Stortinget - Møte tirsdag den 20. juni 2017

Dato: 20.06.2017
President: Olemic Thommessen
Dokument: (Innst. 467 S (2016–2017), jf. Dokument 3:7 (2016–2017))

Innhald

Sak nr. 10 [16:04:13]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets salg av F-5 jagerfly (Innst. 467 S (2016–2017), jf. Dokument 3:7 (2016–2017))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til saksordføreren, 5 minutter til de øvrige partienes hovedtalspersoner og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge Thorheim (FrP) [] (ordfører for saken): Denne saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets salg av to F-5-jagerfly og har sin bakgrunn i saken om salg av brukt og utrangert forsvarsmateriell, jf. Innst. 213 S for 2015–2016 og Innst. 213 S Tillegg 1 for 2015–2016.

Saken om brukt og utrangert forsvarsmateriell startet allerede i 2014, da Dagbladet hadde oppslag om salg av marinefartøyer til Nigeria. Under behandlingen av denne saken ble komiteen etter hvert også gjort oppmerksom på salg av to F-5-jagerfly, som ble solgt til et privat selskap i USA. Dette salget ble også innlemmet i høringene om saken om salg av utrangerte marinefartøyer, og da komiteen ikke var fornøyd med svarene som gjaldt jagerflyene, under høringen, ba et flertall i Stortinget Riksrevisjonen om å gjennomgå hele salgsprosessen med de to F-5-jagerflyene som sto i USA, og som ble solgt til det amerikanske selskapet Northern General Leasing LCC, NGL, i 2015.

Stortinget vedtok allerede i 1999 å fase ut 15 F-5-jagerfly. Disse har etter den gangen blitt forsøkt solgt til flere interessenter. I alt 15 interessenter har vært involvert i forsøkene på salg av flyene. Etter at ti fly etter hvert i mellomtiden var blitt donert til museer og utdanningsinstitusjoner, ble to fly solgt i 2015 til Northern General Leasing, NGL.

Riksrevisjonens hovedfunn etter en gjennomgang av salgsprosessene fra 2003 til 2015 har vist en rekke mangler ved avhendingsprosessen:

  • Forsvaret og Forsvarsdepartementet hadde i 2003 mangelfull forståelse av eksportkontrollregelverket.

  • Amerikanske myndigheter hadde ved salget avgjørende innflytelse på bruken av F-5-fly.

  • Forsvarets oppfølging av arbeidet med avhending av militært materiell har ikke vært god nok.

  • Forsvarsdepartementet har ikke ivaretatt sitt overordnede ansvar innen avhending godt nok.

  • Det har vært svak sporbarhet i prosessen med å selge F-5-flyene.

  • Det har vært brudd på prinsippet om likebehandling av interessenter.

    • Northern General Leasing LCC fikk på grunn av lagring av flyene en konkurransefordel fremfor andre interessenter.

    • Forsvarets logistikkorganisasjons oppfølging av interessentene har vært ulik.

    • Forsvarets logistikkorganisasjons krav til interessentene har vært ulik.

  • Det endelige salget la ikke til rette for størst mulig utbytte.

Riksrevisjonens undersøkelse har tatt utgangspunkt i en rekke vedtak og forutsetninger fra Stortinget. Jeg vil her trekke frem følgende, selv om det ikke er uttømmende:

  • lov om kontroll med eksport av strategiske varer, tjenester og teknologi mv.

  • eksportkontrolloven

  • normalinstruks for utrangering og kassasjon av materiell og bygninger samt for avhending av materiell tilhørende staten, altså normalinstruksen

Komiteen viser til at våpen ikke kan selges til land eller områder der det er krig, eller der krig truer. Dette er et prinsipp som ble nedfelt allerede i 1959 og er nedfelt i eksportkontrolloven. Forsvaret har ved flere anledninger, helt fra 2003, forsøkt å selge F-5-jagerfly til land og selskaper som ikke ville fått lisens. Det viser at verken Forsvarsdepartementet eller Utenriksdepartementet har hatt god nok forståelse av eksportkontrollregelverket.

Komiteen er av den oppfatning at disse forsøkene på salg burde vært stoppet på et tidligere tidspunkt av Forsvarsdepartementet som eksportør eller av Forsvarsdepartementet i dialog med Utenriksdepartementet. Allerede da det ble kjent at det var involvert land og/eller selskaper som åpenbart ikke ville fått lisens, burde salgsforsøkene vært stoppet.

