Lene Vågslid (A) [11:12:47] (komiteens leiar og ordførar for saka): I dag behandlar me den fyrste stortingsmeldinga om IKT-tryggleik, og dette er ei viktig melding. Me ligg langt framme i Noreg med digitale løysingar, og det gjev landet vårt og innbyggjarane våre nye og raske moglegheiter for tenester, samtidig som det òg gjer landet vårt meir sårbart. Det er positivt at det blir lagt fram ei melding som samlar kunnskapen som ligg føre på dette feltet. Og eg vil takke komiteen for eit godt samarbeid med saka.

IKT-tryggleik på eit overordna plan handlar om å beskytte den enkelte borgar og nasjonen som heilskap mot digitale sårbarheiter og angrep. I tillegg er god datatryggleik og godt personvern essensielt for at befolkninga skal ha tillit til IKT-systema.

Trusselvurderinga viser at framande statar er villige til å bruke verkemiddel for å få tilgang til sensitiv og skjermingsverdig informasjon og påverke politiske, økonomiske og forvaltningsmessige avgjerder. Det er store økonomiske tap knytte til IKT-kriminalitet, og i tillegg skjer det ei rekkje gonger at IKT-system sviktar på grunn av menneskelege feil, programvarefeil, utstyrsfeil, naturhendingar eller ein kombinasjon av desse, som er godt beskrive i denne meldinga.

Noreg er eit av dei mest digitaliserte landa i verda, og det er avgjerande, etter komiteens syn, at samfunnet får tilgang til kunnskap og ei større bevisstgjering om sårbarheiter i det digitale rommet. Komiteen støttar derfor regjeringa sitt arbeid med å leggje til rette for eit styrkt samarbeid på tvers av private og offentlege verksemder, mellom sivile og militære verksemder, på tvers av landegrenser, for å avdekkje og redusere digital sårbarheit i samfunnet.

Under høyringa til saka fekk justiskomiteen mange veldig gode innspel. Fleire aktørar var tydelege på at dei meinte at dette var ei god melding, men at ho ikkje var konkret nok. Fleire av dei som var på høyring, peikte på at analysane gjort av Lysne 1-utvalet ikkje var vidareførde i tilstrekkeleg nok grad. Og fleirtalet i komiteen, som består av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, har teke til seg mange av desse innspela og fremjar derfor òg veldig mange forslag til saka i dag.

Ein svakheit eg vil trekkje fram, er at meldinga ikkje anerkjenner at både enkeltindivid og små verksemder kan ha avgrensa kapasitet til å sikre seg mot truslar på det digitale feltet. Fleirtalet i komiteen er derfor kritiske til at det ikkje er føreslått tiltak for å redusere denne sårbarheita. Kunnskap om IKT-tryggleik er avgjerande for bevisstgjering og førebygging, og denne kunnskapen er av stor betyding for å kunne fremje ein kultur for sikker åtferd.

Me meiner at staten bør årleg ta ansvar for at viktig styringsinformasjon blir innhenta, og føreslår det. Me støttar òg Abelia sitt innspel om at Stortinget bør drøfte behovet for ein folkeopplysningskampanje som har som målsetting å gjere IKT-tryggleikskulturen i Noreg betre.

Eg og fleirtalet i komiteen er bekymra for mangelen på IKT-kompetanse. Det same gav ei rekkje av aktørane i høyringa uttrykk for. Nå har eg ikkje tid til å gjere greie for alt, ein kan jo sjå det i merknadene, men eit par av forslaga som me fremjar i dag, handlar bl.a. om at IKT-tryggleik må prioriterast i neste langtidsplan for forsking og høgare utdanning, og at alle elevar gjennom grunnskulen får erfaring med programmering, og at dette arbeidet startar allereie på barneskulen.

Det har ei stund vore mykje merksemd knytt til mangelen på kandidatar som kan tryggleiksklarerast og utdannast til kryptologar. Det er ei krise under oppsegling innanfor kryptografi, som òg kom tydeleg til uttrykk under høyringa til denne meldinga. Fleirtalet i komiteen, som fortsatt er Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, meiner ein treng konkrete tiltak for å auke rekrutteringa av ph.d.-kandidatar som kan tryggleiksklarerast.

Det er noko ueinigheit i komiteen om både omfanget av og bruken av tenesteutsetjing, eller «outsourcing» på godt norsk. Eg vil vise til merknadene til Arbeiderpartiet både i denne saka og i sikkerheitslova, Prop. 153 L for 2017–2018, der me tydeleg slår fast at informasjon knytt til nasjonale tryggleiksinteresser må påleggjast å bli både drifta og lagra i Noreg.

Så er det ein inkurie i innstillinga: Arbeidarpartiet skal òg stå inne i det forslaget frå Senterpartiet som omtalar òg lagring når det gjeld nasjonale tryggleiksinteresser, og kjem til å stemme for det under voteringa i dag.

Lene Vågslid (A) [11:17:47]: Det vil representanten.

Frida Melvær (H) [11:18:02]: Eg vil gje mykje ros til den systematiske og heilskaplege tilnærminga regjeringa syner i IKT-sikkerheitsmeldinga. Dei teknologiske framstega er utan tvil viktige reiskapar for vår samla verdiskaping og vekst og ikkje minst for beredskapen i landet vårt. Det gjer kvardagen vår enklare og tryggare, men det er òg slik at dei teknologiske framstega gjer oss sårbare og utfordrar oss som enkeltmenneske og som samfunn.

Digitalt sårbarheitsutval, Lysne-utvalet, avdekte i arbeidet sitt sårbarheit på ei rekkje område som det er viktig å ta på alvor. Ulike erfaringar har synt oss at risikobildet har endra seg på mange område dei seinare åra. Det er grunnleggjande viktig at verksemder og privatpersonar har tillit til at system og nettverk fungerer slik det skal, ikkje minst at personvernet til den enkelte vert teke i vare.

Den raske digitaliseringa har ført til eit større behov for å tilpasse og tydeleggjere reguleringar og lovverk. Den nyleg vedtekne sikkerheitslova tek opp i seg og har vorte meir tilpassa dei nye utfordringane. Tydlege krav til kva som skal leggjast til grunn ved sikkerheitsgraderte anskaffingar er m.a. nedfelt i lova. For verksemder som forvaltar kritisk infrastruktur, men som fell utanfor sikkerheitslova, vil IKT-sikkerheitsutvalet vurdere om det er behov for ytterlegare reguleringar utover det som alt finst av IKT-sikkerheitsregelverk.

Det kan vere krevjande for verksemder å innrette seg etter omfanget av alle anbefalingar og krav på dette området. Regjeringa vil gjennom den komande handlingsplanen til ein nasjonal strategi for IKT-sikkerheit leggje til rette for at verksemder på ein enkel måte kan vurdere og prioritere tiltak innanfor IKT-sikkeheit ut frå verksemda sin storleik og modningsnivå.

Regjeringa set i verk fleire viktige tiltak for å kunne avdekkje og handtere digitale angrep. Dette arbeidet er avhengig av eit godt samspel mellom myndigheiter, sektormiljø og offentlege og private verksemder. Samvirket mellom aktørane er styrkt gjennom etableringa av eit nasjonalt rammeverk. Ei utgreiing av korleis eit digitalt grenseforsvar kan etablerast og lovregulerast er under arbeid. Eit felles cyberkoordineringssenter vart etablert i mars 2017 for å auke nasjonen si evne til å motstå alvorlege digitale angrep. Etableringa av eit nasjonalt cyber crime-senter ved Kripos, for å ruste politiet til å handtere kriminalitet på og mot nettet, er i gang.

Politiet generelt har fått styrkt kapasitet og kompetanse, fått moderniserte og oppgraderte politimetodar og er no meir til stades for å fange opp og avdekkje kriminelle handlingar i det digitale rommet.

Det er ei prioritert sak å byggje opp kompetanse innanfor IKT generelt og IKT-sikkerheit spesielt. I påvente av kompetansestrategien for IKT-sikkerheit, som er under arbeid, har regjeringa alt sett i verk ei rekkje viktige tiltak.

Opposisjonen etterlyser auka rekruttering av ph.d.-kandidatar som kan sikkerheitsklarerast. Då må dei kanskje òg ta med seg at ein fyrst må opparbeide eit godt rekrutteringsgrunnlag gjennom eit større tilfang av potensielle kandidatar. Regjeringa har auka det årlege opptaket til IKT-utdanningar med 1 250 studieplassar på bachelor- og masternivå. Det vert gjort ein viktig jobb i universitets- og høgskulemiljøa for å rekruttere studentar til desse plassane, noko som vi ser resultat av.

I 2018 har regjeringa øyremerkt 22 rekrutteringsstillingar til IKT med vekt på IKT-tryggleik. Og sidan 2015 er det løyvd meir enn 350 mill. kr til satsinga Eit trygt informasjonssamfunn i regi av IKTPLUSS ved Noregs forskingsråd. Dette vil bidra til fleire kandidatar på ph.d.-nivå og meir forsking m.a. innanfor kryptologi. Òg i grunnskulen og i vidaregåande opplæring vert læreplanane i desse dagar gjennomgåtte for å tilpasse dei til framtida.

Eg vil til slutt formidle på vegner av Høgre og Framstegspartiet at vi ikkje støttar dei forslaga som ligg føre frå komiteen. Ikkje fordi vi er usamde i alt som er fremja, men fordi vi ser på forslaga som å slå inn opne dører. Det meste av det som er føreslått, er alt sett i verk eller er under utgreiing – eller ein vil detaljstyre, noko vi ikkje har ein tradisjon for.

Himanshu Gulati (FrP) [11:23:19]: Jeg vil gjerne begynne med å si at det er veldig hyggelig å være tilbake i Stortinget etter tre måneders permisjon for å delta på sjefskurs i Forsvaret. Det er også noe jeg kan anbefale alle mine medrepresentanter på det sterkeste å gjøre.

