Presidenten: Presidenten
vil foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver
partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå
at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Svein Harberg (H) [] (komiteens leder og ordfører
for saken): Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid for å få behandlet
denne saken før sommeren slik SV ønsket.
En debatt om hvordan offentlig
tilmålte midler treffer de bestilte tjenestene og oppmerksomhet
om oppfølging av hvordan midlene brukes, er helt betimelig. Komiteen
minner derfor om oppfølgingen av Stortingets vedtak om å opprette
et offentlig utvalg som skal kartlegge pengestrømmer i offentlig
finansierte velferdstjenester, og at en slik kartlegging vil kunne
gi et langt bedre grunnlag for å vurdere tiltak for å sikre at pengene blir
brukt til formålet.
Jeg ser dette som én i en rekke
saker fremmet av SV for å fremme sitt ideologiske syn på at tjenester
som det offentlige har ansvaret for, primært skal utføres av det offentlige
selv eller private ideelle leverandører. Det er et ideologisk standpunkt
vi i Høyre respekterer, selv om vi mener at det ikke er navnet på
leverandøren eller hvem som utbetaler lønn til de ansatte, som er
avgjørende. For oss er det derimot kvaliteten på tjenestene som
er avgjørende i valg av leverandører, at det er innenfor de bestillinger
de offentlige myndigheter har gjort, og ikke minst at det etableres
et mangfold av tilbud til innbyggerne som gir best mulig hjelp til
dem som trenger det. Utfordringene i forslaget til SV er at de har
konkludert på en måte som vi med vår beste vilje ikke kan se at
sikrer kvaliteten på tjenestene, ei heller at vi sikrer det mangfold av
tilbud som trengs til en slik sammensatt gruppe som barnevernsbarna
er.
Formålet med barnevernstjenestene
er å gi et tilbud for trygge oppvekstvilkår for barn i de tilfellene
hvor familiene selv ikke greier å tilby dette. Dette er en viktig oppgave.
Alle gode krefter må tas i bruk.
Ingen har kunnet overbevise meg
om at dersom vi vedtar tilsvarende regler for barnevernsinstitusjoner som
for friskoler, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Ingen
kan heller dokumentere at dersom vi prioriterer de ideelle tilbyderne
med særavtaler uten anbudskonkurranse, så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre.
Ingen kan med troverdighet heller si at dersom det offentliges valg
av lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår blir fasiten for barnevernstjenestene,
så blir tilbudet til barnevernsbarna bedre. Vi støtter derfor ikke
SVs forslag, men støtter departementets arbeid med kartlegging av
pengestrømmene og avventer resultatet av den kartleggingen.
Vi er, håper jeg, felles om å føle
ansvar for at barnevernstjenesten leverer gode tilbud til barna
som trenger vår hjelp, et tilbud som gir dem et godt grunnlag for
et trygt og godt liv.
Marit Nybakk hadde her overtatt
presidentplassen.
Sonja Mandt (A) []: Representantene bak forslaget
tar opp en veldig aktuell problemstilling, som jeg vil takke for
at de har tatt opp.
Det er viktig å ha dette på dagsordenen
med jevne mellomrom. Mange ganger er det avslørt både misbruk og
uttak fra barnevernsinstitusjoner som ikke bør skje, og som fellesskapet
ikke skal være med på å finansiere. Det er gode indikatorer på at
ansettelsesforhold i private institusjoner kan være ulike fra offentlig
sektor, særlig når det gjelder arbeidstid, lønn og pensjon.
Det er viktig å si herfra at det
er mange gode, seriøse barnevernsaktører som leverer gode tilbud
til barn som trenger det, og som er gode arbeidsgivere. Men det
er unntakene vi må gripe fatt i.
Det må derfor være en kontinuerlig
oppfølging av bruken av de offentlige midlene, og det må være kontroll
på anbudene.
Arbeiderpartiet mener at barnevern
skal være et offentlig ansvar, men at ideelle ikke-kommersielle
aktører er et viktig bidrag for å skape mangfold. De private leverandørene
bidrar med å supplere og er viktige aktører. Kvalitet og kompetanse
samt langsiktige kontrakter kan skape forutsigbarhet, og det savnes.
Når vi likevel ikke støtter forslagene
til SV, som vi til dels kan være veldig enig i, er det fordi regjeringen
er bedt om å gjennomgå og kartlegge pengestrømmen. Jeg vil også
vise til de forslagene som ble fremmet i Innst. 354 L for 2016–2017,
der Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet ba om en gjennomgang
av regler for å se på begrensning av uttak. Det forslaget fikk dessverre ikke
flertall. Men i proposisjonen til barnevernloven problematiserer
regjeringen at så mange aktører innenfor barnevernet nå er private,
og de sier selv at det er uoversiktlig og et vanskelig terreng å
manøvrere i. Når vi leser dette, kan vi håpe på at regjeringen selv
ser at her må vi få fortgang i gjennomgangen.
