Presidenten: Etter
ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten føreslå at
taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt
til medlemer av regjeringa.
Vidare vil presidenten føreslå at
det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til
fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa,
og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte
taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Åslaug
Sem-Jacobsen (Sp) [] (ordfører for saken): Jeg ønsker
å takke komiteen for et godt samarbeid under behandlingen av representantforslaget
om krav til tros- og livssynssamfunn i forbindelse med offentlig
støtte. Forslagsstillerne tar opp viktige temaer.
Komiteen er enig med forslagsstillerne
i at trosfrihet og retten til å praktisere religion ikke bare tilhører
den private sfæren. Den er også et offentlig anliggende. Særlig
gjelder det når tros- og livssynssamfunn mottar offentlig støtte.
Komiteen merker seg at forslagsstillerne
mener det bør stilles krav til åpenhet, representasjon og demokrati i
de ulike tros- og livssynsamfunnene, og det er hovedsakelig bakgrunnen
for forslagene.
Komiteens flertall har da også i
merknadsform på forskjellig vis pekt på en del de er enig med forslagstillerne
i, men støtter likevel ikke representantforslaget, og jeg regner
med at de respektive partiene vil redegjøre for hvorfor det har
blitt konklusjonen i saken.
Vi i Senterpartiet er f.eks. absolutt
enige med forslagsstillerne i at vi må kunne stille krav til trossamfunn.
Religion er ikke lenger et privat anliggende når den har påvirkningskraft
og ringvirkninger langt utover den private sfæren. Forslagsstillerne
tar derfor opp et viktig tema i sitt representantforslag, for ja,
i Norge står retten til religionsutøvelse høyt, og ja, tilskuddsordningen
til en rekke ulike trossamfunn er god. Ikke mange land kan vise
til en slik god og raus tilskuddsordning som oss.
I andre land står gjerne livet i
fare hvis man tilhører en annen eller feil tro, eller uttrykker
meninger som avviker fra gjeldende religion. Sånn sett er vi utrolig
heldige i Norge. Her har vi respekt og toleranse for religionsutøvelse.
Men selv om vi bejubler våre ordninger,
betyr ikke det at de ikke kan bli bedre. Forslagsstillerne reiser
bl.a. noen viktige prinsipielle spørsmål i representantforslaget
sitt. Det gjelder særlig forslagene nr. 1 og 2 om representasjon
av kvinner og valg av representanter til styrer gjennom demokratiske
prosesser.
Jeg mener det er utrolig viktig
at staten har en aktiv rolle i å fremme likestilling og demokrati
på alle samfunnsområder, også i tros- og livssynssamfunn. Når dette
med likestilling ikke nødvendigvis er veldig tydelig i noen tros-
og livssynssamfunn, fordrer det åpenbart at vi som samfunn tar grep.
Samtidig mener jeg at vi må fatte vedtak som bygger på et solid
kunnskapsgrunnlag. Vi bør bl.a. vite hvordan vi kan snu en negativ
utvikling om vi tenker å bestemme oss for – i dette tilfellet –
å sette krav. Det hadde derfor vært veldig nyttig med innspill fra ulike
tros- og livssynssamfunn om hvorfor kvinner er underrepresentert,
før vi lander på hvilke krav som skal settes for å endre den statusen.
Det hadde også vært nyttig med innspill fra ulike tros- og livssynssamfunn
på de andre forslagene som fremmes i saken.
Jeg skulle altså gjerne ha sett
at flere kunne hatt noe å bidra med i arbeidet med disse forslagene,
bl.a. ved å delta på høringen komiteen avholdt i januar. Heldigvis stilte
Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, og de kom så absolutt
med nyttige innspill. Jeg deler bl.a. deres synspunkter om at det
kan være uheldig hvis man fragmenterer det arbeidet som pågår nå
på nettopp dette området fra Kulturdepartementets side. Departementet
har nemlig varslet at det kommer en ny lov om tros- og livssynssamfunn.
I tillegg arbeider departementet for tiden med en egen stortingsmelding
om tros- og livssynspolitikk.
Senterpartiet ønsker derfor å avvente
med å ta stilling til de problemstillingene som løftes i representantforslaget
i dag, til proposisjonen og stortingsmeldingen kommer. Vi støtter
altså ikke forslaget, men ser så absolutt fram til å bidra til at
problemstillingene, særlig de nevnt i forslagene nr. 1 og 2, løftes
når meldingen og proposisjonen skal behandles av komiteen – og da
forhåpentligvis med mange gode bidrag til innholdet i både proposisjon
og stortingsmelding fra ulike tros- og livssynssamfunn.
Kari Henriksen (A) []: Først vil jeg gratulere Trine
Skei Grande med ministerpost. Jeg ser fram til et godt samarbeid
mellom Arbeiderpartiets representanter og den nye ministeren.
Norge har en kristen og humanistisk
arv. Denne arven skal vi ta vi med oss i møte med dagens mangfoldige samfunn.
For Arbeiderpartiet er trosfrihet
en menneskerett. Samtidig står friheten til å tro og utøve sin religion
side om side med friheten til ikke å tro og til å konvertere, frafalle
eller kritisere religion.
Religion er ikke bare en privatsak
for hver og en av oss. Den er også et offentlig anliggende når det
gjelder økonomisk støtte fra det offentlige, når tros- og livssynssamfunnene
bidrar til velferden i samfunnet gjennom frivillige fellesskap,
eller når noen utsettes for tvang eller undertrykking i religionens
navn.
Det er en kjensgjerning at tros-
og livssynssamfunnene for mange mennesker, og i alle deler av landet,
utgjør viktige fellesskap. De har betydning for tilhørighet og identitet
og kan være et ankerfeste for frivillig engasjement i lokalsamfunnet.
