noe vi bør se mer på – hvordan vi kan komme raskt inn, hvordan vi kan endre på saker hvor ting har gått galt, uten at det går måneder og år, for da blir skadene så mye større og nesten uopprettelige i en del tilfeller.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [15:37:58]

Interpellasjon fra representanten Jonas Gahr Støre til statsministeren:

«En av statens viktigste oppgaver er å beskytte innbyggerne. 22. juli 2011 minnet oss om alvoret i dette. Gjørv-kommisjonen beskrev vesentlige mangler i vår beredskap. Stoltenberg II-regjeringen startet raskt arbeidet med å følge opp Gjørv-kommisjonens anbefalinger. Før stortingsvalget 2013 kritiserte stortingsrepresentant Erna Solberg dette arbeidet. Fire år etter valget er det få spor av gjennomføringskraften Solberg lovet Stortinget. Det er ikke bevilget penger til bygging av et nasjonalt beredskapssenter, regionale øvingssentre eller kjøp av politihelikoptre. Riksrevisjonens krasse kritikk av regjeringens arbeid for å sikre viktige objekter i Norge mot terror er siste påminnelse om svak gjennomføringskraft. Hvordan forklarer statsministeren at gjennomføringskraften hennes her har vært så svak, og hva er fremdriften i oppfølgingen av Gjørv-kommisjonens anbefalinger»?

Jonas Gahr Støre (A) []: Vår viktigste oppgave som politikere er å ivareta landets sikkerhet og befolkningens trygghet – beskytte innbyggerne.

Den 22. juli 2011 ble Norge for første gang rammet av et stort terrorangrep i nyere tid. Angrepet på regjeringskvartalet og ungdommene på Utøya viste at vi hadde vesentlige mangler i vår beredskap. Ressursene fant ikke hverandre. Rapporten fra 22. juli-kommisjonen avdekket manglende samarbeid mellom etatene som har ansvar for forebygging, avvergelse og håndtering av terrorangrep. Kommisjonens leder sa da følgende:

«Vi konkluderte at det haster med å ta tak i disse utfordringene fordi nødvendig endring kan og vil ta tid, og krever besluttsomhet og utholdenhet.»

Etter 22. juli ble det i høyt tempo iverksatt og igangsatt en rekke tiltak for å bedre sikkerheten og beredskapen:

  • Det ble gjort endringer i straffeloven for å øke mulighetene for å bekjempe terror.

  • Nytt beredskapssenter ble prosjektert.

  • PST fikk økte ressurser.

  • Et samlet storting stilte klare krav om bedre samarbeid mellom politiet og Forsvaret. Nye instrukser ble utarbeidet.

Før valget i 2013 lovet Erna Solberg og hennes parti, Høyre, økt gjennomføringskraft i beredskapsarbeidet.

Den 9. mars 2013 presenterte Erna Solberg planene om å opprette en beredskapsfunksjon på Statsministerens kontor fordi landets øverste politiske leder til syvende og sist sitter med ansvaret for Norges beredskap, som det het. Til VG sa Erna Solberg:

«Erfaringen fra 22. juli-kommisjonens arbeid viser at dette trengs. Man trenger en statsminister som har styringen i disse sakene.»

Snart fire år etter at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen overtok, er det ikke lett å få øye på gjennomføringskraften som Erna Solberg da varslet. Dessverre er det heller ikke så lett å få øye på en statsminister som har styring i disse sakene, for å låne hennes egne ord.

Det illustreres ved at denne debatten faller sammen med at Stortinget behandler den alvorlige svikten som Riksrevisjonen har avdekket i regjeringens evne til å få Forsvaret og politiet til å sikre terrorutsatte objekter i landet vårt. I seg selv er det alvorlig at objektsikringen svikter. Det svekker befolkningens trygghet. Men like alvorlig er det at dette peker i retning av en mer grunnleggende svikt. Det viktigste rådet fra Gjørv-kommisjonen var å begynne på toppen, styrke det nasjonale lederskapet, utvikle holdninger og kultur for risikoerkjennelse, gjennomføringsevne og samhandling. Det er avgjørende at landets politiske ledelse går foran, og at politiet og Forsvaret samarbeider godt.

Riksrevisjonen har avdekket at begge deler sviktet. Forsvaret og politiet samarbeider ikke godt nok om sikring, og den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet har ikke evnet å gjøre noe med det. Fremdeles har verken Stortinget eller Riksrevisjonen fått en fullgod forklaring på årsakene til at det er slik. Hvorfor har ikke regjeringen evnet å følge opp Gjørv-kommisjonen på disse avgjørende områdene?

Arbeidet med å sikre oss mot terror er sammensatt. Grunnleggende handler det – som Gjørv skriver – om holdninger, kultur og ledelse. Godt internasjonalt samarbeid er avgjørende, særlig når det gjelder overvåking og etterretning.

God beredskap handler også om å bedre politiets operative evne og Forsvarets evne til å bistå politiet, og mye mer, som IKT-sikkerhet og sikring av kritisk infrastruktur. Summen av tiltak avgjør om vi er i stand til å avverge angrep eller møte det neste angrepet – som trolig blir ulikt det forrige – bedre enn vi maktet 22. juli 2011.

Ingen kan kreve at statsministeren eller regjeringen har alle svarene – la oss være ærlige om det – men vi må fra Stortingets side kunne kreve at de gjør alt de evner for å ivareta befolkningens sikkerhet. Folk må føle seg trygge på at våre myndigheter gjør jobben.

Etter 22. juli var Norge samstemt i at alt måtte på bordet. Beskjeden fra den daværende regjering og fra hele Stortinget til Gjørv var å levere en usminket og ærlig rapport. Det gjorde kommisjonen, og det dannet grunnlaget for en sunn debatt om det som fungerte, og det som sviktet.

I ettertid ser vi hvor viktig det var. Den åpne og ærlige debatten ga en bred og solid enighet om hva som gikk galt 22. juli. Den sikret en sterk legitimitet for det forbedringsarbeidet som ble påbegynt raskt etterpå. Derfor bekymrer det meg oppriktig at statsministeren vegrer seg mot å vise den samme åpenheten i dag når det rettes et kritisk søkelys. I stedet opplever vi en regjering som lukker debatten om egen svikt i objektsikringen, hemmeligholder og skyver ansvaret nedover. Det er ikke lederskap, det er ikke gjennomføringskraft, og det er et uforståelig brudd med ånden fra 22. juli og Gjørv-kommisjonens arbeid.

Arbeiderpartiets holdning er like klar nå som da vi satt med ansvaret. I en så alvorlig sak som kampen mot terror, med fundamental betydning for innbyggernes sikkerhet, må vi ha en åpen og ærlig debatt – også når det er ubehagelig, også når feil avdekkes. Jeg håper vi får en slik debatt i dag, for det er flere områder som må forbedres. Vi mener det jobbes for lite med kultur, holdninger og ledelse. Vi har etterspurt en stortingsmelding, slik at Stortinget i full bredde kan gå inn i temaet. Det sier regjeringen nei til.

Politidistriktene har fått redusert handlingsrommet sitt med 426 mill. kr fra 2013 til 2016. Det blir det ikke bedre beredskap av. Regjeringen kunne brukt revidert nasjonalbudsjett til å styrke politidistriktene med økte frie driftsmidler, men det gjorde den ikke. De kritiske ressursene politiet trenger, som Gjørv etterlyste, er skjøvet ut i tid – beredskapssenter, helikopter, IKT-investeringer.

Samhandlingen er heller ikke god nok. Samarbeidet mellom forsvar og politi har fortsatt store utfordringer. Vi venter stadig på at endringene i bistandsinstruksen iverksettes. Det foreligger ikke en felles trusselvurdering, og de frivillige redningstjenestene inkluderes ikke godt nok i øvelser og i læring etter øvelser. Inntrykket er at regjeringen snakker mye om beredskap, men når det gjelder de store investeringene, lar de vente på seg. Regningen, også på dette området, skyves over på neste regjering.

Sikkerhet og beredskap er et område hvor det finnes få enkle svar og ingen lettvinte løsninger. Jeg har all respekt for det. Det tar tid å endre holdninger og kultur.

Jeg tror også statsministeren på at det gjøres en god del fra regjeringens side for å bedre beredskapen, at beredskapen i Norge blir bedre. Men litt bedre er ikke godt nok. Stortinget må være trygge på at arbeidet med beredskap er noe som gjennomsyrer alt regjeringen gjør. Vi må være trygge på at regjeringen virkelig prioriterer sikkerhet, og vi må være trygge på at regjeringen ikke forsøker å skjule noe.

Den tryggheten har Erna Solberg dessverre ikke maktet å skape. Tvert imot: Regjeringens manglende framdrift på viktige områder og statsministerens motvilje mot åpenhet er både urovekkende og oppsiktsvekkende holdt opp mot Høyres forbeholdsløse løfte om økt gjennomføringskraft på dette området. Derfor var det nødvendig med denne interpellasjonen og denne debatten, og derfor er det nødvendig å stille tydelige spørsmål.

Hvordan forklarer statsministeren at gjennomføringskraften hennes har vært svak på viktige områder for å bedre beredskapen? Og hvorfor tar hun ikke ansvar for å sikre en usminket og ærlig debatt om Riksrevisjonens alvorlige kritikk?

Statsminister Erna Solberg []: De grusomme terrorhandlingene som skjedde 22. juli 2011, avdekket at beredskapen i Norge var for dårlig. Regjeringen har – i likhet med den foregående regjeringen – prioritert høyt å rette opp i det. La meg få lov å trekke frem noen eksempler:

  • Nasjonalt beredskapssystem er revidert.

  • Vi har laget endringer i øvelsesstrukturen, hvor sivile nasjonale øvelser nå baserer seg på det nasjonale risikobildet og funnene fra tidligere hendelser og øvelser.

  • Vi har endret tilsynsfunksjonene i departementet, slik at tilsyn ikke lenger avsluttes før avvik er lukket. Tilsynsrapporter er offentlige, noe de ikke var tidligere. Det betyr at i hvert enkelt departements tilsyn kan vi nå se hva som ikke er fulgt opp, og det betyr en mye større åpenhet enn det som var under forrige regjerings tilsynsfunksjon.

  • I tillegg har vi styrket PST, Beredskapstroppen og arbeidet med cybersikkerhet.

  • Responstiden for Forsvarets helikoptre, som skal bistå politiet, er redusert fra to timer til én time.

  • Det er innført hurtigprosedyrer for bistand fra forsvar til politi.

  • Når terrorbildet har endret seg, har vi møtt det med nye tiltak for bl.a. å forebygge ekstremisme med en aktiv handlingsplan og et aktivt engasjement rundt i Norge for å forhindre rekruttering.

Samfunnssikkerhetsmeldingen viser at vi i stor grad har fulgt opp anbefalingene fra Gjørv-kommisjonen og Den særskilte komité på Stortinget. Meldingen er nå til behandling i Stortinget, og jeg har tenkt å vise til oversiktene der når det gjelder det spørsmålet som representanten Gahr Støre hadde om hva som er gjort. Det er rapportert detaljert tilbake til Stortinget på oppfølgingen av tiltakene i den planen.

Det er bred enighet om at dagens beredskap er langt bedre enn det den var under terrorhendelsen 22. juli 2011. Riksrevisjonen har nylig gjennomgått Justis- og beredskapsdepartementets arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap. Hovedbildet fra Riksrevisjonens rapport er at det er gjort betydelige fremskritt, men også at det er flere forbedringspunkter. Forbedring i beredskapsarbeidet vil vi aldri bli ferdig med.

Regjeringens samfunnssikkerhetsmelding og langtidsplan for forsvarssektoren vil styrke og forbedre beredskapen ytterligere.

Ellers merker jeg meg at når det gjelder dette spørsmålet i interpellasjonsteksten om at vi var kritiske mot forrige regjering etter 22. juli, tror jeg dette kan oppfattes litt forskjellig ut fra hvilket ståsted en har. Vi ble bl.a. i valgkampen 2013 møtt med kritikk for ikke å ha kritisert Stoltenberg-regjeringen hardt nok.

Representanten viser til Riksrevisjonens kritikk av arbeidet med objektsikring. Jeg viser til at dette er utførlig belyst i kontroll- og konstitusjonskomiteens høring 20. og 21. mars i år, og det er planlagt ny høring 29. mai. Jeg går derfor ikke nærmere inn på det temaet her.

Representanten Gahr Støre trekker frem enkelte prosjekter som jeg har lyst til å kommentere nærmere. For det første pekes det på at det ikke er bevilget penger til et nasjonalt beredskapssenter. På dette punktet er jeg ærlig talt litt forundret over å bli møtt med kritikk fra akkurat representanten Gahr Støre. Gahr Støre satt i Stoltenberg-regjeringen, som i august 2012 besluttet å stille jernbanetomten på Alna til disposisjon for politiets beredskapssenter. Men det er på det rene at de vanlige kvalitetssikringsprosedyrene for slike beslutninger ble kortsluttet i prosessen, og beslutningen ble fattet på et for tynt grunnlag. Blant annet var det gitt føringer for tidsplan, kostnadsramme og arealbehov fra den forrige regjeringen som viste seg ikke å være realistiske.

For oss ble det derfor tidlig klart at vi måtte vurdere alternativer til Alna-tomten. Den eksisterende kvalitetssikringsrapporten som forelå i august 2015, viste at de andre tomtealternativene scoret bedre enn Alna på så godt som alle punkter. Etter forprosjekteringen besluttet vi i oktober 2016 å gå videre med Taraldrud som plassering.

Fra vi besluttet igangsettelse av konseptvalgutredning, KVU, i januar 2014, og frem til ekstern kvalitetssikringsrapport, KS2, foreligger til sensommeren/høsten, vil det ha gått anslagsvis 44 måneder. Det er en fremdrift som – i sånne store prosjekter – står seg godt. Vi er opptatt av å gjennomføre en skikkelig kvalitetssikring av prosjektet. Vi skal lage et godt og fremtidsrettet prosjekt. Det er ikke mangel på penger eller finansieringen det har stått på, men vi har vært på et sidespor i å bygge det beste beredskapssenteret vi kan ha fremover, på grunn av kortslutningen i arbeidet til den forrige regjeringen.

Prosjektet slik det nå foreligger, har flere funksjoner, større fleksibilitet og en betydelig lavere kostnadsramme enn Alna-prosjektet. Det tilrettelegger også for at mannskaper fra politidistriktene kan øve sammen med beredskapstroppen på beredskapssenteret, noe som vil gi en mulighet for folk rundt omkring i landet til å få felles øving med en tropp som de kommer til å trenge hjelp av i krisesituasjoner.

I sum får vi et beredskapssenter som svarer bedre på fremtidens behov enn det senteret den forrige regjeringen la opp til å hurtigbehandle. Det synes jeg er bra. Dette skal være basisen for treningen i årtier fremover.

Når det gjelder helikopterstøtte til politiet, gikk Gjørv-kommisjonens anbefaling ut på:

«Det må etableres en robust politihelikoptertjeneste i Oslo politidistrikt, og det må etableres samarbeidsordninger som sikrer politiet transportkapasitet i andre deler av landet. Politihelikopterets kapasitet og rolle i skarpe situasjoner må avklares.»

I vårt langstrakte land er det selvsagt viktig at politiet kan mobilisere og transporteres raskt til der hendelsene skjer. Regjeringen besluttet at Forsvarets Bell-helikoptre på Bardufoss og Rygge fra 1. januar 2015 skulle styrke sin beredskap nettopp for politiet, og klartiden ble satt ned fra to timer til én time.

I tillegg kan politiet ved akutte situasjoner med stor fare for liv og helse umiddelbart få transportstøtte av redningshelikoptrene. Disse har base seks steder i landet og står på 15 minutters responstid.

For å unngå tap av tid i kritiske situasjoner er beslutningsmyndigheten for å be om og innvilge håndhevelsesbistand med Bell-helikoptrene på Rygge delegert til politidirektøren og sjefen for Forsvarets operative hovedkvarter. Tilsvarende gjelder for Sea King-helikopter på Rygge med oppdrag innen maritim kontraterrorberedskap.

Det ble i 2016 inngått avtale med Kystverkets lostjeneste, som har til sammen tre helikoptre som kan rekvireres for transport av politipersonell ved alvorlige hendelser. Luftambulansen, herunder helikopter og fly, kan i tillegg ved pågående livstruende vold også transportere politipersonell.

Beredskapstroppen har under denne regjeringen blitt styrket med 50 pst. flere tjenestepersoner. Det betyr at politiets mest spesialtrente tjenestepersonell har mulighet til å ha en førsterespons på fem minutter. Fra mai 2016 har de også kunnet benytte politihelikoptrene som skarpskytterplattform.

Regjeringen har nå besluttet at det skal kjøpes inn tre nye politihelikoptre. Kostnadsramme for prosjektet er nylig lagt frem i revidert nasjonalbudsjett.

Samlet har politiet mulighet for helikoptertransport fra en rekke ulike lokasjoner over hele landet. Politiets tilgang på transportkapasitet i luft har altså økt betydelig siden denne regjeringen tiltrådte. Vi har fulgt opp og følger opp alle de konkrete punktene Gjørv anbefalte.

Rapporten fra 22. juli-kommisjonen la vekt på viktigheten av grundig forberedte øvelser for å sikre effektiv respons. I vår regjeringsplattform la vi opp til å utrede en beredskapssenterstruktur for å ivareta beredskapen i hele landet. I 2014 ga vi derfor DSB i oppdrag å vurdere status og behov for felles øvings- og kompetansesentre. DSBs rapport fra 2015 peker bl.a. på hvordan man kan utvikle de kapasiteter som allerede finnes: Politihøgskolen, Sivilforsvarets beredskaps- og kompetansesenter, helsetjenestens kompetansesentre, Norges brannskole og hovedredningssentralene. Rapporten har vært på høring, og det er etablert en bredt sammensatt arbeidsgruppe som har gjennomgått høringsuttalelsene. Vi skal følge opp arbeidsgruppens anbefalinger når berørte departementer og andre samvirkeaktører har gitt sine innspill over sommeren.

Det er foreløpig ikke prioritert å etablere nye regionale øvelsessentre, da andre tiltak på beredskapsområdet har vært prioritert høyere. Samtidig får vi altså nå et beredskapssenter på Taraldrud som er dimensjonert for at også lokale politistyrker kan komme inn og øve. Dermed får vi bedre felles øving.

Gjørv-kommisjonen og etterfølgende stortingsbehandling ga en analyse av situasjonen i 2011. Stoltenberg-regjeringen fulgte opp flere anbefalinger. Vi har videreført arbeidet. Men jeg har lyst til å understreke at arbeidet med beredskap er en kontinuerlig prosess. Vi skal være forberedt på at det kan skje nye terrorhendelser, akkurat som vi opplevde 22. juli. Men vi skal også forberede oss på å bli utfordret av det som mest sannsynlig vil ramme flest: naturkatastrofer, brann eller andre ikke-villede hendelser. Derfor må vi jobbe bredere med beredskap enn bare å forholde oss til anbefalingene fra Gjørv.

Den største utfordringen i beredskapsarbeidet ligger i uforutsigbarheten. Neste hendelse kan ha et helt annet handlingsforløp enn den forrige. Derfor er det sånn at beredskapsarbeidet alltid må tilpasses det til enhver tid gjeldende trusselbildet. Og vi kommer aldri til å bli ferdig med å jobbe med beredskap.

Jonas Gahr Støre (A) []: La meg takke statsministeren for svaret. Det er en litt forbeholden takk, fordi jeg registrerer at hun igjen bekrefter at hun vil hemmeligholde sammendraget fra Riksrevisjonen, som jeg mener har betydning for debatt om beredskap i stort.

Jeg er enig i at Gjørv-kommisjonens rapport må leses ut fra sin tid, men det viktigste den påpekte, var knyttet til holdninger, lederskap og kultur. Det er en observasjon som står seg over tid.

Den neste katastrofen er ikke lik den forrige, nevnte statsministeren. Det er jeg enig i. La meg da bringe oppmerksomheten over på et annet tema hvor det er grunn til å sette spørsmålstegn ved regjeringens innsats, og det er hvordan vi møter digitale trusler. Det er en aktuell problemstilling. Dataangrepet WannaCry, som startet fredag, har rammet virksomheter og enkeltpersoner i over 150 land. Vi har nå fått demonstrert hvor viktig det er å beskytte oss mot cybertrusler. Så mange som 200 000 enkeltpersoner skal være rammet.

Dette er ikke en trussel som kommer fra Norge, men enhver regjering her må løse de viktigste utfordringene på sin vakt og følge med i sin tid, og når verden endrer seg, må også prioriteringen gjøre det. Nå stilles det fra landets beste eksperter spørsmål ved om regjeringen har forstått det raskt økende alvoret i de cybertruslene vi nå ser, både mot oss som land og mot virksomheter og enkeltmennesker i Norge. Sofie Nystrøm, direktør ved Center for Cyber and Information Security ved NTNU, kritiserer i Aftenposten i dag politikerne for ikke å se omfanget av denne typen kriminalitet. Den kritikken rammer mest av alt regjeringen, som har det utøvende ansvaret. Justis- og beredskapsminister Amundsen bekrefter at for ham og regjeringen har det viktigste ikke vært å beskytte Norge og nordmenn mot nye digitale trusler, det har kommet i annen rekke. Det er en ærlig innrømmelse, og det stemmer også godt med det inntrykket jeg har. Regjeringen utreder mye, men på viktige områder gjør den mindre. Vi har hatt Lysne I-utvalget, Lysne II-utvalget, vi har hatt Traavik-utvalget, og igjen ser vi en kontrast mellom utredningskraften og gjennomføringskraften.

Da er spørsmålet som følger, også for denne debatten: Regjeringen har ikke prioritert driftsmidler til politiet, ikke styrket arbeidet mot kriminalitet på nett. I Stortinget venter vi på forslag om en ny lov om forebyggende sikkerhet, vi venter på et forslag om et digitalt grenseforsvar, vi venter på en nasjonal kompetansestrategi for IKT-sikkerhet. Stortinget venter på regjeringen, men de som truer oss som land eller enkeltmennesker, venter ikke. Så kan statsministeren bekrefte, som hennes egen justis- og beredskapsminister, at økt sikkerhet mot digitale trusler ikke har vært det viktigste for regjeringen? Og kan hun da gi en ærlig og usminket redegjørelse for hvor godt rustet hun mener vi som land er for å bekjempe digitale trusler mot landet, norske virksomheter og enkeltmennesker?

Statsminister Erna Solberg []: For det første har jeg lyst til å understreke at politikraft og kunnskap dreier seg om å ha nok folk. Når det fra Arbeiderpartiets side hevdes at det ikke er økt handlingsrom, er det nok riktig at vi har øremerket en del penger som har gått til politiet. Vi har gjort det fordi vi før valget lovet at vi skulle få flere politifolk. Nå får vi betydelig flere politifolk, fordi vi sørger for at det ansettes flere politifolk.

Vi så da terrortrusselen kom – som var enda sterkere og har endret seg – at vi måtte bruke mer penger på å styrke PST. Derfor har vi styrket antiterrorarbeidet, etterretningen og etterforskningen av terror gjennom PST. Men jeg registrerer at Arbeiderpartiets talskvinne i disse spørsmålene veldig ofte kritiserer oss for at det har blitt mer penger til noen av de sentrale organene. Men PST er kanskje vår førstelinje for å forhindre at vi opplever terror i Norge, ved at de har et godt samarbeid og et godt etterretningsarbeid, som vi altså har styrket. Vi har brukt 2,5 mrd. kr mer på politiet i løpet av de årene denne regjeringen har sittet. Det betyr flere politifolk, det betyr et styrket PST, det betyr mer satsing på mange av disse områdene.

Men når man satser mye på noe, kan det bli hull på andre områder – det er helt riktig. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett bevilget mer penger nettopp til utstyr, fordi vi ser at det er en utfordring på utstyrssiden – og utfordringer knyttet til driften ved politikontorene.

Arbeiderpartiet må flytte seg fra å kritisere hver enkelt ting til å fortelle hva de ville prioritert. Er det ikke flere politifolk? Er det ikke flere folk i PST? Er det ikke IKT-tiltakene i politiet, som vi har holdt igjen penger til gjennom Politidirektoratet for å kunne gjennomføre? Det er det vi har brukt pengene på, og det er det som er øremerkingen i denne sammenheng knyttet til politiet.

Så er jeg uenig med min justisminister hvis justisministeren mener at vi ikke har brukt penger på å jobbe med cybersikkerhet – eller brukt ressurser på å jobbe med cybersikkerhet. Vi har gjort det innenfor Forsvaret, vi har gjort det innenfor politiet. Vi jobber ikke minst med alt det som skal til for at vi har gode systemer for dette i fremtiden. Derfor har vi satt ned Lysne-utvalgene. Det kommer en egen stortingsmelding om dette, nettopp fordi vi har jobbet med robustheten og sørget for at vi har redundans i veldig mange av disse spørsmålene.

Det å sørge for å se sårbarhetene i hvordan våre samfunnsstrukturer er, er noe av det regjeringen har brukt mye tid på å jobbe med – nettopp å lage strategier for å forhindre dem. Det er mulig at man ikke er fornøyd med at vi har utredet og funnet frem til gode metoder for det, men vi har nå fulgt den utredningen.

Vi har prioritert disse tingene høyt, lenge før den episoden som har skjedd nå – som for øvrig er en episode som politiet ikke noen gang ville forhindret. Det eneste som kan forhindre det, er at folk oppdaterer datamaskinene sine, og at folk i det private næringsliv tar sin egen sikkerhet på alvor. Der har alle fått en vekker nå.

Hadia Tajik (A) []: Det har skjedd ein del innanfor norsk beredskap. Nokre viktige initiativ er sette i gang, andre er tenkte på og planlagde. Det er altså ikkje slik at alt står på staden kvil.

Men det er særleg tre problem. Dei største initiativa ligg fram i tid. Rekninga for dette vert ganske stor, og ho må plukkast opp etter valet. Det som 22. juli-kommisjonen kalla den viktigaste ressursen for auka beredskap, nemleg den nærmaste politipatruljen, har vorte svekt. Eg kan gå litt inn i detaljane.

Det er ikkje gjeve nokon pengar til å byggja eit beredskapssenter. Statsministeren sjølv er oppteken av at ein nyleg har sendt ut reguleringsplanen for bygging på Tarald rud på høyring – og det er fint – men regjeringa bekrefta sjølv i proposisjonen til Justis- og beredskapsdepartementets budsjett hausten 2014 at beredskapssenteret kan innpassast på Alnabru. Statsministeren bør vera litt tilbakehalden med å gå såpass høgt på banen, for dei har på ganske ordrike måtar prøvd å snakka seg vekk frå at det hadde vore mogleg å byggja på Alnabru. Dei har dokumentert i sine eigne offentlege dokument at det hadde vore mogleg.

Det viktige no er at senteret vert bygt, sjølv om framdrifta og rekninga står att. Det vert sagt at det er eit anna og mykje større beredskapssenter ein no skal byggja. Det står att òg å vurdera det hensiktsmessige ved det.

Statsministeren påpeiker at det er teke initiativ knytt til helikopter, og det er riktig. Når det gjeld det å ta ned tida i bruken av Bell Helicopter, var bordet der dekt av den førre regjeringa. Når det gjeld det å skaffa redningshelikopter, var alle prosessar ferdige då den førre regjeringa fråtredde. Når det gjeld det å kjøpa politihelikopter, er det ikkje sett av pengar til kjøp. Det er sett av pengar til å skaffa det, men den verkelege rekninga kjem når politihelikoptra skal betalast for, altså i neste regjeringsperiode.

Den nasjonale kriseleiinga er ikkje organisert med ein nasjonal operasjonssentral, som 22. juli-kommisjonen anbefalte. I tillegg er båtkapasiteten til beredskapstroppen redusert. 22. juli-kommisjonen påpeikte òg:

«Den viktigste beredskapen utgjøres av det ordinære politi.»

Likevel har talet på politifolk ute i distrikta gått ned. Dette er tal frå Politidirektoratet – det er ikkje Arbeidarpartiets tal, men Politidirektoratets eigne tal.

Det er òg ein fersk rapport frå konsulentselskapa BDO og Menon, som regjeringa sjølv har bestilt eit arbeid frå. Statsministeren er oppteken av at ein satsar meir på politi – og er kritisk til den kritikken som ein då får. Men det er konsulentselskapa som regjeringa sjølv har bestilt rapporten frå, som dokumenterer – no siterer eg igjen: Distrikta har fått redusert handlingsrommet sitt med svimlande «426 mill.» kr. Dei skriv òg at det har gått ut over langsiktige investeringar og nyskaffingar.

Det er òg vanskeleg å sjå vesentlege initiativ frå regjeringa for å redusera IKT- og cybersårbarheit – utover utgreiingar og drøftingar. Me tok opp dette i forbindelse med budsjettbehandlinga i fjor haust og spurde heilt konkret om kor mykje regjeringa har løyvt i perioden 2013–2016 til IKT-modernisering i politiet, kor mykje som må løyvast i åra som kjem, og kva tid dei reknar med å vera ferdig med IKT-moderniseringa. Då svarer regjeringa – og no siterer eg igjen – at dei har gjeve særskilde midlar til fleire IKT-tiltak, og at det vil vera eit betydeleg behov for å prioritera sikkerheit, modernisering og kompetanse på IKT-området. Men det er òg det dei svarer. Når Stortinget spør regjeringa om kva dei har gjort, kva dei har tenkt å gjera, kva planane er, kva tid ein er i mål, er altså dette svaret – ingen tal, ingen anslag over kor mykje som er brukt, kva behova er, kva framdrifta skal vera. Då må me nesten kunna føresetja at det var det beste svaret frå regjeringa når Stortinget spør – ikkje eit einaste ord om kor mykje pengar som er brukte, ingen siktemål for kva tid ting skal vera ferdige.

Det er bra at det vert gjennomført ei politireform. Me i Arbeidarpartiet har ønskt det og har gjort reforma betre gjennom forhandlingar på Stortinget. Men gjennomføringa vert kritisert frå fleire hald. Ho vert kritisert av PF for at ein ikkje lyttar nok til tilsette. Det har vore ordførarar som fortel at dei ikkje har fått den informasjonen som Stortinget har vedteke at dei skal ha, og ikkje minst vert gjennomføringa òg kritisert av Difi, som påpeiker at justisministeren har prøvd å detaljstyra reforma på ein måte som har forplanta seg i heile gjennomføringa av ho.

Eg vil leggja til ein kritikk, og det er at ein dessutan fokuserer for lite på innhald. Det var f.eks. Arbeidarpartiet som måtte krevja 16 heilt konkrete tiltak innan kultur og leiing i forhandlingane på Stortinget.

Beredskap er krevjande og samansett, men denne statsministeren valde sjølv å framstilla det som enkelt då ho var statsministerkandidat. Det einaste ein trong før valet i 2013, var visstnok gjennomføringskraft – og så ville alt falla på plass. No har det gått nesten fire år.

Øyvind Halleraker (H) []: Dette er en viktig debatt, viktig fordi vi får anledning til å belyse hva som nå er gjort etter det forferdelige angrepet 22. juli, som altså avdekket betydelige mangler i forrige regjerings terrorberedskap, og det var en alvorlig vekker for oss alle.

Denne regjeringen har jobbet kontinuerlig for å forbedre beredskapen siden den kom i 2013, og jeg må få lov til å minne om – selv om det har vært antydet også tidligere her – at Riksrevisjonens rapport tross alt er fra 2015, og at det har vært gjort vesentlige grep siden det. Jeg vil likevel understreke at dette er et arbeid som aldri tar slutt. Innbyggernes sikkerhet må alltid prioriteres og forbedres.

Jeg har lyst til å trekke fram arbeidet som er gjort når det gjelder totalforsvaret, herunder samarbeidet mellom politi og forsvar, og som er blitt forbedret på mange områder. Regjeringen vedtok i fjor høst å styrke og fornye totalforsvaret og har iverksatt et eget program for å sikre dette. I tillegg er nettopp totalforsvaret en viktig del av regjeringens langtidsplan for Forsvaret, som også Arbeiderpartiet stiller seg bak. Den styrkingen som langtidsplanen innebærer, både for Forsvaret og når det gjelder totalforsvaret, vil gi en betydelig forbedring etter at de foregående langtidsplanene resulterte i underfinansiering og en svekkelse av Forsvaret.

Det arbeides også offensivt for å gjøre samarbeidet mellom politi og forsvar lettere, bl.a. ved å oppdatere bistandsinstruksen og ved beredskapsplaner og operativt planverk. Politiet og Forsvaret øver mer sammen nå enn tidligere, og både politidirektøren og forsvarssjefen understreket nylig at de opplever dette samarbeidet som godt, og det er selvfølgelig viktig.

Landet vårt er langt, det er store avstander, derfor er tilgang på helikopter særlig viktig når det haster med å komme til en krise. Helikopter er kanskje det politiet oftest ber Forsvaret om assistanse med.

I oktober 2015 satte denne regjeringen ned beredskapstiden på Bell 412-helikopteret fra to timer til én time. Regjeringen har endret prosedyren, slik at bistandsanmodninger nå går så raskt som mulig og dyrebar tid ikke forsvinner i unødvendig lange prosedyrer. Med regjeringens langtidsplan for Forsvaret blir kontraterrorberedskapen, særlig på Østlandet, ytterligere styrket når helikopterkapasiteten på Rygge øker som følge av flyttingen av Bell.

Til slutt vil jeg trekke fram styrkingen av Heimevernet. Denne regjeringen har styrket Heimevernets budsjetter hvert eneste år siden den kom, bare fra 2016 til 2017 har vi økt budsjettet med 191 mill. kr. Antall objekter som Heimevernet skal sikre, er færre enn i 2012. Med denne regjeringen sikres altså færre objekter med like mange soldater, økte budsjetter og mer trening. Det er en betydelig forbedring fra Arbeiderpartiets regjeringsperiode, da budsjettene til Heimevernet ble kuttet med nærmere 300 mill. kr.

Det er riktignok valgår, men av og til kan det virke som om man nærmest kritiserer på autopilot, for da Forsvarets årsrapport ble lagt fram 11. april i år, hørte vi forsvarssjefen si at Forsvaret har blitt hørt i sitt ønske om et økonomisk løft. Videre sa han at «trenden med nedbygging er i ferd med å snu, det gir optimisme». Regjeringen har gjort mye for å forbedre beredskapen her til lands, og vi har fått bekreftet at det vi gjør, fungerer.

Det framgår av teksten i interpellasjonen fra representanten Gahr Støre – og det brukte han mye tid på å framheve – at han så få spor av den gjennomføringskraften Erna Solberg lovet Stortinget. Etter Hadia Tajiks innlegg ble jeg litt mer optimistisk. Jeg syntes å merke at hun hadde sett flere spor av den enn representanten Gahr Støre, så jeg ønsker ham velkommen etter, med tanke på å se sporene av den.