Under behandlingen av barnevernloven
foreslo Venstre at det skulle være en gjennomgang uten at det med uttak
ble berørt. Det fikk flertall, og dermed forsterker det vedtaket
som også ble fattet i 2016.
Dermed har regjeringen fått beskjed
om hva de skal gjøre, og vi forventer at det kommer til å gi oss
bedre oversikt og bedre kunnskap om hva slags tiltak som skal og
må settes inn for å sørge for at pengene kommer barna til gode.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Det er ikke lenge
siden komiteen hadde en liknende sak til behandling. Den gangen
var det profittfrie barnehager. Denne gangen er det profittfritt
barnevern.
I likhet med komiteens leder og
saksordfører vil jeg også henvise til innstillingen til Dokument
8:128 S for 2014–2015 fra finanskomiteen vedrørende profitt i offentlig
finansiert velferdstjeneste. I det vedtaket ble regjeringen bedt
om å sette ned et offentlig utvalg for å se på pengeflyten i offentlig
finansierte velferdstjenester. Jeg er glad for at hele komiteen
mener at en slik kartlegging vil kunne gi et godt grunnlag for videre
tiltak for å sikre at pengene våre blir brukt til det som er formålet
– for det er det som er hele poenget.
Det er også riktig, som representanten
Sonja Mandt henviser til fra Innst. 354 L for 2016–2017, at Kristelig Folkeparti
der sto sammen med Arbeiderpartiet om et forslag om å gå gjennom
reglene for anbud i barnevernet med tanke på mer kontroll og begrensninger
av uttak. Jeg mener det er viktig at vi hele tiden er offensive
og opptatt av hvordan den offentlige pengeflyten er når det gjelder
det vi bruker til kjøp av tjenester i privat sektor. Jeg må si at
etter avsløringen som VG hadde, av en aktør som driver på feil grunnlag,
altså seiler under falskt flagg og kaller seg en ideell aktør, må
man lure på hvordan regelverket er utformet når man kan slippe unna
med det. Jeg er veldig glad for at denne saken har blitt løst. Når
det viser seg at noe har skjedd som ikke er i henhold til regelverket,
da må også regelverket følges opp, for det må ikke skje igjen. Det
er også viktig, ikke minst fordi dette ikke bare går ut over tilliten
til privat sektor, men fordi man har valgt å seile under falskt
flagg, svekker det også tilliten til ideell sektor.
Jeg mener, som sagt, det er viktig
at vi er opptatt av hvordan den offentlige pengestrømmen er. Og
jeg tenker at det viktigste tiltaket vi kan gjøre, er å stille krav
til kvalitet – for kvalitet koster, og da skal det ikke være forskjell
på verken offentlig eller privat barnevernstilbud.
Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet meiner at offentlege,
skattefinansierte pengar som går til barnevern, skal gå til barnevernstenester
og ikkje til utbytte i private, kommersielle selskap. Vi vil byggja
opp under ideelle aktørar, som i mange år har gitt verdifulle bidrag
til barnevernssektoren. Det statlege barnevernet har auka sine innkjøp
frå private leverandørar med mellom 40 og 50 pst. dei siste åra.
Om lag 70 pst. av dei statlege kjøpa i 2015 skjedde frå kommersielle
selskap, og det var ein stor auke frå året før. 65 pst. av dei ønskjer å
redusera denne bruken.
I mars 2016 kom rapporten frå Vista
Analyse om bruken av private aktørar i barnevernet i Noreg. I rapporten si
oppsummering vert det slått fast at private aktørar speler mange
viktige roller i barnevernet. Dei har i stor grad fått utforma desse
rollene sjølve. Statlege myndigheiter har i liten grad regulert
dei juridiske og marknadsmessige forholda, og dette set dei kommunale barnevernstenestene
i ein vanskeleg situasjon, ifølgje rapporten. Desse har eit omfattande
juridisk ansvar, bl.a. for barns rettstryggheit, når dei vel å setja
ut sine oppgåver til private aktørar. Dei må sjølve utforma verkemiddel
for å vareta dette ansvaret, og dei må sjølve finna ut korleis dei
skal manøvrera i ein marknad sterkt prega av leverandørmakt.
Senterpartiet meiner at dagens
praksis med korte kontraktsperiodar for barnevernet sine omsorgstiltak utfordrar
barns rett til stabile rammar rundt oppvekst. Det er eit myndigheitsansvar
å sikra gode rammevilkår for private ideelle tiltak og institusjonar,
og at kontraktane vert utforma slik at dei også tar omsyn til verdifulle mindre
aktørar. Nærmare 90 pst. av kommersielle barnevernstenester vert
i dag levert av fire store konsern som har gjort barnevern til ei
lukrativ næring.