Når tros- og livssynssamfunnene
kan være så viktige for enkeltmenneskene, er innsyn i og utsyn fra
disse samfunnene like viktig for storsamfunnet. På de fleste andre
områder i samfunnet vårt stiller vi krav til demokrati, åpenhet
og representasjon. I Arbeiderpartiet mener vi at tida nå er inne
til å gjøre det samme overfor tros- og livssynssamfunnene. Vi understreker
at slike krav skal ivareta trosfriheten og ikke gripe inn i tros-
og livssynssamfunnenes teologi.
Dette er grunnlaget for saken vi
behandler nå.
Arbeiderpartiet har ønsket å gi
tydelige signaler til regjeringas arbeid med revisjon av tros- og
livssynslovgivningen og den varslede tros- og livssynsmeldingen
på bakgrunn av Stålsett-utvalgets rapport fra 2013. Vi ser også
muligheten for positivt å påvirke arbeidet i tros- og livssynssamfunnene
gjennom debatten i kjølvannet av vårt forslag.
Særlig på noen områder har regjeringas
svar på helt åpenbare utfordringer overrasket oss gjennom komitébehandlingen:
Det første punktet gjelder likestilling.
I lys av metoo-debatten og helt åpenbare likestillingsutfordringer, både
holdningsmessige og reelle, svarer regjeringa i brev til Stortinget
den 1. desember 2017 at departementet ikke vil foreslå et rettslig
vilkår for tilskudd knyttet til kjønnslikestilling. Dette begrunnes
med at det kan reises rettslige og andre spørsmål. Her viser høyreregjeringas
partier sitt sanne ansikt når det kommer til likestilling – fine
ord og manglende handling.
Ifølge Stortingets utredningsseksjon
vil det være legitimt å stille krav om en viss kvinneandel i styrer
i trossamfunn. Det vises til både likestillingsloven og kvinnediskrimineringskonvensjonen.
I tillegg vises det til at EMK artikkel 9 gir adgang til å begrense
religionsfriheten for å beskytte andres rettigheter og friheter.
Det andre punktet gjelder demokrati.
Da Stortinget behandlet forholdet mellom stat og kirke, ble demokratiprosessen
i Kirken vektlagt. Som ellers i samfunnet vektlegger vi demokrati
og åpenhet – og det gjorde vi også i den debatten. Å få på plass
en praksis i tråd med demokratiske verdier i alle tros- og livssynssamfunn møter
overraskende motstand fra regjeringa – dette til tross for at kravet
kun omfatter styringsorganer som forvalter statlig støtte, og ikke
organer som tar stilling til teologiske spørsmål.
For Arbeiderpartiet har det vært
svært viktig å understreke behovet for å bidra til at det i det
pågående lovarbeidet sikres at skilsmisse etter norsk lov respekteres,
og at framvekst av religiøse domstoler motvirkes. At regjeringa
velger å henvise disse utfordringene til at tros- og livssynssamfunn
kan rammes av bestemmelser om krenkelser av andres rettigheter og
friheter, uten at de aktuelle forholdene nevnes særskilt, er etter
vår oppfatning ikke tilstrekkelig.
Sist, men ikke minst, vises det
til forslagsstillernes pkt. 5, hvor det anmodes om forslag om krav
om at personer som kommer til Norge for å praktisere som religiøse
ledere, skal ha eller skaffe seg kunnskap om den religiøse rådgivningsrollen
i møte med vold i nære relasjoner, eksilerfaringer og sentrale verdier
i det norske samfunn. Her viser regjeringa til pågående arbeid i
flere departementer i etterkant av Stortingets anmodningsvedtak
nr. 612, og vi forventer at intensjonene ivaretas.
Når det gjelder pkt. 6, krav om
en samfunnskontrakt for integreringsarbeid i tros- og livssynssamfunn
som mottar støtte, kan en bare undre seg over at regjeringa ikke
ser verdien av et slikt arbeid.
Herved tar jeg opp de forslagene
som Arbeiderpartiet står bak i saken.
Magne Rommetveit hadde her
overteke presidentplassen.
Presidenten: Representanten
Kari Henriksen har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Marianne Haukland (H) []: Regjeringen sendte i 2017
et forslag til ny lov om tros- og livssynssamfunn ut på høring med
høringsfrist ved utgangen av fjoråret, og flere av elementene i
forslaget vi i dag debatterer, er allerede drøftet eller tatt opp
i høringsnotatet.
Høyre mener det ikke er riktig å
behandle deler av ordningen og tiltakene, som vil bli beskrevet
i en helt ny tros- og livssynslov, før høringssvarene er gjennomgått og
loven fremmet i sin helhet til Stortinget.
Regjeringens initiativrett forskyves
i dette stortingets praksis, der opposisjonen leverer representantforslag om
allerede varslede saker fra regjeringen til Stortinget. I denne
saken ønsket opposisjonen å forskuttere utfallet av behandlingen
til ny lov om tros- og livssynssamfunn, der statens økonomiske støtte
til tros- og livssynssamfunn skulle brukes som verktøy til å oppnå
politiske mål.
Forslagene som forslagsstillerne
kommer med, bryter med det Høyre er opptatt av – nettopp å sikre
at den indre selvbestemmelsesretten er reell i alle tros- og livssynssamfunn.
Hvorvidt staten skal kunne bruke økonomiske virkemidler for å styre
lovlig aktivitet i regi av tros- og livssynssamfunn, må vurderes
særskilt nøye.