I 2009 ble det etablert et kontaktforum for å skape bedre forståelse av eksportkontrollregelverket i Forsvaret. Dette opphørte imidlertid i 2011 som følge av et brev fra en annen avdeling i Forsvarsdepartementet enn den avdelingen som deltok i kontaktforumet sammen med Utenriksdepartementet og FLO. Kontaktforumet kom først i gang igjen i 2015.

Fremskrittspartiet og Senterpartiet er enig med Riksrevisjonen i at det var uheldig at møtene i kontaktforumet ble stanset mellom 2011 og 2015. Men fra 2015 har det ifølge Forsvarsdepartementet vært regelmessige møter mellom Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Forsvarsstaben samt Forsvarsmateriell, som ble opprettet i 2016.

Riksrevisjonen mener oppfølgingen av forsøkene på salg av F-5-flyene har vært for svak, og at verken ledelsen i FLO eller Forsvarsstaben har sørget for at lover og regler er fulgt, eller at kravene til sporbarhet er ivaretatt. Riksrevisjonen mener dette er kritikkverdig, og komiteen er enig med Riksrevisjonen. Komiteen vil for øvrig bemerke at det ikke er mangel på formelt regelverk som gjør at avhendingen er mangelfullt utført, men at det er selve utførelsen av arbeidet som er for dårlig.

Komiteen vil understreke at svak sporbarhet og mangelfull arkivering av salgsprosessene for F-5-flyene ikke er i tråd med kravene til forsvarlig saksbehandling og god forvaltningsskikk. Dette er kritikkverdig.

Komiteen viser til at statsråden stiller seg bak vurderingen at Forsvarets oppfølging av avhending av militært materiell ikke har vært god nok, og opplyser at Forsvaret og Forsvarsdepartementet de senere år har iverksatt en rekke tiltak for å sikre en forsvarlig forvaltning ved avhending av militært utstyr.

Komiteen finner det også kritikkverdig i denne saken at ikke alle interessentene har blitt behandlet likeverdig i salgsprosessen.

Komiteen viser til at salg av forsvarsmateriell i utgangspunktet skal foretas på den måten som gir størst økonomisk utbytte, og at flere av salgsforsøkene ble avslått begrunnet med for lav pris. Komiteen har imidlertid merket seg at flere av salgsforsøkene ble stanset da det viste seg vanskelig å få salgene godkjent av amerikanske myndigheter. For å effektuere salget tilbød FLO til slutt flyene til en symbolsk pris til spanske myndigheter, som imidlertid avslo dette. Det har i den senere tid fremkommet at NGL hadde overhørt prisen som de spanske myndighetene ble tilbudt flyene for, men selv om det var uheldig at dette ble overhørt, var nok prisen på 30 000 USD den eneste realistiske løsningen på dette tidspunktet.

Komiteen har forståelse for at FLO i 2015 til slutt valgte å avhende flyene til en pris under tidligere pristilbud per F-5-fly i perioden 2003–2015, men mener at en så lang avhendingsprosess er for lang tid.

Komiteen har merket seg at selv om Riksrevisjonen har avdekket mange feil og mangler ved avhendelsen av F-5-flyene, har ikke Riksrevisjonen funnet tegn eller dokumentasjon som tyder på misligheter eller korrupsjon ved salgene. Det er heller ikke avdekket at flyene er blitt brukt uten godkjenning og under betryggende kontroll. Det finner komiteen betryggende.

Under høringen om salg av utrangert militært materiell ble det stilt spørsmål fra saksordføreren til både forsvarssjefen og sjef FLO om salget av flyene var «grønt». Begge bekreftet at salget var «grønt». Spørsmålet til forsvarssjefen og sjef FLO på nevnte høring om hvorvidt salget var «grønt», ble stilt på bakgrunn av at dette var en avhendingssak der utrangert militært materiell skulle avhendes. Med de manglene som er avdekket i Riksrevisjonens rapport når det gjelder oppfyllelse av regelverket vedrørende salgsprosessen av flyene, mener komiteen at det ikke var grunnlag for uttalelsene fra forsvarssjefen og sjef FLO på nevnte høring om at salget av jagerflyene var «grønt», selv om den siste delen av salget til NGL er grønn. Underveis i salgsprosessen har Riksrevisjonen avdekket store mangler, noe komiteen mener er kritikkverdig.