Senterpartiet har programfesta
at barnevernstenester i all hovudsak skal drivast av det offentlege
og private ideelle verksemder og vil arbeida for rammevilkår som sikrar
dette. Vi vil avslutta bruken av konkurranseutsetjing og anbod i
barnevernssektoren. Private ideelle verksemder er eit viktig supplement
og må sikrast langsiktige avtalar med det offentlege. Ut frå dette
vil vi i dag støtta SV sine forslag. Offentlege tilskot til barnevernsinstitusjonar
må følgja tilsvarande reglar som i friskolelova § 6-3, der det står
at skulen ikkje kan gi utbytte eller på annan måte overføra overskot
til eigarane eller deira nærståande, og at skulen ikkje kan pådra
seg kostnader i form av leigeutgifter for eigedom eller lokale som
høyrer til skulens eigarar eller deira nærståande eller på annan måte
pådra seg kostnadar som kan innebera at offentlege tilskot eller
eigedelar frå elevane ikkje kjem elevane til gode. Vi ser ingen
argument for at det same prinsippet ikkje skal gjelda for barnevernet,
og er einig òg i dei andre forslaga som er fremja i saka.
Kirsti Bergstø (SV) []: Omsorg og ivaretakelse av
utsatte unger er et av fellesskapets viktigste oppdrag. Unger som
utsettes for vold, overgrep eller omsorgssvikt må få tilbud og en
trygghet som er stabil, forutsigbar og faglig fundert. Det tror
jeg at vi alle kan enes om, det tror jeg er visjoner som deles i
denne salen.
Derfor er det leit at vi skiller
lag på veien videre, for selv om vi alle ønsker å trygge utsatte
unger, står SV sørgelig alene om å ville sikre at ressursene vi
som samfunn bruker på utsatte unger, nettopp går til omsorg og ivaretakelse
og ikke til profitt. Vi står sørgelig alene om å ville forsikre
oss om at pengene går til barnevernsbarn og ikke barnevernsbaronene,
som sylter verdier ned i skatteparadis. Det er det et skrikende
behov for faktisk å gjøre, for statsråden har ved flere anledninger
i denne salen innrømt at det ikke finnes noen oversikt over hvor
pengene tar veien. Det mener jeg er kritikkverdig. Ikke å ville
ta tydelige grep – og det er ingen motsetning i å gjøre flere ting
samtidig – er etter mitt syn direkte uansvarlig. Det er uansvarlig
fordi vi bør sørge for at skattepengene går til formålet de er satt
av til, ikke til skatteparadis, og fordi midlene, ressursene, burde
gå til barnevernsbarna, ikke barnevernsbaronene.
Innen barnevernet har det de ti
siste årene skjedd en konsentrasjon av fem kommersielle aktører.
Mens det for få år siden fantes en rekke små tilbydere, er det nå utenlandske
eiere som dominerer markedet. For ja, det er et marked, der det
hentes ut millioner av kroner i fortjeneste fra barnevernssektoren.
Det mangfoldet som ofte hylles når vi diskuterer disse spørsmålene,
er i ferd med å forsvinne. Ideelle aktører som har gitt verdifulle bidrag
innenfor sektoren, blir skviset og utkonkurrert av kommersielle
aktører. Det syns jeg er problematisk, og det viser også at den
utviklingen som alle ønsker, og som man nettopp løfter fram i debatter
i Stortinget og i offentligheten, er noe helt annet enn det som
skjer innenfor sektoren.
Jeg setter pris på Senterpartiets
klare støtte i saken, og jeg setter pris på at Arbeiderpartiet og
Kristelig Folkeparti deler intensjonene, for ingen kan si for sikkert
at markedsprinsipper sikrer et bedre tilbud til barnevernsbarn.
Jeg tar opp SVs forslag.
Presidenten: Representanten
Kirsti Bergstø har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Statsråd Solveig Horne []: I Norge har vi en lang
tradisjon for å benytte private leverandører i barnevernet. Brukt
på riktig måte vil private aktører gi gevinster i form av bedre
kvalitet og lavere kostnader sammenlignet med en situasjon med kun
offentlige aktører. Det avgjørende for regjeringen er at barn og
unge får den hjelpen de trenger. Private aktører bidrar til mangfold
og gir barnevernet mulighet til å velge det beste tilbudet for det
enkelte barn.
Det har de siste årene vært en
vekst i bruken av private aktører i barnevernet. De utfordringene
vi har på dette området, omtalte jeg for et par uker siden i Stortinget da
vi behandlet barnevernsreformen.
Representantenes forslag om utbyttebegrensning
er imidlertid ikke det rette stedet å starte. Derimot kan en utbyttebegrensning
være en avsporing. Man kan tro man rydder opp, uten at man gjør
noe med de reelle utfordringene knyttet til hvordan og når private
brukes. Vi er nødt til å starte med å se nærmere på de grunnleggende
rammevilkårene for det offentliges bruk av private. Det er en slik
gjennomgang regjeringen ønsker. De private skal brukes der det er
nyttig, og på en måte som bidrar til god kvalitet, rettssikkerhet
og god ressursutnyttelse, slik at vi får et tilbud som er til det
beste for barna.