Det er viktig å arbeide for at flere
kvinner deltar aktivt i lederskapet i tros- og livssynssamfunn,
men Høyre er skeptisk til å pålegge trossamfunn strengere likestillingskrav
enn det som følger av likestillingsloven. Det er ikke adgang til
å nekte kvinner tilgang til rent administrative styringsorganer
i trossamfunn, i henhold til likestillingsloven § 6. Krav til trossamfunn
må ta tilbørlig hensyn til tros- og livssynsfrihet og kravet om
likebehandling, og Høyre ser fram til at disse spørsmålene vil bli
belyst i stortingsmeldingen om tros- og livssynspolitikk og i den
nye loven om tros- og livssynssamfunn.
I høringsnotatet til lov om tros-
og livssynssamfunn inngår drøftelser om hvorvidt det kan vurderes
å bruke særskilte tilskudd for å stimulere til internarbeid med kjønnslikestilling
i trossamfunnene, og alle tros- og livssynssamfunn skal følge den
norske lovgivningen vedrørende ekteskap og skilsmisse. I forslaget
til ny lov om tros- og livssynssamfunn som har vært på høring, er denne
plikten for trossamfunn til å følge norsk lov understreket med at
tros- eller livssynssamfunn som utfører, oppfordrer til eller uttrykker
støtte til handlinger som utgjør en alvorlig krenkelse av andres
rettigheter og friheter, kan nektes tilskudd.
Det er viktig at religiøse ledere
som har sitt virke i det norske samfunnet, har den nødvendige kunnskapen
for å kunne ivareta denne rollen på en god måte, og i Jeløya-plattformen
forplikter regjeringen seg til å følge opp etableringen av en offisiell
norsk utdanning av religiøse ledere fra relevante trossamfunn. I
plattformen uttrykker regjeringen tydelig at den vil gi religiøse
ledere kunnskap om den religiøse lederrollen, demokrati, likestilling,
negativ sosial kontroll, vold og overgrep, radikalisering og voldelig
ekstremisme. Innspillet om at også administrative ledere og nøkkelpersonell
bør gis kunnskap om dette, tar vi med oss i det videre arbeidet
med lov og stortingsmelding om tros- og livssynsfeltet.
I høringsnotatet til ny lov om tros-
og livssynssamfunn tydeliggjør regjeringen også tros- og livssynssamfunnenes
forpliktelser gjennom en egen bestemmelse om at de som fremmer krav
om tilskudd, skriftlig skal bekrefte at de er kjent med og vil overholde
vilkårene for tilskuddet. Det er viktig å kreve dette av trossamfunnene,
men vi skal ikke redusere trossamfunnene til et middel for å oppnå
andre samfunnsmessige gevinster, som integrering. Tros- og livssynssamfunn
bør ikke reduseres til et middel for å oppnå andre samfunnsmessige endringer
eller være redskaper for integrerings- og likestillingspolitikken.
Høyre kommer derfor til å stemme for at representantforslaget ikke
vedtas, i tråd med komiteens tilråding.
Morten Wold (FrP) []: Jeg skal ikke legge skjul på
at det er en interessant sak som er fremmet av Arbeiderpartiet her.
Her er det viktige prinsipielle avveininger som må foretas, fordi
prinsipper om trosfrihet og hvor langt demokratiske beslutninger
griper inn i enkeltorganisasjoners indre liv, står i delvis motsetning
til hverandre. Jeg skal ikke dra de historiske linjene for dypt
og for langt i denne debatten, men det er viktig å merke seg den
lange linjen av – la oss kalle det – dragkamp mellom kirke og stat.
Det er den samme dragkampen som foregår i de aller fleste samfunn.
Tros- og livssynssamfunn de fleste
steder har krevd, og oppnådd, en stor grad av autonomi fra de lover
og regler som gjelder i samfunnet for øvrig. Denne særstillingen
for tros- og livsstilsamfunnene har blitt redusert en del i vår
tidsalder. Dette skyldes at samfunnet har blitt langt mer sekularisert
og også fått en større grad av mangfold enn tidligere.
For meg som representerer et liberalistisk
parti, er det spesielt viktig å finne den riktige balansen. Individets
trosfrihet vil på et tidspunkt møte samfunnets begrensinger. Disse
begrensningene er ikke der for sin egen del, men for å sikre andre
individers frihet. Det er når individene organiserer seg i tros-
og livssynssamfunn, at enkelte deler av hvordan disse samfunnene
fungerer, kanskje ikke lenger kan sies å være et trosspørsmål. For
noen av oss er det ganske spesielt å se at fremveksten av en del
tros- og livssynssamfunn utfordrer grunnleggende verdier i samfunnet
vårt. Noen menigheter utfordrer f.eks. likestilling mellom kjønnene
og jevnbyrdighet mellom enkeltindivider. I enkelte andre land ser
vi at religiøse domstoler vokser frem. Spesielt skjer dette i spørsmål
om familie- og arverett. Også i Norge ser vi antydninger til at
slike spørsmål avgjøres utenfor det ordinære domstolsapparatet.
Dette er en farlig utvikling, og slik ønsker ikke Fremskrittspartiet
at det skal være, for det betyr at enkeltmennesker blir nektet sin
likhet og frihet. At andre bruker religion, i tillegg til sosialt
press, for å nekte enkeltmennesker deres rett, er fullstendig uakseptabelt.
Jeg vil også belyse spørsmålet rundt
hvordan enkelte religiøse ledere oppfatter sin rolle, spesielt de
som i utgangspunktet ikke har så stor kjennskap til og forståelse for
det norske samfunnet. Det er helt essensielt at disse setter seg
inn i og forstår grunnleggende verdier ved vår kultur, vårt levesett
og våre verdier.