Avslutningsvis: Komiteen viser til at det fortsatt må forventes at det vil være behov for å avhende brukt forsvarsmateriell, men komiteen forutsetter at avhendingen skjer i ordnede former og i tråd med gjeldende regelverk.

Gunvor Eldegard (A) []: Først vil eg takka saksordføraren, som har gjort eit godt arbeid i denne saka – og eigentleg i den lange saka som dette starta med allereie i 2014, som han nemnde sjølv.

Den 26. mai i fjor handsama me saka om militært materiell her i Stortinget. Då hadde me fått ein intern rapport om F-5-salet. Rapporten synte at avhendinga av F-5-flya ikkje var gjennomført i samsvar med regelverket, og at det var manglande eller mangelfulle salsprotokollar. Det var òg indikasjonar på at Forsvaret hadde fordelsbehandla NGL. Som det står i rapporten:

«Det kan se ut til at NGL har vært informert om når det har vært aktuelt å henvende seg til FLO, noe som ikke harmonerer med FLOs praksis som overlater til interessentene å ta kontakt.»

Det står òg at NGL, som var kjøpar av flya, kjende til prisen som var avtalt med Spania i 2014, at FLO SAS meinte at det var utslagsgjevande for den låge salssummen, og at FLO SAS hadde fortalt at NGL hadde overhøyrt diskusjonen mellom det spanske luftforsvaret og FLO SAS då dei var på Fort Worth i samband med vising av flya.

Det var så alvorleg at me i innstillinga bad Riksrevisjonen om å gjennomgå heile salsprosessen i samband med salet av dei to F-5-jagerflya. Det var fordi det var mange spørsmål komiteen hadde som me ikkje fann skikkelege svar på, og me fekk heller ikkje klare svar i høyringa. Difor var det viktig for oss at Riksrevisjonen kunne gå igjennom saka. Då Riksrevisjonen leverte rapporten, sa riksrevisor Per-Kristian Foss at dette var omtrent som ein kriminalroman.

Førre gongen me handsama saka, skreiv me i innstillinga – som eg vil referere frå, for det er ganske viktig – at komiteens fleirtal er

«ut fra konklusjonen i rapporten overrasket over at både forsvarssjefen og sjef FLO i høringen 27. november 2015 kunne erklære salget av F-5 jagerflyene for «grønt» når det foreligger så store mangler ved selve salgsprosessen».

Rapporten frå Riksrevisjonen dokumenterer at det kunne ikkje vera veldig grønt. Me meiner det er kritikkverdig at Forsvaret, trass i så store manglar ved salet av F-5-jagerflya, erklærte salet som grønt.

Riksrevisjonens funn har saksordføraren orientert om, men dei fann bl.a. at Forsvarets oppfølging av arbeidet med avhending av militært materiell ikkje har vore god nok – men det visste me som har jobba mykje med marinefartøya. Den interne kontrollen i Forsvaret har ikkje vore tilstrekkeleg til å sikra at lovar og reglar vart følgde, eller at omsynet til sporbarheit var teke vare på. Det har vore brot på prinsippet om likebehandling av interessentar, og NGL – kjøparen – fekk på grunn av lagring av flya ein stor konkurransefordel framfor andre interessentar. FLOs oppfølging av og krav til interessentane har vore ulik, og det endelege salet la heller ikkje til rette for størst mogleg utbytte.

Riksrevisjonen seier òg at Forsvarsdepartementet ikkje har teke i vare det overordna ansvaret for avhending godt nok. Dei har etablert eit rammeverk, men risikoen for feil og manglar i arbeidet med avhendinga vart likevel ikkje identifisert. Det har vore svak sporbarheit i prosessen, det har ikkje vore gode nok rutinar og system for å sikra arkivering av viktig dokumentasjon, og det ligg i fleire tilfelle ikkje føre grunngjeving for dei vala som er tekne. Det er dokument som ikkje finst, udokumentert sakshandsaming før godkjenning av sal, og UD manglar ein journal som gjev oversikt over dokumenta, skriv Riksrevisjonen.

Det har i kontrollkomiteen vore mange saker som har handla om Forsvaret. Dette er ei av dei, og ho er eigentleg berre ei forlenging av saka om sal av militært materiell. Eg tenkjer at statsråden har prøvd å ordna opp, men likevel har ho sagt til oss at ho har hatt problem med å få ut informasjon. Ho uttalte i ei høyring:

«Den største utfordringen for meg i saken har vært at det gjennom hele prosessen har vært vanskelig å få framskaffet fullstendig informasjon og dokumentasjon og å få bekreftet eller avkreftet dokumentasjon og informasjon.»