Jeg vil også gjerne gratulere vår nye justisminister, Tor Mikkel Vara, som er til stede her i dag.

Det er en viktig melding vi behandler i dag. Når vi snakker om truslene innenfor IKT og cyberdomenet, snakker vi ikke om framtiden, vi snakker om nåtiden. Sannheten er at nesten enhver skrekkscenariomulighet som kan beskrives, ikke er noe som er framtidens utfordring, men noe vi er utsatt for allerede i dag, dog kanskje i mindre omfang enn vi kan forvente å se i framtiden. Dette har vi blitt skrekkelig påmint også i vårt eget lille land den siste tiden. Helse Sør-Øst-saken er ett eksempel, der PST offentlig har sagt at de har mistanke om at andre land eller statlige aktører kan stå bak. Vi så i fjor et svært angrep på mange bedrifter, som fikk sine filer kidnappet av såkalt ransomware og måtte betale løsepenger for å få tilgang til dem igjen. Vi har også sett hvordan dataangrep fysisk kan ødelegge harde installasjoner av diverse typer. Det mest ekstreme – men på ingen måte utenkelige – er å bruke dataangrep til å kontrollere ting som ender med at liv kan gå tapt.

Jeg vil også nevne at NATO nylig har slått fast at et cyberangrep kan utløse en artikkel 5-situasjon, nemlig at et cyberangrep på en av våre allierte kan regnes som et angrep på hele alliansen.

NHOs sikkerhetsråd gjennomfører hvert år en mørketallsundersøkelse. I 2014 svarte 5 pst. av de intervjuede virksomhetene at de var hacket eller forsøkt hacket, mens det reelle tallet var over 50 pst. Ved samme undersøkelse i 2016 svarte 27 pst. av virksomhetene at de var utsatt for hacking, og at de visste at de var det. Nesten halvparten svarte at de oppdaget dette ved en tilfeldighet.

Dette er bare ett eksempel på den utfordringen vi står foran, og dens omfang. Framtidens organiserte kriminalitet, terror, utpressing og diverse andre store utfordringer for samfunnet vil trolig skje på IKT-feltet. Dette er ingen skremselspropaganda, men et forsøk på å beskrive den virkeligheten vi står og vil stå overfor. Og angrepene vil skje der beskyttelsen er svakest.

IKT-meldingen legger opp til en systematisk gjennomgang av de mange feltene som er utsatt i dette bildet. Lysne-utvalget har gjort en omfattende, prisverdig og viktig jobb for å ta tak i dette og for å forberede oss best mulig.

Jeg vil også berømme regjeringen for å framheve enkelte helt avgjørende faktorer for at vi skal lykkes med å være bedre beskyttet i framtiden. Det gjelder viktigheten av samarbeid med næringslivet og de private aktørene. Det kan ikke understrekes nok hvor viktig dette er, da mye kritisk informasjon og mange av angrepene nettopp er rettet mot næringslivet. Uten dette samarbeidet kan vi ikke lykkes.

Et annet viktig element er internasjonalt samarbeid. Vi er tross alt et lite land i en verden med store trusler, og sammen med våre venner og allierte får vi et mye riktigere og mer dekkende bilde, som gjør oss sikrere, ikke minst ved inntrengningsforsøk. Det er både naivt og urealistisk å tro at vi kan gjøre alt dette alene, og uten dette samarbeidet er vi dårligere beskyttet.

En annen ting jeg vil nevne, er viktigheten av ikke å lukke dørene og stenge oss selv inne, for den digitale hverdagen vi er en del av og nyter godt av, skyldes innovasjon og teknologiutvikling som ikke hadde vært mulig uten møter mellom selskaper på tvers av landegrensene. Dette er et fundamentalt gode, og selv om truslene blir mer kompliserte ved den digitale verdenen vi lever i, gjør samarbeid på tvers av landegrenser oss tryggere og bedre i stand til å møte disse utfordringene.

Aller sist vil jeg nevne styrking av politiet for å kunne håndtere og etterforske kriminalitet på cyberdomenet. Dagens og morgendagens kriminelle er ikke lenger først og fremst røvere som løper med ransutbyttet på gata, litt etter en gammel, nostalgisk modell fra Kardemomme by, de sitter gjerne et helt annet sted enn der ugjerningen rammer. Politireformen var et første og avgjørende steg for å gjøre politiet mer tilpasset dagens virkelighet, men vi må styrke politiets evner og kapabilitet enda mer på dette feltet.

Målet med tiltakene i denne meldingen er å redusere sårbarheten i samfunnet hva gjelder IKT, og å gjøre oss bedre i stand til å avdekke og håndtere angrep. Denne meldingen er et viktig stykke arbeid, men det er likevel bare starten på noe jeg tror vi kommer til å jobbe mye med i årene framover.

Emilie Enger Mehl (Sp) [11:28:22]: Det er positivt at Stortinget nå behandler den første stortingsmeldingen om IKT-sikkerhet. IKT-sikkerhet er en viktig del av vår nasjonale sikkerhet, og det er et område som kommer til å bli stadig viktigere med tiden, i takt med at samfunnet blir stadig mer digitalisert. Allerede i 2017 ble Norge kåret til verdens mest digitale land, og vi er nødt til å legge et grunnlag for at landet vårt skal ha nødvendig kompetanse og sikkerhet på dette området, både nå og i framtiden.

Den digitale utviklingen har gitt oss mange muligheter. Digitaliseringen bidrar til verdiskaping og vekst, og kan på mange måter bidra til et sikrere samfunn. Samtidig medfører digitalisering stor risiko, og det kreves aktiv politikk for å begrense denne risikoen i størst mulig grad. Det er særlig et politisk ansvar å sikre innbyggernes personopplysninger, nasjonale interesser og kritisk infrastruktur. Det er også et politisk ansvar å sørge for forebygging og god håndtering av uønskede hendelser som kan få store økonomiske og sikkerhetsmessige konsekvenser, både for personer og for samfunnet.

Selv om Senterpartiet er positive til at regjeringen har lagt fram en melding om IKT-sikkerhet, mener vi også at det er områder hvor meldingen kunne ha vært langt sterkere. Justiskomiteens flertall bestående av Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV har fremmet en rekke forslag som kan gjøre Stortingets behandling av IKT-sikkerhetsmeldingen mer konkret og mer forpliktende. Jeg håper at vi får flertall for flest mulig av de forslagene her i dag.

For det første er det et stort behov for IKT-sikkerhetskompetanse, og det behovet er voksende. Justiskomiteens flertall har fremmet forslag om å sikre nødvendig kompetanse om IKT-sikkerhet hos alle kandidater med IKT-utdanning. Vi har foreslått å innføre bedre etter- og videreutdanningstilbud på fagskoler, universiteter og høyskoler innen IKT- og datasikkerhet. Vi ønsker at digitalisering og IKT-sikkerhet skal prioriteres i neste langtidsplan for forskning og høyere utdanning, og at alle elever gjennom grunnskolen skal få erfaring med programmering.

I dag er det en kritisk mangel på kandidater som kan sikkerhetsklareres og utdannes til kryptologer. Det er en krise under oppseiling. Derfor vil vi styrke rekrutteringen av ph.d.-kandidater som kan sikkerhetsklareres.

Dette er alle viktige tiltak som vil legge til rette for at vi kan ha den IKT-sikkerhetskompetansen vi trenger i Norge i framtiden.

Regjeringspartiene synes å dele vårt syn på at det er nødvendig med bedre IKT-sikkerhetskompetanse i Norge. Derfor synes jeg det er veldig synd at ikke partiene vil støtte forslagene våre, som legger til rette for akkurat det. Når vi nå engang behandler en stortingsmelding om IKT-sikkerhet, ville det ha vært naturlig å få på plass forpliktende planer om å sikre nettopp framtidens IKT-kompetanse. Norge har et av de mest digitaliserte samfunnene i verden, og hvis digitalisering fremdeles skal være vår styrke og ikke vår svakhet, har vi ikke råd til å sakke akterut på IKT-sikkerhetsområdet.

Et annet tema Senterpartiet er opptatt av, er lagring og drift av data. Senterpartiet mener at man ikke skal være ukritisk til tjenesteutsetting når det gjelder sensitiv og skjermingsverdig informasjon. Vi mener at svært sensitive personopplysninger og opplysninger som berører nasjonale sikkerhetsinteresser, må lagres og driftes i Norge. Ved eventuell lagring av andre data i utlandet må det på plass klarere krav til vurdering av sårbarhet og risiko, og den vurderingen må også omfatte lovverk og sikkerhetssituasjon i landet det skal settes ut til.

I tillegg må IKT-sikkerhetsmeldingen ses i sammenheng med sikkerhetsloven. Det er nå slik at sikkerhetsloven bare dekker noen typer virksomhet, selv om det kan være like stort behov for sikkerhets- og sårbarhetsvurderinger på andre områder. Senterpartiet mener det er behov for klarere regler, klarere rammer for sikkerhets- og sårbarhetsvurderinger i virksomheter som forvalter bl.a. kritisk infrastruktur, men som faller utenfor sikkerhetslovens område.

Jeg vil ta opp forslagene nr. 6, 8 og 9 i saken.

Petter Eide (SV) [11:32:59]: Som vi hører, er alle sammen fornøyd med at vi nå får en melding om IKT-sikkerhet. Det er bra. En slik sak skal ha oppmerksomhet. Men enigheten i denne sal er såpass stor, og intensjonen er såpass delt, at det er relativt liten oppmerksomhet om dette ute.

Den digitale utviklingen er et gode, men samtidig kan den også være en forbannelse. Det er kanskje vi spesielt opptatt av. Store mengder sensitive data kan samles inn og lagres, og kan lett komme på avveier og bli misbrukt til formål vi ikke liker. Senest de siste par ukene er vi blitt kjent med – og det er tilstøtende til dette vi diskuterer i dag – at personlig informasjon om over 80 millioner brukere av Facebook har kommet på avveier og blitt misbrukt til politiske formål. Derfor er det også bra og riktig at Stortinget i etterkant av behandlingen av denne meldingen får en melding om behandlingen av personvern. Disse tingene grenser noe inn mot hverandre.