Jeg ser det ikke som et problem
at kommersielle aktører tjener penger på å levere tjenester det
offentlige har behov for. Men vi skal selvsagt ikke betale mer enn nødvendig,
og vi skal være trygge på at vi får den kvaliteten vi bestiller,
og den kvaliteten barna har behov for. Derfor anskaffes tjenestene
gjennom konkurranse, slik det også ble gjort under den forrige regjeringen.
Rammeavtalene om kjøp av institusjonsplasser som ble inngått i 2010,
inneholdt ingen klausul om utbytteforbud. Jeg registrerer nå at
SV ønsker å avvikle anbudskonkurransene. Det ville være svært uheldig
for tilbudet til sårbare barn og unge. Anbudskonkurranser er verktøyet
vi bruker for å sammenligne ulike aktørers pris og kvalitet. En
innsnevring av institusjonstilbudet, slik forslagsstillerne ber
om, vil kunne gi kapasitetsutfordringer, færre valgmuligheter og
et dårligere tilbud til barna.
Vi har i denne perioden tatt flere
grep for å styrke etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester.
Vi har arbeidet med å bedre kontraktene ved kjøp av private fosterhjemsaktører.
Dette gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler mellom Bufetat, kommunene,
fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har gitt
Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet. Vi mener også
at barna har fått det tilbudet de faktisk har behov for.
Bufetat har også inngått nye avtaler
med leverandører, som kjøp av institusjonsplasser i 2016. Til forskjell fra
de kontraktene som da utløp, er de nye rammeavtalene tydelige på
hva som skal leveres til hvert enkelt barn, og prisstrukturen er
enklere.
Jeg er opptatt av at vi skal ha
et mangfold av aktører, vi skal ha god kontroll og god kvalitet
til beste for barna.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Sonja Mandt (A) []: Siste avsløring innenfor barnevernet
var grov, og statsråden var klar til å ta affære. I proposisjonen
til barnevernloven, som vi behandlet nylig, problematiserte og påpekte
regjeringa det, som jeg sa i mitt innlegg.
I april 2016 ble det vedtatt å
sette ned et utvalg som skulle kartlegge pengestrømmen – noe også
statsråden var inne på. Under behandlingen av barnevernloven kom
det et nytt forslag om gjennomgang. Hvor mye har statsråden gjort
fra april 2016, og hva kommer hun til å gjøre med det nye forslaget
som ble vedtatt?
Statsråd Solveig Horne []: Som sagt ble det fattet
et vedtak, og det er finansministeren som har ansvaret for å kartlegge
den pengestrømmen, så det har jeg nok ikke oppdatert kunnskap om.
Men det er det mulig å skaffe representanten.
Når det gjelder det som ligger
under mitt ansvarsområde, har vi under arbeidet med barnevernsreformen fått
flere rapporter som viser at det er viktig å få en gjennomgang av
kommunenes bruk av private tjenester, spesielt på fosterhjemsområdet.
Dette fikk støtte og ble vedtatt i Stortinget for 14 dager siden.
Det er et arbeid vi er i gang med, og så kan jeg ikke si noe mer
om hvor langt vi er kommet. Men jeg kan forsikre representanten om
at det er et arbeid vi har satt i gang, samtidig som vi også følger
opp det forslaget som ble vedtatt her på Stortinget.
Kjersti Toppe (Sp) []: Statsråden skriv i brev til
komiteen at
«Regjeringen mener at det i utgangspunktet
ikke er grunn til å skille velferdstjenester fra andre typer tjenester.
Innrettingen av markedene for ulike tiltak og tjenester må imidlertid
ta hensyn til særtrekk og kjennetegn ved det enkelte området.»
Og vidare:
«Et eksempel er at det for barna
i barnevernet kan være vanskelig å si ifra»
Det står òg at i barnevernsreforma
har ein omtalt særtrekka på barnevernsområdet.
Er statsråden komfortabel med å
skildra barnevernsområdet som ein marknad?
Statsråd Solveig Horne []: I likhet med forrige regjering,
som Senterpartiet var medlem av, mener vi det er viktig også å ha
private aktører. Private aktører har levert gode velferdstjenester
til barnevernsfeltet i mange år, og jeg håper det skal fortsette.
Det er viktig at vi har et mangfold, det er viktig at barn får tilbud
tilpasset sitt behov. Regjeringen ønsker også å gi kommunene et
større ansvar på barnevernsfeltet – å kunne velge institusjoner
og plasseringer. Da er det viktig at vi har tilbud som det enkelte
barn trenger.
Så skal vi ikke betale mer for
tjenestene enn det som er nødvendig. Derfor er jeg glad for at vi
har tatt grep disse årene, både når det gjelder institusjonsplasseringer og
når det gjelder å følge opp det som går på kjøp av fosterhjemsplasser.
Noen av dem går ikke ut før i 2018. Det er viktig å ha god kontroll,
det er viktig å ha god kvalitet og sikre seg at en får dette. Det
er noen grep som regjeringen har tatt.