No rekk eg ikkje resten av sitatet, men eg lurer eigentleg på om statsråden har kontroll på departementet sitt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg viser til saksordførerens gode innledning. Det er en enstemmig komité som legger vekt på at slike avhendinger skal skje i tråd med gjeldende regelverk. Det er en dårlig sak for flere regjeringer, det vi behandler i dag. Det er en manglende skriftlighet som har skapt betydelig uklarhet, og en kan jo stille spørsmål om hvorfor det er en sånn kultur.

Jeg vil bare ta opp et par korte punkter. Senterpartiet har en egen merknad hvor vi viser til at Forsvarsdepartementet først i februar 2017 la fram for Riksrevisjonen dokumentasjon som tydelig viste at departementet allerede i september 2003 hadde kjennskap til salgsforsøket som involverte israelsk forsvarsindustri, og vi mener at det er kritikkverdig at Forsvarsdepartementet ikke ga Riksrevisjonen korrekte opplysninger på det tidspunktet det ble etterspurt av Riksrevisjonen.

Ellers vil jeg understreke det saksordføreren sa om kontaktforumet som ble etablert i 2009 for å skape bedre forståelse av eksportkontrollregelverket i Forsvaret. Dette kontaktforumet opphørte i 2011 og kom først i gang igjen i 2015. Det er uheldig at dette forumet ikke var i funksjon fra 2011 til 2015, og det omfatter ulike statsråder, som alle kunne tatt initiativ til gjenopprettelse av disse møtene. Vi er derfor enig med Riksrevisjonen i at Forsvarsdepartementet burde ha sørget for at møtene i kontaktforumet kom i gang igjen på et langt tidligere tidspunkt.

Til slutt vil jeg også, som representanten Eldegard, peke på det faktum at det amerikanske selskapet NGL overhørte prisen som FLO hadde avtalt med et annet selskap, og det førte til det Riksrevisjonen beskriver i sitt hovedfunn, jf. side 8 i dokumentet:

«Det endelige salget la ikke til rette for størst mulig økonomisk utbytte.»

Det ga altså en lav salgspris. Komiteen har skrevet i sin enstemmige merknad at det er beklagelig, samtidig som en har forståelse for at det skjedde, for etter hvert hadde man neppe noe valg. Og sånn endte den saken.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Avhendingen av F-5 jagerfly har vært en lang og tidvis komplisert prosess. Kompleksiteten understrekes av at denne prosessen har vært både en del av en stortingshøring og gjenstand for undersøkelse av Riksrevisjonen. Saken er også kompleks fordi den går helt tilbake til 1999, og fordi det, som Forsvarsdepartementets egen internrevisjon allerede har avdekket, tidvis har vært mangelfull sporbarhet og dokumentasjon i avhendingsprosessene i Forsvaret.

For å svare på det representanten Eldegard nevnte om problemet med å få ut dokumentasjon og informasjon, var jo det knyttet til spørsmålet om salget av tidligere marinefartøyer, som vi har behandlet grundig i Stortinget, og det var også bakgrunnen for at departementet anla helt nye rutiner både for dokumentasjonskrav og for sporbarhet, fordi vi er avhengig av å ha notoritet i den typen beslutninger.

Det var også en av grunnene til at vi la om avhendingsarbeidet i departementet og Forsvaret, og det er gjennomført tiltak som jeg ikke skal gjenta her i salen nå, for komiteen er godt kjent med både sjekklistene og tiltakene som er gjennomført.

Forsvarsdepartementets internrevisjon har som kjent utarbeidet en rapport om den interne kontrollen tilknyttet avhending av materiell og i tillegg en egen rapport om avhending av F-5 jagerfly. Begge rapportene var en del av grunnlaget for Riksrevisjonens undersøkelse. Riksrevisjonens merknader til Forsvaret og Forsvarsdepartementet samsvarer i hovedsak med funnene internrevisjonen gjorde da de i november 2015 undersøkte avhending av materiell generelt, og i oktober 2015 og igjen i april 2016 undersøkte avhending av F-5 jagerfly spesielt. Funnene er således allerede avdekket, og risikoreduserende tiltak er iverksatt. Det reflekteres for så vidt ikke veldig mye i Riksrevisjonens rapport, og det har vi også gjort Riksrevisjonen oppmerksom på.