Harald T. Nesvik (FrP) []: Temaet som interpellanten tar opp, er veldig viktig, for sikkerhet og beredskap er et arbeid som vi aldri kommer til å bli ferdig med. Vi kommer aldri til å bli ferdig med det, fordi utviklingen som skjer rundt oss, kommer til å være av en slik karakter at også trusselbildet endrer seg med jevne mellomrom. Det har vi også sett knyttet til det som har med cybertrussel å gjøre, særlig den siste tiden, og vi kan alle sammen i vårt indre bare tenke på hva som kan skje hvis man virkelig tar i bruk dette som et kraftfullt medium.

Imidlertid er jeg litt overrasket over inngangsfarten til interpellanten i den interpellasjonen som er avlevert, men la oss gå tilbake til NOU 2012:14, rapporten fra Gjørv-kommisjonen, og det som bl.a. står under kapittel 1, side 15 – så mye bygger nok også på dårlig samvittighet. På side 15 står det å lese:

«Angrepet på regjeringskvartalet 22/7 kunne ha vært forhindret gjennom effektiv iverksettelse av allerede vedtatte sikringstiltak.»

Det står videre:

«Flere sikrings- og beredskapstiltak for å vanskeliggjøre nye angrep og redusere skadevirkningene burde ha vært iverksatt 22/7.»

Videre kan vi lese under kapittel 18 i den samme rapporten at det tok 13 år fra sikkerhetsloven ble vedtatt, til det forelå forskrifter som skulle utfylle lovens bestemmelser om objektsikkerhet, de kom på plass kun måneder før bomben gikk av i regjeringskvartalet, og videre at NSM aldri før 22. juli hadde «gjennomført rene tilsyn med objektsikkerhet i regjeringskvartalet eller ved andre skjermingsverdige objekter».

Selvsagt er det mye som skulle vært tatt tak i, og mye som må tas tak i – slik er det. Men etter 22. juli er mer enn tusen tiltak iverksatt for å styrke beredskapen i Norge, og regjeringen har levert på beredskapsarbeidet. Bevilgninger til politiet og PST har økt fra 12,8 mrd. kr i 2013 til 18,3 mrd. kr i 2017. Veksten er vesentlig større enn under Stoltenberg-regjeringens siste periode, både prosentvis og i rene tall. Arbeiderpartiet har derfor liten troverdighet når det gjelder å angripe regjeringen i sikkerhets- og beredskapspolitikken.

Men det er ikke bare pengebruk som er av betydning; minst like viktig er det hva slags enorm beredskapsøkning regjeringen har fått til når det gjelder den store satsingen på 5,5 mrd. kr. Fremskrittspartiet og Høyre bruker ressursene effektivt og målrettet. Målet er flere politifolk i gatene, mer forebygging, bedre etterretning og en operativ beredskap. Regjeringen har sørget for en nettoøkning på 850 nye stillinger i politiet, hvorav 400 har blitt ansatt i skarp utrykningsenhet, UEH, videre en styrking av utrykningsenhetene som er prioritert i mobilnettet, til felles kontraterrorsenter opprettet mellom PST og E-tjenesten, og situasjonssenteret i Justisdepartementet er gjort døgnbemannet.

Under terrorangrepet på Utøya var NRK-helikopteret nærmest det eneste helikopteret i lufta. Helikopterberedskap er helt avgjørende når det verst tenkelige skjer. Derfor har regjeringen redusert kravet til helikopterbistand fra Forsvaret fra to timer til én time. Det er også satt i gang et målrettet arbeid for å bedre helikopterberedskapen. Redningshelikoptre er bestilt, og det vil bli iverksatt tiltak når det gjelder bistand. Videre har vi også hørt statsministeren redegjøre for hvordan man i en skarp situasjon og ved behov kan bruke de flystøtteenhetene som eksisterer.

Kontraterror og beredskap er helt avhengig av god etterretning. Vi har de siste årene i stadig større grad også sett at fremmede stater benytter cyberangrep for å fremme sine egne interesser. Cyberangrep kan også sette vanlige kommunikasjonsmidler ut av spill i krisesituasjoner. Derfor har denne regjeringen styrket PST med mer enn 200 mill. kr, og samarbeidet med E-tjenesten er styrket.

Det arbeidet som også foregår i politiet ute i distriktene, er svært viktig for den kompetansen som bygges opp. Det har vi sett gjennom annet politiarbeid også, den såkalte «Dark Room»-saken, hvor man har rullet opp alvorlige overgrep. Videre har vi sett at andre har gjort det samme, nemlig ved «Operasjon Jupiter» ved Møre og Romsdal politidistrikt.

Det gjøres et betydelig arbeid. Mye vil gjenstå. Det er et kontinuerlig arbeid som skal gjøres, men regjeringen er på rett vei.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg vil først få lov til å takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Vår fremste oppgave som politikere er å beskytte innbyggerne. 22. juli 2011 satte nasjonen vår på prøve. Smerten over 77 tapte liv er fremdeles stor. Vi maktet ikke å beskytte mennesker som gjorde sin samfunnstjeneste i regjeringskvartalet, eller ungdommene våre – som forberedte seg på å gi tilbake til samfunnet.

Vi som politikere må kontinuerlig gjøre det vi kan for å trygge samfunnet. Interpellanten tar opp mange av de utfordringene som vi står overfor i dag – utfordringer vi gjerne skulle ha kommet så mye lenger med. Det er derfor veldig bra at vi diskuterer det, med det formål å gjøre Norge tryggere, ikke for å skåre billige partipolitiske poeng. Til det er temaet altfor viktig og for alvorlig. Dersom en leser de ulike partienes alternative budsjett for disse fire årene, er det egentlig ingen partier som kan bruke utestemme i denne debatten.

Terroren som rammet oss, var det verste angrepet mot norske borgere siden annen verdenskrig. Ansvaret for ugjerningene er terroristens, hans alene. Men Gjørv-rapporten avdekket en rekke kritiske og alvorlige forhold. Riksrevisjonens rapport om politiets og Forsvarets evne til å sikre samfunnskritiske objekter påpekte alvorlig svikt på en rekke områder. Det er dessverre ikke overraskende.

I fjor ble den årlige fellesøvelsen, Gemini, mellom Forsvaret og politiet delt i to separate øvelser fordi de ikke klarte å bli enige om hvordan en skal bekjempe terrorangrep til havs. Når konklusjonen etter 22. juli var at vi må få på plass mer samvirke og øving, kan vi ikke godta at Forsvaret og politiet, som er de viktigste institusjonene som skal beskytte borgerne våre, går i stikk motsatt retning.

Norge er et lite land. Vi må derfor bruke ressursene våre med klokskap og fornuft, og ikke minst må vi investere i de oppgavene som det er helt avgjørende at vi gjør for å trygge samfunnet vårt. Politireformen var nødvendig å få på plass. For å løse utfordringene vi står overfor, må vi sikre kunnskap, kompetanse og samvirke og mest mulig politi der folk er. Det var målet med reformen, men jeg må samtidig si at jeg er bekymret. Politifolk jeg møter på mine reiser, forteller om manglende prioritering av politifolk der ute hvor folk er. Det bekymrer meg, og jeg forventer at regjeringa nå ordner opp og utfører det mandatet som de har fått fra Stortinget.

Vi må bygge videre på det vi er gode på, og tette hullene der det er nødvendig. Skal vi bekjempe terror og ha beredskap, er det helt avgjørende at politiet og Forsvaret jobber sammen. Men da må de også øve sammen. Regjeringa kan ikke tillate at revirkamper trumfer innbyggernes sikkerhet. Det er statsministeren som har det øverste ansvaret for sikkerheten i landet vårt. Jeg forventer at det ryddes opp.

Statsministeren tok flere grep da hun overtok regjeringskontorene. Statsministeren opprettet et nasjonalt beredskaps- og sikkerhetselement ved Statsministerens kontor, og regjeringsplattformen var tydelig: Sikkerhet og beredskap skulle prioriteres, Norge skulle bli tryggere.

Riksrevisjonens dom er knallhard. Det foreligger alvorlige mangler ved sikkerheten i Norge. Sentrale objekter er ikke sikret, og svikten kan utgjøre en fare for liv og helse. Forsvaret og politiet har nok en gang ikke klart å samarbeide. Det må regjeringa ta på alvor. At Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet ikke har klart å styrke samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, slik Stortinget har forutsatt, er for meg uforståelig. Etter Riksrevisjonens mening er det sannsynlig at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter ved en trusselsituasjon. Det er alvorlig, svært alvorlig. Riksrevisjonen påpeker også, i sin ugraderte rapport, at regjeringa ikke har gitt en god forklaring på hva som er årsaken til at de ikke har prioritert arbeidet med objektsikring og grunnsikring i tilstrekkelig grad.

Det er bra at regjeringa nå har varslet økte midler i revidert nasjonalbudsjett til objektsikring, 20 mill. kr, samt at den vil øke sikkerheten i nødnettet, 5 mill. kr. Dette burde selvsagt vært på plass før, og vi forventer at det nå løser utfordringene. Det er tid for handling og ikke bare store ord.

Olemic Thommessen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg vil gjerne takke interpellanten for å ha reist et viktig tema, en viktig tematikk. Som mange av dem som har tatt ordet hittil i debatten har vært inne på, er det en vedvarende problemstilling som vi neppe vil se en løsning på. Beredskap vil være et spørsmål vi må ha med oss i en rekke av de politiske debattene i mange år framover.

Mange viser til Gjørv-kommisjonen og hva Gjørv-kommisjonen sa. Jeg deler interpellantens syn på at det Gjørv-kommisjonen sa omkring kultur, ledelse og samarbeid, er et svar som kommer til å stå seg over tid. Det er samtidig et svar som det ikke finnes noen enkel fasit på, og som det heller ikke er gitt at en kan gjennomføre ved hjelp av ett vedtak, men det er et nokså langsiktig arbeid. Det var kanskje det viktigste budskapet fra Gjørv-kommisjonen – kultur, ledelse og samarbeid innenfor beredskapsetatene, og særlig politiet. Det Gjørv-kommisjonen ikke var så veldig opptatt av, men som de har blitt brukt til i ettertid, var at en skulle være opptatt av strukturendring innenfor norsk politi som det eneste svaret på beredskapsmessige problemstillinger.

Mange tema har blitt tatt opp under debatten i dag. Jeg må få lov til å peke på noen av dem. Man har tatt opp spørsmålet om objektsikring. Jeg skjønner at det kommer opp som et tema i debatten, for samarbeidet om å sikre terrorutsatte mål har ikke fungert godt nok. Det har vært for dårlig. Men for de politiske partiene er det vanskelig å gå inn i en slik debatt når et hemmelighold, som er nokså uforståelig, fratar oss muligheten til både å få vite og ha oversikt over det som har skjedd – og dermed også debatten om hva som trengs for at det samarbeidet skal fungere og bli bedre.

Statsministeren sa noe i sitt innlegg som jeg kanskje tror vi skal reflektere litt over. Hun sa at det var iverksatt rutiner som gjorde at ingen tilsyn ble avsluttet før alle avvik var lukket. Det er en setning som en hører igjen i veldig mange sammenhenger. Disse begrepene har for meg noe ved seg som jeg synes er problematisk, fordi det er begrep som er knyttet til en type rapporteringskultur som jeg nå opplever at ofte kommer i stedet for den operative kulturen vi faktisk trenger. For vi trenger ulike nivå innenfor beredskapsetatene som våger å være åpne om de utfordringene som finnes. Vi trenger ulike nivå som våger å ta ansvar og faktisk iverksetter ting, handler og er operative, og som ikke drukner i ord og uttrykk som er knyttet til en rapporteringskultur og et rapporteringsregime. Det er en tematikk jeg synes vi burde være opptatt av i årene framover.

Den virksomhetsanalysen som kom i forrige uke, viser at det operative elementet innenfor politiet får mindre å rutte med, til tross for hva regjeringen sier. Handlingsrommet ute i politidistriktene er redusert med om lag en halv milliard fra 2013 til 2016, og det er alvorlig. Det eneste svaret regjeringen synes å ha på prioritering så langt, er strukturendring, altså sentralisering av politiet. Midt i en tid der en skal prøve å oppgradere beredskapssida, bruker man i politiet tida på en reform som store deler av de ansatte i politiet sjøl mener vil føre til mer sentralisering og mindre trygghet for folk flest. All oppmerksomhet blir rettet mot det som i stedet kunne vært brukt til andre sider av beredskapsarbeidet.

I stedet for tilleggsressurser opplever vi omprioriteringer som rammer de viktige delene, som nedprioriteres, nemlig forebygging, hverdagskriminalitet og beredskap ute i distriktene. Statsministeren var inne på det. Hun sa at evnen til å mobilisere og reagere raskt må være til stede gjennom hele vårt langstrakte land. Men den er jo ikke det, og den kommer heller ikke til å bli det i årene framover. Mange plasser opplever lokalsamfunnet at det ikke er politiet som er først ute ved akutte hendelser. Det er brannvesenet, som for øvrig nå også skal sentraliseres gjennom en forskrift fra et direktorat. Men det er de som er ute når det er knivstikking i Høyanger, når det er kapring av en buss, eller når det er nødsituasjoner knyttet til trafikken. Det er et viktig punkt som jeg synes vi skulle merke oss, og som det er grunn til fundere på hvordan en skal gjøre bedre i disse tider, med alle reformene – hvordan beredskap faktisk skal gjelde hele landet, sjøl om hovedstadsområdet sjølsagt har en særlig rolle og peker seg særlig ut.

Helt til slutt har jeg lyst til å si at all verdens innsats fra PST eller politiet sentralt for å forhindre cyberkriminalitet hjelper ikke hvis hver og en av oss ikke også tar et ansvar for å beskytte oss mot den type kriminalitet.

Anniken Huitfeldt (A) []: I arbeidet for å sikre god beredskap trenger en ledelse, tydelighet, gjennomføringskraft, evne til å skjære igjennom og å bruke samfunnets totale ressurser – et godt samarbeid mellom politi og forsvar. Det fungerer dessverre ikke godt nok, og jeg tror at representanter for regjeringspartiene hadde stått seg på å ta det politiske ansvaret som de har i regjeringas posisjon. Å nærmest rope fra denne talerstolen om at ting fungerer utmerket, inngir ikke troverdighet. I det minste burde regjeringa gjøre det den lovet da den gikk på, og de lovet oss større åpenhet. Det har vi ikke sett i denne saken.

Vi så allerede da regjeringa gikk på i 2014, da vi skulle få den første felles trusselvurderingen fra PST og E-tjenesten, at regjeringa tok et skritt tilbake, den lot de ulike etatene presentere ulike trusselvurderinger. Det politiske trykket for samarbeid var ikke stort nok. Vi så det også når det gjaldt cyberforsvaret. Da denne regjeringa skulle gjennomføre en effektiviserings- og avbyråkratiseringsreform, var den første avbyråkratiseringen som fant sted at cyberforsvaret måtte kutte sitt investeringsbudsjett med 70 pst – ingen færre mennesker på kontor, men rett inn i det som handler om vår felles beredskap.

Jeg må si at jeg stusser litt over representanten Hallerakers uhemmede skryt når det gjelder Heimevernet og ressursøkning. Vi vet meget godt at over halvparten av den styrkingen som fant sted i inneværende år, skyldes en avtale med Arbeiderpartiet. Vi ønsket økte budsjetter til Heimevernet, og vi fikk forhandlet det fram.

Fra militærhistorien kjenner vi klisjeen om generalens tilbøyelighet til alltid å forberede seg på forrige krig, ikke den neste, og i forrige uke markerte vi 8. mai, vår frigjørings- og veterandag. Når vi skal ruste oss på å håndtere det ukjente, må vi unngå skråsikkerhet. Jeg vurderer likevel å framføre en hypotese: Neste gang norske militære styrker er i aksjon på norsk jord, vil det trolig skje gjennom å bistå politiet ved et terrorangrep. Det har vi sett er helt nødvendig i både Frankrike, Belgia og andre land. Det har ikke vært ukontroversielt i Norge at Forsvaret skal bistå politiet. Menstadslaget er et dårlig eksempel, og jeg er også glad for at Forsvarsdepartementet sa nei til å bistå politiet under Alta-aksjonen. Men hvis vi møter et terrorangrep, er vi nødt til å se på de samlede ressursene.

Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet nedsatte mars 2016 en arbeidsgruppe som skulle komme med forslag til ny instruks om Forsvarets bistand til politiet. Den 30. september i fjor presenterte gruppa en rapport for justisministeren og forsvarsministeren. Siden har det vært stille. Og dette handler jo ikke om penger, men det handler om politisk vilje til å skjære igjennom sterke profesjonskulturer. Her er Gjørv-kommisjonen veldig tydelig. Det bør vurderes om Forsvaret skal ha ytterligere støtteoppgaver til politiet ved terrorangrep. Så mitt spørsmål er: Hvorfor er ikke dette fulgt opp? Når kan vi forvente oppfølging av forslagene om å endre bistandsinstruksen og forenkle rutinene for å utløse bistand fra Forsvaret til politiet – når vil det tre i kraft?

Til slutt vil jeg spørre statsministeren om hennes evne til å ta et større ansvar for disse spørsmålene. Gjentatte ganger i valgkampen sa statsministeren at hun ønsket at Statsministerens kontor skulle ha en sterkere styring med beredskapsarbeidet. Så ble det opprettet et beredskapselement på Statsministerens kontor. Det har blitt avviklet i stillhet. Hvilke negative erfaringer har statsministeren med å ha et beredskapselement på Statsministerens kontor, i og med at dette har blitt avviklet i stillhet?

Hårek Elvenes (H) []: Etter å ha fulgt debatten, som er ganske springende og fragmentert, må jeg si at jeg blir en smule overrasket over Arbeiderpartiets belærende innfallsvinkel i debatten. Det synes som om historien er glemt. Gjørv-kommisjonen felte en dramatisk dom over norsk politi og beredskapsevnen. Angrepet mot regjeringskvartalet kunne ha vært forhindret, terroristen kunne ha vært stoppet tidligere. Statsminister Jens Stoltenberg fra Arbeiderpartiet sa at bevisstheten om beredskap ikke hadde vært sterk nok i regjeringen. Det var den arven vi overtok, og det var en dyrekjøpt lærdom, som denne regjeringen også lærer av og gjør sitt ytterste for å rette opp.

Representanten Gahr Støre var inne på at det haster. Det er riktig. Det er et sitat fra Gjørv-kommisjonen, der det står i oppsummeringskapitlet:

«Derfor er det viktig å ta tak i de grunnleggende utfordringene. Det haster.»

Det er akkurat det regjeringen har gjort. Regjeringen har ikke forspilt en dag og har gjort sitt ytterste for å rette opp de feilene som Gjørv-kommisjonen har påpekt. De manglene og de feilene var mange, og de var listet opp på en meget pedagogisk måte.

Jeg ser meg nødsaget til faktisk å repetere litt av Gjørv-kommisjonens påpekninger:

Mangel på samhandling mellom beredskapsetatene og mangel på samhandling innen politiet: Hva har vi gjort? Jo, vi har innført et nødnett, som gjør at beredskapsetatene kan kommunisere med hverandre på en langt bedre måte, og det er etablert prosedyrer for samhandling mellom de andre beredskapsetatene.

Vi må få et POD som tar ansvar, står det i Gjørv-kommisjonen. Vi har fått et POD som tar ansvar, og som sitter i førersetet i utviklingen av ett politi i Norge, til tross for at dette ofte hoveres over, spesielt fra Senterpartiets side.

Politiet manglet en IKT-struktur: Hva skjer? Det brukes 860 mill. kr i 2017 for å få IKT-systemene på plass. Politiet hadde 242 system som ikke var i stand til å snakke med hverandre.

Det må etableres riksalarm: Riksalarm er etablert.

Teknologien som politipatruljene brukte, er fraværende: De har fått ny teknologi, de etterforsker på stedet, de oppklarer flere saker.

Det må komme et beredskapssenter på plass: Der gjorde jo Arbeiderpartiet den banale feilen at de ikke evnet å se forskjellen på brutto- og nettofaktor, anbefalte en lokalisering som var helt uegnet, og kom med et kostnadsestimat som var helt borti femte veggen. Nå er det bestemt hvor det skal ligge, og pengene kommer til å bli bevilget.

Svak bemanning på operasjonssentralene: Operasjonssentralene er oppbemannet.

Mangel på innføring av responstid og krav til utrykningstid er også innført.

Slik kunne en stått og ramset opp tiltak etter tiltak som er gjennomført. Det kan en selvfølgelig ikke gjøre. Politidirektøren sa i Dagbladet den 27. juni i fjor at 1 049 tiltak er gjennomført i kjølvannet av Gjørv-kommisjonen. Det må ha gått Arbeiderpartiet hus forbi, og hvis det ikke har gått Arbeiderpartiet forbi, så fortjener det faktisk en anerkjennelse uttalt fra denne talerstolen fra lederen i Arbeiderpartiet.

Over til andre tiltak som er gjennomført. Beredskapstroppen er utvidet med 40 pst., bombegruppen har fått flere folk, samtlige politidistrikt har fått pansret kjøretøy, og det er nå 300 flere politifolk som er i stand til å håndtere en skarp situasjon.

Gjørv-kommisjonen var klinkende klar på at politiets helikopterkapasitet er for dårlig. Hva har man gjort? Man har stilt to helikopter på en times beredskap, ett på Rygge og ett på Bardufoss. Man har modifisert dagens politihelikopter, slik at de kan brukes som en ildstøtteplattform fra lufta, og man har nå kontrahert tre nye politihelikopter. Også dette kan kvitteres ut.

I sum er det gjennomført en rekke tiltak som regjeringen faktisk bør få en smule anerkjennelse for, selv om det sitter langt inne. Det kan selvfølgelig bli bedre. Vi kommer aldri i mål, men vi har kommet veldig godt i gang.

Jeg må si til representanten Arnstad at det at brannvesenet kommer først på stedet, må nok representanten Arnstad også måtte være forberedt på i fortsettelsen. Alle kommuner har et brannvesen, og brannvesenet sitter og venter på brann, for å si det litt billedlig. Det kan ikke politiet gjøre. Politiet er konstant ute på sine oppdrag. Det er en situasjon som vi faktisk må leve med, og som heller ikke er så dum.

Til representanten Hadia Tajik, som sier at handlingsrommet lokalt er innskrenket for politiet. Det er ikke dermed sagt at vi har fått et svakere politi i politidistriktene. Det er spørsmål om hvordan man har brukt midlene. Denne regjeringen ønsker flere politifolk, noe som faktisk har resultert i at det har blitt 1 301 flere politifolk i politidistriktene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Terrorangrepet mot Norge 22. juli 2011 stilte norsk helsetjeneste på sin kanskje største prøve noensinne. Evalueringene har påpekt læringspunkter, men også konkludert med at hovedinnretningen på helseberedskapen i Norge er god.

Helsedirektoratet følger opp i samarbeid med berørte aktører, og de regionale helseforetakene følger opp tiltak som gjelder spesialisthelsetjenestens ansvarsområde. Eksempler på tiltak som vår regjering har iverksatt, er etablering av nødnett, innføring av nytt nasjonalt legevaktnummer og krav til trippelvarsling i forskrift. Helsedirektoratet og Politidirektoratet samarbeider om innføring av nasjonal prosedyre ved pågående livstruende vold, det som forkortes til PLIVO, og har fastsatt felles rundskriv om utlevering av pasientopplysninger til politiet samt felles rundskriv om i hvilke situasjoner politiet kan be om bistand fra helsetjenesten til transport av polititjenestemenn i sivile ambulansefartøy for å løse oppdrag. Jeg har selv vært til stede på en PLIVO-øvelse på et stort norsk kjøpesenter. Det gjorde inntrykk. Det ga veldig høy puls, og det var veldig interessant å se hvordan man trente sammen mot en trussel, som vi dessverre må kunne si kan være ganske reell.

Så har regjeringen foreslått en tilføyelse i helse- og omsorgstjenesteloven for å tydeliggjøre kommunens ansvar for psykososial beredskap. Den saken er nå til behandling i helsekomiteen på Stortinget. Det gjennomføres fortsatt tiltak i tjenesten for å heve kompetansen på oppfølging av mennesker som har vært utsatt for traumatiserende hendelser. Kommunene og spesialisthelsetjenesten har gjort en stor innsats for å gi dem som ble rammet den 22. juli, et verdig og godt tilbud. Mange har fått støtte og behandling. Samtidig vet vi, og har erfart, at det fortsatt er mennesker som ikke opplever å ha fått den hjelpen de trengte.

På disse snart seks årene har det skjedd en betydelig utvikling i forståelsen av psykososial oppfølging etter dramatiske og tragiske hendelser, og vi ser at det også har økt bevisstheten i kommunene, blant publikum og i mediebildet.

Det er viktig for oss at etter kriser, ulykker og katastrofer skal alle som trenger det, få forsvarlig psykososial oppfølging av god kvalitet uavhengig av hvor de bor i landet. Likemannsarbeidet har gått gjennom en stor utvikling, mye takket være den store innsatsen som den nasjonale støttegruppen etter 22. juli-hendelsene har lagt ned for å tilby likemannsstøtte for rammede og berørte etter terroren.

Den omfattende forskningen som har pågått siden 2011, hjelper oss til bedre å forstå utfordringene og behovene til dem som ble rammet, og hva som oppfattes som den gode hjelpen. Det er publisert – og publiseres fortløpende – et imponerende antall artikler om dette. Gjennom de regionale ressurssentrene og andre aktører i kunnskaps nettverket får vi ny viten som er i ferd med å gi ny praksis. Som grunnlag for å vurdere behovet for en ny kompetanse har Helsedirektoratet gjort en nasjonal kartlegging av kommunale psykososiale kriseteam – kompetanse, ressurser, arbeidsmåter og forankring. Vi ser at det fremdeles er en vei å gå før vi kan si oss helt fornøyd med tilgangen på helsetjenester til dem som trenger hjelp.

Så vil jeg også si at regjeringens handlingsplan mot radikalisering og voldelig ekstremisme etter min mening er en viktig del av beredskapsarbeidet, hvor et viktig tiltak er å utvikle kompetanse på helsesektorens arbeid med voldelig ekstremisme. Denne handlingsplanen har mange kommuner brukt til å iverksette lokalt godt arbeid.

Helseberedskap og helsetjenestens evne til å forebygge, bistå og hjelpe er en viktig del av vårt totale beredskaps- og sikkerhetsarbeid. Derfor vil jeg takke interpellanten for å gi oss anledning til å debattere dette viktige temaet, slik at vi kan sette lys på beredskapssituasjonen også innenfor helse.

Anders B. Werp (H) []:

«Innen nyttår skulle alle statsrådene ha meldt inn en oversikt til Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) over hvilke bygninger, anlegg, områder og transportmidler som kan trenge terrorbeskyttelse og sikkerhetstiltak. Denne oversikten er viktig for at både politiet og forsvaret kan planlegge behovet, og vite hvor det er nødvendig å sette inn sikringsstyrker ved et terroranslag.»

Pålegget ble gitt i 2001.

Tre departementer hadde i 2013 brutt det pålegget. «Dette er ikke akseptabelt», sier Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Det kan bety forsinkelser for viktige terrortiltak. «Statsråder bryter sikkerhetsloven.» Dette er alle sitat hentet fra Aftenposten 20. mars 2013.

De tre nevnte departementene har ikke fulgt dette pålegget – olje- og energiminister Ola Borten Moe har ikke fulgt pålegget, nærings- og handelsminister Trond Giske har ikke fulgt pålegget, og helse- og omsorgsminister Jonas Gahr Støre har ikke fulgt pålegget. Så jeg er glad for at interpellanten reiser debatten. Dette er tema som er kjent for vedkommende.

Det etterlyses en åpen debatt om temaet. Det er jeg glad for at interpellanten etterlyser. For jeg har ikke klart å spore en eneste kommentar fra interpellanten til den saken han var ansvarlig for, siden det oppslaget. Det eneste jeg har klart å spore opp, er fra en debatt i denne salen, som jeg selv husker godt, for det var en etterlysning jeg selv kom med, og det er fra daværende justisminister Grete Faremo, som måtte si i en debatt noen tid senere:

«Det aktive ansvaret som representanten Werp refererer til, betinger selvsagt både ressurser og også en avklaring av konstitusjonelle ansvarsrammer.»

Det er det eneste svaret jeg har klart å finne fra daværende regjering på et veldig parallelt problemområde som denne interpellasjonen inviterer til. Og det jeg nå viser til, skjedde halvannet år etter 22. juli.

Noen uker etter regjeringsskiftet i 2013 foreligger det en tilsynsrapport om arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap i Justisdepartementet. Det er alvorlige brudd på styring og organisering av departementet, og det er alvorlige brudd på samordningsrollen til Justisdepartementet. Det har vært pinlige forsøk fra Arbeiderpartiet på å hekte den tilsynsrapporten til nåværende regjering, men den ble avsluttet noen uker etter regjeringsskiftet, så det er forrige regjerings arv vi snakker om.

Poenget mitt med å se tilbake er at det var et betydelig etterslep – et betydelig etterslep – som lå og ventet på nåværende regjering i 2013. Og er det noe denne regjeringen har jobbet med, som statsministeren har redegjort for fra talerstolen i denne saken, og i mange tidligere saker, er det dette – det er ingen tvil om det – i tillegg til de 1 049 tiltakene som politidirektøren selv peker på er aktive, offensive og gode tiltak i politiet.

Ingen politiske temaer er fredet for en politisk debatt – det skulle bare mangle. Men for dem av oss som var med, den forferdelige tiden i 2011 og de neste årene – fra opposisjonens side kan jeg bare si at det manglet ikke på muligheter for oss til å spille politisk mynt eller reise en politisk debatt ut fra den forferdelige situasjonen, men vi gjorde det ikke, i forståelse for at vi skulle løfte i flokk og stå sammen i sorgen. Men jeg etterlyser, når Arbeiderpartiet nå løfter denne saken på den måten som gjøres i denne debatten, også svar fra Arbeiderpartiet. De har ikke kommet med et eneste selvstendig politisk svar på den problemstillingen vi debatterer. Det eneste vi ser spor av i deres program, er gjenbruk av regjeringens allerede gjennomførte justispolitikk.

Sylvi Graham (H) []: Jeg lot meg inspirere. Det har vært snakket om innestemmer og utestemmer i Stortinget i dag. I sikkerhetsdebatten etter 22. juli og etter Gjørv-kommisjonen ble, av respekt, debatten ført med innestemme – rett nok med en intens og insisterende stemme, men ærlig, nøkternt og lavmælt. Ingen var fristet til å skåre billige politiske poenger. Ingen slo seg på brystet i henrykkelse over egen feilfrihet. Man var lavmælt og enig om behovet for innsats og forbedring. Man var, og jeg tror man er, enig om at en av statens viktigste oppgaver er nettopp å beskytte innbyggerne, som interpellanten innledet med.

Derfor er jeg også så overrasket over Jonas Gahr Støres anslag i denne interpellasjonen, for hvis man lytter med partipolitisk uhildede ører, har man – senest i salen i dag – hørt at denne regjeringen står fullt bak den intensjonen interpellanten etterlyser. Man har lest om det i budsjettproposisjonene i de senere årene. Man har lest om det i Forsvarets langtidsplan, og senest i revidert nasjonalbudsjett i den uken som har gått. Men spørsmålene om denne regjeringens framdrift i dette kontinuerlige arbeidet, som jo ikke noensinne kan avsluttes med to streker under svaret, kan også illustreres ved den framdriften den daværende regjeringen hadde våren 2013 – som Jonas Gahr Støre jo var helse- og omsorgsminister i.

La meg også følge opp representanten Werp, som har funnet noen av de samme eksemplene, som vi alle kunne lese, ikke minst i Aftenposten våren 2013, altså et par år etter den tragiske hendelsen som vekket oss alle. Der var det rapportert om nettopp dette, at de tre viktigste statsrådene ikke hadde meldt inn en oversikt over terrormål som trengte beskyttelse, slik sikkerhetsloven krevet. Den skulle de ha rapportert til Nasjonal sikkerhetsmyndighet innen nyttår 2012. Det var olje- og energiminister Ola Borten Moe, det var nærings- og handelsminister Trond Giske, og det var helse- og omsorgsminister Jonas Gahr Støre som ikke hadde gjort det – de tre som håndterte noen av de viktigste samfunnsområdene i Norge: olje, energi, helse og industri. Jeg skulle ønske at jeg ikke hadde sittet igjen, etter representanten Gahr Støres innlegg og initiativ, med en følelse om at dette var et grep fra Arbeiderpartiets statsministerkandidat for å så tvil om nåværende regjeringssjefs styringsdyktighet, for å bedre sitt eget kandidatur – kort sagt: for å drive valgkamp. Jeg etterlyser virkelig den enighet og felles holdning vi alle hadde til at dette er et tema som vi skal ta så alvorlig at vi ikke bruker utestemme, og bruker verdighet og ærlighet i debatten – ærlighet, nøkternt og lavmælt. Alle i samfunnet Norge er enige om denne saken og behovet for framdrift i den.

Kari Henriksen (A) []: Først takk til interpellanten for å sette en viktig og nødvendig sak på dagsordenen.

Det er riktig, som regjeringspartiene har sagt fra denne talerstolen, at det er gjort noe i løpet av de snart fire årene. Men kritikken som har kommet fram i dag, går på to hovedområder:

For det første: De store satsingene har uteblitt eller er blitt skjøvet på, og dette er ikke i samsvar med de store ordene som ble brukt som kritikk av den forrige regjeringa. De store satsingene som regjeringa ikke har løst, er beredskapssenteret, de har ikke tatt strukturelle grep når det gjelder cyber- og IKT-sikkerhet, og det er ikke blitt mer politikraft. Menon-rapporten viser med all tydelighet at pengene går til å oppfylle øremerkede tiltak, ikke til å styrke politikraften eller til de store investeringene.

Det andre poenget er den manglende åpenheten vi registrerer. Det virker som det har blitt et kjennetegn på partiet Høyre når det gjelder beredskapskritikk. Riksrevisjonens vurdering av den manglende åpenheten bunner i regjeringas ønske om å beskytte seg selv – det er ganske alvorlig – stikk i strid med det Stoltenberg-regjeringa la til grunn etter 22. juli, og som da var et tverrpolitisk verdi grunnlag.

Vi bør ikke bare ha åpenhet som mål, en regjering bør ha som mål å flombelyse alle forhold, også i arbeidet med å utvikle planer og oppfylle Stortingets vedtak når det gjelder sikkerhet og beredskap for Norges befolkning.

Flere talere fra Høyre har vært her og snakket om fortida. Det er ganske underlig å høre en sånn tilbakeskuende retorikk fra et parti som den gangen var så på hugget når det gjaldt kritikk. Men nå har Høyre snudd. I posisjon er mindre åpenhet og fortsatt kritikk av forrige regjering viktigere enn å holde egne løfter.

Høyres justispolitiske talsmann, André Oktay Dahl, sa til media etter 22. juli at Erna Solbergs personlige evne til å se detaljer og følge opp beslutninger ville utgjort en forskjell. Hun hadde vært mer «hands on», sa han.