Kirsti Bergstø (SV) []: Ingen i denne salen snakker
om at det kun skal være offentlige aktører, men SV skiller mellom
ideelle og kommersielle, og i dag utkonkurrerer de kommersielle
de ideelle, så statsrådens mål om mangfold, som er gjentatt flere
ganger, er sterkt truet.
Statsråden sa i sitt innlegg at
utbyttebegrensning ikke er veien å gå. Da lurer jeg på hvilken vei
statsråden mener det er riktig å gå.
Statsråd Solveig Horne []: I likhet med det forrige
regjering gjorde, der SV satt med barne- og familieministeren, er
det også viktig at vi bruker både ideelle og kommersielle. Jeg er
ikke enig i at de kommersielle utkonkurrerer de ideelle. Da vi hadde
anbudskonkurranse om institusjonsplassering i 2016, fikk de ideelle prioritet.
De fikk også en egen skjermet anbudskonkurranse, og de fikk lov
til å være med i den åpne. Så de ideelle har gode muligheter til
å være med på dette.
Det er ingen skam å tjene penger
i dette landet. Det som er viktig, er at vi har et mangfold, at
vi har de private som er med på å gi et godt tilbud, og at vi ikke
betaler mer enn vi skal for tjenestene. Derfor ønsker jeg ikke å begrense
utbyttet. Jeg registrerer at det gjorde heller ikke forrige regjering,
med SV i spissen, da de inngikk avtalene i 2010.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Karin Andersen (SV) []: Nei, det er ingen skam for
private bedrifter å tjene penger. Men det er en skam hvis vi ikke
sikrer at de pengene som er bevilget til barnevern, går til barnevern.
Det er det dette handler om.
Nå sier statsråden at hun har lyst
ut konkurranser der man har satt av deler av det til en ordning
for ideelle. Ja, det er fint. Det kritiserte Fremskrittspartiet
Sosialistisk Venstreparti veldig sterkt for da vi satt i regjering.
Det må man sjølsagt gjøre. Det handler ikke om at Sosialistisk Venstreparti
mener at de ansatte i disse institusjonene gjør en dårlig jobb.
Nei, det er ikke det det handler om. Det handler om at barnevern
ikke er butikk, og at man skal drive barnevern fordi man er opptatt
av barnevern, og ikke fordi man bare har en interesse av å tjene penger
på det.
Jeg har kikket litt på disse som
nå er private tilbydere i barnevernet. De sju største barnevernsaktørene
har vist at de har store utbytter, men regjeringen har nektet å
legge fram for Stortinget hvor store deler av den offentlige pengebruken
som går ut i privat utbytte.
Hvem er disse tilbyderne? De siste
4–5 årene er det nesten hele den kommersielle barnevernssektoren,
nå konsentrert om fem konserner – Aleris Ungplan og BOI AS, Humana
AB, Team Olivia AB, Unicare BAB AS og Aberia Ung AS. De tre største
konsernene har svenske eierskap, som er eid av ulike finansielle
oppkjøpsfond. Aleris er eid av Wallenberg-fondet Investor AB og
en del andre fond, som er registrert i London og i skatteparadiset
Luxembourg. Team Olivia er eid av det svenske Guernsey-registrerte
fondet Procuritas. Unicare Holding ble i 2016 delvis solgt til det
britiske oppkjøpsfondet G Square, mens halvparten av aksjene er
fordelt på de norske lederne av selskapet: Tom E. Tidemann-Andersen med
30 pst. og Una Aas med 20 pst.
Dette er ikke de små kvinnegründerne
som Høyre og Fremskrittspartiet snakker om. Dette er store multinasjonale
selskaper – investeringsfond – som altså plasserer seg sjøl i skatteparadis
og ikke bidrar til fellesskapet her, men som skal få lov til å stikke
sugerøret sitt ned i felleskassa og tappe ut penger som barnevernsbarna skulle
fått, som skulle gått til et godt tilbud og til ordentlige stillinger
til de ansatte, slik at vi kan rekruttere de beste til disse jobbene.
Arild Grande (A) []: Jeg tar ordet for å understreke
at Arbeiderpartiet ønsker at de pengene som brukes fra det offentlige,
skal komme barnevernsbarna til gode. Det er ulike innfallsvinkler
i denne debatten til hvordan dette kan løses. Jeg tror vi alle sammen
erkjenner det samme problemet – at for mye av pengene forsvinner
i utbytte, og at vi har en sektor som framstår som svært attraktiv
ikke bare i Norge, men i en rekke land, nærmest som investeringsobjekt
for store internasjonale konserner. Da er det en stor utfordring
for oss som politikere å se på hva vi kan gjøre for i større grad
å sikre at de pengene som bevilges, kommer barna til gode. Sosialistisk
Venstreparti foreslår et utbytteforbud. Det tror vi er både vanskelig
gjennomførbart og uheldig, for det er viktig at det er en sektor
som det er interesse for å søke i, og hvor vi har et stort mangfold. Samtidig
understreker Arbeiderpartiet – jeg har gjort det ved en rekke anledninger
– også sammen med Kristelig Folkeparti at hvis man har muligheten,
og der man har muligheten, skal man prioritere ideelle aktører som i
større grad ivaretar lønns- og arbeidsvilkår og ikke minst kvaliteten
for ungene.