Så er det viktig å understreke at Riksrevisjonen ikke har funnet tegn eller dokumentasjon som tyder på misligheter eller korrupsjon ved salget, og det er en viktig opplysning. Det ble heller ikke avdekket at flyene har blitt brukt uten godkjenning, eller at de ikke har vært under betryggende kontroll.

I mitt svar til Riksrevisjonen påpekte jeg også forhold ved Riksrevisjonens rapport som jeg ønsket å nyansere noe. Det gjelder Riksrevisjonens vurderinger rundt salgsprosessen tilbake i 2003 og Forsvarsdepartementets forståelse av eksportkontrollregelverket den gangen, men også av at det skal ha vært svak sporbarhet i departementet.

Som det framgår av mitt brev til Riksrevisjonen 22. mars, var det i 2003 en dialog mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet om hvorvidt det var akseptabelt å selge flyene til Hellas, og at flyene etter salget skulle oppgraderes av et israelsk selskap som også var involvert i salgsprosessen. Dokumentasjonen Riksrevisjonen har fått overlevert, tilsier også at Utenriksdepartementet i denne prosessen uttrykte at det aktuelle salget til Hellas kunne være gjennomførbart selv om israelsk industri ville kunne tjene på det.

Jeg stiller meg imidlertid fullt og helt bak Riksrevisjonens vurdering om at en grundig sjekk av selskapet Seaways skulle blitt utført og dokumentert av FLO før signering i oktober 2003, i tråd med regelverket. Dokumentasjonen i FLO tilsier at Seaways ble sjekket 11. november 2003, men det foreligger ingen ytterligere arkivert dokumentasjon av hvordan dette ble utført, og hvilke vurderinger som ble gjort.

Sporbarhet i forvaltningen har vært et gjennomgående tema i Stortingets høringer om avhending av militært materiell, og Forsvarsdepartementet og Forsvaret har i de senere årene implementert en rekke tiltak for å bedre dette.

Riksrevisjonen presenterer også i sin rapport at departementet ikke har ivaretatt sitt overordnede ansvar innen avhending godt nok, og begrunner dette med at man har basert seg på FLOs forsikringer. Her vil jeg vise til at mål- og resultatstyring er et grunnleggende styringsprinsipp i forsvarssektoren som i staten for øvrig. Tillitsbasert styring og avviksrapportering danner utgangspunkt for styringen også når det gjelder avhending av materiell. Så har vi, som komiteen er kjent med, på noen områder også gjort dette noe annerledes, at man ikke bare baserer seg på avviksrapportering, men også på andre tiltak.

Riksrevisjonen konkluderer videre med at det endelige salget ikke la til rette for størst mulig økonomisk utbytte, og jeg vil, som jeg også informerte Riksrevisjonen om, bemerke at det gjennom 15 år med salgsforsøk fremdeles ikke hadde lyktes Forsvaret å få solgt de resterende to flyene. Det ville påløpe store kostnader til lagring eller destruksjon, og jeg legger merke til også at komiteen har forståelse for at FLO i 2015 til slutt valgte å avhende til en pris under tidligere pristilbud.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunvor Eldegard (A) []: Eg syner til innstillinga som me har i saka i dag. Der skriv me, og eg sa det òg i innlegget mitt, at i høyringa som me har hatt om denne saka, har både forsvarssjefen og sjef FLO sagt at dette salet var grønt. Er statsråden einig i at ein ikkje kan kalla det for «grønt» etter at me fekk denne rapporten frå Riksrevisjonen?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Hva forsvarssjefen og sjef FLO hadde som bakgrunn for sine svar i høringen, skal ikke jeg spekulere i, annet enn at både Riksrevisjonen og komiteen også legger til grunn at selve salget, altså den siste delen av det, ble betegnet som «grønt», at regelverket var fulgt, og at dokumentasjonen var i orden. Det er det jeg også har lagt vekt på i min kommunikasjon rundt det, samtidig som jeg har vært veldig tydelig på at det tidligere i prosessen har vært utfordringer både med å få avhendet flyene og med sporbarhet og dokumentasjon, og det har også vært utfordringer knyttet til regelverk. Det er årsaken til at vi har gjennomført alle forbedringstiltakene. Det har vært helt nødvendig, for dette er et felt hvor det må være notoritet i beslutningsprosessene, og det er noe vi vektlegger veldig sterkt i de prosessene som etter hvert vil komme når det gjelder avhending av ytterligere materiell.