Et overordnet mål for arbeidet med IKT er å sikre gode, trygge og stabile leveranser, men også å sikre at sensitiv informasjon ikke kommer på avveier. Det er to forhold jeg vil ta opp rundt dette. Det ene er behovet for å stramme inn bruken av utsetting av IKT-tjenester. Det andre er å sikre at innsamlingen av persondata gjennom Forsvaret er lovlig.

Det er noe uenighet i komiteen i debatten om graden av å sikre IKT-tjenester i Norge. Vi mener at bruk av norske leverandører gir noe bedre vern mot at informasjon skal komme på avveier. Utsetting av statlige IKT-tjenester, spesielt til utenlandske selskaper, øker risikoen for sårbarhet og at flere som ikke skulle ha fått tilgang til sensitiv informasjon, faktisk får det. Her er det mange forhold som spiller inn, både det rent avstandsmessige – det er en opplagt praktisk fordel at sensitiv informasjon om norske borgere kan forvaltes innenfor norske grenser – og også juridisk. Denne typen informasjon bør ivaretas innenfor norsk jurisdiksjon.

Det vil også lette etterforskningen hvis noe skulle gå galt. Det er nok å vise til saken i Helse Sør-Øst, om hvordan personinformasjon fra norske pasienter er kommet på avveier. Saken etterforskes nå av PST. Dette er en vanskelig etterforskning, fordi den omhandler lovverk i flere land.

Jeg vil også ta opp at vi er bekymret over persondata om norske borgere som er samlet inn gjennom E-tjenestens lyttestasjoner på Ringerike. Dette går inn i denne saken, og vi har også laget noen forslag til behandlingen av denne meldingen. NRK varslet 2. mars i år at store mengder data ble samlet inn og lagret av Forsvarets etterretningstjeneste. I forbindelse med det ble det uklart om det faktisk var lovlig. Både lederen av EOS-utvalget, Eldbjørg Løwer, og fagdirektøren i Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter, Anine Kierulf, reiste tvil om lovligheten av denne datainnsamlingen av personinformasjon.

I lov om etterretningstjenesten står det:

«Etterretningstjenesten skal ikke på norsk territorium overvåke eller på annen fordekt måte innhente informasjon om norske fysiske eller juridiske personer.»

Det har de altså likevel gjort.

Vi mener derfor at det er behov for en avklaring av hvorvidt E-tjenesten har hjemmel i etterretningstjenesteloven til å lagre metadata som bl.a. inneholder informasjon om norske borgere. Etterretning og overvåking i en digitalisert tidsalder må skje etter en klar lovhjemmel og på veldig strenge vilkår. Vi har derfor også bedt forsvarsministeren om å komme til Stortinget for å redegjøre for dette, og om dette faktisk er lovlig.

Vi har i forbindelse med denne saken bedt regjeringen klargjøre hvorvidt etterretningstjenesteloven § 3 gir hjemmel til å samle inn data, til å operere innenfor kommunikasjonsetterretning i Norge.

Og med det tar jeg opp SVs forslag.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:37:45]: Vi lever i en tid der den teknologiske utviklingen går svært raskt. Bare de ti siste årene har det vært en rivende utvikling. Norge er et av de mest digitaliserte landene i verden. Da er det helt avgjørende at vi setter i verk tiltak for å minimere sårbarheten knyttet til sikkerheten i det digitale rom. Bevisstgjøring blant enkeltindivider, kompetansehevende tiltak og krav til IKT-sikkerhet på tvers av bransjer og systemer er helt sentralt. Jeg er derfor glad for stortingsmeldinga som regjeringa nå har lagt fram, og som vi diskuterer her i dag. Meldinga tar for seg de utfordringene vi står overfor, på en god måte og danner et godt grunnlag for hvilke tiltak som må iverksettes. Jeg vil derfor starte med å gi ros til regjeringa, som har satt i gang mye godt arbeid som vil kunne bidra til å redusere den digitale sårbarheten i samfunnet.

God IKT-sikkerhet er viktig for samfunnet generelt og for den enkelte. Det er helt avgjørende at vi sikrer oss mot at informasjon kommer på avveier og at kritiske systemer faller sammen. IKT-sikkerheten må derfor styrkes både på og mellom flere plan og på ulike nivå – herunder på tvers av offentlige og private virksomheter, mellom sivile og militære virksomheter og på tvers av landegrenser. Kristelig Folkeparti støtter, i likhet med en samlet justiskomité, regjeringas arbeid for å styrke samarbeidet for å redusere digital sårbarhet i samfunnet.

Flere høringsinstanser har uttrykt behov for styrket samarbeid mellom offentlige og private virksomheter knyttet til IKT-sikkerhet. De ulike sektorene har ulik kompetanse, kunnskap og kapasitet, men har likevel mange av de ulike utfordringene og er gjensidig avhengig av at systemene fungerer på en god måte. Det er derfor positivt at regjeringa legger til rette for at man kan dra nytte av hverandres erfaringer og kompetanse ved å opprette et felles forum for offentlig-private virksomheter. Dette vil kunne bidra til å styrke arbeidet med IKT-sikkerhet i samfunnet.

Skal vi sikre oss mot trusler i det digitale rom, er det viktig at tiltakene er tilgjengelige og overkommelige for oss som enkeltindivider og for små virksomheter med begrenset kapasitet og kompetanse. Det er derfor positivt at regjeringa i den kommende handlingsplanen til Nasjonal plan for IKT-sikkerhet kommer med tiltak rettet mot små virksomheter og enkeltindivider. Dette arbeidet må følges nøye for å sikre at tiltakene oppfyller intensjonen om å minimere sårbarheten i samfunnet generelt.

Skal vi møte framtidas utfordringer – og da utfordringer som per i dag ikke er kjent – må vi styrke kompetansen innenfor IKT og spesielt innenfor IKT-sikkerhet. Kompetanse er helt avgjørende for at vi skal kunne utvikle gode systemer som minimerer sårbarheten, og for å kunne vurdere og analysere risiko og sårbarheten i det digitale rom. Jeg er glad for at regjeringa allerede har satt i verk tiltak. Det er helt avgjørende at vi innenfor dette området har kloke hoder som kan sikre oss mot ulike trusler, både når det gjelder analyse, og på systemnivå. Det må derfor komme på plass flere studie- og ph.d-plasser innenfor IKT-sikkerhet, samtidig som etter- og videreutdanningen må styrkes.

Jeg varsler at Kristelig Folkeparti kommer til å støtte forslagene til vedtak I, V, VI og XI. Grunnen til at vi ikke støtter alle, selv om vi støtter intensjonen i mange av dem, er at noen er for detaljerte, mens når det gjelder andre, vet vi at det er et godt arbeid på gang allerede.

Statsråd Tor Mikkel Vara [11:41:48]: Digitalisering er positivt for oss alle, enten det er som borgere, som bedrift eller Norge som nasjon. En viktig forutsetning for en vellykket digitalisering er at det må skje innenfor en ramme hvor også IKT-sikkerhet ivaretas i alle sektorer og i alle ledd. Etter at Justis- og beredskapsdepartementet overtok samordningsansvaret for IKT-sikkerhet i 2013, har det vært fokusert mye på å etablere systematisk tilnærming til området og på kunnskapsutvikling. Nettopp det å nedsette et uavhengig sårbarhetsutvalg, Lysne-utvalget, som utelukkende så på digitale sårbarheter, var et svært viktig tiltak i denne prosessen, og ikke minst satte det IKT-sikkerhet skikkelig på dagsordenen.

Stortingsmeldingen om IKT-sikkerhet er også den første stortingsmeldingen som utelukkende handler om IKT-sikkerhet. Dette i seg selv mener jeg viser at vi prioriterer dette feltet høyere enn det som har vært tidligere. Vi er mer framoverlent, og vi ønsker å løfte dette viktige området. Det er ikke uten grunn at stortingsmeldingen fikk navnet «IKT-sikkerhet – Et felles ansvar». Vi har alle en felles interesse av og ansvar for å sikre våre verdier. Utfordringen i det digitale rom er grenseoverskridende for nasjonalstater, for sektorer og for virksomheter. Utviklingen går svært fort, så selv om vi blir bedre på mye, krever det en kontinuerlig omstilling og økt oppmerksomhet. Myndighetene er derfor helt avhengig av samarbeid og partnerskap for å finne de gode løsningene. Justiskomiteen tiltrer flere vedtak for å øke kompetansen på IKT-sikkerhet. Regjeringen er også svært opptatt av kompetansegapet på områder, og at kompetansetilbudet må dekke arbeidslivets behov. Regjeringen har derfor igangsatt en rekke tiltak for å møte kompetanseutfordringen, som jeg kan komme tilbake til under debatten.

Tjenesteutsetting er et annet dagsaktuelt tema. Det er viktig å understreke at tjenesteutsetting kan gi bedre sikkerhet, mer tilgjengelighet, innovative tjenester samt lavere kostnader. Men det forutsetter at virksomhetene har tilstrekkelig kompetanse og oversikt over risikobildet for at sikkerheten ivaretas og at nødvendige tiltak iverksettes. En tjenesteutsettelse må derfor alltid vurderes på bakgrunn av en risikovurdering hvor flere hensyn tas.

Vi skal heller ikke glemme at Norge selv har grønne datasentre som et satsingsområde, noe som krever at vi tar inn over oss internetts globale og grenseløse natur. I innstillingen etterlyses det klarere regler og rammer for risiko og sårbarhetsvurderinger og nasjonale krav til slike vurderinger for virksomheter som forvalter kritisk infrastruktur. Mye kritisk infrastruktur vil bli bedre sikret gjennom ny sikkerhetslov. I tillegg jobber vi med EUs NIS-direktiv og har nedsatt et IKT-sikkerhetsutvalg som ser på behovet for ytterligere regulering.