I innstillingen listes det opp at
religiøse ledere må ha kunnskap om demokrati, likestilling, negativ
sosial kontroll, vold og overgrep, radikalisering og voldelig ekstremisme.
Listen kunne helt sikkert vært lengre, men det viktige er at de
religiøse lederne er seg bevisst at deres virke ikke kun skjer innenfor
tros- og livssynssamfunnets vegger. De må forstå at de har sin plass
fordi tros- og livssynssamfunn eksisterer i et demokratisk, humanistisk
og pluralistisk vestlig land.
Alle er enige om at de teologiske
spørsmålene er trosspørsmål. Men det er en rekke andre sider ved
hvordan disse samfunnene fungerer som ikke er teologiske og dermed
ikke kan sies å være spørsmål knyttet til tro. Slike tunge avveininger
behandles best når man tar seg tid til en god og solid saksbehandling.
Som forslagsstillerne godt vet, har regjeringen for lengst igangsatt
arbeidet med disse spørsmålene. Nok en gang behandler vi altså i
denne sal et litt prematurt representantforslag. Opposisjonen har
helt tydelig lagt seg på en linje hvor alt regjeringen allerede
jobber med, blir gjenstand for representantforslag. Så er det jo
gledelig at man har funnet sammen i innstillingen, men spesielt
i denne saken er det uklokt å gjøre forhastede vedtak – og det gjør
vi jo ikke. Det står viktige prinsipper opp mot hverandre. Det dreier
seg i ytterste konsekvens om en balansegang mellom viktige sider
ved demokratiet og hvordan vårt samfunn er bygd opp.
Videre i innstillingen problematiseres
og reflekteres det også rundt viktige spørsmål om styringsorganer,
likestilling og annet. Jeg må si at jeg imøteser den videre debatten
rundt regjeringens høringsnotat og den påfølgende debatten i tiden
som følger.
Freddy André Øvstegård (SV) []: Det er rett og rimelig
å stille krav om likestilling og åpenhet på alle områder i samfunnet.
Det har SV lang tradisjon for å gjøre, og det er gjennom banebrytende
feministisk politikk at vi har kommet så langt når det gjelder likestilling
i Norge.
Men vi er ennå ikke i mål. Kvinner
er fortsatt systematisk underrepresentert mange steder i Norge,
f.eks. blant toppsjefene, i denne salen og i tros- og livssynssamfunnene.
Jeg og SV mener at kvotering ikke er et mål i seg selv, men et riktig
virkemiddel for å rette opp denne strukturelle maktskjevheten mellom
kvinner og menn. For menn kvoterer menn i utgangspunktet, og det
må vi jevne ut. Derfor støtter SV forslag om kvotering og likestillingsmidler
når det gjelder tros- og livssynssamfunnene – fordi vi her, som
på de fleste andre områder i samfunnet, trenger en aktiv likestillingspolitikk.
Det er også fornuftig å bidra til
mer åpenhet og demokrati i tros- og livssynssamfunnene. Det kan
bidra til å gjøre den utviklingen som allerede skjer, sterkere der nede
på gulvet hvor folk jobber med dette. Vi må støtte opp om dem som
jobber for et mer inkluderende, åpent og likestilt trossamfunn,
og krav om åpenhet kan bidra til det arbeidet.
Men det er noen utfordrende prinsipielle
spørsmål i denne saken. Det er viktig for meg at staten skal føre
en aktivt støttende tros- og livssynspolitikk. I et pluralistisk samfunn
som vårt er det nødvendig med en stat som likebehandler alle innbyggere
og bidrar til å gjøre retten til tros- og livssynsutøvelse reell.
Mangfoldet av trosretninger og livssyn i befolkningen må reflekteres
i politisk, økonomisk og juridisk likebehandling av tros- og livssynssamfunn.
Dette er de overordnede prinsippene.
Like viktig er det at retten til
å utøve sin religion er en viktig menneskerettighet. Det er ikke
bare en floskel, for verden har en lang historie med autoritære
regimer som griper inn i den enkeltes liv og hindrer noe så privat
og viktig for folk som religionsutøvelse. For SV som et liberalt
parti er derfor det å beskytte retten til utøve sin religion avgjørende.
Derfor støtter ikke SV hvilke som
helst forslag som regulerer eller i praksis forbyr religionsutøvelse.
De forslagene vi støtter i dag, mener vi derimot er helt innafor
– for det første fordi disse kravene ikke stilles som påbud eller
forbud, men som krav for å motta offentlig støtte. Det er en prinsipielt
viktig forskjell. For det andre spesifiserer kravene om kvinnerepresentasjon
og åpenhet at de kun skal gjelde ikke-teologiske organer. Hvorfor
er det viktig? Jo, fordi politikere aldri skal regulere teologien.
Da bryter vi den grensen som skal beskytte den enkeltes religionsutøvelse.
En bekymringsfull tendens som på
lang sikt kan utfordre religionsfriheten, mener jeg, er trenden
med å bruke tros- og livssynssamfunnene som et redskap på stadig
flere områder, spesielt når det gjelder integrering. Tros- og livssynssamfunnene
skal liksom gjøre alt, de skal være integreringstiltak. Jeg mener
det blir å dra tros- og livssynssamfunnenes rolle for langt.
Vi kan ikke redusere tros- og livssynssamfunnene
til et virkemiddel for å nå myndighetenes stadig skiftende mål.
Derfor støtter vi ikke Arbeiderpartiets forslag om å forplikte alle
tros- og livssynssamfunn som mottar offentlig støtte, til aktivt
integreringsarbeid. Det er en veldig forpliktende setning. Det vil
i praksis bety å tvinge trossamfunnene til å gjøre noe langt mer
enn det de er til for, og jeg stiller også spørsmål om hvordan det
skal kontrolleres.