I dag kan vi slå fast at han tok feil. Statsministeren har ikke vært «hands on», og jeg må si at jeg synes det er noe usmakelig over å høre Høyres representanter her prøve å personliggjøre en kritikk knyttet til en minister som da hadde ansvar, og en regjering som gikk ut og sa, etter at denne tragiske hendelsen hadde skjedd: la oss få åpenhet, la oss få kontroll, la noen kikke oss i kortene. Det var det som skjedde. Nå har vi en regjering som sier nei til åpenhet, som skyver på de store investeringene i beredskapspolitikken, og som forsøker å dreie hele debatten over på kritikk av forrige regjering. Det er ikke å være «hands on», og det er slett ikke å ta ansvar som leder for et land.

Jonas Gahr Støre (A) []: La meg fortsette i innestemme. Dette er en viktig debatt. La meg bare si at vi har et felles ansvar. Det har pågått mye viktig arbeid. Vi har vært enige om mye, og vi skal stå sammen om mye.

Jeg er enig med representanten Henriksen i at det er en underlig øvelse nå å høre Høyre gå bakover på autopilot og snakke om 2012 og 2013 og statsråder og hvem som sa hva når. Jeg erkjenner alt jeg hadde ansvaret for, og kunne tatt en åpen debatt om det. Nå står vi i 2017 og skal sikre samfunnssikkerheten. Representanten Werp var inne på at vi måtte unnlate å kritisere, for det gjorde ikke de – daværende opposisjon før 2013. Representanten Graham sier hun skulle ønske at vi ikke stilte spørsmål ved statsministerens gjennomføringskraft, og at det nærmest er uverdig. Hvis det var noe som ble gjort mot sittende statsminister i 2013, var det nettopp det – av opposisjonskandidaten Solberg. Og representanten Graham kan få sitatene av meg hvis hun ikke har dem i sitt eget arkiv. Hun sa også at man kan lese i proposisjoner, langtidsplaner og RNB hva som foregår. Ja, vi kan det. Men det vi stiller spørsmål om, er når det blir gjennomført, og når pengene kommer. Det er opposisjonens rolle å ta debatten om det.

Denne debatten har vært nyttig. Vi skal fortsatt stå sammen om dette. Vi skal støtte regjeringen der det er nødvendig. Det har Arbeiderpartiet gjort, og det kommer vi til å fortsette å gjøre. Jeg synes det er bedrøvelig at det fortsatt er en holdning om hemmelighold rundt Riksrevisjonens kritikk. Hvis det er noen som har brukt utestemme i denne saken, er det Riksrevisjonen og riksrevisor Per-Kristian Foss i omtalen av regjeringen.

Ellers har jeg lyst til å dvele rundt dette med cyberdata og -krim. Det er et alvorlig tema som vårt samfunn står overfor, hvor det er krevende å omorganisere og satse ressurser på å kunne møte truslene. Her er det mange direktorater som har fliker av ansvar, og om vi er godt nok organisert til å møte datakriminaliteten som sådan, er det grunn til å stille spørsmål om. Jeg så gjengitt et sted – jeg skal ikke stå inne for det selv – at politiet kan etterforske i datamaskiner hvis det er snakk om kriminalitet, få opp en PC og se om den kriminelle, den siktede, har begått en kriminalitet. Men ekspertisen til å etterforske datakriminalitet som sådan er nesten fraværende i vårt politi.

Jeg synes det Sofie Nystrøm fra NTNU påpeker i dag, er verdt å ta med seg. Det er altså ikke nok i denne sammenhengen at det er nok politifolk i gatene. Vi ønsker dem også der, men vi må faktisk også ha flere politifolk foran skjermene for å tette hullene i brannmuren.

Vi ønsker å bidra til en debatt om de viktige hullene i samfunnssikkerheten – de vi kjenner, og de som er under oppseiling.

Statsminister Erna Solberg []: Takk for en interessant debatt om et veldig viktig tema. Men jeg hører jo at det nærmer seg valgkamp, og da må jeg få si at en av tingene denne debatten har avslørt, er Arbeiderpartiets bruk av retorikk, kanskje særlig representert av Arbeiderpartiets nestleder.

Det høres ut som om det at det ikke er så stort fritt handlingsrom og frie midler ute i politidistriktene, betyr at det er mindre politikraft – at øremerking betyr mindre politikraft. Nei, det betyr at det er flere politifolk, og at det har vært litt mindre penger til biler, utstyr og investeringer. Men det betyr mer politikraft. Det er mer folk der ute. Det er flere som jobber i politiet – 1 755 flere årsverk, 900 flere polititjenestemenn, og vi går fra en politidekning som var 1,71 per tusen innbyggere i 2013 til 1,82 per tusen innbyggere. Det er viktig å si at selv om man nå har funnet et hull et sted, og vi har brukt penger på det vi i valgkampen i 2013 sa vi skulle gjøre fra regjeringens side, betyr ikke det at det ikke er politikraft. Det betyr bare at det er flere folk, og at vi har litt for lite penger til de frie midlene.

Noe lignende er når man kritiserer spørsmål om detalj styring på den ene side og på den annen side kritiserer at man ikke har fulgt godt nok opp det flertallet gjorde i forbindelse med politireformen. Politireformens konklusjoner på Stortinget betyr at statsråden må være mer detaljstyrende enn regjeringen i utgangspunktet hadde tenkt å være, og jeg regner med at enhver statsråd jeg har, skal følge opp det Stortinget faktisk vedtar, og dermed følge opp de ganske detaljerte instruksene som er gitt av flertallet på Stortinget. Da blir det litt mer detaljstyring.

Det betyr ikke at vi ikke har sett utfordringene som nå er kommet i denne rapporten. Det er jo derfor det ligger 295 mill. kr mer til frie inntekter ute i distriktene i budsjettet i høst, og vi har nå lagt til 100 mill. kr ekstra knyttet til en utstyrspott i budsjettet, for vi har sett at det har blitt en ubalanse når vi har ønsket denne klare prioriteringen av flere stillinger. Men mer kriminalitetsbekjempelse og bedre beredskap blir det nettopp av begge deler.

La meg si at til kultur og ledelse er svaret som er gitt, at det kommer en egen sak, eller en egnet sak, til Stortinget, basert på at man nå har en gjennomgang av kultur- og ledelsesgjennomføringen i forbindelse med politireformen.

Vi har styrket på IKT-krim. Vi har styrket NSM. Vi har nå i vår bl.a. etablert et felles cyberkoordineringssenter mellom tjenestene nettopp for å stå sterkere i møte med akkurat de tingene vi nå ser utfolde seg. Det er riktig at vi også har mer kompetanse, men jeg er enig med representanten Gahr Støre i at vi trenger enda mer politikompetanse på disse områdene, og det er en av grunnene til at jeg er så sterkt for en politireform, for den bidrar til å gi et større fagmiljø og mulighet til å styrke de tunge kompetansemiljøene som vi må ha sterkere enheter for å få.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er omme.

Sak nr. 8 [17:06:15]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Kjenseth og Ola Elvestuen om 100-årsmarkering av slutten på første verdenskrig – i Dialogbyen Lillehammer 2018 (Innst. 270 S (2016–2017), jf. Dokument 8:45 S (2016–2017))

Svein Roald Hansen (A) [] (ordfører for saken): Forslagsstillerne peker på at det neste år er 100 år siden første verdenskrig ble avsluttet, og at dette bør markeres også i Norge, selv om Norge i den krigen var nøytralt og ikke ble direkte berørt. Det er komiteen enig i.

Krigen fra 1914 til 1918 var historiens første verdensomspennende krig. Mellom 18 og 20 millioner mennesker mistet livet. Krigen omskapte grensene i Europa. Fredsslutningen er datert til 11. november 1918, kl. 11.11.

Det nøytrale Norge ble likevel sterkt berørt. Den norske handelsflåten deltok i krigen på britisk side. Halvparten av vår handelsflåte ble senket, og om lag 2 000 sjøfolk mistet livet. Ingen andre land mistet en så stor andel av sin handelsflåte som Norge.

Komiteen viser til at den norske politiske debatten etter krigen og etter undertegningen av Versaillesavtalen var preget av den sterke oppslutningen om troen på at man skulle sikre «aldri mer krig». Slik gikk det som kjent ikke. Første verdenskrig er en viktig historisk hendelse som fikk dyptgående følger på vårt kontinent. Den er en del av Europas og derved også Norges historie, som det kan trekkes direkte linjer til i dag.

Regjeringen ser det også naturlig at avslutningen av første verdenskrig markeres. I brevet til komiteen heter det at den årlige minnedagen er en naturlig anledning for en markering fra det offisielle Norge. Forsvaret forbereder også visse arrangementer i tilknytning til 100-årsmarkeringen. Det er en naturlig anledning for en slik markering.

Komiteen mener imidlertid det også bør skje på en bredere måte som kan være et viktig vitnesbyrd om krigens redsler, behovet for et realistisk forsvar og ikke minst betydningen av internasjonalt samarbeid og internasjonale institusjoner som fredelige virkemidler for å løse konflikter mellom land og regioner.

Komiteen mener, i likhet med statsråden, at det er positivt at Nansen Fredssenter på Lillehammer tar initiativ til en global konferanse. En slik konferanse om dialog for fred vil kunne være et verdig bidrag til en slik markering.

Ketil Kjenseth (V) []: Takk til saksordføreren for hans redegjørelse. Det er viktig å minne om den store himmelen over det forslaget vi har. Kriger er vi ikke ferdig med. Vi har en alvorlig konflikt gående i Midtøsten, og behovet for å skape dialog vil definitivt være der også i framtida.

Den første verdenskrigen, som saksordføreren var inne på, var jo ikke Norge noen part i egentlig, men mange tusen norske sjømenn døde under denne krigen, og det er viktig å markere at de ikke må bli glemt. Det er også mye å lære av de store verdenskonfliktene, både om årsakene og om virkningene, som vi kan ta med oss i vår tid og framover.

Nansen Fredssenter er en av aktørene i Norge som har jobbet med konflikt over noen tid. De har utviklet et dialogbasert verktøy som har vært prøvd ut i mange år, på flere kontinenter. Erfaringene fra Balkan er en del av det. Nå jobber de en del mot bl.a. Columbia, og sånne utprøvde verktøy vil det bli stort behov for i tida som kommer. Norge kan ikke ta hånd om enhver dialog og enhver konflikt, men vi har åpenbart noe å bidra med.

Dialogbyen Lillehammer er et nytt initiativ, der Nansen Fredssenter ser at de kan bruke sin kompetanse til å bygge broer og skape dialog og forståelse mellom folkegrupper og mellom kulturer og også mellom land. At Lillehammer skal være sentrum for det, er ingen selvfølgelighet. Det er et fredfylt sted på jord, men det viktige er jo å bringe den kompetansen ut til flere. Det er også en mulighet for å bringe personer fra ulike konfliktområder til Lillehammer for så å ta med seg den kompetansen hjem igjen.

De ser for seg en del ulike deltakere i den første dialogbysamlingen neste år, i 2018, og også at en markering av første verdenskrig kan være en del av den. Det viktigste er om vi fra ledende politiske myndigheters side bidrar og gir en støtte til det. Vi snakker ikke om store pengesummer eller et stort byråkrati for å etablere dette. Det viktigste er bidraget politisk til at nasjonale myndigheter deltar. Det skjer mye spennende i Lillehammer knyttet til dette, for man ser at dette også kan bringe med seg mye folkelig engasjement. Fra kulturaktiviteter, fra handelsnæringen og også fra utdanningssektoren er det stor nysgjerrighet og stor entusiasme, og derfor har et tverrpolitisk Lillehammer, og også Oppland fylkeskommune, gitt tilslutning til Dialogbyen Lillehammer.

Gjennom olympiske leker har Lillehammer fått et ry utover Norges grenser. Det fantes også tidligere, men ble forsterket. Norge som fredsnasjon kan supplere de aktivitetene vi ønsker å bidra med i verden, ved å bygge opp under Dialogbyen Lillehammer som et verktøy og som et virkemiddel og som et hyggelig sted i verden å møtes for å skape dialog mellom mennesker.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Først vil jeg takke representantene Kjenseth og Elvestuen for et viktig engasjement for en viktig sak.

Første verdenskrig brøt som kjent ut den 28. juli 1914. De fleste trodde at krigen skulle være over før jul samme år. Sammen med de andre skandinaviske landene var Norge nøytralt. Takket være et sterkt forsvar lyktes vi med å holde krigen unna for de fleste.

Men det er selvsagt slik at første verdenskrig også påvirket oss veldig sterkt, og den viktigste årsaken til det var at vi var en stor sjøfartsnasjon. Forsyninger på norske skip var avgjørende for Storbritannia. Gjennom hele krigen fraktet norske skip livsviktige forsyninger til Storbritannia. De trosset tyske ubåter som ventet i Atlanteren og Den engelske kanal, og ikke alle kom igjennom den tyske blokaden. Det første norske krigsforliset skjedde i september 1914. Til sammen ble nær halvparten av den norske flåten senket i løpet av krigen. Omkring 2 000 norske sjømenn mistet livet.

Første verdenskrig var en ufattelig tragedie, og mange millioner mennesker mistet livet. Krigen førte til enorme endringer: den russiske revolusjon, oppløsningen av det osmanske riket og av Østerrike-Ungarn. En rekke nye nasjoner ble opprettet, Folkeforbundet ble etablert. Disse endringene fikk selvfølgelig konsekvenser som fortsatt merkes i dag.

Men fredsslutningen i Versailles ga grobunn for en ny krig. Da andre verdenskrig brøt ut, var det nok en gang de norske sjøfolkene som bar den tyngste børa. Allerede i september 1939 ble det første norske handelsskipet senket, i nærheten av der hvor det første norske skipet ble senket 25 år tidligere. Igjen ble halvparten av de norske handelsskipene senket, igjen falt flere tusen norske sjøfolk, og igjen ble flere millioner mennesker ofre for krigens grusomhet.

Sjøfolkene som overlevde krigen, ble ikke tatt imot som helter da de kom hjem, verken etter første eller andre verdenskrig. Daværende statsråd Anne-Grete Strøm-Erichsen ba sommeren 2013 om unnskyldning for den måten staten hadde behandlet krigsseilerne på etter krigen. Det er en unnskyldning jeg stiller meg helhjertet bak.

Da første verdenskrig var slutt, ønsket britiske myndigheter å takke de norske sjøfolkene for innsatsen og hedre dem for deres offer. På en tomt donert av Forsvaret satte de opp en minnehall utenfor Stavern. Der minnes nå de norske sjømennene som gjorde en innsats under begge verdenskrigene. Navnene på de falne sjømennene har sin plass i krypten. Fra 8. mai i år har også de utenlandske sjømennene som ofret livet på norske skip under Nortraship, fått sine navn på bronsetavler i krypten.

To verdenskriger har lært oss at frihet og selvstendighet ikke kan garanteres alene. Navnene på utenlandske sjømenn som falt på norske skip, navn som nå henger i minnehallen i Stavern, er en sterk påminnelse om at vi er avhengig av våre allierte.

Regjeringa mener det er viktig at Norge markerer avslutningen av første verdenskrig. De mest naturlige arenaene for denne typen markeringer er de nasjonale symbolene på krigens ofre, Sjømennenes minnehall i Stavern og dampskipet «Hestmanden». I dag finnes det bare ett skip bevart som deltok i begge verdenskrigene. Dampskipet «Hestmanden» fraktet kull til Storbritannia under første verdenskrig og forsyninger over Atlanteren i andre verdenskrig. Skipet er i dag et minnesmerke over de norske sjøfolkene som tjenestegjorde under de to verdenskrigene.

Regjeringa bevilget i 2014 12 mill. kr til å få satt skipet i seilbar stand, og i tillegg har Stiftelsen Hestmanden fått 15 mill. kr fra Kulturdepartementet i 2016 til å ferdigstille restaureringen og bygge det om til et museumsskip. Etter planen skal det åpnes for publikum nå i sommer.

Jeg mener også at det er naturlig at det offisielle Norge markerer avslutningen av første verdenskrig ved Forsvarets minnedag i 2018. Det er også, som saksordføreren sa, flere andre arrangementer i regi av Forsvaret i løpet av året.

Samtale og dialog er de viktigste virkemidlene for å hindre at konflikter mellom nasjoner fører til bruk av vold. Det er også en viktig måte å huske, ikke minst å huske hva som førte til krigsutbrudd i sin tid. Nansen Fredssenter på Lillehammer benytter dialog som metode for fredsskapende arbeid, og det er derfor positivt at også Nansen Fredssenter ønsker å markere avslutningen av første verdenskrig. Jeg mener en konferanse i regi av Nansensenteret er en av flere arenaer som det er naturlig at regjeringa deltar på i 2018, men vi er også åpne for å vurdere deltagelse andre steder og ønsker som sagt å ha en aktiv holdning knyttet til markeringen av avslutningen av første verdenskrig.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [17:18:14]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Liv Signe Navarsete, Geir Pollestad, Jenny Klinge og Trygve Slagsvold Vedum om stans i nedbygginga av Heimevernet (Innst. 272 S (2016–2017), jf. Dokument 8:47 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Saken gjelder et representantforslag fra Senterpartiet, hvor partiet ber om en stans i den påståtte nedbyggingen av Heimevernet. Forslagsstillerne ber regjeringen stanse alle endringer i Heimevernet før konklusjonen i den pågående landmaktstudien er behandlet av Stortinget.

Dersom Heimevernet skal være relevant, må det kontinuerlig omstilles i henhold til de oppgaver som må løses. Det betyr at det Heimevernet vi hadde i går, ikke er det samme Heimevernet vi trenger i morgen. Heimevernet skal derfor ikke styres av budsjettbevilgninger, men av fagmilitære råd og trusselvurderinger. Heimevernet har imidlertid også en dyp forankring i det norske folk, noe som kan strekke seg utover den operative evnen, og det i seg selv er et relevant argument for HVs tilstedeværelse.

Fremskrittspartiet har alltid ment at Heimevernet er en viktig ressurs for forsvaret av vårt land. HV har et landsdekkende ansvar og er derfor blitt organisert med tanke på større mobilitet og fleksibilitet enn tidligere. HV er en viktig aktør innenfor beredskapsarbeidet, også utenfor Forsvaret. HV er like aktuelt i dag som for 40 år siden. Organisasjonen har fulgt samfunnsutviklingen. HV er relevant både for sivile brukere og for myndighetene ellers. Lokal forankring gir HV større legitimitet og gjør avstanden mellom by og land mindre samtidig som det styrker nasjonalt fellesskap.

Den vedtatte langtidsplanen for Forsvaret legger opp til et HV bestående av 35 000 soldater i områdestrukturen og 3 000 i innsatsstyrkene. Det tilsvarer dagens reelle antall soldater. Den vedtatte strukturen er godt faglig forankret, og den viser at regjeringen prioriterer økt trening og øving. Fremskrittspartiet er glad for at HV tilføres nye feltvogner. Dette vil bidra til større mobilitet i avdelingen og sikre et høyere operativt nivå.

Fremskrittspartiet har registrert at Senterpartiet den siste tiden har vist et betydelig engasjement for HV. Det er positivt. Jeg registrerer samtidig at entusiasmen ikke var like stor den gangen partiet selv satt i regjering. Den gangen vedtok partiet å redusere HVs struktur med 5 000 mannskaper, fjernet HVs mannskapsutdanning og besluttet å legge ned Heimevernets skarpeste avdeling, HV-16. Samme holdning ble videreført i LTP-en for 2011, der Senterpartiet besluttet å fjerne Reine-klassens fartøy fra Sjøheimevernet. Videre kuttet Senterpartiet innsatsstyrken fra 5 000 til 300 mannskaper.

Men det stoppet ikke der. Sjøheimevernet ble nedbygget, og bunnivået for trening og øving av HVs mannskaper ble nådd i 2009. Fremskrittspartiet er imidlertid glad for at Senterpartiets engasjement er tilbake. Vi trenger alle gode krefter, også i valgår. Det er uansett forunderlig å se hvor mye som har endret seg hos Senterpartiet siden den gang politiet selv hadde ansvaret. Denne snuoperasjonen viste representanten Navarsete til selv da hun 9. april i fjor uttalte til aldrimer.no:

«Jeg var selv med på å behandle de to forrige langtidsmeldingene for Forsvaret. Alt så veldig bra ut. Vi tenkte ikke at det var nødvendig med så stort fokus på Forsvaret.»

Man må derfor spørre seg hvor troverdig partiets snuoperasjon er.

Når det gjelder HVs fremtidige struktur utover den vedtatte langtidsplanen, er det vanskelig å konkludere i dag. De fleste partiene har i år vedtatt på sine landsmøter at forsvarsbudsjettet skal økes til 2 pst. av BNP innen 2024. Dette er i tråd med NATOs mål. Fremskrittspartiet vedtok sågar at 2 pst.-målet skal nås innen 2022, altså to år tidligere enn NATOs mål. Dersom partiene holder sine løfter, blir det en annen virkelighet. 2 pst. av statsbudsjettet betyr at Forsvaret i 2024 med dagens kroneverdi ville blitt tilført 13–17 mrd. kr mer per år. Slike store tilleggsbevilgninger vil naturligvis få betydelige konsekvenser for Forsvaret. Fremskrittspartiet ser det som naturlig at det da tas en ny vurdering av Forsvarets innretning og organisering. Fremskrittspartiet vil i en slik situasjon ønske å prioritere landmakt spesielt. HVs rolle vil da kunne bli utvidet og ha en organisering i dag, med mer øving og trening for å sikre enda større operativ evne. En vil da også ha økonomisk handlingsrom til å kunne se HVs lokale identitet og forankring i et større perspektiv.

Vi nærmer oss et stortingsvalg, og vi vet alle at verken ubåter, kampfly, helikoptre eller missiler har stemmerett. Dette til tross – regjeringen vil prioritere å gjøre nødvendige endringer i Forsvaret for å kunne møte komplekse trusler, raske endringer og korte varslingstider.

Kåre Simensen (A) []: Vi lever i en verden hvor de sikkerhetspolitiske utfordringene stadig kommer nærmere oss. Debatten om vårt lands forsvarsevne har fått en stadig større plass på dagsordenen. Den nylig vedtatte langtidsplanen er en bekreftelse av at denne debatten er tatt på alvor, og som igjen medfører at vi de neste årene må bruke mer penger av fellesskapets midler på Forsvaret for å styrke vår forsvarsevne.

Men til tross for de store investeringene i ny teknologi kan ikke teknologisk utvikling erstatte den enkelte soldat. Uttrykket «boots on the ground» har hatt og vil også for framtiden ha en viktig betydning i forsvaret av vårt land. Det betyr at vi må ha en hær og et heimevern som er dimensjonert for å kunne utføre sine militære oppgaver hvis en situasjon skulle oppstå.

Fra Arbeiderpartiets side har vår partileder nylig slått fast at vi vil sikre Heimevernet som en egen forsvarsgren. Det betyr også at Heimevernet skal ha en lokal forankring og være til stede over hele landet. Arbeiderpartiet ønsker å videreføre Heimevernet som en egen forsvarsgren, fordi Heimevernet sikrer et folkeforsvar med en bred og lokal forankring. Heimevernet er viktig for samfunnsberedskapen og sivilt-militært samarbeid rundt omkring i hele landet og – ikke minst – spiller en sentral rolle for objektsikring, jamfør Riksrevisjonens svært alvorlige avsløringer.

Vi trenger Heimevernet også i møte med nye, hybride trusler. Om vi f.eks. skulle bli utsatt for forsøk på infiltrering, er Heimevernets lokale forankring uvurderlig. Heimevernssoldater er lokalkjente og vet hvem og hva som hører naturlig hjemme – og ikke – i sine lokalsamfunn.

Når det gjelder objektsikring, har vi nylig fått en svært alvorlig rapport fra Riksrevisjonen, som jeg nevnte. Fra Arbeiderpartiets side har vi vært opptatt av å unngå unødvendig hemmelighold og har i likhet med Riksrevisjonen selv gått inn for å offentliggjøre mest mulig av objektsikringsrapporten. Så langt har regjeringen nektet.

I fjor høst inngikk Arbeiderpartiet et forlik med regjeringspartiene om den nye langtidsplanen. For Heimevernet ble vi enige om videreføring av heimevernsdistrikt 11 i Møre og Romsdal. Regjeringens forslag om å endre Heimevernets plantall fra 42 000 til 35 000 ble gjentatte ganger begrunnet med at dette var en tilpasning til den reelle situasjonen, altså Heimevernets faktiske antall personell. Om det nå viser seg at det gjennomføres reelle kutt, er det klart at situasjonen stiller seg annerledes.

I forsvarsforhandlingene i fjor høst var vi fra Arbeiderpartiet opptatt av at økningen i forsvarsbudsjettet, særlig for Hæren og Heimevernet, skulle starte allerede i 2017. Vi fikk også gjennomslag for en kraftig økning, på ca. 100 000 mill. kr, til utstyr og øving i Heimevernet 2017.

Øyvind Halleraker (H) []: Vi ser i dette Dokument 8-forslaget, eller representantforslaget, og for så vidt også ellers i mediene, at Senterpartiet har engasjert seg særlig for Heimevernet. Alt engasjement for Forsvaret er bra, men jeg må nok si at det er litt forstyrrende når mye av argumentasjonen skjer på feil faktagrunnlag. I langtidsplanen for Forsvaret sluttet altså et enstemmig storting seg til regjeringens forslag om å opprettholde 35 000 soldater i områdestrukturen i Heimevernet, i tillegg til 3 000 i innsatsstyrkene. I tillegg ble det besluttet å styrke Heimevernets to nordligste områder, HV-16 og HV-17. Det gjorde vi fordi vi jo mener at Heimevernet er viktig i vår struktur, men også innenfor Heimevernet må vi være villige til å omstille oss og tilpasse oss nye utfordringer og andre kapasiteters utfylling i trusselbildet.

Den 19. april i år gikk forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen ut og sa at trenden med nedbygging nå er i ferd med å snu. De tiltakene Høyre har gjort i regjering, fungerer. Forsvarets ønske om et økonomisk løft er blitt hørt. Samtidig som dette skjer, forsøker Senterpartiet å skape et inntrykk av at Heimevernet bygges ned. Det er vågalt. Det kan virke som de ikke husker sin egen historie. Da Senterpartiet styrte i 2009, var det ingen – ingen – som trente i områdestrukturen. Denne regjeringen nådde målet for trening i Heimevernet to år før tiden, i 2014.

Og Senterpartiet kuttet HV-budsjettene med nesten 300 mill. kr. Vi har økt HV-budsjettene hvert år. Bare i år ble det økt med 16 pst. Det nye plantallet for Heimevernet er tilpasset til det som er den faktiske bemanningen, og den faktiske bemanningen har vært stabil over tid, også i Senterpartiets regjeringsperiode. Så den summen de nå hevder å kunne fullfinansiere med 45 000 soldater i Heimevernet, er altså den samme summen de selv kuttet fra Heimevernets budsjetter da de satt i regjering.

Antallet skjermingsverdige objekter har gått opp med 40 pst. fra i fjor til i år. Det er riktig. Men som Sjef Heimevernet sa i objektsikringshøringen: Det høres dramatisk ut, men det er faktisk færre objekter enn i 2012.

Så Heimevernet skal med andre ord sikre færre objekter med omtrent like mange soldater som de gjorde da Senterpartiet styrte. Forskjellen er at de gjør det med et langt høyere budsjett. Som Sjef Heimevernet sa i den samme høringen, forventer han at den operative evnen vil øke framover, bl.a. som følge av økte ressurser.

Vi skal også ha en liten runde om landmaktutredningen etterpå, og jeg håper at den kommer til å gi oss svar på hvordan Heimevernet bør se ut i framtiden, men premisset for forslaget til Senterpartiet er feil; regjeringen bygger ikke ned Heimevernet. Det gjør vi heller ikke i langtidsplanvedtaket – vi styrker det. Det er vel også en av grunnene til at det ikke framsettes noe forslag i denne saken.

Så er det lagt fram et forslag i salen i dag som jeg håper man vil se litt nærmere på. Etter min erfaring og det jeg har fått med meg av regelverk som vi må forholde oss til, kan vi ikke ta opp til votering en sak som allerede er votert over tidligere i samme sesjon. Men det kan sikkert tilpasses, hvis forslagsstillerne har ønske om det.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Heimevernet skal også i framtida være en relevant ressurs i totalforsvarskonseptet. Vi må ikke glemme at Heimevernet i dag er lokalisert over hele landet og er den eneste landsdekkende kapasiteten i Forsvaret. Derfor har Kristelig Folkeparti i denne saken, men også i behandlingen av langtidsplanen, advart mot en nedbygging av Heimevernet. Vi stemte også imot nedleggelsen av Sjøheimevernet. Flertallets beslutning der tror jeg dessverre at det politiske Norge vil angre på.

Heimevernet skal være dimensjonert for sine militære oppgaver, men vi må heller ikke glemme at Heimevernet er en viktig aktør på andre områder i samfunnet. Heimevernets tilstedeværelse og lokalkunnskap er en viktig ressurs for understøttelse av sivilsamfunnet. Vi er godt tjent med et heimevern landet rundt som kan bistå ved ulykker, naturkatastrofer og i terrorberedskapen. Derfor er det viktig at Heimevernet også i framtida skal ha en lokal forankring og fysisk tilstedeværelse over hele landet.

Flere andre har vært innom at denne regjeringa sammen med samarbeidspartiene har bidratt til økte budsjetter, som har gjort at det er mer øving for HV-soldatene. Det er viktig, og hvis en ser på Heimevernet totalt, og som andel av forsvarsbudsjettet, er det en billig del av Forsvaret som vi nå diskuterer.

Jeg er selv HV-soldat og får lov til å være med på øvelser. Det er utrolig spennende og lærerikt. Jeg representerer Øvre Setesdal heimevernsområde. Vi øver på skred- og redningsoppdrag, og det jeg synes er ekstra viktig og positivt med Heimevernet, er at det er alle mulige typer yrkesgrupper som samles. En utveksler kunnskap og har den lokale forankringen, som gjør at dersom noe må løses, spiller en på hverandres kunnskap og får ordnet forskjellige ting veldig kjapt.

I forrige uke hadde vi partiledelsen på besøk i Agder, og da besøkte vi Heimevernet for Agder og Rogaland. Signalene som vi mottok fra Heimevernet, var foruroligende. De fortalte at bare i Agder og Rogaland legges det opp til en reduksjon fra 6 300 heimevernssoldater til kun 3 500, og i Agder ligger det an til at en reduserer fra 2 500 soldater til 400. Dette bekymrer meg, og det bekymrer Kristelig Folkeparti, og det er ikke bare fordi jeg sannsynligvis blir tatt ut som HV-soldat når en bare trenger 400 i Agder.

Det er tilsvarende meldinger fra hele landet. Dermed er det kanskje også verdt å minne om det gamle HV-slagordet: Over alt – Alltid! Det ser ikke nødvendigvis sånn ut.

Så vet jeg at det er diskusjon om tallene. Det synes jeg også er utfordrende, fordi min oppfatning, også etter å ha hørt regjeringspartienes innlegg, er at en snakker fram viktigheten av Heimevernet, og at en skulle videreføre det som var på dagens nivå – også representanten fra Arbeiderpartiet var inne på det samme. Og når Heimevernet selv viser at utstyr er hos så mange menn og kvinner, så er det noe som ikke stemmer i argumentasjonen fra Forsvarsdepartementet. Så jeg ber statsråden også svare mer på det, for på spørsmål fra min partileder om den planlagte nedbyggingen svarte forsvarsministeren følgende:

«For det første er det ikke fattet noen beslutninger om disponeringen av HVs styrker ennå.»

Ut fra det svaret er det jo desto mer spesielt at det nå foregår en planlagt nedbygging, og, som jeg viste til, ganske drastisk, spesielt i min region. Det viser behovet for at saken bør diskuteres videre i Stortinget. Dessverre registrerer jeg at det kun er Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre som i innstillinga reelt tar inn over seg hva som skjer i Heimevernet. For å sitere fra innstillinga:

«Medlemene i komiteen frå Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre peikar på at Noreg er eit av særs få, kanskje det einaste, NATO-landet som svekkjer sitt heimevern. Desse medlemene viser til at Finland no aukar landmakta til 280 000 soldatar, og at ei rekkje andre NATO-land styrkjer sitt heimevern.»

Derfor er det all grunn til å stanse nedbyggingen av Heimevernet. Det er bedre at vi stopper nå, og det er jo faktisk helt gratis å la utstyret bli hos soldatene inntil en har fått enighet om beslutningene. Derfor ber jeg om at Stortinget i dag slutter seg til den stansede nedbyggingen av Heimevernet umiddelbart.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Heimevernsdistrikta har ei særs sentral rolle for Forsvaret i totalforsvarskonseptet som er del av det landsomfattande sivil-militære samarbeidet. Totalforsvarskonseptet omfattar gjensidig støtte og samarbeid mellom Forsvaret og det sivile samfunnet i heile krisespekteret – frå fred, via sikkerheitspolitisk krise til krig. Regjeringa har sett i gang ei landmaktutgreiing der ein skal vurdere korleis hær og heimevern skal organiserast i framtida. Denne utgreiinga kan føre til at Heimevernet vert vurdert som for verdifullt til å skalere ned.

Noreg er eit av få – om nokon – NATO-land som svekkjer heimevernet sitt. Tvert imot styrkjer dei fleste land no totalforsvaret. Når representanten Tybring-Gjedde minner om Senterpartiet si såkalla nedprioritering, skal han vere glad for at Senterpartiet sat i regjering då me gjorde. Dåverande forsvarssjef Sverre Diesen ynskte bastant og kjempa intenst for å byggje ned Heimevernet med 20 000 mann. Om det ikkje var for Senterpartiet sin vilje til å stå på for Heimevernet, hadde me hatt eit langt svakare heimevern i dag. Og det er rett at den sikkerheitspolitiske situasjonen har endra seg betydeleg dei siste fire åra, og det er difor andre land no styrkjer totalforsvaret og heimevernet sitt.

Å leggje ned Sjøheimevernet og skalere ned Heimevernet, slik regjeringa no gjer, er ikkje langsiktig bygging av det totalforsvaret Noreg treng for framtida. Det synest òg som regjeringa sitt framlegg i langtidsplanen er bygd på feil talgrunnlag. I langtidsplanen skreiv regjeringa m.a.:

«For å tilpasse områdestrukturen til den reelle situasjonen, anbefaler regjeringen en reduksjon fra dagens plantall på 42 000 mannskaper til 35 000 mannskaper innen 2020».

Den 23. desember 2016 avdekte Klassekampen at situasjonen i Heimevernet er annleis enn det regjeringa gav inntrykk av, ved at regjeringa no gjennomfører eit reelt nedtrekk i heimevernssoldatar, ikkje berre såkalla papirsoldatar som ikkje eksisterer i verkelegheita.