Det er et stort behov for å utvikle politiets kapasitet og kompetanse for å forebygge og bekjempe IKT-kriminalitet. Et viktig steg har vært at Kripos har igangsatt etableringen av et nasjonalt cyberkrimsenter. Dette vil bli en viktig pilar i arbeidet for bedre etterforskning, bevissikring og metodeutvikling i norsk politi. For å legge ytterligere trykk på arbeidet med IKT-sikkerhet i Norge utarbeider vi en ny nasjonal strategi for IKT-sikkerhet med en tilhørende handlingsplan. I prosessen med strategien og handlingsplanen legger vi særlig vekt på en åpen og inkluderende prosess. Som en viktig del av dette ble det arrangert en strategikonferanse 6. mars hvor over 300 personer fra både offentlig og privat virksomhet deltok. Regjeringen mener det er viktig med en bred inkludering for å bidra til god forankring, eierskap og oppfølging av strategien og handlingsplanen, på tvers av både privat og offentlig sektor.

Jeg vil avslutte innlegget med å understreke at personvern og IKT-sikkerhet er helt nødvendige forutsetninger for en vellykket digitalisering av det norske samfunnet. Det er nødvendige forutsetninger for å bevare våre verdier, vårt demokrati og vår velferd. Det er til syvende og sist dette som er kjernen i de temaene som er adressert i stortingsmeldingen.

Lene Vågslid (A) [11:53:57]: Sjølv om det ikkje er slik at all kriminalitet i Noreg har flytta seg frå det fysiske rommet til det digitale, aukar det i omfang. Me ser det mot IKT-systema i seg sjølve, men me ser det òg når det gjeld seksuallovbrot, ID-tjuveri, bedragerisaker m.m. Kriminelle nettverk blir stadig meir sofistikerte i kommunikasjonen, og cyberangrep utgjer ein stadig større trussel mot både enkeltpersonar, bedrifter og staten. Det vil krevje ei styrking av politiet, totalt sett, for å møte desse endringane i kriminalitetsbiletet.

I replikkordskiftet her i stad fekk eg nesten eit inntrykk av at politidistrikta ikkje skal drive med IKT-kriminalitet. Eg trur ikkje det var det statsråden meinte, men eg kunne godt tenkje meg å utfordre statsråden litt på å utdjupe kva han meiner med det. For sjølv om me får større politidistrikt og lensmannskontorstrukturen endrar seg, vil det vere heilt avgjerande at det blir arbeidd aktivt med kriminalitet både mot nettet og på nettet, og at ein får kompetanseheving og fleire tilsette rundt om i heile landet. Så det kunne eg godt tenkje meg ei utdjuping av.

Det blir gjort veldig mykje godt arbeid i politiet. Me kjenner òg til fleire tiltak som er sette i verk, eller som i alle fall burde ha vore det. Me har fått fleire gode eksempel frå Oslo-politiet, der ein bl.a. seier at nettpatruljen som skal etablerast, vil krevje mannskap. Lagring av innhenta og beslaglagd informasjon er ei anna utfordring, då datamengda aukar og lagringskapasiteten er for liten. Både politi og sivilt mannskap med IKT-kompetanse er mangelvare over heile landet, og det kjem til å koste mykje pengar med tanke på fagutvikling, kursing og etterutdanning. Det er etter Arbeidarpartiets syn difor heilt nødvendig å gjenta det me har sagt i mange debattar det siste året, at me må få til ei reell styrking av politiet og politidistrikta. Me føreslår òg i saka at regjeringa må leggje fram ein plan som synleggjer politiets arbeid med IKT-kriminalitet og korleis dette skal finansierast.

Så meiner fleirtalet i komiteen at det er bra med ei satsing på eit eige nasjonalt senter for å førebyggje og kjempe mot IKT-kriminalitet, men me understrekar at midlane til eit slikt senter ikkje kan takast frå politidistrikta.

Emilie Enger Mehl (Sp) [11:56:51]: Jeg blir litt bekymret når jeg stiller spørsmål til statsråden om hvordan han vil sikre at personopplysninger som er lagret i utlandet, ikke kommer på avveier, og han vrir det over til å handle om at vi ikke får arbeidsplasser i Norge, for det er ikke saken. Saken er den at når det skal settes ut lagring og drifting av sensitive personopplysninger til utlandet, er det noe Senterpartiet i utgangspunktet er svært skeptisk til, men regjeringen går likevel inn for å gjøre det. Da mener vi at det må stilles klare krav når det skal skje. Statsråden kunne ha vært for våre forslag om å kreve klarere regler for sårbarhetsvurderinger og for risikovurderinger ved utsetting av data til utlandet.

Representanten Melvær sa i sitt innlegg at grunnen til at de ikke er med på våre forslag, er at vi slår inn åpne dører. Da stusser jeg litt over at statsråden ikke nevnte det i sitt svar til meg. Bestillerkompetanse og klare retningslinjer før man setter ut tjenester til utlandet som berører svært sensitive personopplysninger, er helt avgjørende for at folk i Norge skal kunne føle seg trygge på at deres opplysninger ikke kommer på avveier.

Det handler ikke bare om personopplysninger alene. Det handler også om infrastruktur og opplysninger som berører nasjonale sikkerhetsinteresser. I stad nevnte jeg Helse Sør-Øst-skandalen fordi personopplysninger kom på avveier, men det som også skjedde i Helse Sør-Øst-skandalen, var at utenlandske IT-arbeidere fikk tilgang til oversikt over vår infrastruktur, som igjen gir muligheter for sabotasje og sikkerhetstrusler mot norske interesser. Vi har sett det også i andre saker. Vi har sett at utenlandske IT-arbeidere har fått tilgang til deler av vårt nødnettsystem. Det er utfordringer som jeg mener at statsråden burde ta på alvor. Jeg håper han kan komme på talerstolen igjen og gi meg bedre svar på hvordan regjeringen vil sikre våre sikkerhetsinteresser.

Statsråd Tor Mikkel Vara [11:59:17]: Denne regjeringen mener at det skal være bedre bestillerkompetanse. Det er ingen tvil om, etter mitt syn, at dette har sviktet ved flere anledninger. Vi har ikke vært gode nok på dette. Vi må sørge for at man ved tjenesteutsetting har kompetanse og stiller de kravene som er nødvendige. Å forlange det er å slå inn åpne dører – noe helt annet er å fastsette et prinsipp om at all lagring av sensitive opplysninger skal skje i Norge.

Til et spørsmål som ble reist: Selvfølgelig skal alle politidistrikt ta dette på alvor, men det er opp til distriktene å organisere hvordan man vil få mest mulig ut av dette, for dette er på mange måter en veldig kritisk kompetanse når det gjelder den alvorlige cyberkriminaliteten.

Jeg er enig i at politiet over hele landet er nødt til å ta inn over seg den nye digitale hverdagen, og det har jeg forstått at man kommer til å gjøre. Jeg tror det blir like vanlig å få digitale politipatruljer på nettet som det er å se patruljer rundt omkring i gatene i dag. Men dette er et nybrottsarbeid, hvor man må utvikle nye metoder for å være der. Vi står overfor alvorlig kriminalitet, som vi må ha høy kunnskap om, og vi snakker om det å patruljere nettet for å fange opp ting, både gjennom forebyggende initiativ og ved å se hva som rører seg blant unge.

Lene Vågslid (A) [12:01:07]: Det er, som representanten Enger Mehl frå Senterpartiet nemnde, avdekt fleire alvorlege episodar knytt til informasjonstryggleik den siste tida. Både Helse Sør-Aust-saka og naudnettsaka ser ut som grelle eksempel på det. Difor er Arbeidarpartiet imot ideologisk driven outsourcing, og at ein ikkje lyttar til fagfolk i sin eigen verksemd som slår alarm, og me er for eit tydeleg regelverk. Difor står me saman med Senterpartiet og SV for at eit system som handterer data knytt til nasjonale tryggleiksinteresser, skal driftast frå Noreg, og informasjonen skal lagrast i Noreg. Me står saman for at det må vere klare krav til risiko- og sårbarheitsvurderingar ved ei eventuell lagring av data i andre land, og for at regjeringa burde ha fremja ei sak om å redusere nasjonal sårbarheit.

Sjølv om me delar bekymringa for sensitive personopplysningar på avvegar, ser ein av innstillinga i saka at Arbeidarpartiet ikkje støttar dette eine forslaget som Senterpartiet og SV står bak. Sensitive personopplysningar blir i dag forvalta av både offentlege myndigheiter, organisasjonar, næringslivet og ikkje minst innanfor forsking. Forslaget frå Senterpartiet og SV er etter vårt syn veldig vidt formulert, og konsekvensane, f.eks. når det gjeld forsking, er noko uklare. Kva for opplysningar det gjeld, og kven det vil omfatte, går ikkje fram, og på det grunnlaget er det ikkje mogleg for oss å støtte akkurat det forslaget.

Eg vil takke Kristeleg Folkeparti for at dei er med på å danne eit fleirtal bak fleire av dei gode forslaga som me har fremja i salen i dag.

Til slutt: Eg er glad for oppklaringa frå justisministeren om politidistrikta, men det er der kjernen i min kritikk ligg, at me no er i ein situasjon der politidistrikta står i ei enorm omstilling og i ei reform samtidig som handlingsrommet er svært avgrensa. Enkelte politidistrikt seier at det ikkje er noko handlingsrom.

Når det gjeld arbeidet med IKT-kompetanse, er me litt «på hæla». På dette området vil det vere behov for mange fleire debattar i denne salen, både når det gjeld politiutdanninga i framtida, og når det gjeld behovet for etterutdanning og kursing. Men det vil òg vere avgjerande at ein ute i distrikta har både kapasitet og moglegheit til å drive det viktige arbeidet innanfor dette feltet. Her kjem Arbeidarpartiet til å vere knallhard i sin kritikk heilt fram til regjeringa eventuelt legg fram eit forslag som kan stå i stil med det behovet som er der ute i politidistrikta i Noreg. På dette området føler eg dessverre at me får utfatteleg lite gehør, så dette blir ikkje siste gongen eg masar om dette frå denne talarstolen.