Det er viktig å ha en balansert
og prinsipiell tilnærming til spørsmål som handler om tro og livssyn,
men aldri heller kompromisse på retten til likestilling og demokrati.
Det er SVs holdning i denne saken, og sånn har den alltid vært i
møte med vekslende trender i den offentlige debatten.
Grunde Almeland (V) []: Det er i representantforslaget
løftet fram flere forslag som både bør og skal diskuteres i denne
salen. Derfor ser jeg veldig fram til at regjeringen skal fremme
et helhetlig lovforslag i Stortinget, i tillegg til en stortingsmelding
om en helhetlig tros- og livssynspolitikk.
Likevel ønsker jeg å knytte noen
perspektiver til de forslagene som fremmes i representantforslaget.
Når vi skal lage ny lovgivning, er det viktig at vi gjør det med
respekt for de forskjellige livssynssamfunnenes egenart. Dette må
også vises i finansieringsordningene. Men vi må også vurdere å stille
noen flere krav. Jeg er derfor glad for at statsråden i sitt svarbrev
til komiteen skrev at departementet vil vurdere virkemidler for
å påvirke kvinners stilling i trossamfunn.
Ett av forslagene som fremmes, er
at det skal kreves at personer som kommer til Norge for å praktisere
som religiøse ledere, skal ha eller skaffe seg kunnskap om den religiøse
rådgivningsrollen i møte med vold i nære relasjoner, eksilerfaringer
og sentrale verdier i det norske samfunnet. Det gjøres mye på dette
området allerede, og jeg deler den forventningen som flere signaliserer
til at dette arbeidet følges opp. For det er viktig at religiøse
ledere er godt kjent med den norske konteksten og verdiene vi bygger
samfunnet vårt på.
Venstre har i den anledning lenge
kjempet for en egen imamutdanning her i landet. I Jeløya-plattformen slås
det fast at regjeringen skal sørge for at det etableres og arbeides
med en offisiell norsk utdanning for religiøse ledere. Dette gir
alle trossamfunn mulighet til å utdanne ledere som innehar både
den religiøse og den kulturelle kompetansen som er nødvendig for
å praktisere i Norge.
Alle har rett til å tro – eller
til ikke å tro. I Norge har vi ikke lenger en statskirke, og det
er ikke statens rolle å diskriminere eller favorisere livssyn. Samtidig
er tro og livssyn noe av det viktigste i mange menneskers liv. Våre verdier
preger livene våre, og selv om den enkeltes livssyn er personlig,
har religion og livssyn en plass i samfunnet og i den offentlige
debatten. Derfor er jeg glad for at det kommer en bred debatt om
dette i følge med både stortingsmeldingen og lovforslaget. For slike
spørsmål fortjener en god og bred debatt. Derfor kommer Venstre til
å stemme i tråd med komiteens tilråding i denne saken.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Det å ha forventninger
til at også trossamfunn setter likestilling på dagsordenen, synes
jeg er helt rimelig og ukontroversielt, forutsatt at man ikke bruker
offentlig støtte for å oppnå noen politiske målsettinger. Slik sett
er jeg helt enig med Øvstegård i at vi må la trossamfunn få lov
til å være trossamfunn og ikke et politisk tiltak, enten det dreier
seg om integreringsarbeid eller om andre politiske områder. Respekten
for at trossamfunn skal få lov til å være nettopp trossamfunn, er
noe vi må hegne om.
En liten kuriositet: Jeg husker
at jeg hørte på radioen i 1993. Da ble disse ordene sagt av den
gang kirke-, utdannings- og forskningsminister Gudmund Hernes: Tiden
er moden. Beslutningen er tatt. Norge har fått sin første kvinnelige
biskop.
Det var Rosemarie Köhn, min tidligere
lærer på det praktisk-teologiske seminar på Blindern. En gladdag
– men så må vi ikke glemme at da hadde det gått over 30 år siden
vi fikk vår første kvinnelige prest. Så likestillingsarbeidet er
noe som også Den norske kirke har jobbet med, men vi ser at det
kan ta tid. Særlig på områder der det også tenderer til å være en
sak som dreier seg om teologi, skal politikere være ytterst forsiktige
med å blande seg inn. Dette var en liten kuriositet om vår egen historie
når det gjelder folkekirken vår – at likestilling har man jobbet
med, men det er en langsiktig og ofte en litt treg materie.
Kristelig Folkeparti kommer ikke
til å støtte disse forslagene, selv om det er forslag her som Kristelig
Folkeparti har sans for, bl.a. det å opprette en likestillingspott som
trossamfunn kan søke på. Det synes jeg er en god idé, og jeg håper
at statsråden vil vurdere det i det som er varslet skal bli lagt
fram. Vi ser fram til å få en sak til Stortinget når det gjelder
finansiering av trossamfunn, men også den brede debatten som vi
er blitt lovet, hvor man tar utgangspunkt i Stålsett-utvalgets rapport,
som skal gi oss en mulighet til å diskutere tro og livssyn i sin
store bredde. Dette er et viktig område for Kristelig Folkeparti. Vi
ønsker virkelig at det som har med tro og livssyn å gjøre, skal
det også være åpenhet for å kunne diskutere i det offentlige rom.
Dette betyr så mye for så mange mennesker, og det er ikke noe som
skal privatiseres. Vi ser fram til å få både debatten om finansieringen
og den store debatten om tro og livssyn og deres plass i samfunnet.