Gunvor Eldegard (A) []: Som eg sa i innlegget mitt, har det vore mange saker med Forsvaret og forsvarsministeren for oss i kontrollkomiteen. Denne saka er eigentleg berre ei fortsetjing av ei lang sak som me jobbar med. Som eg òg eg sa i innlegget mitt: Eg tenkjer at statsråden har villa rydda opp, og det synest eg er veldig positivt. Ho har sagt at ho har hatt problem med å få ut informasjon om marinefartøya, men det var jo òg ein del av denne saka. Ho har sendt rapporten om dette til Økokrim. Eg veit at Økokrim ikkje har sak på det lenger, men likevel.

Når me handsamar denne rapporten i dag, er han knusande, som ein kriminalroman, som riksrevisoren sa det. Har statsråden tillit til sitt eige departement?

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg har full tillit til mitt eget departement. Hadde jeg ikke hatt det, hadde selvfølgelig ikke de personene som nå sitter i sine stillinger, sittet der.

Samtidig mener jeg det er viktig å understreke, som jeg også gjorde i forbindelse med høringene om de tidligere marinefartøyene, at mye av årsaken til at det har vært vanskelig å få ut informasjon som ligger til dels svært mange år tilbake i tid, dels er at en del av dokumentasjonen ikke eksisterer, og dels at Forsvarsdepartementet eller noe annet departement ikke er etterforskningsorgan. Vi var altså avhengig av en del informasjon som vi ikke kunne hente ut med de hjemlene vi har, men det ble til gjengjeld avdekket da Økokrim faktisk gjorde en etterforskning. Det ble en rettssak, og det ble en dom.

Det mener jeg er en riktig funksjonsfordeling mellom oss som regjering og domstolene, at de håndterer det som måtte være av eventuelle straffbare saker.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Martin Kolberg (A) [] (komiteens leder): Jeg vil være nøye med å si at det jeg nå sier, retter seg ikke mot den nåværende regjering alene – kanskje nesten aller minst, på mange sett og vis – det handler om andre forhold.

Statsråd Eriksen Søreide sier nå at vi har hatt utfordringer knyttet til denne saken. Jeg mener at det ikke er et dekkende uttrykk. Jeg mener at vi har et ganske stort problem når vi opplever slike ting som denne saken viser.

Vi som sitter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har hatt to saker som er av samme kategori: salget av båtene og salget av jagerflyene. For det første er det det å si om det – der har vi et felles problem, og nå ser jeg på statsråden – at disse sakene hadde verken hun eller vi fått vite om hvis det ikke hadde vært for pressen. Det er ikke bare en utfordring, det er et stort problem at ingen i våre systemer lojalt er i stand til å oppfatte at her gjør man noe man ikke skal gjøre, over så lang tid – og attpåtil at vi av egen riksrevisjon, som det er all mulig grunn til å feste lit til, får bevist at det nesten er umulig å finne ut hva som har skjedd. Det er et alvorlig problem for storting og for regjering.

Hvor sitter ansvaret? Det parlamentariske ansvaret kjenner vi til, det er ikke det jeg snakker om. Men systemene kan jo ikke være skrudd sammen slik at man er i stand til å skjule slike ting over tid, og attpåtil ikke er villig til å innrømme at man har gjort feil. Det er riktig som statsråden sier i denne aktuelle saken – som ligger på bordet nå – at den siste delen av salget av flyene var korrekt. Det er riktig som hun sier, og som saksordføreren sier, det er riktig, men alt forut for dette viser en betydelig systemsvikt.

Allikevel sitter de ansvarlige sjefene overfor Stortinget – forsvarssjefen og sjefen for FLO – og sier i høringen at alt er greit. Forsvarssjefen sa også – dette er litt fritt etter hukommelsen, men ganske korrekt – at han hadde hele salgsprotokollen foran seg, og påberopte seg hele sin autoritet overfor Stortinget. Dette er et alvorlig problem. Jeg beklager egentlig at forsvarssjefen gikk ut, for jeg sa til ham at han burde vært her og hørt denne diskusjonen. Det gjorde han altså ikke. Hvorfor vet jeg ikke – han har kanskje gode grunner – men han burde hørt dette, for også han har et problem når vi har det slik.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Førre kapittel
Neste kapittel