Det er berre regjeringa sitt ansvar at strukturen i Heimevernet ikkje er følgt opp i dag. På Forsvaret sine heimesider kan ein lese at det per 24. mars 2017 var totalt 41 026 oppkledde HV-soldatar med tilgjengeleg våpen, og at Forsvaret sitt vernepliktsenter har 13 000 soldatar som er klare for heimevernsteneste. På den same heimesida står det at Heimevernet no startar nedskalering av styrkestrukturen for å gjennomføre Stortinget si avgjerd. Dette gjer ein dimed ikkje fordi det er mangel på heimevernssoldatar, men for å spare pengar. For 300 mill. kr kan ein fullfinansiere ein heimevernsstruktur på 45 000 soldatar inkludert moderne utstyr og maksimal trening av alle heimevernssoldatar innanfor heimlandet, i heimevernlova.

Når regjeringa ikkje veit kva heimevern Noreg treng i framtida, for det kan ein jo ikkje vita i og med at ein har sett i gang ei landmaktutgreiing, kvifor byggjer ein då ned Heimevernet alt no? Det er spørsmålet ein må stille seg, og det fornuftige svaret på det spørsmålet er sjølvsagt å vente med nedbygging av Heimevernet til ein ser resultatet av landmaktstudien, og til Stortinget har handsama det. Då fyrst ser ein heile forsvaret i samanheng. Det er feil å føregripe vedtaka Stortinget skal gjere seinare når dei skal diskutere landmaktutgreiinga, og det er feil å svekkje Heimevernet.

Geir Pollestad har på vegner av Senterpartiet lagt fram eit forslag, som er omdelt i salen. Etter at det vart lagt fram, skjønar eg at me bør endre det noko. Viss presidenten og Stortinget tillèt det, tek me ut «inklusive Sjøheimevernet», altså at framlegget lyder:

«Stortinget ber regjeringa stanse alle pågåande nedskjeringsprosessar i Heimevernet, inntil landmaktutgreiinga er handsama på Stortinget.»

Det er fordi det å leggje ned Sjøheimevernet vart vedteke i denne sesjonen.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil beklage det siste, men Venstre vil stemme for forslaget. Det er klart at Sjøheimevernet definitivt også burde videreføres. Det er en situasjon omkring langtidsmeldingen vi nå debatterer. Venstre var den gangen helt tydelig på at vi burde også tatt beslutninger omkring landmakten. Det har vært gjort nok av utredninger tidligere, og det er ingen tvil om at de beslutningene flertallet gjorde i forbindelse med langtidsmeldingen, binder opp store ressurser for Forsvaret, enten det er materiellinnkjøp, fly, P8, ubåtkjøp eller ikke minst flyttingene man legger opp til – en helt unødvendig flytting fra Andøya til Evenes og flyttinger i forbindelse med utdanningsstrukturen, med ukjente kostnader. Vi har hele tiden vært bekymret for at vi, særlig på det stadiet man var på i fjor høst, får en situasjon når vi utsetter landmakten, hvor det er landmakten som nedprioriteres, fordi kostnadsrammene der ligger fast. Derfor vil vi også støtte dette forslaget. Vi har hatt tre prioriteringer inn i hele prosessen omkring langtidsplanen. Vi må ta utgangspunkt i det vi i dag har, og som vi kjenner: Vi trenger en styrking av hær, vi trenger en styrking av Heimevernet, og vi trenger en styrking av Kystforsvaret i Norge, som da inkluderer Sjøheimevernet.

Selv om det var tre partier som gikk inn for langtidsplanen, er det jo ikke de tre partiene som lager budsjett. Budsjettavtalen er laget med Venstre, Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene, med en styrking av forsvarsbudsjettet og med en styrking av Heimevernet på både øving og trening. Det er en styrking i HV-16 og HV-17, det sikres en styrking i HV-11 og også midler til Sjøheimevernet.

Dette ble gjort fra vår side med en klar forståelse av at dette – altså forholdene med Heimevernet, også Sjøheimevernet – er forhold som skal tas opp i forbindelse med landmaktutredningen.

Jeg sier «vår» forståelse. Venstres forståelse i de forhandlingene var at dette var et spørsmål som skulle tas opp i forbindelse med landmaktutredningen, og jeg har sjekket noen eldre nyhetsartikler etter at avtalen ble inngått. Jeg ser også at det er nyhetsartikler som refererer til at både Kystjegerkommandoen, Sjøheimevernet og Heimevernet i denne omgang er sikret. Men så får vi likevel en situasjon hvor man gjør det absolutte minimum med å sikre Sjøheimevernet med en øving i nord, mens det, som det jo også står på hjemmesidene til Heimevernet, er igangsatt en nedskalering av styrkestrukturen for Heimevernet.

I en situasjon hvor vi skal ta en beslutning, en helhetlig beslutning, om landmaktstudien – den har vært utsatt fra i fjor høst fram til i høst, da også i forbindelse med budsjettet – mener vi det er helt betimelig å stoppe den nedskaleringen som er. Sjøheimevernet burde også vært videreført slik at det er mulig å ta en selvstendig beslutning også for Sjøheimevernet. Det er ingen tvil om at med den infrastrukturen som Norge har langsmed kysten, er det også behov for å ha tilgang på båter og tilgang på den strukturen som Sjøheimevernet har. Jeg er ganske sikker på at framtiden kommer til å vise at det som nå bygges ned, etter hvert vil måtte bygges opp igjen. Jeg tror at det vil måtte gjøres innenfor en egen struktur, og ikke bare legges inn under det ordinære Heimevernet.

Fra Venstres side vil vi definitivt støtte forslaget og er fortsatt like bekymret for at vedtakene som ble gjort i fjor høst, binder opp så mye at det vi har foran oss, er en nedbygging av landmakten i Norge.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Av og til er man fristet til å gjenta utsagnet om at noe man gjentar ofte nok, blir ikke sant av den grunn. Det er altså ingen nedbygging av Heimevernet som skjer. Snarere tvert imot styrker regjeringa Heimevernet. Forsvarsbudsjettet styrkes med 2,2 mrd. kr i 2017. Cirka 190 mill. kr i styrking til Heimevernet er 16 pst. budsjettøkning. Og vi har allerede før det i denne perioden gjennomført en betydelig styrking av Heimevernet.

Hvis vi ser tilbake på perioden 2009–2011, ble det nærmest ikke gjennomført noen øving eller trening i HVs områdestruktur, og styrkene var utrustet med gammelt og til dels utdatert materiell. De seneste åra har regjeringa tilført betydelige ressurser til øving og trening. Ikke minst nådde vi vårt eget oppsatte øvingsmål og treningsmål for områdestyrkene som skulle være i 2016, allerede i 2014. Heimevernet er tilført nye og moderne våpen fra 2015, og utrustningen fortsetter. Vi har også tilført annet nytt materiell de siste åra.

Nå er vi i gang med en storstilt investering på ca. 540 mill. kr til nye feltvogner til Heimevernet, som er avgjørende for mobiliteten til Heimevernet. Dette er fordi Heimevernet er en veldig viktig del av det norske forsvaret.

I langtidsplanen er det et eget kapittel om det sivil-militære samarbeidet, hvor Heimevernet er viet en betydelig plass. Dette er også, så vidt vi kjenner til, første gang det sivil-militære samarbeidet er viet et eget kapittel i en langtidsplan.

Så har i langtidsplanen Sjef Heimevernet blitt gitt et helhetlig ansvar som styrkesjef, og det etableres et nasjonalt territorielt ledelseselement. Dette, sammen med at distriktsstabene i Troms og Finnmark også styrkes med tilførsel av personell, gir økt evne til å lede HVs styrker, gir økt evne til å koordinere med sivile myndigheter og økt evne til mottak av allierte forsterkningsstyrker spesielt i geografisk viktige områder som Nord-Norge – altså en økt evne til å løse pålagte oppgaver.

Arbeidet med den nye langtidsplanen avdekket at det over svært mange år hadde bygd seg opp et betydelig etterslep på vedlikehold, reservedeler, beredskapsbeholdninger og ammunisjon i hele Forsvaret, Heimevernet inkludert. Regjeringa har derfor i den nye langtidsplanen innledningsvis valgt å prioritere at det vi allerede har, skal virke. Akkurat nå pågår en storstilt Øvelse Vedlikehold, hvor vi oppreparerer det materiellet som ikke har vært ute av garasjer og lager på mange, mange år, og som da skal fungere. Vi gjør det for vertslandsstøttebataljonen i disse ukene, vi gjør det for Hæren og Heimevernet for øvrig senere, før sommeren. Det er satt av betydelige ressurser, sånn at vi skal være beredskapsklare med større deler av strukturen vår. Det er allerede i gang en massiv oppreparering av bl.a. Heimevernets kjøretøy.

Det hjelper ikke å ha en større struktur på papiret når antall heimevernssoldater som har vært reelt oppkledd og disponert i stilling, har vært rundt 35 000 soldater, pluss/minus, stabilt over mange år. De siste tallene Forsvaret rapporterte inn i områdestrukturen, altså de formelle rapporteringene forsvarssjefen gjør flere ganger i året, var 36 779 i områdestrukturen i april 2016, 35 276 i september 2016. Oppfyllingsgraden har vært stabil over tid, også i Senterpartiets regjeringsperiode.

I sum sørger regjeringa for at Heimevernet faktisk er utstyrt og trent. Sjef Heimevernet sa selv i kontrollhøringen om objektsikring at han forventer at Heimevernets operative evne vil styrkes nå som følge av økte ressurser.

Jeg minner også om at tidligere forsvarssjef Harald Sunde, som nå er, etter det jeg forstår, rådgiver for Senterpartiet i forsvarsspørsmål, foreslo selv en struktur i Heimevernet som var på 27 000 i områdestrukturen, pluss 3 000 i innsatsstyrkene. Det er en betydelig mindre struktur enn det vi i dag legger opp til, med 35 000 i områdestrukturen. Men begrunnelsen hans er interessant. Han sier:

«De endringer som foreslås» – altså nedtrekket til 27 000 – «utgjør et tydelig kvalitativt valg hvor de ressursene som blir tildelt Heimevernet går til å videreutvikle en struktur som er vel organisert og trent i henhold til sine primæroppdrag.»

Det er den samme fagmilitære vurderingen som dagens forsvarssjef har gitt, men der vi altså har valgt å beholde en struktur på 35 000 i områdestrukturen, pluss 3 000 i innsatsstyrkene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Denne debatten begynner å ligne mer og mer på en omkamp om langtidsplanen som vi behandlet i Stortinget før jul, men også statsrådens innlegg bar preg av en del polemikk snarere enn av å forholde seg til realitetene i denne saken. Det er jo spesielt å trekke fram året 2009, som om det skulle være representativt for de rød-grønne årene når det gjaldt Heimevernets øving og trening.

Men mitt spørsmål handler om HV-016, fordi statsråden var ganske klar i sine løfter om at det skulle gjenopprettes hvis hun kom i regjeringsposisjon. Har statsråden endret mening når det gjelder HV-016?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Det var, som vi den gangen også sa, noe som måtte gjøres basert på en fagmilitær vurdering, og det er mye som har skjedd etter at HV-016 ble nedlagt i forrige periode. Blant annet har vi også styrket innsatsstyrkene for øvrig med mer øving og trening. Vi har gjennom lovendringer også nå sørget for at innsatsstyrkene kan brukes fleksibelt geografisk over hele landet for å forsterke både områdestrukturen og håndtere oppdukkende ting. I tillegg har vi styrket både politiet og spesialstyrkene på en sånn måte at de også nå er finansiert for å stå på nasjonal beredskap for bl.a. kontraterroroppdrag. Så samlet sett er beredskapen blitt bedre. Og det har ikke vært ønske heller fra Heimevernet om at akkurat 016-avdelingen som avdeling skal gjenopprettes, men man har ønsket å bruke det personellet – dyktig personell – som utgjorde 016-styrkene, til de øvrige innsatsstyrkene i strukturen. Mange steder har man fått til det på en god måte.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Takk til statsråden for et godt innlegg. Jeg ønsker ikke å være en politiker som sprer feilinformasjon eller snakker ned noe som ikke trengs å snakkes ned. Jeg synes det er en nyttig påminnelse fra statsråden om at det tross alt har vært en styrking av Heimevernets budsjetter, og at det er mer øving og slik sett skjer mer. Men som jeg sa i mitt innlegg, er det en diskusjon om antallet. Statsråden refererte igjen til ca. 35 000 soldater pluss 3 000, mens vi i dag har vel 45 000 inkludert 3 000 i innsatsstyrken.

Mitt spørsmål til statsråden blir: Dersom det viser seg at flere enn de 35 000 har utstyr og er fullt utrustede HV-soldater, er det statsrådens ønske og intensjon å videreføre nivået som det ligger på, eller vil hun fortsatt ha ned antallet til ca. 35 000?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Det pågår nå et arbeid i Forsvaret for å vurdere hvor, i hvilke distrikter, man trenger den største delen av heimevernsstyrkene. Det er en ren fagmilitær vurdering som gjøres av hvordan man omdisponerer og innretter. Så er det litt forskjell på det som er de formelle rapporteringstallene, der man teller ned på person som er oppkledd, trent og disponert i styrkestrukturen, og det som er plantallene. De vil alltid være større.

Vår vurdering har vært at et heimevern på 35 000 i områdestrukturen pluss 3 000 i innsatsstyrkene vil være den nødvendige og riktige satsingen knyttet til størrelse på Heimevernet, og det må selvfølgelig vurderes opp mot hvilke andre elementer vi har i strukturen som kan løse oppgaver sammen med Heimevernet. Det er ingen tvil om at Heimevernet er en usedvanlig viktig del av det norske forsvaret. Det har det alltid vært, og det kommer det alltid til å være. Men vi må tilpasse oss endringer også i den sikkerhetspolitiske situasjonen, noe som gjør at prioriteringene over tid kan bli noe annet enn bare et høyt plantall på Heimevernet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Takk for svaret. Jeg skjønner samtidig at det er forskjell på plantall, men når vi snakker med Heimevernet, er de veldig tydelige på at dette ikke bare er tall på papiret, men mennesker som de kan stille opp utenfor Stortinget dersom det er behov for det. Ta eksempelet som jeg viste til i innlegget mitt: Planene er at når en i Agder – som nå dessverre ikke lenger er et eget heimevernsdistrikt, men sammen med Rogaland – skal gjennomføre nedbemanning, vil det, dersom de planene blir godkjent, gå fra 2 500 til 400, bl.a. fordi det ikke er forsvarsobjekter som trenger sikring på samme måte som i Rogaland.

Er statsråden komfortabel med at to fylker, Aust- og Vest-Agder, kun skal ha 400 HV-soldater? Eller er det kun fagmilitære råd som vil avgjøre antallet som kommer til å bli i Agder?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For det første er det viktig å understreke, som jeg var inne på i mitt første svar, at prosessene knyttet til fordeling og disponering på ingen måte er ferdige ennå. Derfor er det for tidlig å si hvordan den endelige disponeringen blir, men realiteten er at vi kommer til å ha omtrent det samme antallet oppkledde og disponerte soldater som vi har hatt til nå. Fordelingen mellom distriktene kan bli noe annerledes ut fra militærfaglige vurderinger, men selvfølgelig også ut fra helhetlige vurderinger.

For det andre tror jeg det er viktig å minne om at hvert år er det en såkalt turnover på ca. 4 000 soldater som går ut av strukturen og – som det heter – kles av. Det er enten fordi de når grensen på 44 år eller fordi de har blitt tjenesteudyktige på andre måter, og dermed skal de ut av strukturen. Det skjer med ca. 4 000 i et normalår. I HV-08 har det skjedd med ca. 300 i år. Det må ikke forveksles med prosessen knyttet til å vurdere og disponere hvor heimevernsstyrkene skal være.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er forunderleg kor stor ulikskap det er mellom dei opplysningane som Heimevernet sjølv kjem med, som òg ligg på Forsvaret sine heimesider, og det som forsvarsministeren gir til kjenne. Ho nærmast skryter frå talarstolen over at styrkane til Heimevernet er på 35 000, sjølv om regjeringa styrer etter ein langtidsplan der områdestrukturen skal vere 45 000 pluss innsatsstyrken. Då er det nærliggjande å spørje om ikkje statsråden meiner at det er regjeringa sitt ansvar å syte for at områdestrukturen er fylt opp. No har regjeringa sete med makta i fire år. Kvifor er ikkje områdestrukturen fylt opp, slik han skulle vore – på 45 000, viss tala til forsvarsministeren er riktige?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For det første styrer ikke vi etter en langtidsplan som har målsetting om – ikke 45 000 i områdestrukturen, men – 42 000 i områdestrukturen og 3 000 i innsatsstyrkene, den langtidsplanen har vi lagt bak oss. Vi styrer etter en langtidsplan som sier 35 000 i områdestrukturen og 3 000 i innsatsstyrkene. Det er det vi ønsker å prioritere å trene, øve, kle opp og ikke minst ha godt nok utstyr til. Det er derfor vi gjør det store løftet nå, både med nye moderne våpen, med nye feltvogner, med mer øving og trening – sånn at den styrken vi har, er reell, og sånn at den styrken vi har, kan utføre oppdragene sine på en god måte. Det er akkurat det samme som tidligere forsvarssjef Harald Sunde begrunnet en langt mindre heimevernsstruktur med, nettopp at det er bedre og riktigere med en øvd og trent HV-struktur enn en større struktur på papiret som ikke kan brukes. Vi forholder oss altså til de formelle rapporteringstallene fra forsvarssjefen. Det har alle regjeringer i tidligere tider også gjort. Det er for så vidt da fristende å stille spørsmålet tilbake om hvorfor Senterpartiet ikke valgte å prioritere og oppfylle strukturen de hadde.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er underleg å høyre at statsråden meiner at ein har styrt etter ein langtidsplan med 35 000, eg trudde ein styrte etter den førre langtidsplanen inntil ein fekk vedteke sin eigen. Det er vel det som pleier å vere vanleg – og han vart vedteken like før jul.

Det er òg underleg å registrere at heimevernssoldatar med fullt utstyr som ikkje er indisponerte eller vortne for gamle, får beskjed om at dei skal «avkledast» eller avvæpnast. Dei tala som her var refererte frå Agder, er jo reelle. Dette er det Heimevernet sjølv som har opplyst frå Agder. Då vert det litt rart at statsråden berre snakkar seg vekk frå det. Likevel står spørsmålet der: Kvifor har ein ikkje gjort jobben, som forsvarsministeren så intenst uttrykte før ho vart forsvarsminister? Ein skulle styrkje hær og heimevern, og det var hovudgrunnen til at ein ikkje ville ha forlik med den førre regjeringa om den langtidsplanen som eg faktisk trudde ho hadde styrt etter mestedelen av si tid som forsvarsminister.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Vi har styrket Hæren og Heimevernet konsekvent i alle budsjetter og ved å gjennomføre de tiltakene jeg nå har ramset opp både i innlegget mitt og i replikkrunden, fordi vi mener det er viktig å ha en sterk landmakt, et sterkt HV, en sterk hær. Det er viktig for Norge som en del av forsvaret av Norge.

Jeg snakker meg ikke bort fra diskusjonen, men jeg refererer til de offisielle tallene, de formelle tilbakerapporteringene som forsvarssjefen gir til departementet. Det gjorde forsvarssjefen til de tidligere statsrådene da Senterpartiet satt i regjering, det gjør forsvarssjefen til oss, og det er det vi forholder oss til av tall – og da sammenlignet med plangrunnlaget. Det har vært utrolig viktig for regjeringa at den HV-styrken vi har, skal være oppkledd, trent, øvd og utrustet til å kunne gjennomføre de oppdragene den skal. Det at vi nå gjør store investeringer i både materiell, våpen, kjøretøy og treningsdøgn er viktig for å styrke den operative evnen. Vi gjør organisatoriske grep som også bidrar til å styrke HV, særlig i nord.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg synes det er synd at statsråden ikke lenger vil jobbe for å ha en høyintensiv enhet som HV-016. Jeg tror den kapasiteten de hadde, ikke kan sammenlignes med det som i dag ligger i innsatsstyrkene, det er noe som landmaktutredningen definitivt bør gå inn på – om det er behov for en sånn høyintensiv enhet igjen.

En ting er nedskalering i Heimevernet, og man kan diskutere tall, men det som er uomtvistelig, er at Sjøheimevernet legges ned – selv om man har en bevilgning på aktivitet i nord også nå.

Da blir spørsmålet: Hvordan ser statsråden på at de kapasitetene og den oppgaven Sjøheimevernet nå har hatt med båter og utstyr, skal ivaretas av det framtidige Heimevernet?

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For det første vil jeg bare gjenta det jeg sa i mitt forrige svar om HV-016. Der har Forsvaret, ved forsvarssjefen og Heimevernet, gitt tilbakemelding om at det å gjenopprette avdelingen som en avdeling, ikke er noe som er prioritert fra Forsvarets side, men å bruke de veldig flinke folka som var i HV-016, inn i innsatsstyrkene har vært prioritert. Det har man også fått til mange steder – ikke over alt, men mange steder.

Når det gjelder Sjøheimevernet, er det også sånn at man med Stortingets flertall la ned Sjøheimevernet. I forrige periode ble Sjøheimevernets kommandostruktur nedlagt, som representanten sikkert husker. Samtidig er det veldig tydelig at landmaktutredningen også vurderer hvordan eventuelle kapasiteter fra Sjøheimevernet kan passes inn i Landheimevernet – og eventuelt brukes. Det er en del av den vurderingen og utredningen som pågår, og vil følge de kriteriene som utredningen legger for hva som er de fagmilitære behovene, og hvordan man kan støtte det sivile samfunn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Elin Rodum Agdestein (H) []: For Høyre er forsvaret av landet og innbyggernes trygghet statens viktigste oppgave. Regjeringen har derfor økt rammene til Forsvaret i alle sine budsjetter. Vi styrker et forsvar som var nedprioritert og underfinansiert over mange år.

Det øves og trenes mer. Innhenting av etterslep på vedlikehold forseres. Reservedelslagre og beredskapslagre fylles opp, materiell- og utstyrsinvesteringer pågår, og mer vil komme – alt dette for å styrke den operative evnen.

Dette gjelder også Heimevernet. Vi sørger for at Heimevernet faktisk er utstyrt, øvet og trent. Allerede i 2014 oppfylte vi ambisjonen om 62 pst. øving i områdestrukturen. 90 pst. av innsatsstyrkene trenes nå opptil 30 dager årlig.

I budsjettavtalen for 2017 styrkes Heimevernets budsjett med over 16 pst. Det er den kraftigste styrkingen av HV noensinne. Det fases inn nye våpen. Vi investerer over en halv milliard kroner i nye feltvogner, og vi har en god plan for den videre styrkingen av Heimevernet.

Senterpartiet kritiserer nivået for Heimevernet i langtidsplanen, men i regjering reduserte de Heimevernets budsjett med 300 mill. kr fra 2005 til 2013, reduserte antall HV-distrikter fra 13 til 11, la ned HVs spesialavdeling HV-016, avviklet Sjøheimevernets kommandostruktur og fjernet Sjøheimevernets største fartøy og kuttet i innsatsstyrkene. Under denne regjeringen derimot styrkes Heimevernet betydelig fordi vi mener at et sterkt heimevern er viktig.

Heimevernets styrkestruktur har ligget stabilt over flere år under flere regjeringer. I forbindelse med langtidsplanen vedtok Stortinget at plantallet i Heimevernets områdestruktur skal ligge på 35 000 pluss 3 000 i innsatsstyrkene, et nivå som er 5 000 høyere enn det forsvarssjefens anbefalte i fagmilitært råd. Dette plantallet samsvarer med den reelle oppfyllingsgraden som lå på 34 546 mannskaper ved utgangen av 2016.

Selv om Stortinget i langtidsplanen vedtok å avvikle Sjøheimevernet, vil enkeltkapasiteter i Sjøheimevernet kunne bli videreført i Landheimevernet, slik at vi fortsatt kan sikre objekter med sjøside og løse andre vitale oppdrag langs kysten.

For å opprettholde evnen til rask respons for militære oppdrag og forsterking av områdestrukturen skal Heimevernets innsatsstyrker kunne anvendes i hele Norge, der behovet er størst, med hovedvekt på de nordligste delene av landet. Det er viktig at Heimevernets ressurser og struktur ses i sammenheng med de øvrige prioriterte behovene i Forsvaret. Det overordnede hensynet må være det som gir best operativ evne for Forsvaret som helhet.

Når det gjelder forslaget fra Senterpartiet, som er fremmet, er det fremmet for sent formelt sett, og det er endret underveis. Om det opprettholdes, kommer vi i Høyre til å stemme imot.

Geir Pollestad (Sp) []: Heimevernet er ein viktig del av Forsvaret. Heimevernet er til stades over heile landet. Det har ei viktig oppgåve med vakthald og sikring av militære og sivile objekt, men det er også ein del av det sivile Forsvaret og den delen av det militære som er nærast folk.

Denne debatten handlar om kva slags beredskap me skal ha for framtida. Regjeringa og regjeringspartia sitt svar handlar om å bagatellisera og å sjå bakover i tid. Det handlar om å så tvil om det faktagrunnlaget som Senterpartiet har presentert, men dei seier ingen ting om 7 000 påståtte papirsoldatar som Heimevernet sjølv hevdar er ekte soldatar.

Situasjonen er særleg alvorleg i HV-08, altså i Rogaland og Agder. Ein skal altså få ei halvering av talet på heimevernssoldatar i desse fylka. Dei lokale protestane er store. Ordførarane protesterer. Fylkeskommunane har levert protest. Dette er ei endring som ikkje har støtte, og folk vert usikre på viljen til å satsa på mobilisering og beredskap når ein ser at halvparten av soldatane skal vekk.

Det me ber om i dette forslaget, er at ein skal venta på landmaktsutgreiinga før ein går vidare. Men prosessen går sin gang, og kvifor gjer han det? Jo, fordi regjeringa har bestemt seg. Det skal byggjast ned, det skal sentraliserast.

Sjølv om det som skjer i Rogaland, er dramatisk, er det endå meir dramatisk, det som skjer i Agder-fylka. Ein vil få ein situasjon der Heimevernet omtrent ikkje er til stades i desse to fylka. Eg forstår kvifor det er rimeleg glissent med Høgre- og Framstegsparti-folk både på Agder-benken og Rogaland-benken i Stortinget i dag. Dette er ikkje noko ein er stolt over, men det er eit resultat av den politikken som deira eiga regjering fører.

Statsråden presenterer som vanleg frå denne regjeringa ei lang liste med tal og er veldig godt fornøgd. La meg gjera det klart: Det er ikkje slik at Senterpartiet er mot nye våpen og betre utstyr til heimevernssoldatane. Det me er imot, er den kraftige nedbygginga som er føreslått. Forslaget handlar ikkje om det, men forslaget handlar om ein skal venta på landmaktsutgreiinga.

Så er det nemnt at Agder-fylka vil stå utan eit heimevern. Men for HV-08 sin del vil også Haugalandet, Ryfylke og Dalane i Rogaland stå utan soldatar, og det er eit resultat av politikken til regjeringa.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg kunne ikke la representanten Navarsete løpe fra sin historie, og jeg er glad hun kommer på talerstolen etter meg. Det er mulig det kan virke som polemikk, men jeg synes det er interessant at en tidligere statsråd hevder at hun ikke kunne gjøre annet fordi hun hadde en forsvarssjef som het Sverre Diesen, som ba henne gjøre det enda verre for Heimevernet. Det minner meg om en statsråd som skulle høre på departementsråden sin og ikke kunne utøve den politikken hun trodde på, fordi departementsråden sa noe annet. Jeg håper ikke det var slik den forrige regjeringen opererte.

Så alt det som Navarsete hevder at Diesen sto ansvarlig for – og ville gjøre det enda verre – er altså en reduksjon på 5 000 mannskaper, å fjerne HVs mannskapsutdanning, legge ned HV-16, fjerne Reineklasse-fartøy fra Sjøheimevernet, redusere innsatsstyrken fra 5 000 til 3 000, bygge ned Sjøheimevernet og redusere treningsnivået til et bunnnivå. Jeg antar da at forsvarssjef Sverre Diesen også har ansvaret for at Navarsete sa til aldrimer.no at de «tenkte ikke at det var nødvendig med så stort fokus på Forsvaret». Det synes jeg er veldig underlig, så jeg håper at representanten Navarsete forsnakket seg i sted og ikke skylder på politikken til en tidligere forsvarssjef, som ikke engang kan forsvare seg fra talerstolen her. Det virker svært urimelig.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det begynner å verte litt komisk å høyre den eine representanten etter den andre gå på talarstolen og lekse opp den same leksa – og tilbakeskuande. Ein gong sa Erna Solberg at Høgre skulle snakke om framtida, og at denne regjeringa skulle vere framtidsretta, men i denne debatten er dei stort sett tilbakeskuande. Det er jo oss dei pleier å skulde for det.

Representanten Hårek Elvenes må minnast om at den største nedbygginga av Heimevernet nokon gong stod Høgre for i si førre regjering. Det kan representanten Tybring-Gjedde merke seg òg. Det var Kristin Krohn-Devold som var forsvarsminister, og ein reduserte frå 83 000 til 50 000 heimevernssoldatar. Så eg synest Høgre spesielt ikkje skal vere så veldig høg og mørk i denne saka.

Eg har aldri skulda på Diesen. Hans syn har alltid vore å byggje ned landmakta og byggje opp eit missilforsvar. Det er forskjellen på Høgre og Senterpartiet i regjering. Regjeringa i dag går jo langt i den tankegangen – sjølv om han ikkje er forsvarsminister lenger – slik det framstår i dag. Så får me sjå kva landmaktutgreiinga seier, og kva ein då vil gjere. Men då har kanskje Høgre kome i opposisjon, så då kan det plutseleg vere at ein har eit anna syn enn det ein står for i regjering.

Representanten Halleraker gjorde i innlegget sitt eit poeng av at det er færre objekt å sikre i dag enn tidlegare. Heimevernet slo alarm tidlegare i år, og me har jo hatt ei høyring i kontrollkomiteen. Heimevernet fastslo at dei er tildelt 40 pst. fleire nøkkelobjekt. Det var eit stort oppslag i VG, og det vart ikkje dementert, så vidt eg kan sjå etter å ha leita igjennom. Det er noko med tal her som eg trur ein må prøve å gjere litt meir ryddig greie for. For det er altså store ulikskapar mellom det Heimevernet sjølv seier, og det som vert hevda frå Høgre sin representant.

Sjøheimevernet bør absolutt bestå. Eg er heilt samd med Venstre sin representant i det. Dilemmaet vårt er at i og med at det er gjort eit konkret vedtak om å leggje det ned i denne sesjonen, kan eg ikkje fremje det i dag. Det er formelle krav. Men eg fryktar òg ei svekking av Kystforsvaret med det som no skjer, og me fekk jo heller ikkje noko svar frå statsråden på korleis ho ser på den situasjonen, og kven som skal gjere den jobben i framtida.

I tillegg til det som skjer på forsvarssida, har regjeringa ei reform som fører til samanslåing av fylke. Det gode samarbeidet som har vore i fylkesberedskapsråda, mellom anna i mitt eige heimfylke, Sogn og Fjordane, står òg i fare for å verte nedbygd og endra når ein ikkje lenger får ha ein fylkesberedskapssjef som samlar dei ulike beredskapsetatane til eit veldig godt og breitt totalforsvarssamarbeid.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: La meg begynne med objektsikring. Som representanten Navarsete er inne på, må man gjøre ryddig greie for dette. Det gjorde vi i detalj i den åpne høringen om objektsikring. Det kunne være en fordel å lese referatet fra den. Listen over nøkkelobjekter har blitt revidert årlig fra 2012, og revisjonen i 2012 medførte en betydelig reduksjon i antall nøkkelpunkter. Siden 2012 er tallet blitt ytterligere redusert, bl.a. som følge av konsentrasjon av Forsvarets avdelinger til færre lokasjoner, sånn at behovet for vakthold og sikring av militære objekter er blitt noe redusert – også som følge av innføring av ny kommunikasjonsteknologi.

Så kom det et nytt regelverk i 2012/2013, som medførte snevrere kriterier for utpeking av nøkkelpunkter. Så til tross for en økning på ca. 40 pst. i 2016 i forbindelse med oppdatering av planverk er antall nøkkelpunkter godt under nivået i 2012 og 2013 og er for 2016 på nivå med 2014. Dette redegjorde sjef Heimevernet for i den åpne høringen, hvor han også sier at det kan se voldsomt ut med 40 pst. økning, men spørsmålet er hva utgangspunktet er, og hva sammenligningsgrunnlaget er, som det ble redegjort for i høringen.

Så: Sverre Diesen har nok aldri vært forsvarsminister, men han var i en periode forsvarssjef, og i likhet med Harald Sunde, som var forsvarssjef etter Sverre Diesen, og som nå er rådgiver for Senterpartiet, har det vært et ønske om å prioritere ressurser til den strukturen i HV – og for så vidt i Forsvaret for øvrig – som man har vedtatt. Det skjedde ikke under den forrige regjeringa, det gjør denne regjeringa noe med, og det har vi gjort konsekvent helt fra starten.

Spørsmålet da er: Hva er det som gir økt beredskap? Det som gir økt beredskap, er en struktur som er oppkledd, som er øvd, som er trent, som har materiell. Det er det som gir beredskap, ikke det at man vedtar en struktur som man enten ikke finansierer eller ikke klarer å fylle opp. Det har aldri gitt beredskap noe sted i Forsvaret, og det gir det heller ikke i Heimevernet. Dette har ingenting med såkalt sentralisering å gjøre, men det handler om hvordan man best forsvarer landet med både bruk av Heimevernet og bruk av resten av Forsvaret. Heimevernet er jo ikke alene om å skulle forsvare verken landet eller objekter. Det skjer altså i en fellesoperativ ramme, og det skjer i en alliert ramme.

Jeg har ikke vært opptatt av å se bakover. Snarere tvert imot har jeg brukt mye tid på å fortelle hva regjeringa har gjort, og gjør, bl.a. de store investeringene i nye våpen, nytt materiell og utstyr, mer øving og trening til Heimevernet. Det er det som gir operativ evne. Og som sjefen for Heimevernet sa i høringen om objektsikring: Han var sikker på at dette kom til å føre til økt operativ evne i Heimevernet.

Øyvind Halleraker (H) []: Nå tok statsråden selv poenget med objektsikring, så da behøver ikke jeg å ta det.

Så bare et lite skue over til Sogn og Fjordane og beredskapsarbeidet, som representanten Navarsete også greide å legge inn i saken. Det er representanten Navarsetes eget parti – Senterpartiet – sammen med Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet i disse fylkene som har gått inn for denne sammenslåingen, slik at Sogn og Fjordane vil bli en del av regionen Vestlandet. Høyre stemte for øvrig mot det.