Kristelig Folkeparti har for egen
del satt ned et eget adhocutvalg som jobber med nettopp dette nå,
og vi kommer til å gjøre oss ferdig med det i løpet av våren. Vi får
veldig mange gode innspill, og jeg kan love at Kristelig Folkeparti
kommer til å delta aktivt i disse debattene i tiden framover. Men
vi støtter ikke forslaget slik det foreligger, fordi vi mener at
det arbeidet som regjeringen har satt i gang, er det viktig at regjeringen
får fullført. Og så tar vi debatten når vi får sakene. Men, som
sagt, jeg vil bare avslutte med å si: Det å ha forventninger til
at også trossamfunn setter likestilling på dagsordenen, synes jeg
er rimelig, og jeg synes det er ukontroversielt.
Presidenten: Neste
talar er statsråd Trine Skei Grande.
Statsråd
Trine Skei Grande []: Det var litt stas at presidenten
sa akkurat det, for det er første gang jeg har en sak til behandling
her, og jeg rakk det, selv om jeg følte at det var like før gongongen
hadde tenkt å kaste meg ut! Men det er veldig stas å være her også
som statsråd; dette er en talerstol jeg har stor respekt for.
Jeg er glad for at vi hele tiden
kontinuerlig har en debatt om likestilling og toleranse i samfunnet,
og at vi hele tiden ser på hvilke virkemidler vi kan bruke for å bevege
oss videre. Vi har tross alt kommet langt i Norge. Hvis vi kikker
på bildet som henger bak oss i stortingssalen, tenker jeg at eidsvollsmennene
måtte ha blitt forundret om de hadde sett utover salen, de som har
laget Grunnloven, som er bakgrunnen for dette.
Vi jobber nå i regjeringa med en
ny melding og en ny lov på dette feltet. Jeg er veldig glad for
at komiteens flertall har regnet med at man ønsker å se alt dette
i sammenheng, for hele tros- og livssynsfeltet har vært preget av
at man diskuterer det fra ulike vinkler og på ulike tidspunkt. Det
betyr at man prinsipielt kan være veldig for trosfrihet, men ofte
glemmer de punktene når man skal diskutere det fra andre vinkler.
Derfor tror jeg at Stortinget vil få en bedre diskusjon hvis vi
har foran oss både prinsippene og hvordan vi skal gjøre det praktisk
i et lovverk for trossamfunnene. Så det er en debatt jeg ser fram
til. Vi kommer til å ta med oss de innspillene som har kommet i
debatten og i behandlingen her, i behandlingen av den saken som
kommer til Stortinget.
Tros- og livssynsfrihet er grunnleggende
menneskerettigheter og saker vi prinsipielt fort blir veldig enige om.
Hovedregelen er alltid at staten ikke skal gripe inn. Men selvfølgelig
skal man følge norsk lov. Det betyr også likestillingslov og diskrimineringslov,
som vi har på plass. Men vi skal også ha likhet for loven. Og jeg
syns det er en spennende diskusjon som jeg ikke tror er godt nok vurdert
i sin bredde, når man begynner å diskutere dette med religiøse domstoler.
For hva er «domstoler», hva er «religiøse», og hva er «kulturelle»?
Vi har jo i hundrevis av år i Norge hatt etniske grupper som nærmest
har hatt egne domstoler – innenfor sin etniske gruppe – og jeg syns
at det å tro at dette bare er noe som kommer utenfra nå, og bare
utfordrer norsk lovverk nå, er en litt enkel og lite innsiktsfull
måte å se det på.
Det vi skal sørge for, er at alle
mennesker skal ha muligheten til å utøve sine frie valg i Norge,
uansett, og vi skal sørge for at legitimiteten til våre domstoler
handler om noe annet enn det jeg tror man her snakker om i mange
sammenhenger. Det eneste legitime domstolssystemet vi har på siden
av vårt eget, er trolig idrettens, som har et eget domstolssystem,
som også har legitimiteten sin fra Stortinget.
For meg er det viktig at vi har
en prinsipiell tilnærming, og at vi ikke bare har et bunnsyn som
holder i bunn og grunn, men også et gangsyn som holder fra gang
til gang. Derfor er det viktig å ha de prinsipielle tilnærmingene
og lovverket ved siden av hverandre i behandlingen av dette.
Jeg er glad for innstillinga og
håper vi skal få en spennende og gjerne engasjert debatt med mange
forslag til hvordan vi skal bedre lovverket på dette området, slik
at vi lager et felles lovverk som alle til slutt kan stille seg bak,
og som behandler trossamfunnene våre likt, sjøl om vi alle vet at
Den norske kirke kommer til å ha en spesiell posisjon også i dette
lov- og meldingsarbeidet.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Kari Henriksen (A) []: Under behandlingen av kirkeforliket
uttalte daværende stortingsrepresentant Trine Skei Grande at valgordningen
i Kirken skal sikre bredden og ikke gjøre det mulig å kuppe valg.
Det, synes jeg, er et av de ytterste eksemplene på at en valgordning
i et trossamfunn må være representativ.
Hva gjør at statsråden sender ut
et brev som sier at kjønnsrepresentasjon ikke skal høres, og hva
gjør at statsråden ikke legger vekt på det i denne saken?
Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg skjønner at Arbeiderpartiet
har bestemt at jeg ikke legger vekt på dette. Men når det gjelder
lovverket og vedtak gjort i Det norske storting som jeg må forholde
meg til, gir ikke tros- og livssynslovgivningen noen hjemmel for
å stille likstillingskrav utover det likestillingsloven gjør. Da
må vi endre lovverket på dette feltet. Man har det samme lovverket
for trossamfunn som for alle andre. Spørsmålet er om man skal stille
strengere krav til trossamfunn enn til andre.