I svar på utfordringen fra Sosialistisk
Venstreparti svarer bare Solveig Horne og regjeringa at det er vondt og
vanskelig å få til en begrensning. Ok, men hva gjør vi da tross
alt med det handlingsrommet vi har? Her har vi over lang tid etterlyst
muligheten for at man i anbudsrunden kan legge vekt på lønns-, arbeids-
og pensjonsvilkår, at kvalitet vektlegges mer enn pris, og at virksomhetenes
investering i kompetanse for ansatte og faste stillinger vektlegges
når anbud skal avgjøres.
Jeg kunne tenke meg å høre hva
statsråden ønsker å gjøre for å forsikre seg om at man i anbudsprosesser
stiller mange strenge krav som sikrer at pengene brukes på kvalitet.
Det vil i seg selv hindre utbytte, for bruker man midlene på å investere
i de ansatte og i tilbudet til barn og unge, blir det mindre igjen
til utbytte. Det mener Arbeiderpartiet er en viktig vei å gå, men
der ser vi at regjeringen virker fullstendig handlingslammet. Jeg
kunne tenke meg å spørre hvilke beskjeder Solveig Horne har sendt
til Bufetat for å sikre at kvaliteten vektlegges i større grad.
Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg har noen ord knyttet
til utbytteforbud og hvorfor det er ønskelig noen steder og ikke
andre.
Jeg finner det vanskelig å forstå
hvorfor det er greit at man henter ut penger til de mest utsatte
ungene i samfunnet i privat profitt. Hvorfor er det greit at man
kan det? Hvorfor er det greit at vi har et lovverk som sier at en
seksåring i skolen skal skjermes, mens det er greit at en treåring
i barnehagen eller en tenåring i barnevernet skal være et spekulasjonsobjekt?
Hvorfor er det logisk? Og hvorfor er det akseptabelt? Det synes
jeg er et vanskelig resonnement å forstå – hvis målet faktisk er
at penger satt av til velferd skal gå til velferd og ikke til profitt,
hvis penger satt av til de utsatte ungene, til omsorg eller opplæring
skal gå til formålet og ikke ende opp i private lommer.
Det ville vært interessant å høre
statsrådens tanker om arbeidet som er satt i gang, og hvordan det
skal følges opp – om det vil være et behov for å ta grep om det viser
seg at en stor andel av pengene, som statsråden ikke har kontroll
på hvor går, forsvinner ut til private lommer. Eller er det sånn
at det at det er legitimt at man tjener penger på barnevern, ikke
skal ha noen grense så lenge konkurransen er såpass hard at det
kan være billige tjenester som leveres? For det er jo sånn statsråden
argumenterer, at det ikke er et problem at pengene forsvinner ut
fra de utsatte ungene, bare man slipper å betale for mye for den
tjenesten som leveres.
Da vi satt i regjering, erstattet
vi anbudsrunder med langsiktige kontrakter. Det var jo ikke fordi
kvaliteten kom i andre rekke, det var fordi tryggheten til ungene
og kvaliteten, forutsigbarheten og oversikten skulle komme i første
rekke.
Det er veldig bra at vi ser at
vi på rød-grønn side deler visjonene for feltet, og at vi i hvert
fall ser at vi skal i samme retning på sikt når det gjelder å sørge
for at penger til velferd går til formålet. Det tyder på at vi trenger
et regjeringsskifte for at utredningene som er satt i gang, faktisk skal
bli fulgt opp på et fornuftig vis.
Statsråd Solveig Horne []: Det blir i denne salen
framstilt som om det er null kontroll her, men la meg få understreke
at dette er et arbeid som regjeringen har tatt grep om på flere
områder, på både fosterhjems- og institusjonsområdet. Jeg har også
lyst til å minne om at mange av avtalene på fosterhjemsområdet ble
inngått i 2012, og de kontraktene løp til 2018.
Det er forskjell på partiene her
i denne salen, for høyrepartiene mener at det altså ikke er noe
galt i å kunne tjene penger og også tjene penger på tjenester som
blir gitt i barnevernet. Men det viktigste vi som statlig eier da kan
gjøre, er å forsikre oss om at vi ikke betaler for mye.
Måten å gjøre det på er å bruke
anbudssystemene, som også den forrige regjeringen brukte – det var
ikke snakk om noe utbytteforbud da SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet
styrte. For oss har det vært viktig når vi har inngått de nye avtalene,
for anbudskonkurransene hjelper oss med å sammenligne aktørene med
hensyn til både kvalitet og pris. Det er også på den måten vi klarer å
sikre at vi har et best mulig tilbud til barna.