Og så var det tall. Det er noe jeg er helt enig med Senterpartiet og representanten Navarsete i, at det blir veldig mye tall, og det blir veldig mye feil tall, og det brukes tilsynelatende tall om ting som man kanskje ikke har helt grunnlag for å si noe om, bl.a. Sjøheimevernet. Man kan jo få inntrykk av at det nærmest ligger 150–160 fartøyer klare til å gå ut i en situasjon til enhver tid. Slik er det ikke. Det er altså slik at når det gjelder forhåndsrekvisisjoner av fartøyer, som var en del av planverket i en lang periode, ble det i 2007 besluttet ikke å videreføre ordningen. I løpet av de neste årene forfalt hele systemet med rekvisisjoner. Etter 2007 er det ikke sendt ut noen forhåndsrekvisisjoner fra HV. For øvrig kan det nevnes at hele blanketten for rekvisisjoner ble satt ut av kraft i 2010. Dette er noe man må forholde seg til som en realitet. Det er altså ikke slik at det er 150 fartøyer som angivelig legges til kai; dette er fartøyer som er i sivilt bruk, og som kan rekvireres til enhver tid, og det kan de også i en struktur uten at Sjøheimevernet er som definert kapasitet. Slik er det jo.

Det reelle tallet er at Sjøheimevernet har hatt fire fartøyer til sin disposisjon og to private som de har rekvirert inn på permanent basis.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg må minne representanten Halleraker om at regionreforma er regjeringa sitt prosjekt, ikkje Senterpartiet sitt, og at Senterpartiet i Sogn og Fjordane røysta mot den regionreforma ut frå veldig mange gode grunnar – ikkje minst at me har eit fylke som fungerer veldig godt, òg innanfor beredskap. Det fryktar me for at skal svekkjast når ein no har flytta politiet til Bergen, som Høgre absolutt er ansvarleg for, og andre sentraliseringstiltak.

Statsråden snakka i sitt innlegg om at det operative handlar om oppkledde og trena soldatar. Men kven sitt ansvar er det at me i dag ikkje har ein struktur på 42 000 – pluss 3 000 – som er kledd opp og utstyrt? Jo, det er regjeringa sitt ansvar. Ein snakkar som om det ikkje låg i planverket. Vel, regjeringa har sete i fire år. Det var store ord, før ein tiltredde, om styrking. Me har ikkje sett så mykje til det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [18:23:59]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Ola Elvestuen, Iselin Nybø og André N. Skjelstad om offentlighet rundt landmaktstudien (Innst. 273 S (2016–2017), jf. Dokument 8:52 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Øyvind Halleraker (H) []: Det er gledelig å se at det nå er bred politisk enighet om at vi må styrke Norges forsvarsevne, og det er veldig positivt. Vi trenger et solid forsvar, og vi er nødt til å innrette Forsvaret slik at det er i stand til å møte den sikkerhetspolitiske situasjonen og det moderne trusselbildet vi nå ser. Derfor er det veldig bra at vi for et halvt år siden vedtok en ny langtidsplan for Forsvaret som innebærer en helhetlig styrking av forsvarsevnen og et nødvendig økonomisk løft.

I behandlingen av langtidsplanen sluttet et enstemmig storting seg til regjeringens anbefaling om å iverksette en utredning av landmakten. Det ble også besluttet at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med resultatet av studien til høsten, i forbindelse med framleggelse av statsbudsjettet. Formålet med utredningen er å finne fram til hvordan landmakten bør innrettes for å være relevant og et forsterkende bidrag i det moderne Forsvaret. I tillegg skal utredningen svare på hvilke investeringer som bør gjennomføres.

Komiteen er opptatt av at åpenheten som preget prosessene rundt forsvarssjefens fagmilitære råd og arbeidet med langtidsplanen, bør videreføres i arbeidet med landmakt utredningen. Forslagsstillerne fra Venstre ber om at denne åpenheten ivaretas ved at landmaktutredningen blir offentliggjort så snart den er ferdig.

Arbeidsgruppen ble nedsatt høsten 2016 og har siden det innhentet informasjon, gjort analyser og vurdert ulike alternativer for landmakten, og deretter har det vært gjenstand for grundige simuleringer og tester. Underveis i arbeidet er det blitt gjennomført tre åpne folkemøter ulike steder i landet, i tillegg til at arbeidsgruppen har lagt ut informasjon om prosessen og oppdatert denne jevnlig på Forsvarets nettsider. Komiteens flertall mener at dette har bidratt til at offentligheten har kunnet følge med i prosessen, og at det har vært i tråd med det mandatet som er gitt av forsvarsministeren.

Før sommeren vil det bli publisert en ugradert statusrapport som vil synliggjøre dilemmaer og problemstillinger som utredningen vurderer. Den vil også drøfte ulike løsninger. Det er også blitt varslet at det skal gjennomføres et større informasjonsmøte der innholdet i statusrapporten vil bli behandlet. Så vil de endelige resultatene om landmakten legges fram i forbindelse med statsbudsjettet 2017, slik Stortinget har bedt om i det enstemmige vedtaket som ble gjort i forbindelse med langtidsplanen.

Tilsynelatende er det altså bred støtte rundt dette, og det som vi i dag behandler, blir litt som å slå inn åpne dører, for det er lagt opp til en bred informasjons- og orienteringsprosess slik at man kan ta stilling til de forskjellige tingene som er drøftet, før den endelige innstillingen legges fram fra regjeringen på vanlig måte i budsjettet.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Fra Arbeiderpartiets ståsted mener vi at regjeringa satte Stortinget i en ganske vanskelig situasjon da de presenterte en langtidsplan for Forsvaret som handlet om investeringer i Sjøforsvaret og i Luftforsvaret, mens investeringene i Hæren skulle utredes videre før Stortinget fattet sin beslutning. Grunnen til at dette var vanskelig, er at det er vanlig at vi ser disse kapasitetene i sammenheng. Vi fikk en langtidsplan til Stortinget hvor kun de andre investeringene var foreslått. Det var en av årsakene til at vi fra Arbeiderpartiets side vurderte om vi i det hele tatt skulle inngå et forlik med regjeringa i denne saken, for vi fikk en langtidsplan som var uferdig.

Når vi allikevel bestemte oss for å inngå et forlik, var det fordi vi fikk gjennomslag for at det kunne gjøres enkelte investeringer allerede før høsten, at man kunne sette i gang arbeidet med kampluftvern. For det andre innså vi også at det var behov for en vurdering av hva slags investeringer som skulle gjøres. Vi fikk en klar plan for når disse investeringene skulle komme til Stortinget. De skal komme til Stortinget nå til høsten, og da vil de være ett år forsinket, men alternativet kunne vært at det ble sendt ut på en videre utredning.

Mitt spørsmål til forsvarsministeren – som jeg regner med at hun vil redegjøre for i sitt innlegg, så vi kan få anledning til å stille spørsmål under replikkordvekslingen senere – er: Hvis vi sammenligner denne langtidsstudien med et ordinært fagmilitært råd fra forsvarsministeren, så kan vi bruke den samme modellen. Men jeg vil be statsråden redegjøre for hvordan hun har tenkt å legge opp denne landmaktstudien. Er det mulig å offentliggjøre en konkret anbefaling fra forsvarssjefen, som kan sammenlignes med det som vi har når vi har en langtidsplan for Forsvaret? Og hvilke delutredninger foreligger?

Jeg er opptatt av at vi, så langt det er mulig, får til åpenhet i denne saken. Det er det et stort behov for. Men vi må ikke tape framdriften i prosjektet. Det er ingen av oss som er tjent med enda ett års utsettelse når det gjelder investeringer i Hæren.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Forslaget fra Venstre om offentlighet rundt landmaktstudien er som å slå inn åpne dører. Offentligheten gis anledning til å følge fremdriften i arbeidet, og det er også muligheter for å komme med innspill underveis i prosessen. Det er lagt opp til at informasjon gis ut, og at åpenhet praktiseres. Informasjon utlegges fortløpende på internett, og Fremskrittspartiet vil anta at forslagsstillerne benytter seg av denne muligheten. Forslagsstillerne hevder at informasjon, muligheten for innspill og åpenhet ikke er det samme som offentlig debatt. Det er en noe underlig påstand. Fremskrittspartiet er glad for at det har vært gjennomført tre åpne folkemøter om landmaktutredningen. Folkemøtene har bidratt til at prosessen har vært kjent og åpen for diskusjon. En folkelig forankring og forståelse for de valg som fattes, er viktig for tilliten til beslutningstakerne. Fremskrittspartiet tar det for gitt at forslagsstillerne har vært aktive deltakere i disse møtene.

Det er ingenting som tilsier at ikke forslagsstillerne selv kan skape en debatt om den fremtidige landmakten og på den måten legge føringer for arbeidet som gjøres. Det forutsetter selvsagt at forslagsstillerne har inngående kompetanse på dette feltet, og at de eventuelt trekker inn fagkompetanse som har klare synspunkter om landmaktens fremtidige struktur, selvsagt innenfor rammen av partiets alternative budsjett. Det burde ikke være nødvendig å ha delstudier å forholde seg til dersom målet er å fremføre partiets foretrukne landmaktstruktur.

Jeg håper forslagsstillerne vil bruke invitasjonen til å delta i prosessen og bidra til å gjøre landmakten bedre, mer relevant og ikke minst gi landmakten «more bang for the buck».

Jeg må legge til at forslag som dette synes jeg er smålig. Jeg synes det har lite å gjøre med den store politiske prosessen vi snakker om, og jeg synes det er polemikk for å lage en sak ut av ingenting. Dersom man har klare oppfatninger av hvordan Forsvaret skal se ut, man har hentet inn ekspertise, og man har kontakter om hvordan man har ideer og vyer om fremtiden, så går det faktisk an å skape en debatt på egen hånd, som jeg nevnte i sted. Det går an å få kontakt med disse, komme opp med ideer og lage en debatt, få debatt i avisene, få debatter i radio og fjernsyn. Jeg er helt overbevist om at også Venstre vil klare å gjøre det, og jeg synes det er underlig at de har tenkt at de må få noe på papir for å kunne skape en debatt. Det er helt unødvendig, og dette er et veldig lite forslag som jeg synes det er litt useriøst å diskutere.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Ein langtidsplan er meint å innehalde ein konkret investeringsplan for alle greinene i Forsvaret, både Sjøforsvaret, Luftforsvaret, Hæren og Heimevernet. Det merkelege med regjeringa sin langtidsplan var at den ikkje inneheldt nokon investeringsplan for Hæren og Heimevernet. Kvifor gjorde den ikkje det? Ifølgje regjeringa var det fordi ein ikkje lenger kunne vite korleis Hæren og Heimevernet skulle sjå ut i framtida. Regjeringa hevdar at det ikkje er mogleg å få landmaktutgreiinga klar før etter valet. Dette er lite truverdig. Det desidert viktigaste dokumentet om Forsvaret som forsvarsminister og regjering legg fram i løpet av dei fire åra ein styrer, er langtidsplanen for Forsvaret. Dette meiner regjeringa at ein ikkje kan greie i løpet av 48 månader, ein må ha 49. At regjeringa ikkje greier å få ferdig og leggje fram landmaktutgreiinga før etter valet, er eit val regjeringa tek, og det er eit val me ser oss svært usamde i, og som me er leie oss for. Det held ikkje å leggje fram ein delrapport med runde formuleringar om ein manøver eller eit utvekslingskonsept. Regjeringa må syte for at landmaktutgreiinga vert lagd fram i sin heilskap med klåre tilrådingar om t.d. kor mange HV-soldatar Noreg skal ha, kor mange mekaniserte bataljonar me skal ha, og om Hæren skal ha stridsvogner, helikopter og artilleri. Då kan veljarane ta stilling til kva dei ulike partia meiner om tilrådinga, og kva for forsvar me skal ha. Dei kan òg røyste ut frå det, og me får ein offentleg debatt om saka. Ved å halde landmaktutgreiinga i løynd gjer Høgre og Framstegspartiet det umogeleg for veljarane å ta stilling til utviklinga av Hæren og Heimevernet før valet.

Eg har spurt regjeringa fleire gonger om eg kan få eitt einaste døme på ein situasjon som har oppstått det siste året som viser at Noreg ikkje treng eit sterkt heimevern, eller ein hær med helikopter, stridsvogner eller artilleri. Eg har framleis ikkje fått eit skikkeleg svar.

Senterpartiet sin klåre analyse er at den uroa me har sett dei siste åra, gjer at Noreg ikkje har noka tid å miste. Me treng å styrkje det norske forsvaret i dag. Me treng ikkje ein langtidsplan som kanskje gir oss eit brukbart forsvar om 10 til 15 år. Dersom regjeringa ikkje veit kva slags heimevern Noreg treng i framtida, kvifor byggjer ein då ned Heimevernet alt no? Den drøftinga tok me i den førre saka, og det vart då nemnt at Klassekampen den 23. desember i fjor avdekte at regjeringa alt er i gang med å bryte ned Heimevernet gjennom ein stor reduksjon av HV-soldatar over store delar av landet, og ein avviklar Sjøheimevernet i ekspressfart.

Kva er så mandatet til landmaktutgreiinga? Jo, tilrådinga må liggje innanfor dei økonomiske rammene i 20-årsperspektivet som er lagde til grunn for landmakta i langtidsplanen. Det betyr ein ting: Noreg får svekt hær, heimevern og forsvarsevne. Berre å sikre Hæren grunnleggjande kapasitetar som alle partia på Stortinget meinte var naudsynt seinast i 2015, som stridsvogner, artilleri, luftvern og kommando- og kontrollsystem, vil koste vesentleg meir enn det regjeringa har sett av i samla investeringsmiddel til Hæren dei neste fire åra.

Representanten Tybring-Gjedde var krass i sitt innlegg og meinte dette er ein uvesentleg debatt. Det er feil. Dette er ein vesentleg debatt, og eg vil rose Venstre for å ha fremja forslaget. Det er vesentleg om folk får høve til å ta stilling til kva regjeringa meiner om så viktige forsvarsgreiner som Hæren og Heimevernet, og eg trur ikkje det er heilt tilfeldig at ein har opplyst at det er umogeleg å kome fram til ei tilråding før valet. Det kan hende at det er opportunt for regjeringa at tilrådingane i landmaktutgreiinga får liggje stille og roleg til etter valet, for det er ikkje sikkert at det er den tilrådinga det norske folket ynskjer seg i ei tid som har endra seg dramatisk dei siste fire åra.

Ola Elvestuen (V) []: Beslutningen om den norske landmakten er en av de viktigste beslutningene som det kommende stortinget skal ta. Den skal tas allerede nå til høsten. Og som jeg sa i en tidligere sak, er det beklagelig at landmakten ikke har fått sin vurdering sammen med resten av langtidsmeldingen. For med de beslutningene som er tatt der for Luftforsvaret, for Sjøforsvaret og for de andre strategiske kapasitetene, er det store summer som er bundet opp med flytteprosesser og omorganiseringer, som gjør at det er en fare for at de investeringene i og den styrkingen av landmakten som vi har behov for, ikke lar seg gjøre, ut fra konsekvensene av de beslutningene som allerede er tatt.

Fra Venstres side har vi hele tiden vært tydelig på at vi mener at vi trenger å styrke Hæren, dvs. det er behov for luftvern, og det er behov for en oppgradering av stridsvogner og artilleri. Vi trenger en styrking av Heimevernet, også med de kapasiteter som lå i Sjøheimevernet. Det er behov for å opprettholde et kystforsvar. Vi har i inneværende år sørget for at Kystjegerkommandoen opprettholdes, og vi arbeider for det også i årene framover.

Så sies det at dette forslaget innebærer å slå inn en åpen dør. Jeg må si at jeg er helt uenig. For er det det, som det også refereres til av Halleraker, så er det jo ikke det som er forslaget, nemlig at man har behov for å få forsvarssjefens fagmilitære råd. Det er jo det Stortinget trenger å vurdere ut fra. Nei, det snakkes om en statusrapport før sommeren. Og det snakkes også om at man har en åpen debatt med folkemøter, og man kan gå inn på forsvaret.no for å følge prosessen. Så vidt jeg vet, er det vel så langt på forsvaret.no en powerpoint-presentasjon på 13 sider, og så er det en kortfattet beskrivelse av landmaktens utfordringer, den siste fra 12. mai.

Det som er helt avgjørende, er at man har en prinsipiell holdning til hva det er vi har behov for, nemlig at det er det fagmilitære rådet, det som må ligge fra forsvarssjefen som etatssjef, som er det Stortinget må ha som grunnlag for sine vurderinger. Det er også avgjørende at man får en ugradert sammenfatning og konklusjon med hensyn til de krigsbildene og de simuleringene som er gjort i forbindelse med utredningen. For uten forsvarssjefens fagmilitære råd er vi i en situasjon hvor det i realiteten er departementet som kommer med det første innspillet, og man har en ferdig utredning som så skal komme til Stortinget uten at vi kjenner til hva som er de politiske vurderingene, og hva som er de fagmilitære vurderingene. Så jeg er spent på hva statsråden vil si om hva slags type utredning man nå vil legge fram, om det er nettopp den uavhengige utredningen, eller om det fortsatt er snakk om statusrapporter og en løpende prosess.

Jeg mener at i en så viktig sak, så avgjørende for det norske forsvaret, er det også helt avgjørende at vi har en åpen debatt, en åpen debatt som kan pågå gjennom sommeren, og som også kan gi en avklaring og en tydelighet inn mot det nye stortinget som skal velges, og som skal ta denne beslutningen til høsten. Å få en så viktig rapport direkte inn i en budsjettprosess, sammen med det som er resten av budsjettet, vil være umulig å forholde seg til på en god måte, og selvfølgelig også med hensyn til å få en debatt omkring en landmaktutredning som er helt nødvendig.

Men jeg er glad for at det her er et flertall, og jeg er også glad for den formuleringen som komiteen har, nemlig at man ber regjeringen ikke å offentliggjøre en statusrapport, men offentliggjøre forsvarssjefens landmaktutredning og eventuelt de ulike delutredningene når disse er ferdige.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Vi ser at det skjer store endringer internasjonalt når det gjelder både teknologi, kapasiteter og konsepter for landmakten. Det er en konsekvens av en endret sikkerhetspolitisk situasjon, endrede behov de ulike nasjoners forsvar har, og selvfølgelig også endringer som skjer i allianserammen.

For den norske landmakten er det særlig problemstillingen knyttet til reaksjonsevne, mobilitet, beskyttelse og ildkraft som er av avgjørende betydning å få debattert. Hvordan landstyrkene bør utvikles, har vært gjenstand for debatt internt i Forsvaret over lang tid, og en grundig gjennomgang av vår egen landmakt er nødvendig før vi gjør viktige og til dels irreversible valg. Derfor var det et enstemmig storting som i forbindelse med behandlingen av langtidsplanen samlet seg om at regjeringa kommer tilbake med resultatene av utredningen og tilhørende forslag i forbindelse med behandlingen av budsjettet for neste år. Det regjeringa planlegger å gjøre, er å legge fram en egen proposisjon i forbindelse med statsbudsjettet. Grunnen til det er at det er et ønske fra regjeringas side at Stortinget skal ha muligheten til å behandle saken over lengre tid enn f.eks. å være bundet av knappe budsjettfrister. Derfor kommer det som en egen proposisjon.

Den forrige langtidsplanen handlet primært om anskaffelse av kampfly og valg av kampflybase. Det betyr jo ikke at utviklingen av de øvrige forsvarsgreinene stoppet opp, og det har også vært førende for regjeringa i denne sammenheng. Denne langtidsplanen er langt mer omfattende enn det som har vært vanlig, og behandler også flere saker, men det var nødvendig å ta en ekstra utredning av landmakten. Det betyr samtidig at investeringene i kampluftvern, i transportpanservogner og i CV90 går som de skal, og regjeringa har satt i verk disse investeringene. I tillegg setter vi altså i verk investeringer for over en halv milliard kroner i materiell til Heimevernet.

Det er mulig at det baserer seg på en misforståelse når representantene fra Venstre sier at dette skal komme som et separat fagmilitært råd, eller at dette nå er i ferd med å bli ferdigstilt. Regjeringa har vært tydelig på at dette er en integrert prosess i departementet. Vi har en såkalt integrert strategisk ledelse i departementet.

La meg da få si noe kort om hvordan dette arbeidet er lagt opp. Fram til nå har arbeidsgruppa, som forsvarssjefen formelt er leder for, men som i det daglige ledes av brigader Aril Brandvik, innhentet informasjon, de har analysert og vurdert ulike alternativer, som har blitt gjort til gjenstand for grundig simulering og testing. I de nærmeste månedene går det arbeidet inn i en syntesefase, og arbeidet skal fram mot oktober sette sammen hele bildet til en samlet vurdering og anbefaling. Forsvarssjefen må, som ansvarlig for landmaktutredningen, ta stilling til en lang rekke problemstillinger.

Landmaktutredningen har lagt til rette for utstrakt informasjon og åpenhet underveis i prosessen. Det legges fortløpende ut informasjon på forsvaret.no, herunder orienteringer og ugraderte bakgrunnsdokumenter. Det er gjennomført en rekke åpne møter med stor interesse og bred deltakelse, på Elverum i februar, på Bardufoss i mars og i Oslo uka før påske. Tilbakemeldingene er veldig gode, og de foredragene som er holdt, ligger også ute på nett. Arbeidsgruppas åpenhet om dagens utfordringer for landmakten og hvilke alternativer som vurderes, blir spesielt framhevet. I tillegg utføres det et stort informasjonsarbeid overfor interesseorganisasjoner, kommuner, fylkeskommuner og andre interesserte, og Stortingets utenriks- og forsvarskomité fikk også en egen orientering 6. april fra arbeidsgruppas leder.

Det er også, som flere har vært inne på, sånn at arbeidsgruppa skal legge fram en statusrapport før sommeren. Den vil bli fulgt opp også av et større debattmøte, og det er viktig, for der vil rapporten synliggjøre både dilemmaer og problemstillinger som vurderes, og ulike løsninger vil drøftes, men det er da for tidlig å konkludere på det tidspunktet.

Representanten Navarsete var inne på at det var viktig å styrke Forsvaret i dag. Ja, det er nettopp det regjeringa har gjort, og gjør – 2,2 mrd. kr i styrking i 2017-budsjettet er en historisk styrking. Det er satt av ca. 33 mrd. kr til investeringer i landmakten fram til 2034. Det er ikke satt av til verken maritime patruljefly, ubåter eller andre kapasiteter, det er øremerket til landmakt. Og når representanten Navarsete sier at Norge kommer til å få en svekket hær og et svekket heimevern på grunn av at dette skal skje innenfor de økonomiske rammene som er satt av, er det med respekt å melde usant. De sterkt økte rammene, ca. 180 mrd. kr over de neste 20 årene, er jo det som gjør alle disse investeringene i og styrkingen av Hæren, Heimevernet og resten av Forsvaret mulig. Det var ikke mulig under den forrige regjeringas budsjetter.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg noterer meg at forsvarsministeren faller for fristelsen til stadig å drive med polemikk mot den forrige regjeringa. Jeg synes det er litt underlig ut fra denne sakens karakter.

Regjeringa hennes klarte altså ikke å komme med et fagmilitært råd når det gjaldt investeringer i hæren, til Stortinget. Det er regjeringa som har brakt oss i denne vanskelige situasjonen. Da må det sies at Stortinget ikke kan godta mindre åpenhet i spørsmålet om investeringer til landmakten, selv om det har blitt en utsettelse av hvilke investeringer det er behov for. Derfor vil jeg spørre statsråden ganske konkret: Vil det være slik at det foreligger et fagmilitært råd fra forsvarssjefen om landmaktens framtid, og er det den rapporten som i så fall skal legges fram for offentligheten, ikke for Stortinget, i juni?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For det første kan ikke en statsråd etter min oppfatning la være å svare på det som er både feilaktige og ganske grove beskyldninger fra andre partier mot ei regjering. Det er ikke polemikk, det er rett og slett en måte å få faktaene riktige på.

Jeg mener at det å ha en landmaktutredning som er nødvendig for at vi skal kunne sikre den beste innretningen av landmakten for framtida i et fellesoperativt og alliert perspektiv, ikke er å være i en vanskelig situasjon. Tvert imot er det en veldig god og fruktbar prosess som jeg mener vil gi oss et bedre utgangspunkt for utvikling av landmakten enn om vi ikke hadde tatt hensyn til alle de store endringene som skjer rundt oss.

Det vil altså ikke være et isolert fagmilitært råd som legges fram, men en vurdering fra arbeidsgruppa med dilemmaer og problemstillinger og også drøfting av ulike løsninger. Det er fordi – som jeg sa, og som har vært kjent lenge – dette foregår som en integrert prosess i departementet. Jeg mener at det vil gi et veldig godt grunnlag for offentlighetens debatt, og at Stortinget også gjerne kan engasjere seg i den.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det som er viktig å spørre om, er hvem som er ansvarlig for rapporten som legges fram. Er det et politisk råd, hvor forsvarsministeren har gått inn og redigert hva offentligheten skal få vite, eller er det forsvarssjefen – altså et rent fagmilitært råd som vil bli lagt fram i denne rapporten?

Jeg forstår at det er vanskelig å sammenligne med det fagmilitære rådet som forsvarssjefen legger fram ved en ordinær langtidsplan for Forsvaret, men er dette et faglig råd som forsvarssjefen er faglig ansvarlig for?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Det er helt riktig som representanten sier, at dette ikke kan sammenlignes med de fagmilitære rådene som forsvarssjefer, i hvert fall siden tusenårsskiftet, har lagt fram som en del av forberedelsene til langtidsplaner. Da er forsvarssjefen i rollen som etatssjef og leverer inn sitt innspill og sitt råd. I denne sammenhengen er det en integrert prosess, men det er forsvarssjefen som er ansvarlig for å legge fram denne statusrapporten. Han gjør det i egenskap av å lede utredningen formelt. Og det er arbeidsgruppa under ledelse av brigader Brandvik som i stor grad også utformer det som er innholdet i statusrapporten. Det bygger på det som er lagt fram av både bakgrunnsmateriale, dilemmapresentasjoner og drøftelser så langt i prosessen, og det har vært en stor grad av åpenhet om alt som ikke er gradert og f.eks. er resultater av ulike graderte spill som er gjort, og av analyser og scenarioer. Alt annet har vært veldig åpent, og det har vært – og det er jeg glad for å se – overraskende populært å gå inn på forsvaret.no og både se foredrag og lese bakgrunnsmateriale.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det overraskar ikkje at det er mange som er inne på heimesida til Forsvaret og les, for det er eit stort engasjement for forsvar om dagen, kanskje større enn det har vore på lenge. Det heng sjølvsagt saman med den sikkerheitspolitiske situasjonen og det som skjer rundt oss. Når regjeringa og stortingsrepresentantar frå regjeringspartia stadig peikar tilbake på tidlegare tider, må ein òg gå tilbake og setje seg inn i den situasjonen som var den gongen. Det har vore ei stor endring, og det pleier òg forsvarsministeren å understreke når det høver seg slik.

Det eg opplever at me ikkje får svar på no, er rett og slett om det som vert lagt fram før sommaren, er forsvarssjefen sitt råd, for det er jo han som koordinerer dette. Ein eller annan må jo trass alt koordinere arbeidet, sjølv om det er ein integrert prosess, som har vorte sagt mange gonger. Kan me forvente oss at det er forsvarssjefen som står bak det som vert lagt fram før sommaren?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Det svarte jeg jo på i den forrige replikken. Det er forsvarssjefen som er ansvarlig for det som legges fram, og det er forsvarssjefen som er den øverste lederen for det arbeidet som gjøres. Så er det arbeidsgruppa, under ledelse av brigader Brandvik, som forestår mye av det daglige arbeidet med landmaktutredningen.

Jeg mener at det er viktig å være klar over at selv uten endringer i den sikkerhetspolitiske situasjonen var Forsvaret tidligere underfinansiert, og det var det over svært lang tid. Det var store etterslep på vedlikehold, beredskapslagre, ammunisjon – på alt det som må til for å få Forsvaret til å virke. Det er bare det at den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen har gjort at vi tester og bruker Forsvaret mer. Da avdekker man også de store manglene som var der.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er òg slik at når våre soldatar har delteke i Afghanistan og andre plassar, får dei fyrsteklasses skottsmål. Det høyrest ut på forsvarsministeren som om me har hatt eit forsvar som har vore nede for teljing før ho kom inn i departementet. Det er faktisk ikkje rett. Men lat no det liggje.

Det eg opplever at ein får stadfesta no, er at det som vert lagt fram før sommaren, er det forsvarssjefen som står bak. Difor stiller eg igjen spørsmålet: Kvifor er det då så viktig for forsvarsministeren å seie at dette ikkje er samanliknbart med forsvarssjefen sitt fagmilitære råd, for bak forsvarssjefen sitt fagmilitære råd ligg det jo òg mange utgreiingar? Det er jo ikkje slik at han sit på sitt løyndekammer og skriv det fagmilitære rådet. Det vart sagt i eit tidlegare svar at dette ikkje er samanliknbart. Det burde det jo vere, for dette er jo ein del av langtidsplanen.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Ja, og forsvarssjefen fikk et tilleggsoppdrag i forbindelse med langtidsplanen, nemlig å utarbeide en landmaktutredning som skal ta høyde for de store endringene som har skjedd, og som gjør at vi må se på landmakten på nytt og helhetlig, for å sikre at vi får den mest relevante og beste landmakten i framtida. Det er ingen tvil om at et land som Norge er avhengig av en sterk landmakt. Det har vi alltid vært, det kommer vi alltid til å være. Men den skal også fungere godt i et endret sikkerhetspolitisk perspektiv. Den skal fungere godt i en fellesoperativ ramme, og den skal også fungere godt i et alliert perspektiv. Derfor gjør vi denne utredningen. Det er, som jeg sa, en annen type prosess enn den fagmilitære prosessen. Det er en svært omfattende prosess som omfatter alle deler av dette, og her bruker vi den integrerte prosessen, som er en normal prosess i et departement med integrert strategisk ledelse, der vi jobber fram dette. Og regjeringa kommer selvfølgelig ikke til å ta beslutninger før vi har sett og vurdert disse ulike sidene.

Så bare …. (presidenten klubber)

Presidenten: Ola Elvestuen – til neste replikk.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Da kan jeg kanskje ta det i svaret til Elvestuen.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil også ta opp dette spørsmålet om hva rollen til en statusrapport egentlig er, kontra det å få et fagmilitært råd fra forsvarssjefen. Jeg skal prøve å stille spørsmålet riktig: Er ikke forsvarsministeren bekymret for at den prosessen man nå legger opp til, altså en integrert prosess uten et eget faglig råd, er med på å undergrave forsvarssjefens posisjon som etatsleder?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For det første har vi integrert strategisk ledelse i departementet – det har vi hatt i svært mange år. Det er en ordning som er til for å benyttes, og jeg tror at verken forsvarssjefen eller jeg opplever at det oppdraget han har fått, på noen måte skulle undergrave ham – tvert imot. Det er et svært viktig oppdrag. Vi legger stor vekt på det. Statusrapporten vil ikke være det ferdige produktet, men det er en statusrapport som peker på dilemmaer, ulike løsninger og ulike vurderinger som gjøres, og skal danne grunnlaget for en videre debatt. Det mener jeg er viktig, for det er stort engasjement – og jeg er veldig glad for at det er stort engasjement – både rundt landmakten og for Forsvaret for øvrig.

Så vil jeg legge til det som jeg ønsket å si til representanten Navarsete: Det er helt riktig at våre soldater i Af ghanistan og de som er ute i alle andre internasjonale operasjoner, har fått og får gode skussmål. Jeg er veldig stolt av dem, de gjør en fantastisk god jobb på vegne av Norge. Men realiteten er at i forrige regjeringsperiode var det i veldig stor grad de oppdragene som ble prioritert, til dels på bekostning av den nasjonale beredskapen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg vil gjerne legge til noen ord nettopp om den integrerte ledelsen, for det er klart at da man i 2003 la til grunn integrert ledelse, var mange av advarslene den gangen nettopp at man ville få en utvisking av skillet mellom det som er det fagmilitære og det som er departementets rolle som leder inn i Forsvaret. Jeg vil jo mene at hvis man nå i en så viktig sak som landmaktstudien, altså det siste beinet i langtidsplanen, ikke skal ha selvstendig vurdering og råd fra forsvarssjefen, må vi begynne å revurdere hele systemet. Vi må få tilbake et større skille mellom hva som er forsvarssjefens rolle som etatssjef, som skal gi de faglige rådene, og hva som er departementets rolle – for å gjøre politiske vurderinger basert på det rådet og den innstillingen som gis til Stortinget.

Jeg mener det er helt avgjørende for et storting å kjenne til hva som er den fagmilitære vurderingen. Det er forsvarssjefens ansvar. Det er ingen motsetning mellom det og å ha den samlokaliseringen man har i dag – men at man likevel har et tydelig skille. Hvis ikke er det helt klart en risiko for at det blir departementet som sådant som detalj styrer nedover i Forsvaret, og man får en sammenblanding av roller, med departement og det som ligger i Forsvaret, og at man over tid vil ha forsvarssjefer som får en mindre tydelig rolle og en svekket posisjon som etatssjef.

Så dette forslaget er definitivt viktig for å skaffe åpenhet om den prosessen vi nå er inne i fram mot høsten, når vi skal gjøre vedtak om landmaktstudien, men det viser også at det er viktig å se på den helt prinsipielle posisjonen som forsvarssjefen skal ha som etatssjef, og forholdet mellom den rollen og det som er departementets styring gjennom den integrerte ledelse og forsvarssjef.

Anniken Huitfeldt (A) []: Denne gangen hadde vi veldig god tid på en langtidsplan. Fagmilitært råd ble jo framskyndet for at man skulle få mer tid. Så fikk vi langtidsplanen for sent, og uten landmakten. Men nå er vi i den situasjonen vi er i, og da har vi alle et ansvar for å bringe prosessen framover, slik at hær og heimevern får de investeringene som Stortinget har avsatt penger til gjennom langtidsplanen.

Da er det slik at det er levert inn et forslag her i dag om at forsvarssjefens landmaktutredning skal offentliggjøres. Slik jeg forstår det, er forsvarssjefen ansvarlig for den rapporten som skal legges fram i juni. Det vil da i denne sammenheng være det nærmeste vi kommer en militærfaglig utredning som forsvarssjefen er ansvarlig for, og det man kan sammenligne med et fagmilitært råd. Jeg vil bare spørre statsråden om så er tilfellet – at dette er et dokument som forsvarssjefen er faglig ansvarlig for, og som forsvarsministeren selv ikke har vært inne og redigert og endret på – at dette er noe som ikke meddeles i diskusjon i Stortinget, men at dette er noe som offentligheten får vite om.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: For å svare på det siste spørsmålet først, som jeg også har gjort noen ganger nå i salen: Dette er noe som arbeidsgruppa, den er det formelt forsvarssjefen som har ansvaret for, legger fram. Det er altså ikke et ferdig produkt, det er heller ikke nødvendigvis det ferdige faglige rådet, men det er en statusrapport på hvor vi står nå, hvilke vurderinger som gjøres, hvilke løsninger som vurderes, men ikke konkluderes på – og det er det som danner grunnlaget for denne debatten.