Hvis man har ansatte, omfattes man
av arbeidsgiverplikten, og i årsmeldingen skal man rapportere. Det man
gjør her, er å lage et regelverk som også rammer de små som faller
inn under frivillige organisasjoner, og som vi ikke er villige til
å lovregulere på andre felt.
Kari Henriksen (A) []: Jeg tenker at når statsråden
sier i brevet at kjønnslikestilling ikke skal høres, og at det ikke
er mulighet for å stille de kravene i forkant, så har stortingsutredningen
sagt at det ikke er noe til hinder for det, verken i likestillings-
og diskrimineringsloven eller i EMK artikkel 9.
Jeg skulle i alle fall ønske at
statsråden kunne si at forslaget vil bli vurdert rettslig. For hvis
det er forskjellige rettslige oppfatninger i Stortinget og i regjeringens
apparat av hvilke krav vi kan stille når det gjelder kjønnslikestilling,
bør vi få en avklaring av det. Dette er en henstilling til ministeren
om å ta det med seg i arbeidet ministeren skal gjøre når denne saken
skal behandles i departementet.
Statsråd Trine Skei Grande []: Ja, det gjør vi meget
gjerne. Det virker på meg som om spørsmålet er stilt på litt forskjellige
måter. Min beskjed er at det lovverket vi har vedtatt her, også
gjelder trossamfunn, på samme måte. Men i noen tilfeller er dette
frivillige organisasjoner som vi ikke har lovregulert, og da må
vi ha en større ramme og putte det innenfor likestillingslovverket
hvis vi skal klare å regulere det også. Jeg vil gjerne se på utredningene
som er lagt, og hvilke spørsmålsstillinger som er gjort, og så må
vi bestemme om vi er villige til å regulere trossamfunn på en annen
måte enn vi f.eks. regulerer andre frivillige organisasjoner i Norge.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Dei talarane som heretter får ordet,
har ei taletid på inntil 3 minutt.
Masud Gharahkhani (A) []: Arbeiderpartiet vil lage
en samfunnskontrakt som forplikter til aktivt integreringsarbeid
i alle tros- og livssynssamfunn som mottar offentlig støtte, og
vi ønsker at det skal være forslag med krav om minst 40 pst. representasjon
av kvinner i styreorganer. Vi har nå faktisk en regjering med Fremskrittspartiet
og Høyre i spissen som mener vi ikke skal stille krav om aktivt
likestillings- og integreringsarbeid i f.eks. trossamfunn som moskeer.
«Tros- og livssynssamfunn bør ikke reduseres til middel for å oppnå
andre samfunnsmessige endringer eller være redskaper for integrerings-
og likestillingspolitikken», uttaler en Høyre-representant. Det
mener jeg er trist lesning og politikk. Det interessante er at i
det offentlige ordskiftet om dette forslaget har Fremskrittspartiet
og Høyre ment at alle forslag er ivaretatt – hvorfor fremme noe
som allerede kommer?
Nå er sannheten her. Regjeringen
vil ikke stille krav f.eks. til de muslimske trossamfunn, som nå
har rundt 153 000 medlemmer, og som mottar millioner i statsstøtte.
Vi er heldige som bor i et fantastisk
land som Norge. Er en heldig og har fått mulighet til å komme til
Norge, må en akseptere de aller viktigste verdiene Norge bygger på.
Det er frihet, demokrati og likestilling. Den friheten vi har i
Norge, har ikke kommet av seg selv. Frihetskampen har alltid vært
ført i Norge: kampen for arbeidernes rettigheter, kampen for likestilling.
Vi må være tydelige på hva slags verdier vi ønsker at det norske
samfunnet skal bygge på. Bor man i Norge, må man også bli en del av
Norge.
Arbeiderpartiet mener de muslimske
trossamfunn skal jobbe med integrering. Det betyr nei til koranreiser, nei
til sosial kontroll og nei til religiøse domstoler. De skal melde
ifra, de skal åpne seg, de skal jobbe tett med kommune, politi og
barnevern. De skal være tydelige på at innvandrerkvinner skal lære
seg norsk og delta i arbeidslivet, og dette skal gjentas og gjentas
i deres forsamlingslokaler. Det å tørre å stille krav om likestilling og
demokratisering overfor trossamfunn er ikke noe nytt.
At vi har norske prester som tar
offentlig oppgjør mot homofobi, er bra. At vi har kvinnelige prester
og kvinnelige biskoper, viser at vi har kommet langt i Norge. Og hva
hadde passet bedre enn om vi i framtiden fikk en kvinnelig imam
i likestillingslandet Norge?
Arbeiderpartiet er klart til å stille
tøffe og klare krav, og vi kommer til å være kompromissløse når
det gjelder våre aller viktigste verdier: frihet, demokrati og likestilling.
Derfor er jeg stolt over de forslagene vi nå fremmer, og jeg synes
det er trist at et flertall ikke vil være med og støtte dem.
Kari Henriksen (A) []: Slik jeg leser debatten, er
det enighet om at en skal kunne stille noen krav, men det er uenighet
om hvor kravene skal ligge, og på hvilket nivå de skal gjelde. Jeg
finner det litt underlig at en argumenterer med at en har en likestillingslov,
at en har regelverk i dag, og så skal en bruke statlige virkemidler
for å straffe, men en skal ikke bruke statlige virkemidler for å
stimulere. Hvis prinsippet er at staten ikke skal gripe inn, synes
jeg det blir litt vanskelig å forstå.
Vi er ikke lenger det mest likestilte
landet i verden, bl.a. fordi vi har store utfordringer med kvinnerepresentasjon.