Himanshu Gulati (FrP) [12:04:13]: Det har vært mye snakk om lagring av opplysninger på en god måte og tjenesteutsetting. Jeg vil derfor presisere at det er viktig å se IKT-meldingen i sammenheng med den nylig vedtatte sikkerhetsloven, hvor det i forarbeidene er gjort grundige vurderinger av hva som skal legges til grunn ved bl.a. sikkerhetsgraderte anskaffelser. Den vedtatte loven stiller krav til sikkerhetsavtaler, leverandørklarering, varslingsplikt, sikkerhetsgraderte anskaffelser, en rekke avtaler, osv., som må være på plass for at denne typen anskaffelse skal kunne skje. Det er viktig å se dette i sammenheng med den meldingen vi nå behandler, for å forstå helheten og de kriteriene som legges til grunn for å sørge for at ting gjøres på en ordentlig og trygg måte.

Jeg nevnte også tidligere at innovasjon og teknologiutvikling ofte skjer i møtet mellom selskaper på tvers av landegrenser, og vi er avhengig av et tillitsbasert nasjonalt og internasjonalt samarbeid for å utvikle morgendagens teknologi og løsningene på de utfordringene vi har. IKT-sikkerhet er viktig uavhengig av om opplysninger lagres i Norge eller i utlandet. Ting kan også lagres på en bedre måte i utlandet. Mitt poeng er at vi må ha trygge måter å gjøre dette på, uavhengig av hvor opplysningene lagres, både av hensyn til tryggheten for våre innbyggere og for å kunne framstå som attraktive når vi ønsker å være et vertsland for datasentre og den typen virksomhet. Så det er viktig at vi har trygg IKT-lagring uavhengig av hvor det skjer. Det er også viktig at vi ikke ser oss blinde på kun IKT-meldingen, men at vi faktisk ser det i sammenheng med sikkerhetsloven og andre relevante regler som vi har vedtatt.

Frida Melvær (H) [12:07:35] (ordførar for saka): Som saksordførar vil eg takke komiteen for eit veldig godt samarbeid i denne saka, eit samarbeid som har ført fram til eit forslag som nær alle representantane i komiteen stiller seg bak.

Komiteen har vore samd om at dei forslaga som er tekne opp i saka, som omhandlar personvernet til barn, er viktige. Det er utvilsamt slik at personvern generelt må få eit særleg fokus i ei tid då svært mykje informasjon om kvar enkelt av oss vert registrert og lagra digitalt. Vi formidlar og deler mykje informasjon om oss sjølve gjennom t.d. sosiale medium. Den digitale tidsalderen gjev oss moglegheiter til å fornye, forenkle og forbetre både i offentleg og i privat sektor. Han aukar verdiskapinga, produktiviteten og innovasjonen og hjelper oss å tilby tenester enkelt og effektivt. Vi får tilgang til og kan dele informasjon raskt, og vi når ut til mange med få tastetrykk.

I dette er det òg viktig at vi opplever den raske digitaliseringa som samfunnet gjennomgår, som påliteleg og trygg, og ikkje minst er det viktig at sårbare grupper vert varetekne. Særleg gjeld dette barn og unge.

I forslaget til ny personopplysningslov er barn omtalte som ei særleg sårbar gruppe som fortener eit særleg vern. Grunngjevinga for dette er at barn kan vere mindre bevisste på aktuelle risikoar, konsekvensar og garantiar og dei rettane dei har når det gjeld handsaming av personopplysningar.

Store mengder personopplysningar og data vert registrerte på barn og unge gjennom dei åra dei oppheld seg i barnehage og skule. I all hovudsak er dette opplysningar som er viktige for å gje barna eit godt og forsvarleg opplæringstilbod, og som dokumenterer barna sin ståstad og utvikling gjennom barnehage- og skuleløpet. Det er viktig at den informasjonen som vert lagra, er relevant, vert oppbevart forsvarleg, og at foreldre og føresette har kunnskap om innhaldet i informasjonen som er registrert på barna. Det er òg viktig at dei er kjende med retten til å bestemme kva opplysningar som skal førast vidare mellom barnehage og skule og mellom ulike skular. Gode overgangar mellom dei ulike opplæringsinstansane skal alltid vere til barnets beste. Dette fordrar eit godt og tillitsfullt samarbeid mellom barnehage og skule og dei føresette, og at retningslinjer og lover som regulerer plikta til å overhalde personvernlovgjevinga, vert følgde opp.

Vi veit også at barn og unge er særleg aktive brukarar av ulike digitale plattformer. Vi veit at dette er arenaer som gjer barna særleg utsette. Deling av bilde og videoar, mobbing, marknadsføring retta mot barn og i verste fall kriminelle overgrep i det digitale rommet er aukande utfordringar som vi må ta på største alvor. Det er viktig med god informasjon og kunnskap, haldningsskapande arbeid og eit tydeleg lovverk for å forhindre at barn vert skadelidande.

I Jeløya-plattforma er personvern særleg omtalt, og dei tre regjeringspartia er einige om at det skal setjast ned ein eigen personvernkommisjon for å vurdere stillinga til personvernet i Noreg. Dette ser vi som eit viktig tiltak, og komitémedlemene frå Høgre, Framstegspartiet, Senterpartiet og Arbeidarpartiet har difor sett det som naturleg at kommisjonen får eit tydeleg mandat som inkluderer eit særleg oppdrag om å vurdere stoda for personvernet til barn, og å kome tilbake med tiltak for å styrkje dette. Eg er glad for å høyre at arbeidet med å etablere ein eigen personvernkommisjon no er i gang.

Maria Aasen-Svensrud (A) [12:11:58]: Personvern er en viktig frihet i et liberalt demokrati. Det handler om den enkeltes rett til privatliv og rett til å bestemme over egne personopplysninger. Friheten er bl.a. forankret i Den europeiske menneskerettskonvensjonen art. 8. Staten har et selvstendig ansvar for å sikre den enkeltes personvern. Alle mennesker skal ha mulighet til en privat sfære hvor man kan handle fritt, uten tvang eller innblanding fra staten eller andre mennesker.

Saken vi behandler i dag, handler om tiltak for å ivareta barn og unges personvern. Stortingsrepresentantene fra Venstre fremmet 16. november 2017 fem forslag til hvordan dette kan gjøres. Kort oppsummert handler det om å be regjeringen opprette en personvernkommisjon for barn og unge, om forbud mot kameraovervåkning på skoler og barnehager når barna er der, et krav om at foreldre skal samtykke før informasjon om barna deres overføres fra barnehage til skole eller skoler imellom, utarbeidelse av nasjonale retningslinjer for registrering og overføring av personopplysninger om barn og at barna og foreldrene deres får informasjon om nettvett og personvern.

Arbeiderpartiet mener i likhet med de andre partiene at den teknologiske utviklingen krever en økende bevissthet om barns digitale rettigheter og rett til personvern. Vi registrerer at siden forslaget ble fremmet av stortingsrepresentantene fra Venstre, har Venstre gått inn i regjering, og opprettelse av en personvernkommisjon er skrevet inn i plattformen den nye regjeringen styrer etter.

Vi i Arbeiderpartiet mener dermed at det er all mulig grunn til å tro at regjeringen vil sette ned en slik kommisjon. Så spørsmålet er om det trengs en egen kommisjon for barn og unge. Vi synes ikke det. Derfor har vi sammen med Høyre og Fremskrittspartiet fremmet et forslag hvor vi ber om at den varslede personvernkommisjonen også får i oppdrag å vurdere personvernet for barn og unge og komme med tiltak for å styrke dette. Vi finner allikevel grunn til å understreke at vi forventer at arbeidet med å sette ned en personvernkommisjon starter snarest mulig.

Når det gjelder forslaget, viser jeg til innstillingen hvor vi utgjør flertallet sammen med Høyre og Fremskrittspartiet. Til slutt vil jeg understreke at det finnes veldig mye god informasjon rettet mot barn og unge og foreldre. Det er kanskje de som trenger det mest, og opplysningene og informasjonen omhandler nettvett og personvern. Mange bruker også denne informasjonen på en god måte. Likevel må kanskje informasjonen om hvor man finner selve informasjonen, ikke bare holdes i hevd, slik det er krav om i rammeplan for barnehager og læreverket, men også intensiveres.

Solveig Horne (FrP) [12:15:09]: Det er blitt sagt mye bra både av saksordføreren og av representanten fra Arbeiderpartiet, og det er ingen tvil om at det er en samlet komité som er enig om at det er viktig å ivareta barns personvern. Det er heller ingen som kan trekke i tvil Venstres engasjement for dette, og jeg er glad for at Jeløya-plattformen er veldig klar og tydelig på at personvernet til våre barn skal ivaretas.

Det er vel nesten ingen barn i verden som har så god tilgang på teknologi som norske barn. Man sier at norske 9-åringer er mer kjent med smarttelefoner og enkle plattformer enn det andre barn er. Den nye teknologien fordrer at barns personvern blir ivaretatt. Vi som foreldre har også et klart ansvar når vi kjøper disse apparatene til dem der de kan logge på forskjellige plattformer. Det viser viktigheten av å ivareta barns personvern.

For et års tid siden ble vi kjent med at det var dokker til salgs i leketøysbutikker som barna kunne snakke med, og som kunne brukes til å spore opp hvor barna befant seg, noe som i verste fall kunne føre til at kriminelle kunne få tak i disse barna og begå kriminelle handlinger. Heldigvis er disse dokkene nå tatt ut av markedet, men igjen: Det viser hvordan den nye teknologien, som er en fantastisk mulighet, medfører at vi er nødt til å være observante på at vi må ivareta personvernet til barna.