Jeg tror nok at en del av representantene, særlig fra Senterpartiet og Venstre, kanskje undervurderer kompleksiteten i det arbeidet som gjøres med landmaktutredningen nå. Det er et stort arbeid, som krever betydelig arbeidsinnsats og betydelig innsikt. Det kreves at det spilles scenarioer og teorier, og det er mange ulike perspektiver og aspekter som må tas inn – fra det fellesoperative til det allierte, og ikke minst også det langsiktige perspektivet, om hva som gir forsvarsevne i dag versus om flere år, og hvilke grep som må gjøres. Her har som sagt regjeringa svart veldig tydelig på det behovet som både Hæren og Heimevernet har hatt for styrkede bevilgninger, for reform, for modernisering og for investeringer.

Så vil jeg bare helt til slutt si noen få ord om dette som er knyttet til forsvarssjefen. Forsvarssjefen har to roller i en integrert strategisk ledelse: Han er etatssjef, og han er også min og regjeringas nærmeste fagmilitære rådgiver. Det er de to rollene forsvarssjefen har, og det er de to rollene forsvarssjefen tar, og det syns jeg han gjør på en utmerket måte. Det er det systemet vi har. Så kan man like det eller ikke like det, men det er det systemet vi har, og som vi opererer etter.

Det er nå lagt ut til sammen 13 saker på forsvaret.no, og alle folkemøtene er filmet. Det er relativt lange sekvenser, men de har som sagt vist seg å være utrolig populære å se på. Det er noe som jeg tar som et veldig positivt tegn, for det betyr at engasjementet er sterkt både for landmakten som sådan, for utredningen, for de ulike konseptuelle vurderingene som gjøres, og ikke minst for de store endringene vi ser i tilnærmingen til landmakt og fellesoperativitet, egentlig i svært mange land, mange av dem våre nærmeste allierte.

Jeg nevnte innledningsvis de fire store utfordringene som man har pekt på. Det er mobilitet, reaksjonsevne, utholdenhet og ildkraft. Disse må man klare å svare på på en god måte for å sikre at vi også i framtida har en relevant og sterk landmakt, som kan bidra fellesoperativt og alliert til forsvaret av Norge og forsvaret av allierte. Da må man tørre å ta inn over seg at når det skjer endringer, må også vi tørre å endre oss. Hvis ikke påtar vi oss et stort ansvar for at landmakten vår blir irrelevant.

Presidenten: Representanten Ola Elvestuen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg tror Venstre overhodet ikke undervurderer den kompleksiteten som dette innebærer, men vi starter jo heller ikke med blanke ark. Det har gjennom mange år vært utredninger av landmakten og hærstrukturen i Norge. Det er vel fem eller seks som er gjennomført fra 2011 fram til i dag.

Det som er avgjørende i denne saken, er at man har en prinsipiell tenkning også omkring hva som er forsvarssjefens rolle som etatssjef, og den rollen han har som rådgiver. Nettopp fordi forsvarssjefen har de to rollene, er det så viktig at det tydeliggjøres hva som er rollen som etatssjef, og at vi fra Stortingets side får de fagmilitære rådene på lik linje med det man har inn mot departementet. Da er det mulig å føre debatten i det offentlige rom, og det er mulig også å ha et tydelig skille mellom hva som er fag, og hva som er de politiske vurderingene som gjøres av departementet i etterkant. Det er riktig og mulig å gjøre dette samtidig. Vi må se at samtidig som forsvarssjefen får denne rollen, lager vi en større deling (presidenten klubber) enten det er Politidirektoratet eller andre områder i samfunnet.

Presidenten: Representanten Anniken Huitfeldt har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Anniken Huitfeldt (A) []: For ikke å tape tempo i denne saken og legge opp til en ny utredning tror jeg at den rapporten som skal legges fram i juni, er det nærmeste vi kommer å offentliggjøre forsvarssjefens landmaktutredning i den sammenhengen. Hvis ikke må vi inn i en helt ny prosess. Her må vi ikke tape tempo. Når det nå skal legges fram en rapport i juni, er det det nærmeste vi kommer i å bidra til noe vi alle er opptatt av, nemlig offentlighet og offentlig diskusjon om landmaktens framtid.

Øyvind Halleraker (H) []: Jeg skal ikke forlenge debatten noe særlig, men det blir fokusert veldig på forsvarssjefens fagmilitære råd. Forsvarssjefen har lagt fram sitt fagmilitære råd én gang. Det gjorde han i 2015. Der var også Hæren omfattet av rådet. Så har vi hatt en politisk behandling og sagt at vi må sette en fot i bakken for å få en helt oppdatert vurdering av dette. Det er det som skjer nå.

Forsvarssjefens fagmilitære råd tenderer nesten på milliarden det som nå flertallet i denne salen har gått inn for i langtidsplanen.

Ellers må jeg få lov til å undre meg, iallfall litt, over at man nå er så voldsomt opptatt av hva forsvarssjefen mener i denne saken, når man i nesten alle andre anliggender i forbindelse med LTP-en nærmest undergraver hans integritet i andre spørsmål – som da flertallet har valgt å ha tillit til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Sak nr. 11 [19:10:13]

Initiativdebatt om oppfølging av Paris-avtalen (initiativ fra energi- og miljøkomiteen)

Presidenten: Energi- og miljøkomiteen har med grunnlag i Stortingets forretningsorden § 22 syvende ledd andre punktum anmodet om en debatt om oppfølging av Paris-avtalen.

Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Presidenten vil videre gjøre oppmerksom på at det i Stortingets forretningsorden er tatt inn en bestemmelse vedrørende taletid for slike debatter, ved at én representant for hvert parti gis adgang til et ubegrenset antall innlegg. Disse talerne er meldt inn til presidenten på forhånd. Også medlemmer av regjeringen som deltar i debatten, vil ha adgang til et ubegrenset antall innlegg.

– Det anses vedtatt.

Presidenten: Korrekt!

Ola Elvestuen (V) [] (komiteens leder): Fra komiteen har vi bedt om en initiativdebatt om oppfølging av Paris-avtalen, basert på den beskrivelsen av oppfølging som regjeringen har gitt i budsjettet for 2017.

Når det gjelder Paris-avtalen, er det avgjørende at man har kommet fram til en enighet. Den viser et taktskifte i det internasjonale arbeidet, men den snur også på mange måter det som er politikken omkring det internasjonale klimaarbeidet fra tidligere, hvor man trengte nye initiativ for å få på plass en avtale, til i dag, hvor dette handler om hvordan man som enkeltnasjoner klarer å gjennomføre sine forpliktelser. Men det er en kjensgjerning at de nasjonalt fastsatte bidragene er langt unna å være tilstrekkelig for å nå temperaturmålet i Paris-avtalen.

Utslippskuttene som er meldt inn gjennom landenes nasjonalt fastsatte bidrag, representerer kun ca. 25 pst. av det som det er behov for å holde oppvarmingen under 2 grader, og man er enda lenger unna 1,5-gradersmålet, som man jo er enig om at å strekke seg mot. Det er derfor avgjørende at alle land, og spesielt verdens rike land, oppjusterer ambisjonene sine i de nasjonalt fastsatte bidragene fram mot 2020.

Det er positivt at Stortinget i forbindelse med ratifiseringen av Paris-avtalen ba regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag til forsterkede klimamål i forkant av den dialogen som skal være i 2018 om hvordan man skal gå videre med målsettingene. En prosess under Paris-avtalen er å øke ambisjonene i de nasjonalt fastsatte bidragene før endelig innmelding før 2020.

Som Stortinget har påpekt, krever Paris-avtalen at de nasjonalt fastsatte bidragene skal representere et lands til enhver tid høyest mulige ambisjon. Avtalen inneholder også bestemmelser om at de rike landene må gå foran med både å kutte egne utslipp og å bidra med klimafinansiering. Alle land må i sitt nasjonalt fastsatte bidrag under Paris-avtalen forklare hvordan bidraget representerer landets høyest mulige ambisjon, og at det er i tråd med deres rettferdige andel av den globale innsatsen.

Også Norges oppfølging av Paris-avtalen må ta utgangspunkt i dette og belyse hvordan Norge kan levere forsterkede klimamål før 2020 som er i tråd med disse prinsippene. Paris-avtalens forsterkede temperaturmål må holde den globale oppvarmingen godt under 2 grader og etterstrebe å holde den til 1,5 grader.

Paris-avtalen oppfordrer de utviklede landene til snarest å skalere opp sin klimafinansiering til utviklingsland, slik at målet om 100 mrd. amerikanske dollar årlig fra 2020 nås. Dette er et sentralt element i avtalen og viktig for å bidra til at utslippskuttene i utviklingsland kan realiseres. Dette er et av de usikkerhetsmomentene som har kommet etter Paris-avtalen, spesielt når det gjelder USAs rolle og hvilke forventninger vi i årene framover kan ha til at USA bidrar til å nå dette målet på 100 mrd. dollar.

Det er gledelig at i svaret fra statsråden på akkurat dette spørsmålet er det ikke noe tegn foreløpig til at rike land ikke følger opp sine forpliktelser. Men det er klart at dette er en av usikkerhetene vi har framover.

Det nasjonalt fastsatte bidraget bør omfatte helheten av Norges bidrag til den internasjonale klimainnsatsen, og ikke bare omhandle utslippskutt i Norge. En del av Paris-avtalen som ikke nevnes i regjeringens redegjørelse i forbindelse med budsjettet, er artikkel 6 om markedsmekanismer. I forhandlingen om regelverk jobber Norge aktivt for å inkludere finansieringen REDD+, som Norge er en stor donor til, i markedsmekanismen under Paris-avtalen. Dette vil bety at støtte til REDD+ vil kunne gi utslippsrettigheter for det landet som gir finansiell støtte.

Selv om regjeringen er tydelig på at Norge ikke vil bruke utslippsrettigheter generert fra REDD+ til å oppfylle vårt 2030-mål, vil en inkludering av REDD+ i en markedsmekanisme under Paris-avtalen bety at andre parter eller aktører vil kunne benytte seg av slike utslippsrettigheter.

Fra Venstres side er vi opptatt av at Norge må jobbe for å holde REDD+ utenfor et framtidig kvotemarked. Hvis REDD+ gjøres til en del av kvotemarkedet, vil bevaring av regnskog isteden bli en del av oppfyllelsen av eksisterende mål, og enhver utslippsreduksjon i skogen vil oppveies av tilsvarende redusert innsats et annet sted. Bevaring av regnskog og kutt i utslipp fra fossil energi er to forskjellige ting som ikke bør blandes sammen. Bruk av kull, olje og gass gjør irreversibel skade på klimaet fordi det slipper ut CO2, som blir værende i atmosfæren i mange hundre år og til dels flere tusen år. Bevaring av regnskog er derimot reversibelt.

President, jeg tror min tid er brukt opp.

Terje Aasland (A) []: Da vi fikk Paris avtalen, var det vel det nærmeste vi kan komme et klima-kick-off, hvor budskapet egentlig var tydelig: Vi må gjøre jobben, og vi må hjem og gjøre jobben. Det var hovedbudskapet som festnet seg. Sånn sett har vi laget og tilsluttet oss i Stortinget et rammeverk som vi mener står seg godt – vi skal gjøre jobben sammen med EU. Og målsettingen er ganske tydelig: Vi skal kutte klimagassutslippene med 40 pst. Det er tolv år til, så vidt litt mer. Derfor haster det selvfølgelig med konkrete tiltak som virker, og som gjør at vi også med en sterkere stemme enn det vi kanskje kan nå, med autoritet kan vektlegge også den internasjonale debatten.

I redegjørelsen fra regjeringen som har kommet til komiteen, og som er datert 27. april 2017, står det:

«Parisavtalen og Parisbeslutningen ga partene i oppgave å lage veiledning og regelverk for å gjøre avtalens bestemmelser gjennomførbare, understøtte progresjon i landenes innsats og ved gode insitamenter og prosesser hjelpe partene i å utvikle klarere og mer ambisiøse mål.»

Så er spørsmålet mitt: Er vi der? Jeg synes det er riktig å ta noe av denne debatten nettopp med det som utgangspunkt. Har det skjedd noe nasjonalt på dette området? Jeg mener at vi som nasjon er for tafatte, og at vi ikke er tydelige nok. Arbeiderpartiet har lenge påpekt akkurat det. Vi la fram over 40 klimaforslag, konkrete forslag innenfor både transport, industri, landbruk og skog, i februar 2016. Vi inviterte til et bredt forlik. Høyre og Fremskrittspartiet var selvfølgelig ikke med på det. Vi fikk ikke noe bredt forlik den gangen.

I vårt alternative statsbudsjett for 2017 presenterte vi vår klimapakke. Vi pekte ut de sektorene vi ville gjøre utslippskutt i. Vi pekte på de tiltakene vi ville gjøre, og vi tallfestet også de utslippskuttene som vi hadde foreslått. Og vi gjorde ikke minst våre budsjettprioriteringer i tråd med dette. Våre tiltak i vårt alternative budsjett ble godt mottatt, ikke minst fra miljøbevegelsen.

Når vi leser redegjørelsen om oppfølgingen av Paris-avtalen, er det åpenbart at det vi etterspør og tenker på, er handling nasjonalt for nettopp å bedre vår posisjon internasjonalt. Men i redegjørelsen fra regjeringen er det først og fremst utviklingen internasjonalt det pekes på. Man skal selvfølgelig ikke undervurdere det internasjonale arbeidet, som er helt avgjørende og viktig i forhold til det, og jeg er enig i at «å få på plass en god prosess rundt den fasilitative dialogen, slik at den kan fungere som en god plattform for forsterkning av landenes klimaarbeid», er viktig. Men når komiteen nå har bedt om en debatt om oppfølgingen av Paris-avtalen, håper i hvert fall vi i Arbeiderpartiet at vi kan få en debatt nå om hvordan vi skal kunne klare å nå målet vårt om 40 pst. utslippskutt innen 2030. Vi har lagt fram vår plan, og vi venter i spenning på hva regjeringen vil gjøre.

Så registrerer vi at nå – i tolvte time, på slutten av en stortingsperiode og når vi nærmer oss nye justeringer også knyttet til Paris-avtalen – skal vi få en klimamelding lagt fram, en klimamelding som Stortinget ikke får tatt stilling til, en klimamelding som Stortinget ikke får diskutert i denne stortingsperioden. Det kan jo settes spørsmålstegn ved hvorfor en skal ha en sånn tilnærming. Hvorfor har ikke dette kommet tidligere? Hvorfor har det vært så vanskelig? Det er vanskelig å se.

Det andre er at vi gjennom vår tilknytning til EU når det gjelder klima, skulle få en klarhet i dette, og avtalen skulle være på plass i 2016, altså i fjor. Men våren 2016 kunne Høyre-statsråden fortelle at avtalen med EU likevel ikke ville være på plass i løpet av 2016. Forhandlingene ville trekke ut til 2017. Nå skriver regjeringen i revidert nasjonalbudsjett at det er ventet at regelverket først vil bli vedtatt sent i 2017 eller tidlig i 2018. Det er nå gått to år siden Stortinget vedtok en felles gjennomføring av klimamålet med EU, grunnlaget for vår oppfølging knyttet til Paris-avtalen, men vi vet ennå ikke hva det blir. Vi venter fremdeles på helt essensielle avklaringer: Blir det en bilateral avtale? Blir det en protokoll 31-tilnærming? Eller blir det en ordinær innlemmelse i EØS-avtalen? Disse helt grunnleggende spørsmålene er ubesvart. Det er på tide i oppfølgingen også av Paris-avtalen at vi klarer å svare ut noe av det som er nasjonalt, på vår hjemmearena.

Tina Bru (H) []: Per i dag har 144 land ratifisert Paris-avtalen. Optimisten kan hevde at vi nå ikke lenger diskuterer omklimaendringene er reelle, eller om vi skal gjøre noe med det, men hvordan og hvor raskt vi skal omstille oss. Det må også Norge svare på, og jeg legger til grunn at det vil være litt av bakteppet for debatten her i kveld.

Paris-avtalen var sterkt ønsket av Norge. For et lite land med en åpen økonomi og som er avhengig av internasjonal handel, har vi alt å tjene på at flest mulige land er enig om rammene for klimapolitikken. Derfor har Norge under skiftende regjeringer vært en pådriver i de internasjonale klimaforhandlingene. Det er verdt å minne om at den norske delegasjonen i Paris arbeidet for en mer forpliktende avtale enn det som ble vedtatt, men samtidig skal vi være glade for at Paris-avtalen stadfester et ambisiøst mål om å holde den globale temperaturøkningen godt under 2 grader og tilstrebe å begrense den til under 1,5 grader.

Vårt nasjonale bidrag etter Paris-avtalen er et innmeldt mål om å redusere utslippene med minst 40 pst. innen 2030, som vi vil gjennomføre sammen med EU. Det er et mål som er i tråd med togradersmålet i avtalen. På mange måter markerer dette et tidsskille i norsk klimapolitikk. Vi har aldri tidligere hatt et like forpliktende mål for utslipps kutt.

Regjeringen har varslet at det skal legges frem en klimamelding før sommeren, som skal presentere en overordnet strategi for hvordan Norge skal nå målet i Paris-avtalen. Samtidig skal vi vedta en klimalov som lovfester at Norge skal bli et lavutslippssamfunn i 2050, og sørge for at vi får jevnlige oppdateringer på hvordan vi ligger an i måloppnåelsen. Loven er også inspirert av Paris-avtalens system med femårige gjennomganger av status, noe som vil styrke vår mulighet til å følge opp målet frem mot 2050.

Vi har manglet et godt rammeverk for norsk klimapolitikk. Med Paris-avtalen, EU-forpliktelsen og klimaloven har vi tatt et langt skritt i riktig retning for å kutte utslipp og sette norsk klimapolitikk inn i et system som gjør det mulig å ta gode valg som politikere og følge utviklingen tettere i årene fremover.

Jeg vil likevel minne om at klimapolitikk ikke er et norgesmesterskap. Skal vi takle klimautfordringen, krever det internasjonalt samarbeid. Når norsk klimapolitikk er så tett knyttet til internasjonale prosesser, og særlig til EU, må tiltakene vi skal vedta her hjemme, harmonisere med det internasjonale rammeverket. Norge er i dialog med EU om vår felles oppfyllelse av klimamålene, og vi er en pådriver for å styrke og forbedre de verktøyene vi allerede har.

Da Stortinget ratifiserte Paris-avtalen, ble regjeringen bl.a. bedt om å legge frem en oppsummering av oppfordringene som Paris-avtalen inneholder, og hvordan disse skal følges opp. Det ble gjort i statsbudsjettet i fjor.

Det er oppmuntrende lesning å se hvordan Norge på mange områder er et foregangsland i det internasjonale klimaarbeidet. For eksempel har vi satt oss ambisiøse mål for reduserte klimagassutslipp, som omfatter hele økonomien og forpliktelser vi allerede har under Kyoto-protokollen. Vi er også ledende i verden på å støtte arbeidet med å ta vare på skog som binder store mengder karbon i utvik lingsland. Norge har vært en pådriver i utformingen av rammeverket for REDD+, som er en viktig del av arbeidet med å redusere avskoging og skogdegradering i utvik lingsland. Sist, men ikke minst, er Norge også en stor giver til klimafinansiering internasjonalt, som også er et viktig punkt i Paris-avtalen.

Norge skal følge opp avtalen, og klimatiltakene vi nå gjennomfører, bidrar til at vi er godt på vei. Utslippene i ikke-kvotepliktig sektor har gått ned tre år på rad. Nye anslag fra Finansdepartementet viser at avstanden til 2020-målet, som var 8 millioner tonn da vi kom i regjering i 2013, nå har krympet til 2 millioner tonn. Dette viser at politikken virker, men vi skal også videre herfra for å lykkes med de ambisjonene vi har forpliktet oss til gjennom Paris-avtalen.

Norge er et land som i mange år har tatt klimautfordringen på alvor. Kanskje er det derfor heller ikke så rart at Norge var et av de første landene som ratifiserte Paris-avtalen, men det siste året har det skjedd flere ting internasjonalt som er utfordrende. Først og fremst er det nå uvisst hvordan USA – til tross for at de har ratifisert avtalen – kommer til å følge opp avtalen videre. Presidenten har varslet at han ønsker å trekke USA fra avtalen. Vi vet ennå ikke om det faktisk kommer til å skje, men det gjør meg bekymret, og at det i det hele tatt finnes tvil om USAs rolle i det framtidige klimaarbeidet, er svært synd.

Det skal uansett aldri være noen tvil om at Norge står støtt bak avtalen, at vi vil jobbe for at den forsterkes videre, og at landenes ambisjoner heves. Vi vet at det fortsatt finnes et stort gap mellom landenes samlede bidrag så langt og det som kreves for å nå målet i Paris-avtalen. Vi skal fortsette det internasjonale arbeidet og dialogen med partene i avtalen for å lykkes med å bekjempe klimaendringene.

Rigmor Andersen Eide (KrF) []: Under klimatoppmøtet i Paris greide verdens nasjoner for første gang å samle seg rundt en avtale som har som mål å begrense oppvarmingen av kloden. Denne avtalen ble omtalt som historisk og skal markere et taktskifte i global klimapolitikk, men det er ennå for tidlig å konkludere med at avtalen vil markere starten på en ny æra, eller om den vil stå igjen som et symbol på maktesløsheten som ble utvist i møte med globale klimaendringer. Det som vil avgjøre dette, er hvordan vi oppfyller våre forpliktelser. Nå skal vi begynne å implementere Paris-avtalen i vår hjemlige politikk gjennom deltakelse i EUs program. En vesentlig faktor i dette er at transportsektoren må ta store kutt. Suksess i ikke-kvotepliktig sektor er ikke mulig uten at vi lykkes med å kutte utslippene fra transport. Det er her utslippene er høyest, men også her potensialet er størst. Vi trenger en raskere omlegging til lav- og nullutslippsbiler, økt satsing på kollektivtransport og gods fra vei til bane. Transportsektoren blir den klart største utfordringen framover, men utslippene må ned i alle sektorer.

Ved behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år ble klimapolitikken det aller vanskeligste. Vi husker at regjeringa lanserte sitt ultimatum om den såkalte bilpakken, noe som var svært provoserende og skapte mange ekstrarunder før vi til slutt kom på plass med et rimelig greit resultat.

Klimautfordringene, for ikke å si den varslede klimakatastrofen, har vært snakket om i mange tiår. I mange tiår har vi i vår del av verden somlet med å treffe tiltak, men rett skal være rett: Paris-avtalen var en historisk milepæl, og svært mye har skjedd politisk de siste årene også her i Norge. Vi så av budsjettdebatten om klimapolitikk at dette fort blir en øvelse for nerder om tabeller og beregninger og uenighet om beregningene. Debatten blir fort så teknisk at vanlige mennesker faller av. Vi trenger spesialistene i klimadebatten, og det er mange tekniske beregninger som er viktige her, men vi må ikke miste perspektivet på at det i bunn og grunn handler om rettferdighet – globalt og i et generasjonsperspektiv. Norge er ikke den som betaler den høyeste prisen for somlingen. Vi merker mer ekstremvær, mindre skiføre om vinteren og mer regn om sommeren. Det er menneskene i landene rundt ekvator som allerede nå betaler en høy pris, og som står i fare for å betale en enda høyere – ja, katastrofalt høy – pris, og det er ikke de som har brakt CO2-balansen i atmosfæren i utakt.

Susy Wandera, som er sekretær og primus motor for et ungdomsinitiativ mot klimaendringer i Kenya, skriver til Kristelig Folkeparti:

«De globale temperaturdataene viser at månedene januar og februar i 2015, 2016 og 2017 har blitt varmere og varmere. Dette har ført til redusert regn og er en viktig årsak til den alvorlige tørken som vi har opplevd i første kvartal 2017. Mye av vegetasjonen er allerede stresset av de marginale vannforholdene mange steder og er ekstra utsatt for klimaendringer.

Følgene av minimal eller ingen nedbør i nord og langs kysten er redusert avling eller ingen avling, sultende eller døende buskap og også menneskelig lidelse og død, foruten usikkerhet om matforsyningen og eskalerende konflikter mellom befolkningsgrupper. Konstant økende usikkerhet om livsbetingelser på grunn av klimaendringer svekker også folks styrke til å håndtere andre kriser som måtte oppstå.

Kenya estimerer sine årlige utgifter til å takle klimaendringer til omkring 2,7 milliarder dollar, og har hittil bare lyktes i å skaffe til veie 1 milliard.»

Dette er grovt urettferdig. Kristelig Folkeparti bygger sin politikk på nestekjærlighet, forvalteransvar og menneskeverd. Alle tre grunnpilarene tilsier at vi er forkjempere i kampen mot klimaendringer, men det handler også om en nedsmelting av polene, endrede livsbetingelser for arter som både har verdi i seg selv, og som spiller en viktig rolle i det store samspillet vi mennesker er en del av. Derfor fremmet Kristelig Folkeparti i vår et forslag i Stortinget om marine verneområder og en systematisk praktisering av en føre-var-holdning i alle sammenhenger i tidligere helt eller delvis islagte områder. Her dreier det seg om en helt annen kant av verden enn det som nettopp ble beskrevet fra Kenya, men også her er det balansen i naturen som står på spill.

Jeg tror jeg slutter der.

Marit Arnstad (Sp) []: Parisavtalen er viktig. Hvis den fungerer som den skal, kommer den til å bety en betydelig omstilling både i Norge og i de fleste land rundt oss. Så er den sjølsagt unik – som den første mer globale, rettslig bindende klimaavtalen.

Den kommer altså til å bety en god del endringer og omstillinger for oss, sjølsagt kanskje mest i de sektorene som er ikke-kvotepliktige, men det vil også bety store omstillinger for resten av næringslivet og olje- og gassindu strien som er en del av kvotepliktig sektor.

Det er ikke slik at klimaomstillingene og klimautfordringene blir like i alle land. De kommer til å bli litt forskjellige i de ulike land. En av utfordringene i Norge er at vi i stor grad allerede har en fossilfri energiproduksjon. Dermed blir mange av omstillingstiltakene som Norge må gjøre, både mer kostbare og mer krevende enn dem mange andre land har foran seg, i alle fall det neste tiåret.

Også den delen av industrien som i dag er innenfor det som heter kvotepliktig sektor, må forberede seg på betydelige omstillinger. Gjennom teknologiutvikling og gjennom beslutninger må også selskapene innenfor den sektoren belage seg på å bidra til reduksjoner i klimagassutslipp. Det har de tidligere vist seg i stand til å gjøre. Gjennom teknologiutvikling har de tidligere vært i stand til å bidra til klimagasskutt, og det må de gjøre også i årene framover, i tillegg til å være en del av det felles kvotesystemet man har med EU.

Når det så gjelder ikke-kvotepliktig sektor, kommer en stor del av omstillingen til å skje innenfor transportsektoren. Det er kanskje der debatten også har blitt sterkest så langt. Det tror jeg er viktig, og det tror jeg er bra. Det vil være mange muligheter i transportsektoren, og vi begynner så vidt å se noen av dem, både gjennom nullutslipps- og lavutslippsferger, men også når det gjelder spørsmålet om å få omstilt personbilparken til elbiler, og også tung transporten kanskje mer, gjennom et felles virkemiddel, f.eks. i form av et CO2-fond.

Jeg har lyst til å nevne jordbrukssektoren lite grann, fordi det er en krevende sektor. Det er faktisk en av de sektorene i Norge som de siste årene har hatt litt reduksjon i sine klimagassutslipp. Det blir krevende for jordbruket. Jeg tror det er viktig når vi diskuterer jordbruket, at vi i alle fall har et klart skille mellom utslippene fra biologiske prosesser i jordbruket og utslipp av klimagasser som har sitt utspring i fossile kilder.

Vi har ventet på en mulighet i Stortinget til å få en bredere drøfting omkring oppfølgingen av Paris-avtalen. Det har vi hittil ikke fått. Det har vært litt tilløp til det i Europa-utvalget, og det har vært litt tilløp til det gjennom saker som er fremmet enkeltvis i Stortinget. Men hele tida har en sagt at vi må avvente når det gjelder spørsmål om et felles regelverk med EU og om måloppnåelse – om hvordan en skal gjennomføre det med EU. Men plutselig bestemmer regjeringen seg for at de skal legge fram en klimamelding sommeren 2017. Ikke er den varslet til Stortinget tidligere, og sjølsagt kommer den ikke til å bli behandlet i Stortinget i vår, for det er altfor sent. Men det hadde vært interessant å få vite litt om hvorfor en absolutt nå – før en får vedtatt noe felles regelverk med EU – finner grunn til å legge fram en klimamelding, og om når Stortinget kan forvente at den klimameldinga blir lagt på bordet.

Så er det også spørsmål om felles gjennomføring med EU skal være en bilateral avtale, eller om det skal være en del av EØS. Det tredje – og kanskje viktigste – spørsmålet er: Hvordan har Norge prøvd å påvirke EU når det gjelder felles gjennomføring? Det er nemlig ikke alt i det EU foreslår, som kommer til å bli like enkelt.

En av de tingene som er til stor bekymring, er den måten EU-kommisjonen foreslår å regne på når det gjelder skog. Det er en metodikk som kommer til å føre til – hvis Norge øker sin avvirkning av skog og benytter den til f.eks. å bygge trehus istedenfor betonghus eller å bruke den i drivstoff – at vi vil bli straffet for det, slik som EU-kommisjonen nå foreslår. Hvis vi økte avvirkningen fra 10 millioner til 15 millioner kubikkmeter, som Miljødirektoratet har sagt er bærekraftig, ville det bli regnet som 4 millioner tonn økte CO2-utslipp, etter de reglene som EU-kommisjonen nå har lagt fram. Det kan ikke godtas. Spørsmålet er: Hva har regjeringen tenkt å gjøre, og hva har regjeringen gjort så langt når det gjelder å få stoppet et slikt forslag?

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Klimaavtalen i Paris var et paradigmeskifte for hvordan verdens klimaarbeid skulle organiseres. Fra todelingen mellom i-land og u-land fikk alle land et ansvar for å stoppe den globale oppvarmingen. Fra å ha et sentralt framforhandlet mål for hvert enkelt land ble det opp til hvert enkelt land å sette sine egne og stadig mer ambisiøse mål. Og fra å være noe som klimapolitikere drev med, ble Parisavtalen noe som både organisasjoner og en rekke bedrifter følte eierskap til og ønsket å få til og lykkes med. Mer ambisiøse mål skulle få land til å revidere sin egen klimapolitikk, og det at vi satte et 1,5-gradersmål i stedet for et 2-graders mål, skulle få til nettopp det. Beskjeden var klar: Gå hjem, brett opp ermene og forsterk innsatsen i klimadugnaden, og gjør det så fort som mulig. Det er bare nullutslipp som er godt nok, er den eneste konklusjon som er mulig å trekke. Men det er vanskelig å se at Paris-avtalen overhodet har hatt innvirkning på regjeringens politikk.

Norges viktigste bidrag til klimaendringene er det vi gjør for å løfte olje, kull og gass fra jordens indre, slik at det havner i atmosfæren. Likevel har regjeringen sagt nei til å vurdere hva det nye målet om å sikre global oppvarming til godt under 2 grader og ned mot 1,5 grader har å si for Norges største næring, oljenæringen. De har sågar økt tildelingen av oljeblokker til «all time high». De har avvist forslaget fra Erna Solbergs eget ekspertutvalg for grønn konkurransekraft som anbefaler endringer av det sterkt subsidierende oljeskatteregimet som vi har, og de nekter f.eks. å svare Stortinget på hva Goliat-utbyggingen koster fellesskapet. Hvilken risiko løper vi for liknende blemmer i framtiden?

Fra regjeringen hører vi kontinuerlig at det ikke er gjennom å redusere tilbudet av norsk olje at vi skal redusere verdens klimagassutslipp, men samtidig. Dette står i sterk kontrast til hva man ellers mener. Samtidig mener regjeringen at andre land skal redusere sin kullproduksjon for å redde verden, på tross av at norsk olje er omtrent like ille for klimaet som tysk kull.

Hva med å kutte Norges egne utslipp i Norge og i verden? Norges egen innsats for det? Det er ingen økt innsats i verden, snarere tvert imot med betydelige kutt i fornybarsatsingen i verden. Vi har jobbet hardt for å hindre at regnskoghogst – regnskoginitiativet som den rød-grønne regjeringen fikk på plass – ikke lenger skal hindre at kloden kokes, men istedenfor skal kunne gi godkjentstempel for økte utslipp fra klimaforurensningen fra luftfarten.

Men hva med Norge og norske utslippskutt? For det første: Klimaforlikets mål, som et enstemmig storting har satt med tydelige mål for klimagassutslipp i 2020, nås ikke før i 2030. Dette ble bekreftet av regjeringen selv i perspektivmeldingen, der prognosen sier nettopp dette. Der får vi også svar på spørsmålet: Hvor lang tid mente Høyre man trengte for å oppfylle klimaforliket? Nå har vi fått svaret: 17 år. Mens den rød-grønne regjeringen brukte seks år fra første klimaforlik til å få på plass om lag halvparten av kuttene, trenger Høyre 17 år på å ta den andre halvparten.

Det andre er: Hvorfor er det slik at regjeringen ikke kutter? Jo, fordi alle nasjonale mål for utslippskutt er avskaffet, og dette skjedde i forbindelse med behandlingen av regjeringens klimamelding, der alle partiene, bortsett fra MDG og SV, stemte for en slik innretning. Når vi nå har en klimalov til behandling, står «felles gjennomføring med EU» omtrent 200 ganger, mens det i klimaloven snakkes bare seks ganger om utslippskutt. Vi skiller oss ved dette sterkt fra andre land som er progressive og som setter tydelige nasjonale mål.

Hva er galt med å gjøre det på den måten regjeringen gjør? Vel, det strider med prinsippet om at rike land skal gå foran i kampen for å begrense de farligste klimaendringene. Det fører til at istedenfor at investeringer kommer i norsk næringsliv, får man investeringer i utenlandsk næringslivs omstilling til en grønnere framtid. Man får det mindre styringseffektivt. Hvor mye enklere er det ikke for et næringsliv å forholde seg til at i 2020 skal vi ha oljefri oppvarming av hus, framfor å si at i 2020 er det opp til dere å bestemme om dere skal bruke olje til oppvarming av hus, det kommer an på EUs kvotemarked. Og ikke minst: Hva slags oppslutning skal vi få om en framtid med utslippskutt hvis alle land planlegger for at alle andre skal gjennomføre utslippskuttene?

Hva er da spørsmålene som jeg stiller til regjeringen? Det ene er: Hvor stor del av klimadugnaden vil regjeringen at Norge skal planlegge for at vi skal gjøre hjemme? Mener regjeringen at EUs mål skal strammes inn mot 2018? Når EUs kvotesystem er det viktigste virkemidlet, hvorfor inviteres ikke Norge med på den viktige diskusjonen om framtiden for kvotesystemet?