Det er også sånn, som representanten
Grande sa, at det er viktig at leverandørene leverer klientbudsjett med
kostnadsoversikt. Det gir mulighet til å følge de reelle kostnadene
som leverandørene har på hvert enkelt oppdrag. Leverandørene må
også gjennom en omfattende godkjenningsordning der skatte- og avgiftsinnbetalinger,
lønns- og arbeidsvilkår og kompetanse hos ansatte må dokumenteres.
Som vilkår for å ha kontrakter med Bufetat må institusjonene være
godkjent i henhold til gjeldende forskrifter.
Vi vet at det er mange som snakker
om det som handler om arbeidsforhold. Jeg er veldig glad for den
muligheten, som også barnevernsbarna tar opp, at mange av de private
kan ha medleverturnus, som gjør at barna får et bedre forhold til
dem som jobber der, de kan jobbe lengre tid, og barna slipper også
å forholde seg til så mange ansatte.
Så det er mange fordeler med både
ideelle og statlige og kommersielle aktører. Jeg er glad for at
vi har de private aktørene, som bidrar med mange viktige oppgaver på
barnevernsfeltet, og det er viktig at vi har kontroll og tilsyn
med det arbeidet de utfører.
Presidenten: Neste
taler er representanten Arild Grande, som må ha byttet plass på
talerlisten med representanten Svein Harberg.
Arild Grande (A) []: Bare helt kort: Jeg hører hva
statsråden sier, men det er ikke noe nytt i dette. Det er gjeldende
praksis, og har vært det i mange år, at man skal drive innenfor
regelverk, og at det skal kunne dokumenteres hvordan virksomheten
håndterer både lønns- og arbeidsvilkår og det ansvaret som en er
gitt.
Det var ikke det spørsmålet og
utfordringen min gikk ut på. Det handlet om: Hva har statsråden
gjort siden 2016 for å forsikre seg om at det sterkere vektlegges
kvalitetskrav i anbudene? Hvordan kan man sørge for at man i større
grad konkurrerer på kvalitet framfor på pris? Det har ikke statsråden
noen som helst svar på.
Jeg kan ikke forstå at Fremskrittspartiet
og statsråden kan sitte stille og se på at så mye penger som skulle
ha gått til barna, av skattebetalernes penger, går til utbytte til
utlandet. Det er for meg en gåte. Det er helt åpenbart, som Kirsti
Bergstø er inne på, at skal man få til en forandring på dette, og
en vektlegging av kvalitet framfor pris, da trenger vi et regjeringsskifte
til høsten.
Svein Harberg (H) []: Antydningen om byttet skyldes
jo at jeg trodde jeg skulle være siste taler, av to grunner.
Det ene var at jeg ville takke
for debatten, og som jeg sa i mitt innlegg, er det en viktig debatt
og en viktig oppmerksomhet. Så får vi se hvordan vi også i neste
storting – for dette blir helt sikkert et tema der også – kan sørge for
at pengene går til det de er satt av til. Det tror jeg vi har en
felles intensjon om, enten det er private tilbydere, private ideelle
tilbydere eller offentlige som utfører tjenesten.
Men i tillegg til å takke for debatten
hadde jeg lyst til å takke Solveig Horne for fire år med samarbeid
– gode debatter og godt samarbeid. Dette er den siste debatten denne
familie- og kulturkomiteen har på familiefeltet, og jeg synes statsråden
har både levert godt og opptrådt korrekt og godt overfor komiteen.
Så takk for det.
Presidenten: Representanten
Kirsti Bergstø har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til
en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg vil også takke for debatten
og for tiden som har gått – og for tider vi ser fram til at skal
komme.
Det var interessant at statsråden
i sitt innlegg tok opp medleverturnusen, for nettopp arbeidsforhold
er en viktig dimensjon i spørsmålet om hvordan man sparer penger
innenfor barnevernssektoren. Vi har grove eksempler på underbemanning,
på turnusordninger som ikke bare går på helsen løs for de ansatte,
men som også går på kvalitet og faglig forsvarlighet løs.
Siden statsråden nå har tegnet
seg, lurer jeg på om hun kan svare på hvordan hun ser på alvoret
i å spare penger på arbeidsforhold som går på helse og faglighet løs.
Karin Andersen (SV) []: Jeg kan følge opp bare bitte
lite grann her, for jeg har møtt dem som synes det har vært helt
fantastisk med medleverturnus, men jeg har de siste årene også møtt
noen som jobber i barnevernet som sier at etter tre døgn er man
helt utslitt og har ikke mer å gi, og at man ikke ser fram til å skulle
jobbe slik særlig lenge. Det betyr at det blir en høy «turnover»,
og at man samler lite erfaring. Så jeg tror at hvis man ser på dette,
må man gjøre det grundig.