Her er det mange gode forslag som jeg støtter opp om, og som jeg er glad for kan komme inn i den personvernkommisjonen som en skal se på, men det er også viktig at opplysninger om barnet ikke blir misbrukt. Mange av oss som har vært i kontakt med Forandringsfabrikken, som består av tidligere barnevernsbarn, vet at mange av de opplysningene som de gir fra seg, er det best at foreldrene ikke får vite om. Så det å ivareta barns personvern må også handle om å sikre at de opplysningene er med på å ivareta barna, og at de ikke kommer på gale veier. Jeg er glad for at dette forslaget får et så stort flertall i komiteen.

Emilie Enger Mehl (Sp) [12:18:00]: Den teknologiske utviklingen skjer raskt i alle deler av samfunnet, inkludert på plattformer og steder hvor barn og unge oppholder seg. Det er ingen tvil om at det er et sterkt behov for å ivareta barns personvern og digitale rettigheter, og Senterpartiet er veldig glad for at det er en samlet komité som er opptatt av dette.

Barn og unge er sårbare når det gjelder innsamling og eksponering av opplysninger av privat karakter og innsamling av data om barns aktivitet. Barn er uten samtykkekompetanse og i mindre grad enn voksne i stand til å forholde seg til rekkevidden av trusler mot sitt eget personvern og betydningen av egen rett til privatliv.

Det er behov for økt politisk bevissthet om barn og personvern og grensegangene mellom personvern og andre hensyn. Senterpartiet mener det er gode begrunnelser for forslaget om en personvernkommisjon for barn og unge, og støttet dette forslaget senest i 2016. Hovedargumentet til regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet for ikke å opprette en slik kommisjon er at det uansett skal opprettes en egen personvernkommisjon som også tar for seg andre områder, slik det er nedfelt i Jeløya-plattformen. Senterpartiet er enig i at barn og unges personvern kan være en del av en bredere kommisjon, og forventer derfor at en slik kommisjon settes ned raskt.

Det er god grunn til at denne kommisjonen bør vurdere et forslag om å begrense kameraovervåking i skolen. Generell overvåking av barn og unge uten regler for lagring av opptak, slik det i dag foregår på noen skoler, er en sterk inngripen i barn og unges hverdag og privatliv. Det kan argumenteres for at overvåking kan ha en positiv effekt, f.eks. ved å virke preventivt mot mobbing eller hærverk, eller ved i en begrenset eller periodevis utstrekning kartlegge effekten av forskjellige pedagogiske tiltak. Kameraovervåking vil likevel kunne påvirke elevenes atferd og virke begrensende på en negativ måte, og kan misbrukes som et billig og lettvint alternativ til tilstedeværende personell som observerer, passer på og snakker med elevene. Senterpartiet mener at det må være en restriktiv praksis når det gjelder kameraovervåking i skolen.

Vi ser fram til at det settes ned en personvernkommisjon snarest mulig, og forventer at regjeringen inkluderer et særlig oppdrag om å vurdere tiltak for å styrke barn og unges personvern i mandatet for denne kommisjonen.

Petter Eide (SV) [12:20:48]: Mye klokt er sagt i denne saken, og som alle som har vært på denne talerstolen før meg, har uttrykt, er vi i all hovedsak enige om dette. Vi er enige om at barn trenger et eget fokus når det gjelder personvern, både for å øke bevisstheten om barns egne behov, og også for å finne mulige reguleringer som gjør at vi kan styre dette på en bra måte. Vi kan også trenge en egen kommisjon for å se på personvern, hvor barn og ungdoms egne behov blir sett på helt spesielt.

Alt dette er vi enige om, og alle vet hvilke utfordringer den nye digitale revolusjonen utsetter oss for. Den ene bitte lille dissensen vi har i denne saken, er hvorvidt vi skal ha en egen kommisjon for bare barn og ungdom, eller om disse skal inkluderes i et større kommisjonsarbeid. Det er da interessant at Venstre opprinnelig ønsket en egen kommisjon for bare barn og unge, men at dette forslaget nå har forsvunnet på et vis og blitt integrert i en helhetlig tenkning. Antageligvis skjedde det i forbindelse med at Venstre kom inn i regjering. Det har forsvunnet i en større håndtering av en egen personvernkommisjon.

SV ønsker å ta opp igjen Venstres forslag. Vi mener faktisk at det er behov for en egen kommisjon for barn og unge, og jeg kan illustrere det. Vi har nylig blitt presentert en proposisjon knyttet til lov om personopplysninger. Der er det 38 kapitler – ett handler om barn og ungdom, ett av 38. På ingen måte er dette synliggjort. Hvis vi nå får en kommisjon hvor Stortinget gir beskjed om at vi skal inkludere barn og ungdoms behov i denne kommisjonen, er jeg veldig redd for at barn og ungdoms spesielle behov vil drukne i den store personverndebatten. Jeg mener vi kan trenge en egen kommisjon for dette for å synliggjøre at barn og unge har helt egne behov, og for at vi skal få dratt opp en helt egen debatt om dette.

En kommisjon for barn og unges personvernbehov, slik Venstre opprinnelig foreslo, støtter vi. Det vil på en helt annen måte enn å inkludere dette i det store reise en debatt om barn og unges helt spesielle personvernbehov, og det vil både virke folkeopplysende og øke vår bevissthet om dette på en positiv måte. Med det legger jeg fram SVs forslag.

Jon Gunnes (V) [12:23:59]: Samfunnet gjennomgår en rask teknologisk utvikling som i stor grad påvirker barn og unge. Derfor er det behov for å øke bevisstheten om barns digitale rettigheter og rett til privatliv. Noen ganger handler det også om et privatliv overfor egne foreldre.

Ny teknologi gir utfordringer for personvernet som vi trenger nye politiske svar på. Det må gjøres nye vurderinger, og nye grenser må trekkes opp. Retten til privatliv er hjemlet i barnekonvensjonen, men den utfordres stadig – og i enda større grad som følge av den digitale utviklingen.

Mulighetene for å overvåke barn ser bare ut til å øke. Før var overvåkningen begrenset til det offentlige rom og i noen tilfeller barnehager og skoler. Nå skjer overvåkningen også på skoleveien, hjemme og inne på barnerommet via ulike digitale verktøy og leker.

Barn utstyres fra tidlig alder med GPS-klokker som gjør det enkelt for foreldrene å følge med på barna til enhver tid og kommunisere med barna sine. Det kan være utfordrende nok i seg selv av hensyn til privatlivet. Forbrukerrådet har imidlertid også avdekket at fremmede enkelt kunne ta kontroll over klokkene og bruke dem til å spore og avlytte barnet. Leker og digitale spill er en naturlig del av barnets hverdag, og her kan man ofte også kommunisere med fremmede som et ledd i leken og spillene.

Muligheten til å dele og spre bilder i sosiale medier reiser også viktige problemstillinger – både deling av bilder av seg selv og kanskje særlig deling av bilder av andre. Å innhente informert samtykke fra de yngste barna er utfordrende da det er vanskelig å forutse de langsiktige konsekvensene av samtykke. Sosiale medier brukes aktivt av ungdom til en rekke aktiviteter og er en viktig kanal for effektiv kommunikasjon. Mulighetene for deling av bilder og videoer gir imidlertid betydelige utfordringer for den enkelte, og det senker terskelen for straffbare overtredelser i form av ulovlig deling.

Jeg er glad for at regjeringen skal se nærmere på om lovverket er godt nok. Men personvernkommisjonen kan også se på andre tiltak. Det innhentes, lagres og deles store mengder opplysninger om barn i skoler og barnehager. For å ivareta hensynet til det enkelte barn er det viktig med gode personvern- og databehandlingsrutiner. Kartlegging skjer særlig i overgangsfasen mellom barnehage og skole, mellom barneskole og ungdomsskole og mellom grunnskole og videregående skole. Informasjonen som går mellom de ulike institusjonene, kan bidra til at lærerne blir bedre rustet til å ta imot nye elever og gi dem et tilpasset tilbud. Samtidig er det en fare for at negative holdninger, ufullstendige vurderinger og i verste fall feilaktige vurderinger følger barnet i hele skoleløpet.

Venstre er kritisk til den omfattende registreringen selv om formålet er godt. Hensynet til barn ivaretas gjerne gjennom samtykke fra foreldrene, men det er viktig at samtykket er informert. Når man samtykker til deling av informasjon, må man først ta hensyn til informasjonen. Det er ikke alltid åpenbart hvilke opplysninger som registreres. Jeg har tillit til at barnehager og skoler tar disse utfordringene på alvor, men mener det også er nyttig å få en vurdering av dette gjennom ledd i personvernkommisjonens utredning.

Venstre foreslo opprinnelig å nedsette en egen barnas personvernkommisjon, men på Jeløya fikk vi imidlertid gjennomslag for å opprette en større personvernkommisjon, og det er naturlig at barn og unges personvern vurderes i den forbindelse. Jeg er derfor glad for at kommisjonen nå får et særskilt oppdrag om å se nærmere på personvernutfordringene for barn og unge. Det er et svært viktig gjennomslag for Venstre, og jeg gleder meg til debatten som kommisjonen vil legge et grunnlag for.

Statsråd Tor Mikkel Vara [12:28:51]: Barn og unge er en utsatt gruppe, med et særlig behov for et sterkt personvern. I dag er barn og unges personvern under press fra flere hold. For det første er barn og unge en gruppe som selv er svært aktive brukere av ny teknologi, hvor deres egne personopplysninger utgjør en sentral komponent. Dette har mange positive sider ved seg, men innebærer samtidig en personvernrisiko. For det andre behandles barn og unges personopplysninger av en rekke andre aktører, uten at barna selv nødvendigvis er klar over det og kan styre det selv. Dette dreier seg om alt fra alminnelige myndigheter og kommersielle aktører til barnehager og skoler – og til og med familiemedlemmer og venner. Vi må sørge for å møte det samlede presset mot barn og unges personvern på en hensiktsmessig måte og med målrettede tiltak.