Rasmus Hansson (MDG) []: Parisavtalen var et stort framskritt, Norges underskrift på Parisavtalen var et stort framskritt, men Norges oppfølging av Parisavtalen er svært viktig å sette under et kritisk søkelys. Forleden skrev den amerikanske klimajournalisten Bill McKibben følgende overskrift i Huffington Post: Norge og Trump har den samme planen for Arktis – og det er ikke godt nytt.

Det han siktet til, er Norges versjon av klimapolitikk, som går ut på å øke oljeinnsatsen dramatisk, til og med i de områdene hvor klimaeffekten er aller verst. McKibben er ikke alene om å ha denne kritiske holdningen. I mars skrev Dagbladet-kommentator Geir Ramnefjell følgende:

«Vår oljepolitikk, kombinert med vår lederrolle i det internasjonale klimaarbeidet, er den største politiske selvmotsigelsen i Norge. Det er på grensen til rein bløff.»

Klimaministeren skriver i brevet som ble sendt til energi- og miljøkomiteen i forbindelse med denne initiativdebatten, om alvoret i klimasituasjonen. Han skriver at de samlede globale bidragene – altså kuttbidragene – vil ikke være tilstrekkelige for å nå Paris-avtalens målsettinger. Gapet mellom det som partene samlet har lagt fram, og det som kreves for å oppnå Parisavtalens målsettinger, utgjør trolig omtrent 15 gigatonn, altså milliarder tonn. Til sammenligning er de globale utslippene i 2016 ca. 40 milliarder tonn.

Det er altså et enormt gap mellom det vi og andre land gjør, og det vi bør gjøre. Så hva kan vi gjøre? Regjeringen har meldt inn at Norge, sammen med EU, skal redusere sine utslipp med minst 40 pst. innen 2030. Det kommer også en forsterking av det i forslaget til klimaloven, der regjeringen vil gjøre Norge karbonnøytralt i 2030, og i 2050 skal vi være et såkalt lavutslippssamfunn der utslippene er redusert med 80–95 pst. – ifølge 1990.

Det er også et stort framskritt at vi får en sånn målsetting i klimalovforslaget.

Men så har altså denne pakken fortsatt svært kritiske svakheter. Det framgår overhodet ikke av noe politikk som er lagt fram av regjeringen, hvor mye utslipp som skal kuttes i Norge, av Norge. Hovedvirkemidlet er fortsatt at låvedøra står vidåpen for å kjøpe oss fri. Utslippene skal kuttes sammen med EU, og vi skal kutte tilsvarende 95 pst. av norske utslipp. Regjeringen peker altså i retning av, på samme måte som den rød-grønne regjeringen la opp til tidligere, at handlingsrommet for å kutte sammen med andre, via andre, ved hjelp av andre og ikke selv, vil bli institusjonalisert i form av et gapende smutthull i den nye klimaloven. Jeg håper at Stortinget vil tette igjen det smutthullet.

La oss lage en klimalov som løser hovedproblemet i norsk klimapolitikk, nemlig utslippskutt i Norge. I dag følger Norge fortsatt en strategi som går ut på at vi skal bli et lavutslippssamfunn ved å bidra til at andre land kutter utslipp, ikke vi. Det kan sammenlignes med en fyllik som hevder at han er tørrlagt fordi han har fått de andre fyllikene i gata til å slutte å drikke. Hvis vi fortsetter å kjøpe kvoter, vil neste generasjons nordmenn sitte igjen i et land som ikke kutter sine egne utslipp, og ikke minst også sitte igjen i et land som ikke har brukt sine egne midler til å investere i egen utslippsfri teknologi. Det vil være å sette Norge på et sidespor i næringsutvikling, og å gi oss selv en konkurranseulempe som kan bli meget alvorlig å dra på i tiårene som vi kommer til.

Den andre svakheten ved regjeringens arbeid med Parisavtalen er at Norge lar det største og viktigste verktøyet bli liggende igjen ubrukt i kassa. Statens pensjonsfond utland må gis et mandat for å bidra til å løse klima- og miljøproblemene i verden. Vi må innføre en klimaprosent der Norge bidrar tilsvarende med 1 pst. av vår BNI til FNs klimafond, og vi må stanse produksjonen av klimaendringer gjennom ny leting etter olje og gass på norsk sokkel. Jeg er spent på hva statsråden kommer til å si om dette i den klimameldingen han nå har varslet. Kanskje vi kan få noen forhåndslekkasjer om det i debatten som følger.

Statsråd Vidar Helgesen []: Parisavtalen markerte et vendepunkt i internasjonal klimapolitikk. Den tidlige ikrafttredelsen i november i fjor var historisk, og stadig flere land ratifiserer nå avtalen. Per i dag er det 144 land.

Parisavtalen forplikter. Oppfølgingen av den er høyt prioritert. Stortinget har også flere anmodningsvedtak knyttet til oppfølgingen av Parisavtalen, som regjeringen følger opp i tråd med omtale i statsbudsjettet.

Valget i USA har skapt usikkerhet i internasjonal klimapolitikk. Det er ennå ikke klart hvordan USA vil følge opp Parisavtalen. Det er også mulig at USA velger å trekke seg fra den. Til nå har den nye administrasjonen i USA holdt en lav profil i klimaforhandlingene som nå pågår i Bonn, og usikkerheten vedvarer derfor. Samtidig finnes det også gode nyheter. Det kom flere gode nyheter i fjor. Flere nye klimaavtaler i internasjonal luftfart fra Den internasjonale maritime organisasjonen, endringene i Montreal-protokollen, som faser ut de farlige HFK-gassene, og tall fra Det internasjonale energibyrået viser at utslippene nå flater ut for tredje år på rad i 2016, samtidig som den økonomiske veksten fortsetter. De siste fremskrivningene frem mot 2020 viser at også norske klima gassutslipp er på vei nedover. For tre år siden viste fremskrivningene at gapet mellom utslippsmål og resultat i 2020 lå an til å bli ca. 8 millioner tonn. Nå ligger det an til å bli ca. 2 millioner tonn. Det er et resultat av klimapolitikken fra regjeringen og samarbeidspartiene.

Gode nyheter kan likevel ikke bli en hvilepute. Vi har nå en oversikt over landenes nasjonale bidrag under Paris avtalen, og det er helt klart at de ikke er tilstrekkelig for å nå avtalens målsettinger. Derfor må vi arbeide videre både nasjonalt og internasjonalt.

Norge har en ambisiøs klimapolitikk. Vi har meldt inn et mål om å redusere utslippene med minst 40 pst. innen 2030 sammenliknet med 1990, og vi skal gjennomføre det sammen med EU. Vi har aldri tidligere hatt et så forpliktende mål for utslippskutt. Vi må være forberedt på at gjennomføringen i Norge kan bli krevende og kreve nye tiltak og virkemidler. Det vil vi omtale i stortingsmeldingen vi legger frem før sommeren, med en overordnet strategi for oppfølging av dette målet.

Mange av de nasjonale bidragene som er meldt inn til Parisavtalen, er uklare, upresise og vanskelige å forstå. Derfor ga Paris-beslutningen partene i oppgave å lage en veiledning og regelverk for å gjøre avtalens bestemmelser gjennomførbare, når det gjelder progresjon i landenes innsats, og for å hjelpe partene i å utvikle klarere og mer ambisiøse mål. Det er dette som omtales som regelboken som skal være ferdig i 2018. Det er en viktig internasjonal oppfølging av Parisavtalen for at den skal fungere godt. Det er også noe av det som står på agendaen i Bonn i disse dager.

Regelverket må bl.a. utformes slik at landene får hjelp til å lage utslippsmål som dekker hele økonomien. Hvordan målene er utformet, er likevel ikke det viktigste. Det er selvsagt målenes innhold, og gapet mellom det som partene samlet har lagt frem i første runde med nasjonalt fastsatte bidrag, og det som kreves for å oppnå Parisavtalens målsettinger, utgjør trolig rundt 15 gigatonn i 2030. Det gapet var kjent allerede før Paris, og derfor var det så viktig, som Norge arbeidet for, at vi fikk gjennomslag for en global gjennomgang av samlet status for klimaarbeidet, krav til progresjon i landenes nasjonalt fastsatte bidrag, den såkalte femårsambisjonsmekanismen.

Et viktig mål i de forhandlingene som nå skjer i Bonn, er å få på plass en god fasilitativ dialog i 2018. Det er den første politiske foten i bakken etter Paris. Den vil gi et viktig signal om hvorvidt verdenssamfunnet står sammen, og om alle land arbeider for alvor med å oppfylle de langsiktige temperaturmålene i Parisavtalen.

Det er også viktig med kapasitetsbygging til de land som trenger det, og derfor jobber vi fra norsk side aktivt med å støtte opp under de mange kapasitetsbyggingsinitiativene som er etablert i løpet av det siste året.

Parisavtalen oppfordrer også landene til å lage langsiktige lavutslippsstrategier. Det er også strategier som kan bidra til å heve ambisjoner. I Norge er klimaloven et viktig første skritt, for de foreslåtte klimamålene for 2050 gir en viktig dimensjonerende ramme for hele det langsiktige klimaarbeidet. Strategien for grønn konkurransekraft som vi legger frem til høsten, vil også være en viktig brikke i så måte.

Støtte til utviklingsland for gjennomføring av klimatiltak er også helt sentralt for å nå Parisavtalens målsettinger. Det er nå sannsynlig at USA vil redusere sin støtte, og derfor vil vi videreføre og til dels styrke vårt store engasjement innen klimafinansiering.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Terje Aasland (A) []: Det er i hvert fall to ting vi er veldig enige om. Det ene er at vi har meldt inn å redusere våre utslipp med minst 40 pst. etter Parisavtalen, at det skal skje innen 2030, og at vi skal gjøre det sammen med EU.

Jeg tok opp i mitt innlegg det som ble lagt fram i stortingsmeldingen da vi tilsluttet oss EUs klimarammeverk, om at det da veldig tydelig ble slått fast at dette ikke var EØS-relevant, og at det skulle være en bilateral avtale. I ettertid har regjeringen problematisert mer rundt det. Det er for så vidt ok, men det vi ennå ikke vet – og dette er på en måte grunnlaget, vår viktigste måte å oppfylle klimautslippsreduksjoner på – er om dette skal være en protokoll 31-tilnærming eller om det skal være en innlemmelse i EØS-avtalen, eller om en skal gå tilbake igjen og si at dette må være en bilateral avtale. Det er helt uvisst for Stortinget, og det kan være greit å få en avklaring nå på hvordan statsråden vil anbefale oss å tilnærme oss denne vesentlige problemstillingen.

Statsråd Vidar Helgesen []: Regjeringen ønsker en forankring i EØS-avtalens protokoll 31. Det betyr i så fall at det blir en bilateral avtale, men med en forankring i protokoll 31, rett og slett fordi den forankringen vil gjøre at man slipper å gå hele runden med ratifikasjoner i samtlige EU-medlemsland. Men det dreier seg om formen på avtalen, og det er ikke det viktigste spørsmålet. Det viktigste spørsmålet er innholdet i avtalen. Det vil avgjøres av den felles klimapolitikken som EU gjennomfører, og hvor Norge er aktiv deltager innenfor de rammene vår tilknytning gir. Nå er vi i sluttfasen av arbeidet med EUs kvotesystem. Vi har arbeidet hardt for å påvirke det. Det ser ut til å bli strammere enn det lå an til en stund – ikke fullt så stramt som vi har argumentert for. Og så er det hele pakken rundt ikke-kvotepliktig sektor som også nå ligger i EU-parlamentet, hvor vi følger aktivt opp, og har det som prioritet: innholdet framfor formen akkurat nå.

Terje Aasland (A) []: Takk til statsråden for svaret.

Så det betyr nå at vi kan legge til grunn at regjeringen jobber etter en bilateral avtale med en protokoll 31-tilnærming for dette spørsmålet. Men kan statsråden antyde når dette vil bli avklart, og også når han eventuelt kan redegjøre for Stortinget for hvordan dette vil få betydning for det nasjonale klimaarbeidet?

Statsråd Vidar Helgesen []: Som jeg var inne på, er det innholdet i forpliktelsen som er det viktigste temaet i EU og for Norge nå. De politiske diskusjonene er det veldig viktig for oss å forsøke å påvirke. Så har vi parallelt en diskusjon med EU rundt formen på avtalen, hvor vi har godt håp om å bli enige om en protokoll 31-løsning. Men formen på avtalen vil ikke være det viktigste for de klimaforpliktelsene som Norge skal påta seg. Arbeiderpartiet har en tendens til å være veldig opptatt av prosess og prosedyre. Det jeg er mer opptatt av, er innholdet i politikken. Der er vi nå på ballen, som vi har vært i spørsmålet om kvotesystemet. Nå er vi det særskilt med tanke på de diskusjonene som går rundt politikken for ikke-kvotepliktig sektor – hvilke kutt må vi ta i transport, hvilke kutt må vi ta i jordbruk osv.

Marit Arnstad (Sp) []: I fjor sommer la Miljødirektoratet og NIBIO fram en rapport der de konkluderer med at det å ta skogen i bruk i klimasammenheng er viktigere enn vern av skog, fordi skogen har stor betydning for muligheten til langsiktige kutt i klimagassutslipp. Spørsmålet er rett og slett: Hva mener den norske regjeringen om EU-kommisjonens forslag til regneregler for skog? Hva har regjeringen gjort, og i tilfelle hva gjør regjeringen for å påvirke disse regnereglene? Har regjeringen tenkt å godta de forslagene som nå foreligger fra EU-kommisjonen på det området?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er helt riktig, som representanten Arnstad sier, at regnereglene for skog- og arealbruk er en viktig del av klimapolitikken. Det er det i EU og Europa. Det er det også globalt. Det er vi godt kjent med bl.a. fra den store regnskogsatsingen. Når det gjelder utformingen av EUs regelverk for dette, er vi opptatt av at det skal være et høyt ambisjonsnivå for klimarammeverket, som også må omfatte skog- og arealbrukssektoren. Men her må man skille mellom forvaltning av skog, som er positivt for klimaet, og som i det store og det hele kan fortsette, uavhengig av detaljene i EUs regelverk, og spørsmålet om hvordan man måler og hvilke konsekvenser man får av permanent avskoging – hvilken klimaeffekt man har av permanent avskoging. Der har man en klimaeffekt. Det vi mener, er at det må være incentiver til nye klimatiltak i eksisterende skog. Der er ikke EU-regelverket godt nok. Vi mener også at vi må kunne telle skogens CO2-opptak i flere år enn det EU-kommisjonen har foreslått. Det er noen av våre posisjoner inn i dette.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg er veldig enig med statsråden i at det er innholdet i avtalen med EU som er det avgjørende, og det er et arbeid som nå utføres innad i EU. Men når det er innholdet som er avgjørende, og vi uansett skal gjennomføre disse prosjektene med 40 pst. reduksjon sammen med EU, ville det ikke da egentlig være like greit å gjøre dette EØS-relevant og ta all tvil til side, i stedet for å fortsette bare med forankring etter protokoll 31?

Statsråd Vidar Helgesen []: Vi har god tradisjon for at veldig viktige samarbeidsområder mellom Norge og EU forankres i protokoll 31 på områder hvor noe av politikken som utformes, og noe av lovgivningen som utformes, kan være EØS-relevant og andre deler ikke. Det har vi som utgangspunkt her også. Det er uklart hvilke rettsakter i oppfølgingen som vil være EØS-relevant, og hvilke som eventuelt ikke vil være det. Vi ser det derfor som helt naturlig og en fornuftig tilnærming å forankre det i protokoll 31. Men igjen – det er ikke det viktigste spørsmålet vi nå diskuterer. Det er nettopp innholdet i forpliktelsene.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Jeg hører at statsråden sier at det viktigste ikke er prosess og prosedyrer, men innholdet. Da synes jeg det er fascinerende at det i klimaloven står om forholdet til og felles gjennomføring med EU, opp mot 200 ganger, mens det bare står utslippskutt seks ganger. Så man kan jo lure eller fortsette å vurdere, eller la være å lure og tolke det på en bestemt måte, som jeg gjør.

Men jeg har et konkret spørsmål, siden dette handler om oppfølging av Parisavtalen, og siden Norge alltid er det landet som ivrer sterkest for kvotehandel og felles gjennomføring gjennom artikkel 6. Spørsmålet mitt er: Hvilke kriterier vil Norge ha for samarbeid, altså kvotehandel, gjennom artikkel 6, og hva gjør Norge for å jobbe for å oppfylle kravet om at finansieringen fra rike land skal øke fra nåværende nivå?

Statsråd Vidar Helgesen []: Det er en god sammenheng mellom de to spørsmålene. Det å bruke markedsmekanismer er en måte å sikre også økt finansiering til viktige klimatiltak på. Det å bruke økonomiske virkemidler, det å bruke markedsmekanismer gjennom et regulert samarbeid, er viktig. Vi er tilhengere av en effektiv innretning av fleksible mekanismer i klimaforhandlingene. Vi arbeider på bakken gjennom den grønne utviklingsmekanismen og gjennom piloten for en markedsmekanisme under Paris i den såkalte TCAF – Transformative Carbon Asset Facility. Den type samarbeid er noe av det som bidrar til at mange land har kunnet heve sine ambisjoner, og det støtter vi.

Rasmus Hansson (MDG) []: I regjeringens forslag til klimalov settes en målsetting for 2050 om at Norge skal være et lavutslippssamfunn på det tidspunkt, med utslipp som er 80–95 pst. lavere enn det vi hadde i 1990. Samtidig åpnes det også i den passusen for gjennomføring sammen med andre land. Tolket til det ekstreme skal Norge bli et lavutslippssamfunn uten å kutte utslipp. Det er i hvert fall åpning for det.

Men når målsettingen 80–95 pst. kutt settes, er jo det en målsetting for alle land som deltar i den mekanismen, og da blir det vanskelig å tenke seg at ikke alle land må ha kutt i den størrelsesordenen. Hva er grunnen til at regjeringen er så tilbakeholden med å signalisere at Norge må ta det aller, aller meste av utslippskuttene hjemme for at vi skal kunne bidra til de målene vi selv er i ferd med å forplikte oss til?

Statsråd Vidar Helgesen []: Formuleringen i loven og formålet med loven er å fremme målet om at Norge skal bli et lavutslippssamfunn i 2050. Det er en tilnærming som ligger til grunn for klimaloven. Det er også en tilnærming som ligger til grunn for arbeidet vi sparket i gang med utvikling av grønn konkurransekraft for Norge – hvordan skal vi bli et lavutslippssamfunn uten på veien å bli et lavinntektssamfunn? Vi er tilhengere av fleksible mekanismer. Vi er tilhengere av et kvotemarked. Vi er tilhengere av kostnadseffektivitet i klimapolitikken. Å si i dag nøyaktig hvor mye som vil bli tatt hjemme versus ute, i 2030-målene, er for tidlig, men vi kommer til å angi en overordnet strategi og en tilnærming til det i den klimameldingen som jeg legger frem neste måned.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil ta opp Norges klimaforpliktelser og EU-kommisjonens forslag om regneregler for skog. I tillegg til forpliktelsene i kvotepliktig sektor, ETS, og i ikke-kvotepliktig sektor, ESR, innebærer EU-kommisjonens forslag en egen forpliktelse om ingen nettoutslipp fra den såkalte LULUCF-sektoren. Det gjelder arealbruk, arealbruksendringer som omfatter endringer av karbon i jordbruksareal, endringer i karbonlageret som følge av hogst og tilplanting og endringer i karbonmengde i eksisterende skog. Vi kan bare begynne å lære oss begrepet LULUCF. Det er lite kjent, vi må få en offentlig debatt av konsekvensene av EU-kommisjonens forslag i Norge.

Til tross for at det er bred internasjonal og nasjonal enighet om at økt mobilisering av biomasse fra skog er avgjørende for å løse klimautfordringene, har EU-kommisjonen lagt fram et forslag til regneregler – jeg understreker: regneregler – for skog som innebærer en sterk begrensning i Norges muligheter for å øke hogsten. Opptak av CO2 i norske skoger i dag er i størrelsesorden 30 mill. tonn. De foreslåtte regnereglene vil imidlertid innebære at opptaket blir tilnærmet null. Om det blir utslipp eller opptak, vil avhenge av avvirkningsnivået. Dette skyldes at CO2-opptaket etter regnereglene skal beregnes ved å sammenligne faktisk opptak i 2020–2030 med opptaket i en referansebane som tar utgangspunkt i den historiske bruken av skogen. Altså: I stedet for å ta utgangspunkt i hva som er en biologisk forsvarlig avvirkning, tar en utgangspunkt i historiske data. Det innebærer at dersom Norge skal øke produksjonen, kan vi få et minus, og det er tydeligvis sterke krefter som ønsker det slik. Derfor ble det sendt en delegasjon fra Nordisk råd for å møte representanter fra Europaparlamentet den 2. og 3. mai, og da ble vi kjent med at Norge ikke hadde noen mening om dette.

Statsråden har nå sagt at regneregler er viktig, at det er viktig å ha et høyt ambisjonsnivå, at det er viktig å ha et forvaltningsregime, og at avskoging er et problem. Avskoging sett med norske øyne er hogst. Er det virkelig slik at den norske regjeringa mener at det å hogge mer tømmer er et problem i klimadebatten framover, i våre klimaforpliktelser? Det må vi få et klart svar på her i kveld.

Rigmor Andersen Eide (KrF) []: Når vi diskuterer oppfølgingen av Paris-avtalen, vil jeg minne om vår forholdsvis nære politiske historie. I mars 2000 gikk Bondevik I-regjeringa, sentrumsregjeringa, av på et viktig miljøspørsmål. Den KrF-ledete sentrumsregjeringa kunne ikke akseptere stortingsflertallets ønske om å svekke forurensningsloven for å bane vei for gasskraftverk på Mongstad. I 2017 gikk det ut en pressemelding fra Statoil som sa at gasskraftverket skulle fases ut over en periode på to år og legges ned etter å ha operert ulønnsomt i mange år. Samme skjebne fikk gasskraftverket på Kårstø ett år tidligere. Dermed forsvinner to store punktutslipp av CO2, og vi kan si: Det var vel det vi sa!

Klimaendringer er fortidas og nåtidas miljøsynder som må repareres for framtidas generasjoner. Da daværende utenriksminister i USA John Kerry signerte Paris-avtalen, gjorde han det med et av sine barnebarn på fanget. Dette var et sterkt bilde på hva det handler om – at våre barn og barnebarn skal ha de samme mulighetene i framtida som vi har i dag.

En av de tingene som har gjort Norge til et så vellykket land, som stadig topper statistikker over beste land å bo i, høy velstand, høyt lykkenivå osv., er at vi har kunnet stå sammen når det trengs. Den norske modellen er et fellesprosjekt. Velferdsstaten er et fellesprosjekt. Rammeverket for oljeutvinning, som har gjort oss til et av verdens rikeste land, er et fellesprosjekt. Skal vi lykkes med klimapolitikken, må også det være et fellesprosjekt.

Dette er et ansvar som ligger tungt på oss politikere. Vi har tradisjon for å sette oss sammen når det er viktige saker for landet, og danne brede forlik som står seg lenger enn en stortingsperiode. Om det gjelder forsvar, skatt eller – for den saks skyld – rovdyr: Brede forlik gir konsistens, og det er også med og fordeler belastningen når upopulære vedtak skal fattes.

Et grønt skifte vil ikke komme smertefritt. Ingen fundamentale endringer gjør det. Vi skal ikke svartmale dette allikevel. Det kommer mange positive endringer som vil berike folks liv, men endringer vil det bli. Det handler om at fotavtrykket vårt må bli mindre. Teknologi vil kunne løse mye, og jeg er optimist, men ikke alt kan løses av teknologi. Eksempelvis står fossilt brensel i dag for om lag 80 pst. av energiproduksjonen globalt. Samtidig mangler 1,4 milliarder mennesker i verden tilgang til strøm, ifølge Det internasjonale energibyrået.

Terje Aasland (A) []: Det var replikkordskiftet med statsråden som fikk blodet til å bruse litt ekstra, fordi han antydet at Arbeiderpartiet var mest opptatt av prosesser. Det sier den statsråden som har fått det eneste klimagjennomslaget knyttet til prosess på fire år. Det å tilslutte oss EUs klimarammeverk er den eneste tilslutningen regjeringen har fått i klimaarbeidet på fire år. Det er jo i høyeste grad en prosess. Det har etter den tid blitt argumentert for at vi ikke kan gjøre konkrete nasjonale tiltak, for å beskytte prosessen. Nei, Arbeiderpartiet er ikke så opptatt av prosesser, men vi er opptatt av å vite hvilke konsekvenser det får, det vi holder på med, hvilke forpliktelser som påvirker oss, som også representanten Lundteigen var innom nå nylig. Det aller viktigste for oss er hvordan vi skal nå de forpliktelsene og de målene som er satt. Derfor har vi gjentatte ganger utfordret på det, helt fra det tidspunktet da vi faktisk ga vår tilslutning til at vi skulle være en del av EUs klimarammeverk. Men det er Høyre og Fremskrittspartiet som har beskyttet seg bak denne prosessen om ikke å gå inn på noen tiltak.

Klimaloven er et tiltak regjeringen ble påtvunget. Høyre stemte riktignok for, Fremskrittspartiet stemte imot. Da vi i Stortinget vedtok at vi skulle være klimanøytrale fra 2030, var det en klar advarsel fra statsråden om at vi ikke måtte forstyrre prosessen. Så hvis det er en som har henvist til prosesser, er det i hvert fall dagens statsråd. Nå er det gått to år siden vi vedtok dette klimarammeverket, og vi aner ennå ikke hvordan det endelig ser ut, ei heller hvilket innhold og hvilke konsekvenser det får for oss. I april i fjor utfordret vi statsråden om å legge fram forslag til tiltak for å følge opp Paris-avtalen, fordi de tiltakene burde vært vedtatt i løpet av denne stortingsperioden, og fordi vi er opptatt av nettopp innholdet i politikken. Kanskje er det på tide at vi avslutter de prosessuelle debattene og får klart og tydelig fram konsekvensene for Norge og hvilke holdninger og endringer vi må påregne oss gjennom klimameldingen som blir lagt fram. Hvis ikke blir det en floskel og kun en prosessuell beskyttelse av dagens regjering i deres mang lende evne til å gjennomføre klimatiltak.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Litt av vitsen med å ha sånne initiativdebatter er å gi Stortinget mulighet til å løfte spørsmål, få svar fra regjeringen og gå i dialog om hvordan vi skal gå videre, men jeg opplever at det er mange spørsmål, mange krav fra stortingsflertallets side, men få svar fra regjerings side. Derfor går jeg bare gjennom noen av punktene som jeg har merket meg, og som jeg ønsker å få svar fra statsråden på.

Terje Aasland brakte opp spørsmålet om hvilken type tilknytning vi skal ha til EU. Vel, svaret er at man jobber etter en tilknytning, en bilateral avtale tilknyttet etter protokoll 31. Da er spørsmålet mitt: Hvilke overvåkningsmekanismer av avtalen og oppfyllelse fra norsk side er det statsråden legger til grunn at man skal ha da? Jeg merker meg hele tiden at statsråden sier at dette er en mye mer forpliktende avtale enn vi noensinne har hatt før. Det er jo feil. De folkerettslige forpliktelsene vi har overfor FN til å innfri våre klimamål, følger vi jo. Vi er bundet av dem, og vi føler oss i hvert fall forpliktet av dem, selv om statsråden skulle føle at han er mer forpliktet av EU.

Det andre spørsmålet jeg stilte, er: Vi skal i 2018 ha en gjennomgang for å se hva som er nødvendig bl.a. for å strekke oss mot 1,5-gradersmålet. Da er spørsmålet mitt: Mener regjeringen at EUs mål bør strammes inn for 2018? Hva gjør regjeringen for eventuelt å arbeide for en sånn type innstramming? Og hvilke konsekvenser mener regjeringen at en slik type innstramming bør ha for norske klimamål?

Det tredje spørsmålet mitt er: Når EUs kvotesystem er det viktigste virkemiddelet for å kutte utslipp i Norge, hvorfor er det ikke sånn at statsråden og regjeringen presenterer for Stortinget hvilke konsekvenser det EU-kvotemarkedet vi ser konturene av nå, vil ha for framtidige utslipp innenfor kvotepliktig sektor i Norge, og inviterer Stortinget til å ta en diskusjon om vi mener at vi burde stramme ytterligere inn på EUs kvotesystem, og om vi bør ha egne virkemidler innenfor kvotepliktig sektor i Norge for å få den ønskede effekten på innstrammingen av utslipp som det vi vil ha?

Så det siste spørsmålet: Jeg synes det er dypt problematisk at vi nå ikke har et nasjonalt mål, men at vi bare har et EU-mål. For er det én ting det norske embetsverket er godt på, er det å planlegge og nå mål vi setter oss. Derfor er spørsmålet mitt til statsråden: Hvilket mål er det regjeringen signaliserer til sitt departement at vi skal ha for utslippskutt i Norge fram mot 2020 og 2030? Hvor mye skal vi planlegge å kutte?

Statsråd Vidar Helgesen []: La meg først ta for meg reglene for skog- og arealsektoren. Det er altså slik at en norsk posisjon finnes, og den norske posisjonen er gjort kjent for EU og enkeltland. Vi mener det er viktig at politikk gir incentiv til nye klimatiltak i sektoren. Vi mener det er viktig at politikken stimulerer til bruk av fornybar biomasse i tråd med en lavutslippsutvikling. Vi mener det er viktig at man sikrer en balanse mellom de ulike arealkategoriene, slik at skog- og arealkategorien ikke fremstår som en utslippskilde i land som har et høyt nettoopptak. Vi har med utgangspunkt i dette tatt til orde for at opptak i eksisterende skog bør får telle med i 50 år i stedet for i 30 år, som kommisjonen har foreslått, bl.a. fordi vår skog vokser langsommere enn skog på kontinentet. Vi mener nye tiltak i eksisterende skog skal kunne bidra til å oppfylle målene i ikke-kvotepliktig sektor, dvs. fortetting og gjødsling i eksisterende skog. Vi støtter forslag om et tak på hvor mange skogkreditter som kan bidra til å oppfylle målene i ikke-kvotepliktig sektor, og vi mener at referansebanen og etablering av referansebanene skal være landenes ansvar. Det er noe av det vi argumenterer for. Vi har til og med holdt seminarer i Brussel for å sette lys på dette, og vi samspiller med andre land for å søke gjennomslag, og vi er aktive i parlamentet og i Green Growth Group for å fremme våre syn.

Når det så gjelder Aaslands syn på prosess og innhold, må jeg si at i de diskusjonene vi har hatt om EU-politikken, i diskusjonene om kvotesystemet, er det jeg har merket meg mest fra Arbeiderpartiet, en bekymring for at det blir for stramt for industrien de neste tiårene. Når det gjelder transportsektoren, som er den viktigste i ikke-kvotepliktig sektor, har Arbeiderpartiet sådd tvil om elbilpolitikken skal videreføres, og til og med gått inn for å vurdere å subsidiere bensin og diesel i distriktene. Det er ikke sånt det blir godt innhold i klimapolitikken av.

La meg så si til Eidsvoll Holmås at når det gjelder forholdet mellom EU-mål og norske mål, utslippskutt hjemme og ute, kommer vi tilbake til vurderinger av det i stortingsmeldingen som kommer neste måned. Vi vil der rette oppmerksomheten først og fremst mot ikke-kvotepliktig sektor og ikke mot innholdet i kvotepliktig sektor. Der ligger det fast at vi er for et strammere kvotemarked, vi er for en CO2-kompensasjonsordning for å unngå karbonlekkasje, og vi er for at det skal utløses så mye innovasjon som mulig i kvotesektoren, men vi trenger ikke å bruke mye tid på det sammenliknet med alle de viktige spørsmålene i ikke-kvotepliktig sektor.

Så får vi komme tilbake til de øvrige spørsmålene fra Eidsvoll Holmås.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg får takke for statsrådens svar angående EU-kommisjonens forslag om regneregler for jord og skog. Når statsråden sier at de norske posisjonene er avgitt og kjent, var de ikke avgitt og kjent den 2. og 3. mai, da det var en stor delegasjon fra Nordisk råds næringsutvalg og holdbarhetsutvalg som besøkte EU-parlamentet og snakket med dem som hadde ansvar for saken der. Derfor er det vesentlig at statsråden forteller om at det er kommet nye dokumenter fra Norge til Europaparlamentet etter den 2. og 3. mai, for det var da ikke kjent.

LULUCF gjelder altså, som jeg sa

«arealbruk, arealbruksendringer som omfatter endringer av karbon i jordbruksareal, endringer i karbonlageret som følge av hogst og tilplanting og endringer i karbonmengde i eksisterende skog».

Det gjelder altså det fornybare karbonet, det grønne karbonet. Sverige har sagt sin mening, Finland har sagt sin mening, Norge hadde per 2. og 3. mai ikke sagt sin mening. Men det er viktigst for Norge – det er viktigst for Norge å si sin mening. Hvorfor er det det? Jo, fordi avvirkningen i skog i Norge er særlig lav i forhold til det som er biologisk forsvarlig avvirkning – altså Senterpartiets syn om at vi ikke skal hogge i fjellskog, vi skal ikke hogge i vernet skog, vi skal sikre det biologiske mangfold, vi skal sikre flerbruken, vi skal legge økt vekt på skogskjøtsel. Da bør en hogge mer av den hogstmodne skogen, altså hogstklasse V, som er utvokst, og som fanger lite CO2. Da må det være positivt å hogge mer.

Når statsråden sier at det skal være det nasjonale ansvaret: Det vi fikk greie på, var at det ikke skulle være noe nasjonalt ansvar. Det var EU-kommisjonens forslag. Det skulle være regelverk, og så var spørsmålet hvilket regelverk det skulle være. Skulle det basere seg på historiske avvirkninger, eller skulle en basere seg på hva som var en biologisk forsvarlig avvirkning? Det er spørsmålet. Og mitt spørsmål til statsråden er da: Ligger det i det statsråden nå sa, at det er den biologisk forsvarlige avvirkningen Norge legger til grunn – altså at når det ligger der, og vi har avvirkning i dag som ligger der, er det positivt på alle måter at vi øker avvirkningen opp mot det biologiske? Det er kjernespørsmålet, og det som det må bli offentlig debatt om i dag.

Ola Elvestuen (V) []: Jeg tror det er viktig å ta et steg tilbake. Hva er hele grunnlaget i Paris-avtalen? Det er at alle land må forplikte seg, alle land må oppfylle det de melder inn til FN, og det må mobiliseres, enten det gjelder samarbeid mellom land, enkeltland, lokale myndigheter, organisasjoner, bedrifter eller enkeltpersoner. Alt dette må mobiliseres for at vi skal klare å nå målene – ikke bare 2 grader, men få forsterket innsats og også kunne strekke oss mot 1,5 grader.