Så er jeg glad når representanten
Harberg sier at pengene skal gå til det de er satt av til – og det
er jo nettopp det SV diskuterer. Jeg ramset i stad opp en hel rekke
av disse internasjonale selskapene – det er sikkert flere enn meg
som blir nesten både svimmel og forvirret av denne oppramsingen
– og det er nesten umulig å finne ut av hvem som er eier, og hvor
pengestrømmene går. Jeg synes det er bra hvis vi nå kan få undersøkt
disse pengestrømmene, men jeg lurer jo på hva regjeringen har tenkt
å bruke den undersøkelsen til, hvis det ikke er for å begrense at
penger tappes ut av dette systemet, penger som vi har bevilget til
barnevern, og som fyker ut av barnevernet igjen – og til og med
ut av landet og inn i selskaper som har plassert seg i skatteparadis.
Jeg skjønner ikke hva regjeringen har tenkt å bruke en slik pengestrømsanalyse
til, hvis det ikke er for å begrense dette.
Det andre er: Nå var det en barnevernsreform
som ble lagt fram her, og statsråden gjentar at nå skal kommunene
gjøre mer av dette. Et av problemene med anbud er jo at det er svært
komplisert. Jeg ser at statsråden rister på hodet, men da kan hun
forklare det, for hun sto her nettopp nå og sa at poenget var at
da skulle kommunene også inngå slike kontrakter. Og det er veldig
vanskelig å inngå disse kontraktene, det vet statsråden, for hun
vet også at det store statlige systemet har blitt lurt av noen som
utgir seg for å være ideell, og som ikke er det. Det er svært mange
måter å gjemme penger på i disse selskapene som ikke handler om
å ta ut aksjeutbytte, men som handler om å organisere seg smart,
med ulike typer selskaper, og tappe ut penger på ulike områder.
Og jeg er bekymret hvis det virkelig er slik at statsråden mener
at kommunene nå skal drive med mer av dette, for det er det svært
mange kommuner som ikke har kompetanse til. Da må vi i hvert fall
slutte å høre at det er for mange byråkrater i offentlig sektor.
For hvis vi skal ha slike systemer der man skal handle med private
på denne måten, må man ha nok byråkrater som er kompetente til å
håndtere det.
Statsråd Solveig Horne []: Jeg sto her og sa at kommunene
skulle få en større valgfrihet når det gjaldt valg av institusjoner,
og hvis representanten Andersen hadde fulgt med på barnevernsreformen,
som vi debatterte for to uker siden, ville hun sett at fremdeles skal
staten ha ansvaret for institusjonstilbudet og passe på at vi har
tilstrekkelig godt kvalifiserte institusjonsplasser.
Jeg har stått på denne talerstolen
og sagt at vi har i denne perioden gjort flere grep for å styrke
etatens styring og kontroll ved kjøp av tjenester. Vi har arbeidet med
å bedre kontraktene ved kjøp fra private fosterhjemsaktører. Det
skal gjøres gjennom såkalte firepartsavtaler, mellom Bufetat, kommunene,
fosterhjemmene og den private leverandøren. De nye avtalene har
gitt Bufetat og kommunene mer kontroll over innholdet, dimensjoneringen
av og utgiftene til den enkelte fosterhjemsplasseringen. Det har
ført til at tjenestene er bedre tilpasset barnets behov, og at prisene
i større grad er i samsvar med de tiltakene som barnet faktisk får.
I konkurransen på institusjonsområdet
ble det i 2016 stilt strengere krav til dokumentasjon av leverandørenes
rutiner, internkontroll, målsetting og måloppnåelse enn ved tidligere
anskaffelser, og leverandørene må i tillegg levere klientbudsjett
med kostnadsoversikt. Dette gir Bufetat en mulighet til å følge
med på de reelle kostnadene leverandørene har for det enkelte oppdraget.
Ved kjøp av tjenester stiller Bufetat
krav til lønns- og arbeidsvilkår hos leverandørene og underleverandørene,
og det kreves også vilkår som følger av gjeldende landsomfattende
tariffavtaler for bransjen. Jeg ønsker, i motsetning til forslagsstillerne,
ikke å legge andre føringer for dette enn det partene i arbeidslivet
selv har kommet fram til.
Private aktører bidrar til bedre
kvalitet og lavere kostnader i barnevernet. Det avgjørende for regjeringen
er at barn og unge får den hjelpen de trenger. Vi har kontroll, men
vi har også sett at det er utfordringer som vi skal ta tak i, som
vi har varslet, og som Stortinget har bedt oss om å følge opp. Og
det blir gjort.
Jeg har lyst til å avslutte med
å takke for et godt samarbeid med komiteen. Vi har hatt friske,
gode debatter på både barneverns-, likestillings- og familiefeltet,
men det er viktige debatter som det stort sett er tverrpolitisk enighet
om, og det er viktig å ha med seg også inn i den tida som kommer,
for det å sikre våre foreldre og sikre våre barn trygge oppvekstvilkår
er viktige områder.
Kenneth Svendsen hadde her
overtatt presidentplassen.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.