I representantforslaget er det fremmet fem konkrete forslag for å styrke barn og unges personvern. Når det gjelder mitt standpunkt til disse forslagene, deler jeg tidligere justis- og beredskapsministers syn, slik dette kom til uttrykk i hans skriftlige svar til komiteen. I korthet er det som følger:

Forslag nr. 1: Jeg mener det ikke er hensiktsmessig å opprette en dedikert personvernkommisjon for barn og unge, men som jeg kommer tilbake til, støtter jeg komitéflertallets forslag til vedtak om at barn og unges personvern bør inngå i oppdraget til personvernkommisjonen som skal opprettes.

Forslag nr. 2: Jeg mener det er grunn til å vurdere nærmere om det bør gis regler som spesifikt regulerer og forbyr kameraovervåkning på skoler og i barnehager. I siste statsråd før påske fremmet regjeringen en proposisjon med forslag til ny personopplysningslov. I arbeidet med proposisjonen har det vært prioritert å holde en fremdrift, slik at den nye personopplysningsloven kan tre i kraft samtidig som eller så nær som mulig som personvernforordningen begynner å gjelde i EU. Kameraovervåkning i skoler og barnehager er derfor ikke tatt opp til særskilt vurdering i proposisjonen, men jeg vil vurdere oppfølgingen av dette temaet i tiden som kommer.

Forslag nr. 3: Jeg kan ikke se at det per i dag foreligger noe utpreget behov for nye særlige reguleringer om foreleggelse av opplysninger til foreldre før de kan samtykke til overføring av informasjon fra barnehage til skole og mellom utdanningsinstitusjoner.

Forslag nr. 4: Jeg kan heller ikke se at det per i dag foreligger noe utpreget behov for nye nasjonale retningslinjer for skoler og barnehager for registrering og overføring av personopplysninger om barn i barnehage og elever i skolen. Jeg viser til at det allerede finnes en betydelig mengde veiledningsmateriell rettet mot opplæringssektoren om behandling av personvernopplysninger.

Forslag nr. 5: Jeg mener barn og foresatte i Norge i dag får mye god informasjon om nettvett og personvern gjennom en rekke forskjellige offentlige kanaler. Blant annet tilbyr Datatilsynet, Senter for IKT i utdanningen og Medietilsynet informasjon om personvern til barn, unge og foresatte. Mestring av digital dømmekraft inngår også i barnehager og i skoler.

Når det så gjelder komitéflertallets forslag til stortingsvedtak, støtter jeg dette. Det er nedfelt i regjeringsplattformen at det skal etableres en personvernkommisjon for å vurdere personvernets stilling i Norge. Dette er prioritert arbeid, som jeg ser frem til å ta fatt på. Komitéflertallets forslag til vedtak går ut på at mandatet til den kommende personvernkommisjonen skal inkludere et særlig oppdrag om å vurdere tilstanden for personvernet til barn og å komme tilbake med tiltak for å styrke dette. Jeg mener barns personvern bør være en del av personvernkommisjonens arbeid.

Solveig Horne (FrP) [12:37:19]: Stortinget har i dag til behandling sak om å endre tidspunktet som ligger til grunn ved vurdering av voldsoffererstatning, og om å gi regelendringene tilbakevirkende kraft. Det finnes en rekke prinsipielle spørsmål som er knyttet til muligheten for å få voldsoffererstatning for eldre forhold. Vi vet også at lovverket er revidert flere ganger de siste årene, men det er gjort uten at lovendringene har fått tilbakevirkende kraft.

Dette spørsmålet blir ofte knyttet opp mot Kristin-saken. Kristin Juel Johannessens foreldre ble tilkjent erstatning i lagmannsretten, men erstatningen fra Kontoret for voldsoffererstatning ble langt lavere enn tilfellet hadde vært hvis det hadde vært etter nåværende lovverk. Dette er en problemstilling som komiteen tar på alvor. Kristin-saken kan en vel si er et eksempel på at dagens ordning for voldsoffererstatning kan slå urimelig ut for eldre saker.

La det ikke være tvil om at dette er en sak som Fremskrittspartiet har et stort engasjement i. Det er gode grunner til at de berørte i Kristin-saken bør få muligheten til erstatning på bakgrunn av det nye regelverket. Imidlertid er det slik at representantforslaget som Arbeiderpartiet her har fremmet, om voldsoffererstatning i eldre saker, berører kun en liten gruppe. Når det gjelder denne lille gruppen med tidligere voldsofre, tror jeg at det underliggende problemet er langt større. Det burde omfatte alle som ble utsatt for overgrep før 2011, og som har rett på voldsoffererstatning. Det kan fort oppfattes minst like urimelig om man innfører regler om tilbakevirkende kraft som kun gjelder for enkelte.

Fremskrittspartiet har helt siden 2012 jobbet for å få tilbakevirkende kraft for alle voldsofre som har fått gjenopptatt sakene sine. Det er viktig å vite at det i dag er store forskjeller i hvor mye voldsoffererstatning som utbetales. Det avhenger av når et overgrep har funnet sted. Fremskrittspartiet har vært pådriver for at størrelsen på erstatningsrammen skal være lik for alle voldsofre. Rammen for hvor mye voldsoffererstatning som er mulig å få, har – som jeg var inne på – blitt hevet flere ganger. Konsekvensene av å få erstatning etter ny eller gammel lov er stor for ofrene. Erstatningsrammen kan variere fra 200 000 kr etter det eldste lovverket til 5,6 mill. kr etter dagens lovverk. For å være helt tydelig: Fremskrittspartiet fremmet i 2013 følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen umiddelbart fremme lovforslag til endring av voldsoffererstatningsloven. Endringen bør gi alle voldsofre krav på inntil 60 G i erstatning, uavhengig av når forbrytelsen fant sted.»

Heldigvis er komiteen samlet med hensyn til tilbakevirkende kraft. Fremskrittspartiet er ikke uenig i representantforslaget, men mener det er viktig at når en skal gjøre endringer, må man se bredere enn det forslaget tilsier. Det er mange ulike grupper av tidligere voldsofre som står i samme situasjon, og dermed må vi få til at det blir et mest mulig rettferdig og forutsigbart lovverk.

Vi er kjent med at departementet for tiden behandler NOU 2016: 9, Rettferdig og forutsigbar – voldsskadeerstatning. Dette utvalget anbefaler at dagens øvre grense på 60 G skal bestå, men gis tilbakevirkende kraft for alle som ønsker å søke om voldsoffererstatning etter at ny lov trer i kraft. Vi mener at departementet i denne sammenheng også bør vurdere om saker som allerede har blitt avgjort etter gammelt regelverk, kan få en ny vurdering etter dagens erstatningsrammer.

Jeg ser fram til arbeidet med oppfølgingen av utredningen, at det skjer raskt, og at en kommer tilbake til Stortinget. Jeg vil oppfordre regjeringen til å se på de ulike voldsoffergruppene i sammenheng for å få et mest mulig rettferdig og forutsigbart regelverk. Stort klarere kan jeg nesten ikke gi henstillingen til regjeringen om å følge opp dette utvalget. På bakgrunn av det tar jeg opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg varsler også om at vi støtter Kristelig Folkepartis forslag.

Lene Vågslid (A) [12:42:12] (leiar i komiteen): Dette er ei viktig sak med eit veldig alvorleg bakteppe. Representantforslaget frå Arbeidarpartiet handlar om å rette opp eit openbert hol i dagens regelverk. Det er ein familie i Noreg som har opplevd at ei gjenopptakingssak har enda med ein dom til ugunst for tiltalte etter 17 års kamp, dei er tilkjende valdsoffererstatning av lagmannsretten, men på grunn av lovverket vårt, som ikkje tek høgde for at slikt kan skje, får dei ikkje dei pengane som retten faktisk har tilkjent dei.

Stortinget behandlar ikkje einskildsaker, men Stortinget og me som stortingsrepresentantar og folkevalde bør evne å endre system som openbert er urimelege, som ingen har meint at skal vere slik som dei er. Dette er ei sak der me bør setje folk føre system, og me har difor ei prinsipiell tilnærming til saka. Eg synest at ein i denne debatten ikkje bør setje valdsoffer opp mot kvarandre.

Eg vil seie som Oslo Høgres vararepresentant, John Christian Elden, har uttrykt i sosiale medium i forkant av dagen då me eigentleg skulle debattere denne saka, at ingen av oss i justiskomiteen er kjende for å ville oppretthalde urettferd. Om representantforslaget vårt blei vedteke i dag, ville det ikkje danne nokon negativ presedens, og det er heller ingen andre saker i Noreg som er gjenopna etter ein uriktig frifinnande dom så mange år etter, der belastinga og tapet har oppstått heilt fram til den nye domfellinga.

John Christian Elden, som i tillegg til å vere vara til Stortinget, òg er advokat, uttala på Facebook for nokre veker sidan at han hugsa godt då Per-Kristian Foss og Ine Marie Eriksen tok eit skikkeleg tak i rettssikkerheita, som han sa, då dei rydda opp i skattekrava mot Tore Sandberg etter at han reinvaska Per Liland. Då viste Elden til desse to som sa at ja, det avveik frå vanleg praksis, men skulle det kome tilsvarande, like saker i framtida, der nokon avdekkjer eit dobbelt justismord, er det heilt i orden.

Det er noko av kjernen i denne saka òg. Regjeringspartia, og òg Solveig Horne her i stad, viste til eldre saker i sin argumentasjon. Men forslaget vårt handlar ikkje om eldre saker som såleis. Dette er ei særeiga sak, ei gjenopptakingssak. Det er eitt tilfelle i Noreg med ei gjenopptakingssak med dom til ugunst for tiltalte. Nei, me kan ikkje vite om det blir fleire. Me må jo håpe at det ikkje gjer det, men om det gjer det, vil me vel òg at dei skal ha lik rett.