Vi har store utfordringer i religiøse miljøer, bl.a. i min egen
landsdel, der religiøse organisasjoner ikke har kvinner i administrative
stillinger eller som deltakere i styringsorganer for kirken.
Representanten Bekkevold var innom
historien, og det hørtes så pent ut, det hørtes så lite kraftfullt
ut, men den historien er også full av torner. Det er kvinner som har
stått opp og virkelig kjempet seg inn til tross for lovverk, til
tross for fine ord. Nå blir jo ballen sendt videre til departementet
etter det vedtaket som blir fattet i dag, men jeg mener det er en
forsømmelse hvis ikke regjeringa nå tar på alvor at det fremdeles
er stor grad av ulikestilling og manglende demokrati i mange trossamfunn
i Norge i dag.
Det er historisk en viktig jobb
Den norske kirke har gjort. De har tatt signalene, men debatten
om kirke–stat-forholdet pågikk i mange tiår, som Kristelig Folkepartis
representant sa. Hele tiden var det et underliggende press og forventninger
uttrykt i både regelverk, direktiver og prosedyrer til Kirken for
at Kirken skulle oppfylle sine demokratiske prinsipper som Norge
er bygd på. Det skulle da bare mangle at vi ikke skulle stille de
samme kravene til andre trossamfunn som vi faktisk har stilt til
vår egen kirke. Jeg anbefaler å gå inn og lese den felles innstillinga
som ble skrevet da kirkesaken var til debatt, der alle partiene
var grunnleggende enige om at det måtte stilles krav til valgordninger,
til representativitet og til demokrati i Kirken. Det bør vi utvide.
Marianne Haukland (H) []: I innlegget fra representanten
Gharahkhani fra Arbeiderpartiet blir det veldig tydelig hvilken
instrumentell holdning Arbeiderpartiet har til tros- og livssynssamfunn.
Jeg mener at vi politikere har ansvar for å styrke likestilling, fremme
inkludering og fremme integrering, og Høyre mener at dette ikke
er noe vi uten videre kan overføre til tros- og livssynssamfunn.
Likevel må vi forvente at alle tros- og livssynssamfunn også følger
norsk lov. Dette blir en debatt om kamp for frihet og demokrati,
og jeg forstår at representantene som har fremmet forslaget, er
utålmodige, men dette kan ikke benyttes som et instrument for å
nå politiske mål. Vi i komiteen bør vente til vi får saken om tros-
og livssynssamfunn, så vi kan få en helhetlig vurdering av alle
tros- og livssynssamfunn.
Men regjeringen har sagt at den
ønsker å stille krav, og det gjør vi ved å forplikte oss på Jeløya-erklæringen, at
man skal innføre en offisiell norsk utdanning av religiøse ledere
fra relevante trossamfunn. På den måten er man med på å gi kunnskap
til religiøse ledere om viktige ting i vårt samfunn, om den religiøse
lederrollen, om demokrati, likestilling, negativ sosial kontroll,
vold og overgrep, radikalisering og voldelig ekstremisme. Og på den
måten forventer man at religiøse ledere i alle trossamfunn skal
få en større forståelse for sin rolle i det norske samfunnet, som
er et demokratisk samfunn.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Bare en kort bemerkning:
Det var virkelig ikke meningen å prøve å glorifisere likestillingskampen,
som også har pågått i Den norske kirke. Da jeg pekte på Gudmund
Hernes’ berømte ord, var jeg samtidig påpasselig med å påpeke at
da hadde det gått over 30 år siden vi fikk vår første kvinnelige
prest, og kvinneprestspørsmålet er jo blitt heftig diskutert i mange
tiår. Selv da jeg studerte teologi på 1980-tallet, var dette et
heftig diskutert tema. Så jeg vet at her er det kjempet mange kamper
for å komme dit vi er i dag, og det skal vi absolutt ikke underkjenne, men
det var den lange historien, fra 1950-tallet og fram til 1993, som
var poenget i mitt innlegg.
Ellers er jeg helt enig med Kari
Henriksen i hennes beskrivelse av kirke–stat-forliket her på Stortinget.
Det ble stilt krav til bl.a. demokratiutvikling, til valgordninger.
Alle partiene stilte seg bak det. Men vi må ta inn over oss at i
mange av disse diskusjonene bryter man også håndbak, og man kan
fort bryte håndbak med det som har med trosfrihet å gjøre, det som
har med teologi å gjøre. Jeg vet at Arbeiderpartiet er veldig påpasselig
med å si at disse forslagene ikke skal være forslag der man går inn
og skal mene noe om de teologiske spørsmålene. Men vi må alltid
ha det i bakhodet når vi diskuterer slike saker som dette, at vi
må vise respekt for at det også er noe som politikken ikke kan ordne
opp i.
Som sagt: Jeg har forventninger
til at også trossamfunn jobber med likestillingsspørsmål, men vi
må vite hva vi gjør.
Presidenten: Representanten
Kari Henriksen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til
ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Kari Henriksen (A) []: Jeg har bare behov for å si
at disse forslagene våre – alle forslagene våre – ikke er endelige
forslag. Vi ber regjeringa «komme tilbake», men i debatten høres
det ut som om dette er forslag vi vedtar her og nå. Alle forslagene
våre går ut på at vi ber regjeringa komme tilbake. Da hadde det
vært fullt mulig for regjeringa å komme fram med de motforestillingene
de har knyttet til det som har vært tema og innlegg i debatten.
Jeg hadde bare behov for å si at
vi har bedt regjeringa komme tilbake med synspunkter og saker som
omhandler disse viktige temaene i denne saken.
Presidenten: Fleire
har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.