Jeg mener at en av de tingene vi har klart – eller forhåpentligvis klarer – i denne stortingsperioden, er nettopp å få mer systematikk i den norske innsatsen. Svakheten med det gamle klimaforliket var at dette var en tiltaksliste, men en tiltaksliste som ikke sto i forhold til de målsettingene som ble satt. Med å få en enighet om at vi skal gjennomføre sammen med EU, får vi en nødvendig systematikk som vi må ha fram mot 2030. Og når vi har den systematikken, sammen med en klimalov – som vi kommer til å vedta – gir det et grunnlag for det arbeidet som vi må gjennomføre i årene framover.

Det er ingen motsetning mellom det å ha en enighet med EU om hva vi må gjennomføre, og det å ha egne målsettinger nasjonalt. Det har de i Storbritannia – nå vil jo de gjerne ut – og det har de i Tyskland, det har de i Danmark, og det er flere land som også har en målsetting hvor en skal strekke seg utover det som er selve forpliktelsen.

Så er det ikke sånn at fordi en skal ha dette på plass og en må vente på prosesser i EU, gjennomføres det ikke tiltak nå. Tvert imot: Er det noe vi har forsterket i denne perioden, er det tiltak, enten det er å forsterke de positive virkemidlene vi har i forbindelse med nullutslippskjøretøy, den innsatsen vi har på biodrivstoff, eller det er det som gjelder kollektivtrafikk og tog. Vi har satt i gang prosessen med CO2-fond, det gjøres mye innen skipsfart, det er styrking av Enova, miljøteknologiordninger og endelig en satsing på hydrogen – det er mange områder hvor det drives framover.

Jeg håper at denne diskusjonen ikke viser at det nå kan reises tvil om viljen til å ha en enighet sammen med EU. Det er klart at vår regjering må gjøre det den kan for å gjøre den avtalen og påvirke prosessene der det er mulig fra norsk side, inn i EU. Men for den store helheten er det ingen tvil om at for at Europa skal nå sine mål, trenger man en felles gjennomføring, og Norge bør definitivt være en del av den. Den enkleste måten er å gjøre det via EØS-avtalen.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Ola Elvestuen ramset opp en rekke ting som Stortinget har vedtatt i løpet av den siste perioden på klimasiden. Felles for absolutt alle sammen er at regjeringspartiene var mot dem eller lot være å foreslå dem. Sånn er det bare, det er faktum, og det ser vi. Det store problemet med det er at vi fortsetter inn i en tid nå der en rekke av de tingene som Stortinget har vedtatt, er blitt motarbeidet av regjeringen. En av de nevnte tingene å ta opp der er bl.a. et CO2-fond for næringslivet, som Stortinget vedtok – jeg tror alle partiene var for det – og der man nå istedenfor å ha et CO2-fond for næringslivet, fra regjeringens side ønsker å ha et CO2-fond organisert på den måten som Enova er organisert.

Mitt poeng, og min grunn til at jeg overfor statsråden borer på hva som er det nasjonale målet for utslippskutt, er at det er bra for næringslivet å ha tydelige mål. Hvis man spør næringslivet – som jobber med å sørge for å selge varmeløsninger til oppvarming av hus – om hva som er best for dem, om det er et totalforbud mot oljefyr i 2020 eller å forholde seg til kvoteprisen fra EU, vil alle sammen selvsagt si at det er å forholde seg til totalforbud, for det er styringseffektivt, det er mulig å forholde seg til. Kvoteprisen til EU er det ingen som vet hva kommer til å bli i årene som kommer. Vi har massevis av prognoser og antagelser, og det vi vet fra embetsverket og fagdirektoratet til regjeringen, er at det ikke bidrar til den nødvendige omstillingen som vi alle sammen er opptatt av.

Den andre grunnen er at jeg er opptatt av hvordan et mål fungerer. Hvis vi ikke hadde hatt et tydelig 2020-mål om nasjonale utslippskutt, hvorfor i all verden skulle vi da elektrifisert Utsira? Hvorfor i all verden skulle vi hatt påtrykk fra Stortinget, og hvorfor i all verden ville regjeringen jobbet for å elektrifisere Utsira? Vi hadde ikke fått det til hvis det var sånn at dette var opp til oljeselskapene, og det var helt opp til dem å vurdere det opp mot kvotepliktig sektor. Hvorfor i all verden skulle vi investert i karbonfangst og -lagring hvis vi ikke også hadde et mål om å redusere nasjonale utslipp? Hvorfor i all verden skulle vi investert i elbil og gjort det på den måten vi hadde gjort hvis vi ikke også hadde hatt en nasjonal ambisjon om utslippskutt? Hvorfor i all verden skulle vi investert i biodrivstoff og prøvd å få opp biodrivstoffsatsing hvis det ikke var for at vi også hadde nasjonale mål for utslippskutt? Og som sagt, hvorfor i all verden skulle vi forbudt fyring med oljefyr hvis vi ikke har et forbud, hvis vi ikke har nasjonale mål for utslippskutt?

Problemet med det som er regjeringens mål nå, å si at absolutt alt som finnes av utslippsmål, skal gjøres i fellesskap med EU, er at vi mangler en dynamisk ramme der vi kan utvikle politikk for utslippskutt for Norge, for det kommer ikke til å være press for å klare å få det til. Det bekymrer meg sterkt, og det samme gjør det at statsråden fullstendig neglisjerer 2020-målene, selv om ambisjonen fram mot 2020 er stadfestet i Paris-avtalen.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Arnstad (Sp) []: Det var representanten Elvestuens innlegg som fikk meg til å ta ordet, for jeg tror det er grunn til å klargjøre i alle fall et par ting.

Senterpartiet var med på å vedta at vi skulle ha en felles gjennomføring med EU når det gjaldt klimaavtalen, men jeg må jo si at det har skjedd ting etter det som gjør at en i alle fall blir nødt til å vurdere sider av det. Det er særlig to ting som vi ikke var klar over, og ikke var informert om på det tidspunktet.

Det ene er at da vi vedtok spørsmålet om felles gjennomføring, var vi forespeilet en bilateral avtale. Så har en i ettertid kommet med både protokoll 31 og EØS-avtale, og det er altså ikke avklart.

Det andre er det som også representanten Lundteigen har vært inne på her, at EU-kommisjonen har lagt fram et forslag omkring regneregler for skog som vil være alvorlig for alle skogrike land, og antakelig vil være alvorlig for norsk mulighet til å kunne bruke biomassen fra skog på en avgjørende måte for å bidra til å løse klimautfordringene.

Det vil være sjølmotsigende hvis ikke Norge både klart tar avstand fra EU-kommisjonens regler og også samarbeider med andre land i Europa for å bekjempe de reglene som EU-kommisjonen nå har foreslått, for det er regelverk som rett og slett står i motstrid til alt det regjering og storting tidligere har sagt når det gjelder å legge forholdene til rette for å utnytte muligheten for økt avvirkning og økt bruk av trevirke. Det er sjølsagt et spørsmål vi også må ta med oss i de videre drøftingene omkring gjennomføring av forpliktelsene etter Parisavtalen, for det kan ikke være slik at vi nå har blitt med på felles gjennomføring, og så er vi med på det for enhver pris, uansett på hvilken måte reglene slår ut for Norge, og uansett hvilke nye områder som tas opp i EU-systemet, og som får uante konsekvenser for norsk klimapolitikk.

Da er det ingen tvil om at det med skogreglene er et tema som vi overhodet ikke var kjent med da vi gikk inn for felles gjennomføring med EU. Det er en tematikk som jeg forventer må bli adressert i regjeringens klimamelding, og det må også adresseres i Stortinget til høsten, for vi får ikke mulighet til å drøfte den klimameldingen nå i vår – det er helt utelukket, den kommer vel en gang i juni, tenker jeg, i passe tid til at Stortinget ikke får behandlet den. Men det må i alle fall bli et viktig tema, før Norge på noen som helst måte går inn i de forpliktelsene som en har sagt en skal gjøre, sammen med EU.

Statsråd Vidar Helgesen []: Historiebeskrivelsen til representanten Eidsvoll Holmås er ganske besynderlig. La meg begynne med at han sier at vi ikke har noen interesse for 2020-målet. Vel, denne regjeringen overtok altså et utslippsgap på 8 millioner tonn. Det er nå nede i 2 millioner tonn på grunn av klimapolitikken til regjeringen og samarbeidspartiene. Så får Eidsvoll Holmås være så frustrert han vil over at Venstre og Kristelig Folkeparti har påvirkning på klimapolitikken, kanskje større påvirkning utenfor regjering enn det SV hadde i regjering, men den frustrasjonen skal jeg ikke gå dypere inn på.

Men det er bl.a. en mer forutsigbar politikk for biodrivstoff, der den forrige regjeringen hadde noe ganske annet. Det er en forutsigbar politikk for elbiler og elektrifisering av personbilmarkedet som vi har videreført og forsterket nettopp når den har begynt å virke, i stedet for å holde på grensen med 50 000 biler som den forrige regjeringen hadde. Det er en rekke andre tiltak vi har gjort, som virker – og de virker også frem mot 2020.

Så til 2030-målene: La meg si litt om kvotesystemet. Kvotesystemet har ikke fungert optimalt i inneværende periode. Det er noe alle erkjenner, og det er ikke minst på grunn av finanskrisen, på grunn av en kollaps i prismekanismene. Derfor har vi vært veldig opptatt av at selv om vi når kuttmålene med kvotesystemet for 2020 på europeisk nivå, og selv om vi kommer til å nå kuttmålene for 2030, må prismekanismen være sånn at den utløser innovasjon, og vi må ha et 2050-perspektiv også der for å få den tilstrekkelige innovasjonen. Det er en linje som mange andre progressive EU-land har delt, og da jeg deltok på Green Growth Group-møte for en tid siden – samme dag som rådet vedtok sin posisjon – ble det en forsterkning av kvotesystemet som utgangspunkt fra medlemsstatene. Det var positivt, og det var på linje med den retningen Norge mente vi skulle ta.

Så til overvåkningsmekanismen for 2030-målene: Vi tar sikte på en bilateral avtale, gjerne forankret i protokoll 31. Med protokoll 31 og en løsning der følger verken det ene eller det andre. Det vil være en fremforhandling med EU som vil avgjøre hva slags overvåkningsmekanisme vi skal ha. Verken en ESA-løsning eller en kommisjonsløsning følger av protokoll 31, det må avtales særskilt. Men det som er helt åpenbart, er at vi ikke kommer til å få noe mindre kontroll eller oppfølging på internasjonalt nivå enn det EUs medlemsstater får. Det ligger i den felles gjennomføringen. Det er en solidarisk aktivitet på EU-nivå, hvor hvert land må gjøre sin innsats og blir holdt ansvarlig for sin innsats, bl.a. gjennom de årlige utslippsbudsjettene vi kommer til å få.

Terje Aasland (A) []: Denne debatten går inn i samme spor som nesten alle klimadebatter har gjort de siste fire årene. Noen er særdeles fornøyd med det de har gjort, selv om det er svært lite, mens andre i denne salen er mer utålmodige. Noen blir kanskje litt vel selvtilfredse, og det kan være faren, for det som helt opplagt er sikkert når det gjelder Parisavtalen og vår oppfyllelse, er at vi ikke nå er der vi skal være. Vi vet heller ikke hva som må til av faktiske tiltak for å nå det vi skal i 2030. Det er en realitet. Oppsummert kan vi si det sånn. Da synes jeg det er litt merkelig at denne debatten kommer inn på det sporet den gjør nå, gang etter gang.

Komitéleder Elvestuen sier at de er mer systematiske nå. Ja, det må være Elvestuens oppfatning, men jeg tror han er ganske alene om den. Det er ikke mer systematikk i klimaarbeidet nå. Det eneste systematiske i klimaarbeidet nå, er at Venstre står i vandrehallen og griner på nesen hver gang regjeringen legger fram en klimasak. Det er det eneste systematiske som har skjedd i klimapolitikken. Det er ikke systematisk, det som foregår. Det er sånn at en hver gang må til Stortinget for å gjennomføre klimatiltak, med unntak av EUs klimarammeverk og tilslutningen til det. Det er en realitet. Da blir det kanskje grovt å bruke for store ord om hvordan en skal gjøre det.

Det at Stortinget etter oppfordring fra Venstre skal ta bind for øynene og gi sin tilslutning til EU og klima, så lenge det er EU og klima som henger sammen, det synes jeg er en skremmende tilnærming, som representanten Elvestuen egentlig oppfordrer til. Det er klart vi må vite konsekvensene for Norge som nasjon. Derfor er det høyst betimelig at vi stiller spørsmål. Når regjeringen legger fram en stortingsmelding som får full tilslutning i Stortinget, og den er basert på en bilateral avtale, må vi vite konsekvensene av å gjøre endringene. Det er jo helt naturlig. Det er forsvarlig at Stortinget gjør det. Hvis ikke ville det vært en uforsvarlig tilnærming til dette.

Jeg skal avstå fra komiteers og Arbeiderpartiets debatter før landsmøtet. Jeg synes bare det er litt bekymringsfullt med utviklingen som er på elbilmarkedet, og at ikke også statsråden og regjeringen synes det er litt urimelig – eller at det i hvert fall er betimelig å diskutere hvorvidt en skal holde på med den fulle subsidieringen av elbiler til kostnader over 1 mill. kr, eller om en skal gjøre noen begrensninger for å ha det mer bærekraftig i framtiden, sånn at en kanskje kunne brukt mer penger på å bygge infrastruktur for å nå et mål om at en skal ha utslippsfrie biler i nybilsalget fra 2025.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Etter Senterpartiets mening må regjeringa ta klart avstand fra kommisjonens forslag til regneregler når det gjelder skog. Når vi så snart får tilsendt det dokumentet som regjeringa har sendt til EU, kan vi vurdere hva som er regjeringas posisjon. Det skal bli interessant å se når det dokumentet er sendt til EU.

Ellers ser jeg at representanten Gunnar Gundersen er kommet, og det er bra. Jeg hadde håpet at han skulle ta ordet. Han har en stor jobb å gjøre her for å få regjeringa på rett kjøl – også i dette spørsmålet – når det gjelder bruk av skog og utmark. Han har en stor jobb å gjøre når det gjelder å få nye økonomiske rammebetingelser for skogbruk og treforedling på plass, få økt lønnsomhet på plass, slik at vi kan få en god næringslivspolitikk, en god klimapolitikk, men da må regjeringa ha en mening som er fornuftig og legge til grunn det biologiske, ikke det historiske, nivået for hva som har skjedd i skogene våre hittil.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Det er statsrådens manglende villighet til å svare på spørsmålene mine som gjør at jeg kommer opp igjen – pluss litt historieskrivingen hans.

La meg ta de to spørsmålene som jeg ber om svar på, først om overvåkingsmekanismen. Hvis statsråden får det som han vil: Hva ønsker statsråden, hva er Norges posisjon for hvordan vi ønsker en overvåkingsmekanisme for å sikre at Norge når sine mål? Det er det ene spørsmålet. Der svarer ikke statsråden klart. Han sier at dette skal vi forhandle om. Ja, det skjønner jeg selvfølgelig. Men hva er det statsråden ønsker? – Det er det ene.

Det andre spørsmålet er: Hva slags mål er det man har gitt beskjed om til embetsverket at man prøver å nå? Det er faktisk ganske viktig når man skal lage planer for framtiden, at man lager planer som strekker seg mot et mål. Man sier at et eller annet sted mellom 0 og 40 pst. reduksjon av CO2-utslippene i ikke-kvotepliktig sektor er der vi skal være. Jeg hørte statsråden da han presenterte dette forliket sitt med EU, denne felles forpliktelsen, at han sa at mesteparten skal tas i Norge.

Da jeg hørte Erna Solberg snakket om dette nylig i forbindelse med perspektivmeldingen, sa hun at en betydelig del skal tas i Norge. Det er med andre ord interessant for Stortinget å vite: Hva er det egentlig statsråden og regjeringen mener? Hva er det man styrer etter? Det er det man styrer etter som det er størst sannsynlighet for at man klarer å nå. Det ser vi i alle de andre landene som har en klimapolitikk, som har en nasjonal dimensjon. Der sier man at dette er det vi skal styre etter, og så skal vi ha fleksible mekanismer i tillegg, men det er dette vi styrer etter. Men hvis regjeringen ikke styrer etter noe som helst, ja, da har man heller ikke noen sjanse til å klare å nå de målene. Og hvordan hadde det gått med EU, hvordan hadde det gått med verden hvis alle land hadde oppført seg som denne regjeringen, som sier at vi har bare tenkt å forplikte oss til noe, og så lar vi de andre gjøre jobben? Hva slags mål er det regjeringen styrer etter?

Til slutt må jeg bare si litt om regjeringens historieskriving og systematikken i politikken. Til historieskrivingen er det følgende å si: I regjeringens egen perspektivmelding er det to ting som er påfallende. Det ene går på systematikken. Man har sluttet å snakke om norske utslippskutt. Man lager ikke lenger en eneste tabell, verken i budsjett eller i perspektivmelding, som viser noen framskrivninger av CO2-utslippene. Det andre som står, er tydelige tall. Det er ikke før i 2030 man klarer å nå det som er Stortingets vedtatte mål for 2020! Regjeringen trenger altså ti år ekstra på å sitte. Og da sier jeg at vi trenger en ny regjering.

Det siste som er viktig å si, er at når man ber regjeringen ramse opp hva slags politikktiltak man fra regjeringens side har fått til, så sier man biodrivstoff, som altså regjeringen konsekvent har ført en kamp mot stortingsflertallet for å unngå å ha økte ambisjoner på.

Ola Elvestuen (V) []: Det er egentlig representanten Aasland som gjør at jeg tar ordet, men også andre. Det er ingen tvil om at det med et borgerlig flertall har blitt en større systematikk i arbeidet. Det ene er at vi forlenger elbil-fordelene fram til 2020. I forbindelse med behandlingen av energimeldingen ble det gjort mange vedtak, også målsettingen om nullutslipp fra 2025. Dette følges nå opp i Nasjonal transportplan, med de målsettingene som er der. Vi har i fellesskap gått inn for at vi må ha en avtale med EU, som helt klart er en forpliktelse som er mye sterkere enn det Norge har vært villig til å ha tidligere. Det følges også opp nå med en klimalov.

Da vi ratifiserte Parisavtalen, gjorde Stortinget også vedtak som systematiserer hvilke saker vi skal ha tilbake, fram mot 2020.

Det er ingen tvil om at det er et helt annet regime det nå legges opp til, enn det som var tidligere.

Men jeg synes denne diskusjonen også viser følgende: Hva ønsker man egentlig på den rød-grønne siden når det gjelder spørsmålet om å ha et samarbeid med EU? SV har jo stemt imot. Senterpartiet har sterke innvendinger, som videreføres i dag. Jeg merker også at Arbeiderpartiet vil stille spørsmål ved hva som egentlig er enigheten som kommer.

Hele grunnlaget for Parisavtalen er at vi må ta et eget ansvar, men det må også være et samarbeid mellom land. Europa og EU er en motor og har et stort ansvar for å drive klimapolitikken framover internasjonalt, og det er ingen tvil om at det vil være helt riktig og en selvfølge også for Norge å være en del av det.

Gunnar Gundersen (H) []: Enkelte ganger kan det være hyggelig bare å sitte i salen for å følge med på en interessant debatt – og klimadebatten er veldig interessant. Nå kommenterte representanten Lundteigen at jeg var kommet inn også, så derfor tenkte jeg at jeg fikk melde meg på litt i debatten. Det er jo ingen tvil om at det foregår en kamp i EU om hvordan skogen skal telles med. Det er heller ingen tvil om at skogen kanskje er den viktigste positive aktøren vi har når det gjelder klimaproblematikk i Norge. Det er bygd opp en fantastisk ressurs. Vi har et nettoopptak, som representanten Lundteigen sa, på halvparten av våre utslipp, og vi bør stelle godt med den.

Så hørte jeg også hva statsråden sa. Jeg er ganske fornøyd med det statsråden sa, hvis det er en posisjon vi har gått inn med i EU. Jeg hørte ham si at vi skulle stimulere til nye opptak. Det er ingen tvil om at regjeringen har gjennomført gjødslingstiltak som gjør at vi kommer til å få enda større opptak. Det er kommet med denne regjeringen. Vi har en ambisiøs strategi når det gjelder biodrivstoff. Det var ikke akkurat veldig ambisiøst under den forrige regjeringen. Jeg hørte ham si at vi skulle stimulere til fornybare løsninger, vi skulle ha en balanse, og det skulle ikke bli en utgift i samfunn der man hadde nettoopptak i skog. Det mener jeg er ganske gode posisjoner. Hvis vi da i tillegg sier at vi går inn i allianse med Sverige og Finland rundt hva som er fornuftige løsninger, mener jeg det er ganske fornuftig. Det det dreier seg om, er jo å definere bærekraftbegrepet og la land faktisk drive en ressurs ut fra bærekraftige kriterier. – Nå ser jeg at Svein Roald Hansen er kommet inn.

Vi har diskutert dette flere ganger når vi har vært på EFTA- og EØS-delegasjonsmøter i Brussel, og vi har selvfølgelig prøvd å følge med på hva som skjer. Men man må altså definere bærekraftskriterier og gjerne også verne det som skal vernes, ta hensyn til de biotoper som det skal tas hensyn til – alt det – men innenfor de rammene man da setter, bør hele samfunnet innse at man må bruke skogressursen veldig aktivt skal man kunne nå klimamålsettingene. Det tror jeg egentlig hele salen er enig i, og sånn sett synes jeg det er både riktig og viktig at Senterpartiet bringer skogen fram i debatten. Jeg synes den burde ha mye større posisjon, for fotosyntesen er en fantastisk mekanisme – den er gitt oss helt gratis. Vi sitter stort sett og diskuterer milliarder til «carbon catching systems», men så har vi altså fotosyntesen som en helt gratis mekanisme gitt oss fra naturen – og den bør brukes aktivt. Der er representanten Lundteigen og jeg enige, men jeg var også ganske fornøyd med det statsråden ga som svar, og derfor synes jeg også debatten er interessant å følge med på.

Per Rune Henriksen (A) []: Jeg skal ikke forlenge denne debatten unødvendig, men jeg synes det er litt vesentlig å svare på et spørsmål som representanten Elvestuen stilte: Hva ønsker egentlig Arbeiderpartiet av et samarbeid med EU?

La det være helt klart: EU er en progressiv kraft i det internasjonale klimaarbeidet, som en viktig alliert for Norge i dette. Vi er også så tett sammenvevd med Europa handelsmessig og politisk at det er en stor fordel for oss å samarbeide tett i klimaarbeidet. Men la det også være klart at Norge, særlig i energipolitikken og også i store deler av klimapolitikken, har et helt annet ståsted enn resten av Europa, og det får noen konsekvenser. Når vi har et innslag på 69 pst. fornybar energi i vårt energiforbruk, er det himmelhøyt over det som er i resten av Europa.

De tiltakene vi skal sette i verk for å komme videre, vil nødvendigvis være mer kostbare enn tiltakene i Europa ellers, fordi vi holder på å plukke høyere hengende frukter enn resten av Europa gjør. Derfor må vi være oss særdeles bevisst hvordan EUs politikk vil slå inn i Norge hvis den skal praktiseres i Norge: Hva er lurt for oss i Norge å gjøre? Dette handler ikke om ambisjonene, det handler om hvordan vi skal nå dem. Det er ikke et poeng i seg selv at det å nå ambisjonene skal svi eller smerte. Det gir ingen klimakutt i seg selv.

La meg ta noe som gjør meg virkelig bekymret, som statsråden sier her. Han sier at Arbeiderpartiet ikke har store ambisjoner, fordi vi forsvarer industrien når det gjelder klimakvotesystemet, ETS. Jeg går ut fra at han da refererer til vår sterke bekymring for CO2-kompensasjonens videre skjebne i ETS-systemet. Det handler ikke engang om klimagassutslipp, det handler om at norsk industri som blir drevet av ren, fornybar kraft, må betale en pris i kraftprisen sin på grunn av at det er CO2-prising i resten av Europa. Utslippene fra denne industrien behandles på lik linje med alle andre utslipp. Derfor er dette et glitrende eksempel på at det som kan framstå som fornuftig i andre land, ikke er fornuftig i Norge.

Det er andre eksempler også. Skog er blitt nevnt her – et veldig bra eksempel. Hva er viktig for Norge i det videre arbeidet – både for at vi skal få til og bidra til reelle kutt, og for at vi skal gjøre det så kostnadseffektivt som mulig?

Det er en rekke andre spørsmål oppi dette også. Vi skal samarbeide med Europa og EU, men vi har nasjonale interesser i dette – økonomisk, men vi må også sørge for at vi blir en faktisk og reell drivkraft i kampen for å få ned utslippene.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Per Rune Henriksen trakk opp en debatt her på slutten som handlet om den spesielle situasjonen Norge er i i sitt forhold til EU. Men han trakk også fram den ene tingen som er spesielt med Norge i forhold til resten av Europa, nemlig at vi har veldig høy andel fornybar energi. Den fornybare energien ba stortingsflertallet regjeringen komme tilbake igjen til Stortinget med i forbindelse med energimeldingen og lage en tydelig plan for hvordan vi kunne bruke fornybar energi til å fase ut fossil energi. Det valgte regjeringen å la være å gjøre. Det er en av de tingene som er spesielt med Norge.

Av de to andre tingene som er spesielt med Norge, er den ene at vi har mye høyere energiforbruk og CO2-utslipp enn de andre landene i Europa. Norge er et av de fem–seks landene i verden som bruker mest energi per innbygger – absolutt mest. Vi ligger også langt over EU-gjennomsnittet på utslipp per innbygger. Derfor er jeg ikke enig med Per Rune Henriksen når han sier at vi må tenke på hva det er som er dyrt. Vi må også tenke på at vi har et større fotavtrykk enn gjennomsnittsborgeren i EU har, og det betyr at hvis det bare er nullutslipp som er godt nok, må vi faktisk gå nedover i et høyere tempo enn det mange av de andre skal gjøre for å nå de målene. Regjeringens politikk gjør ikke det. Den sier bare: Vi skal gå i det tempoet som markedet tilsier at vi skal gå, og som EUs kvotepris til enhver tid tilsier at vi skal gå.

Den tredje tingen som er spesielt med Norge, er at vi er en stor oljeproduserende nasjon. Her er det et viktig poeng, for Norge går jo ikke inn for EUs klimapolitikk som handler om energieffektivisering – der går vi ikke inn på det samme nivået som EU-landene gjør. Vi går imot en del av den energieffektiviseringen som skjer, og det er klart fordi dette er imot norsk gassproduksjon. Vi vil ikke påta oss forpliktelser for fornybar energi på samme linje som EU-land gjør, og det er fordi vi vet at fornybar energi går til fortrengning av fossil olje og fossil gass. Internasjonalt jobber ikke regjeringen for at regnskogen skal oppta CO2 og hindre CO2-utslipp og på den måten hindre global oppvarming, men vil istedenfor at regnskogen skal bli stående sånn at norsk olje kan bli til flybensin, og at regnskogen skal kunne komme til erstatning for økte utslipp fra flysektoren på den måten den gjør, og som regjeringen argumenterer veldig sterkt for.

Det er ingen tvil om at det at vi er den oljenasjonen som vi er, har gitt oss enorm rikdom. Men det er heller ikke noen tvil om at det preger de posisjonene Norge tar internasjonalt og opp mot EU. Med dagens regjering, som består av en rekke klimafornektere, har det dessverre ført til at regjeringen inntar en svært lite offensiv posisjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering,

uttalte presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at akuttkirurgi og traumefunksjonen ved Odda sjukehus videreføres som i dag.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre døgnkontinuerlig akuttkirurgisk beredskap og traumefunksjon ved Narvik sykehus.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 82 mot 17 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.03.56)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:59 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Knut Arild Hareide, Olaug V. Bollestad, Hans Fredrik Grøvan og Kjell Ingolf Ropstad om lokalsykehus i Flekkefjord, Narvik og Odda og Dokument 8:93 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken og Torgeir Knag Fylkesnes om å opprettholde akuttkirurgi ved Odda sykehus – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennomføre en opprydning og samordning av begrepsbruken når det gjelder krav og kompetanse for mottak av skadde pasienter på akuttsykehus, og på egnet vis fremme sak om dette for Stortinget.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at dersom avstand til traumesenter for pasientene er over 45 minutter, skal lokalsykehuset ha traumefunksjon.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gjennom oppdragsdokument til regionale helseforetak sette krav om å legge dagens traumefunksjoner på eksisterende akuttsykehus til grunn for utvikling av det regionale traumesystemet.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.04.58)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:68 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe og Per Olaf Lundteigen om å sikre skadde pasienters tilgang til akuttsykehus med traumefunksjon dersom transporttid til traumesenter er over 45 minutter – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–3, fra Kjersti Toppe på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet

  • forslag nr. 4, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet

Det voteres først over forslag nr. 4, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det opprettes flere utdanningsstillinger, særlig ved lokalsykehus.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 90 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.05.44)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 3, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre en ordning for utlysningsrunder til utdanningsstillinger for leger som sikrer rekruttering i dagens rekrutteringssvake områder.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å endre rutinene for fordeling av turnusplasser, herunder vurdere muligheten for innføring av sentrale intervjurunder for LIS1-kandidater, endre måten fordelingen av LIS1 blir gjort på til en metode med koordinert søknadssystem, samt opprettelse av flere LIS1-stillinger.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.06.02)

Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at ny forskrift for spesialistutdanning for leger inneholder:

  • kravspesifikasjon, læringsmål og læringsaktiviteter

  • obligatorisk tjeneste på indremedisinske avdelinger

  • krav til kirurgiske enkle ferdigheter som lå i den tidligere turnuspraksisen, med å utføre enkle operative inngrep og assistere ved enkelte operasjonstyper

  • obligatoriske læringsaktiviteter som er nasjonale, herunder kurs i akuttmedisin og fylkesmannens kurs

  • konkrete prosedyrelister

  • konkrete krav til å ha sett og fulgt indremedisinske pasienter med vanlige tilstander, jf. arbeidsgruppenes forslag til konkrete mål.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 83 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.06.22)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:58 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Olaug V. Bollestad og Hans Fredrik Grøvan om turnusordningen for leger – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet

  • forslag nr. 2, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet

Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme nødvendige økonomiske tiltak for å styrke rekruttering av kirurger til lokalsykehus.»

Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 90 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.07.11)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen raskt starte en utredning om en modul som sikrer at leger med ulike kirurgiske hovedspesialiteter kan få tilleggsspesialitet innen generell- og akuttkirurgi og/eller videreføring av spesialiteten i generell kirurgi med et justert innhold mot generell kirurgi og akuttkirurgi, for å sikre tilstrekkelig antall kirurger som kan gå i generell spesialistvakt, samt legge til rette for tiltak for å sikre rekruttering av kirurger til lokalsykehus.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 51 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.07.29)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:60 S (2016–2017) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Per Olaf Lundteigen, Marit Arnstad, Janne Sjelmo Nordås og Kjersti Toppe om å opprette ein eigen utdanningsspesialitet i akuttkirurgi (generell kirurgi), og nødvendige tiltak for å styrke rekruttering av kirurgar til lokalsjukehus – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Ketil Kjenseth på vegne av Senterpartiet og Venstre

  • forslagene nr. 2 og 3, fra Ketil Kjenseth på vegne av Venstre

Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Venstre.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede et nasjonalt system for registrering og tapping av blodgivere – med ‘bank-id’ for blodbank.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede en modell for organisering av blodforvaltning etter modell av Nederland.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Venstre ble med 93 mot 6 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.08.23)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremlegge en strategi for økt rekruttering av nye blodgivere.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet og Venstre ble med 84 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.08.38)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:40 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Kjenseth, Iselin Nybø, Abid Q. Raja og André N. Skjelstad om ny organisering av norske blodbanker («Norges blodbank») og mulighet for bruk av bank-id i blodbank for blodgivere – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–4, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet

  • forslagene nr. 5 og 6, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet

Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Senterpartiet.

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om å lovfeste at barnets behov og psykiske helse alltid skal kartlegges grundig ved plassering i fosterhjem eller på barnevernsinstitusjon.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen styrke bruken av individuell plan for barn med behov for både barneverns- og helsetjenester.»

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (frå salen): SV stemmer for forslaga nr. 5 og 6.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti har da varslet støtte til forslagene nr. 5 og 6.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet ble med 88 mot 10 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.09.33)

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [] (frå salen): SV skal stemme for alle forslaga som er igjen, bortsett frå forslag nr. 3.

Presidenten: Det er notert. Det voteres da over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede en fullfinansiert «barnevernshelsereform» i tråd med anbefalingene i NOU 2016:16 og fremme sak om det for Stortinget på egnet måte.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 82 mot 17 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.11.39)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2 og 4, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak om å lovfeste samarbeidsavtaler mellom barnevern, helseinstitusjoner (rus og psykiatri) og kommuner med krav til innhold, herunder prosedyrer ved sektorovergripende plasseringer, og en tvisteløsningsordning.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen bedre tilgjengeligheten til psykiske helsetjenester for barn og unge i kommunen ved blant annet å etablere kommunale oppfølgingsteam for barn og unge med sammensatte behov, benytte rekrutteringstilskudd til kommunepsykologer til å styrke tjenestetilbudet til barn i barnevernet og videreføre lønnstilskudd for ansatte som tar videreutdanning innen rus og psykiatri.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 83 mot 16 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.12.01)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen etablere en ordning med barnevernslege for å styrke allmennlegetjenestene i barnevernsinstitusjonene.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne vil stemme imot forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ble med 87 mot 12 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.12.28)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:39 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Heidi Greni og Per Olaf Lundteigen om bedre helsehjelp til barn i barnevernet – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 8

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:45 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Kjenseth og Ola Elvestuen om 100-årsmarkering av slutten på første verdenskrig – i Dialogbyen Lillehammer 2018 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten er det satt fram ett forslag, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Senterpartiet. Forslaget er levert inn etter fristen som er fastsatt i Stortingets forretningsorden § 40. Presidenten har grunn til å tro at Stortinget likevel vil ta forslaget opp til votering.

–Det anses vedtatt.

Forslaget er under debatten endret til å lyde:

«Stortinget ber regjeringa stanse alle pågåande nedskjeringsprosessar i Heimevernet, inntil landmaktutgreiinga er handsama på Stortinget.»

Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 78 mot 21 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.13.58)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 8:47 S (2016–2017) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Liv Signe Navarsete, Geir Pollestad, Jenny Klinge og Trygve Slagsvold Vedum om stans i nedbygginga av Heimevernet – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 10

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen offentliggjøre forsvarssjefens landmaktutredning og eventuelt de ulike delutredningene når disse er ferdige.

Presidenten: Presidenten antar at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 51 mot 48 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 21.14.39)

Videre var innstilt:

II

Dokument 8:52 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Ola Elvestuen, Iselin Nybø og André N. Skjelstad om offentlighet rundt landmaktstudien – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Referatsaker

Sak nr. 12 [21:15:00]

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.

Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 21.15.