Eg ser heller ingen motstrid mellom Arbeidarpartiets forslag i dag og det å følgje opp NOU-en Rettferdig og forutsigbar – voldsskadeerstatning på ein god måte. Det hadde det vore fullt mogleg å gjere, ved å stemme for forslaget vårt i dag og samtidig gjere den viktige jobben som Solveig Horne viste godt til.

Eg registrerer at bl.a. Høgre har uttala i VG at dei er einige i politikken i saka, slik eg les det, men ønskjer å sjå på det i ein større samanheng. Eg vil seie at det er positivt at me er einige i sak, at me er einige om at dette er urimeleg, og at det er noko Stortinget ikkje ønskjer. Etter ein del vekers arbeid med denne saka innser eg no at Arbeidarpartiets forslag i dag ikkje kjem til å få fleirtal. Då er det viktig for meg å understreke at det er veldig bra at det lause forslaget som Kristeleg Folkeparti fremjar i dag, ser ut til å få fleirtal. Me meiner det ikkje er godt nok, men det viser iallfall ei retning der ein i større grad forpliktar seg til å sjå på gjenopptakingssaker i denne samanhengen i oppfølginga av den NOU-en. Eg vil seie at det er slik me forstår det forslaget. Eg synest det er viktig at viss me no gjer eit slikt vedtak, sender me nokre signal, og då er det viktig at me kan stå for dei.

Peter Frølich (H) [12:46:48]: Voldsoffererstatning representerer noe vi kan være stolte av som justispolitikere i Norge. Når vi er ute og reiser og snakker med våre kolleger i andre land, er dette en av ordningene vi virkelig kan skryte av og formidle til resten av verden. Ordningen har vært oppe til diskusjon flere ganger politisk, og den har vært endret flere ganger politisk. Jeg tror det er bred enighet mellom alle partiene i Stortinget om at man i fremtiden ønsker å opprettholde denne ordningen på et høyt nivå og kanskje også utvide anvendelsen til å gjelde ikke bare saker som kommer i fremtiden, men også saker som burde vært omfattet bakover i tid.

Forslaget vi behandler i dag, vil få betydning for én enkelt sak. Jeg har lyst til å understreke veldig tydelig at regjeringspartiene overhodet ikke avviser verken rimeligheten i eller nødvendigheten av å gjøre noe med denne konkrete saken. Samtidig er det viktig å understreke at vi i Stortinget ikke behandler enkeltsaker. Det er ikke vår jobb å gjøre det. Stortinget kan ikke og bør ikke garantere f.eks. at en enkeltsøknad som foreligger i forvaltningen, skal innvilges i en bestemt retning. Vår jobb er å se på systemet, rimeligheten i lovverket, og sørge for at det er rettferdig og treffer riktig.

Hvis man skulle gått inn her og endret små deler av et større regelverk, risikerer man noe på veien. Man risikerer å lage usammenheng, fragmenterte regler som kanskje gir uheldige utslag i neste omgang. Derfor er vår løsning å ha litt is i magen, løfte blikket, se regelverket i en større helhet og se om vi kan lage et bedre regelverk – ikke bare for denne konkrete saken, men kanskje også for andre grupper som har behov for det. Det synes jeg vi skal ta oss tid til. Nå foreligger det som nevnt en utredning fra Justis- og beredskapsdepartementet. Timingen er veldig god for å benytte denne anledningen til å se på regelverket i en større sammenheng.

Så har jeg lyst til å si, helt på tampen, at den siste tiden har det vært en del saker i Stortinget som har sitt utspring og sitt utgangspunkt i enkeltsaker som gjerne har vært omtalt i media. Det er viktig at når disse sakene diskuteres og avgjøres i Stortinget, ikke fort spinnes ut i usannheter eller vinklinger som forleder folk. Vi har hatt diskusjoner f.eks. om å innføre et forbud mot barneekteskap i Norge. Det var en dag da hele Stortinget sa seg enig i at dette bør forbys totalt i Norge. Vinklingen ble dessverre at Stortinget stemte nei til å forby barneekteskap, og dermed satt mange hundretusen nordmenn igjen med et inntrykk av at vi hadde stemt det ned. Vi hadde en diskusjon om nakenbilder og hvordan det skal slås ned på, gjennom lovgivningen. Hele Stortinget var enig om at vi skal få nye regler for dette. Men vinklingen ble nok en gang at vi stemte nei til et forslag som ville gjort det straffbart å dele nakenbilder – et veldig uheldig resultat når sannheten er at vi er enige, på kryss og tvers av politiske partier.

Jeg håper derfor at man i denne saken sitter igjen med et inntrykk av at Stortinget faktisk tar problemstillingen på alvor. Stortinget stemmer ikke nei til voldsoffererstatning i den konkrete saken vi snakker om, Kristin Jensens etterlatte, men man ønsker å gjøre dette på en korrekt måte, med en fornuftig fremgangsmåte som gir oss tid til å tenke. Jeg tror vi kommer til å ende opp med et regelverk som er fornuftig, som er rimelig, og som kanskje kan hjelpe enda flere enn bare de etterlatte i Kristin-saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:51:35]: Saken vi behandler i dag, er viktig – og særdeles viktig for dem det gjelder. Jeg vil derfor starte med å takke forslagsstillerne for at de har fremmet representantforslaget. Kristelig Folkeparti er i utgangspunktet helt enig med forslagsstillerne i sak. Når vi oppdager at systemet gir urettferdige konsekvenser, må vi endre systemet. Det er en av våre fremste oppgaver som lovgivere.

Samtidig som vi må rette opp utilsiktede konsekvenser, må vi sikre at vi ser utfordringene i sammenheng. Det er viktig for å sikre at tilfeller ikke blir utelatt når vi endrer regelverket. Kristelig Folkeparti mener loven må endres, slik at tidspunktet for når en har rett på voldsoffererstatning, endres fra handlingstidspunkt til domstidspunkt, men vi mener også at regjeringa må vurdere om andre tilfeller bør innlemmes i ordningen. Derfor har Kristelig Folkeparti fremmet et løst forslag i saken i dag der vi ber regjeringa i forbindelse med oppfølgingen av NOU 2016: 9 sikre at voldsoffererstatningsordningen omfatter voldsofre fra eldre saker og gjenopptakelsessaker. Kristelig Folkeparti er ikke imot representantforslaget fra forslagsstillerne – men vi er for å ta det i en større sammenheng.

Jeg er glad for at en samlet komité har sagt følgende – jeg vil sitere fra innstillinga:

«At en dom etter behandling i Gjenopptakelseskommisjonen er avgjort til tiltaltes ugunst, har etter hva komiteen kjenner til, bare skjedd i ett tilfelle. I Kristin-saken ble Kristin Juel Johannessens foreldre tilkjent erstatning i lagmannsretten, men erstatningen fra Kontoret for voldsoffererstatning ble langt lavere enn hva tilfellet ville vært etter nåværende lovverk. Dette er en viktig problemstilling komiteen tar på alvor.»

Dette er vi i Kristelig Folkeparti enig i – i tillegg til at vi mener at det må vurderes om flere tilfeller skal inn i ordningen.

Forslagene vi stemmer for i dag, utelukker ikke innholdet i representantforslaget fra Arbeiderpartiet, men det innebærer at flere skal innlemmes – også de berørte i Kristin-saken. Det er viktig for oss å presisere. Kristelig Folkeparti kommer derfor til å stemme for sitt eget løse forslag, som er omdelt i dag, og forslag nr. 1 i innstillinga i saken for å sikre at både berørte i Kristin-saken og andre skal få rett til voldsoffererstatning.

Statsråd Tor Mikkel Vara [12:54:11]: Jeg konstaterer at komiteens flertall innstiller på at det skal være domstidspunktet som skal legges til grunn ved vurderingen av voldsoffererstatning i straffesaker som blir gjenopptatt, og at endringen skal gis tilbakevirkende kraft. Det er grunn til å reflektere over det.

For det første vil jeg understreke at det ikke er et krav at det foreligger dom i en sak for at fornærmede eller etterlatte skal få voldsoffererstatning fra staten. I svært mange av sakene som Kontoret for voldsoffererstatning behandler, foreligger det ingen dom. Det som er viktig, er at fornærmede og etterlatte etter straffbare handlinger som har en ukjent gjerningsmann, har krav på voldsoffererstatning på lik linje med fornærmede og etterlatte i saker der gjerningsmannen blir dømt for forholdet.

Når gjerningspersonen blir dømt til å betale erstatning til offeret, vil Kontoret for voldsoffererstatning ta utgangspunkt i de beregninger av erstatninger som domstolen har gjort. I de tilfeller der det ikke foreligger dom, beregner Kontoret for voldsoffererstatning selv erstatningsbeløpet og legger den samme vurderingen av kravet til grunn som domstolene ville ha gjort. Erstatningsbeløpet skal med andre ord bli tilnærmet det samme uavhengig av om det er domstolen eller Kontoret for voldsoffererstatning som behandler saken. I begge tilfeller vil erstatningsutbetalingen bli avkortet dersom den er høyere enn hva man kan få utbetalt i voldsoffererstatning.

Den øvre grensen for hvor mye som kan bli utbetalt, har som kjent blitt endret en rekke ganger. Den øvre grensen har tidligere vært både 100 000 kr, 150 000 kr, 200 000 kr, 20 ganger grunnbeløpet i folketrygden og 40 ganger grunnbeløpet. For handlinger som skjedde mellom 1984 og juli 2001, er maksimumsbeløpet 200 000 kr. I denne perioden, da taket var på mellom 100 000 kr og 200 000 kr, var det naturlig nok mange som fikk avkortet erstatningen sin fordi de nådde maksimalbeløpet.

Alle lover og endringer i loven må ha et skjæringstidspunkt. I voldsoffererstatningssakene er det handlingstidspunktet som legges til grunn og avgjør hvor mye staten utbetaler. Det vil naturligvis kunne gi konkrete utslag som kan virke urimelige. Jeg vil i den forbindelse utdype mitt syn på at selv om det tilsynelatende virker rimelig å la domstidspunktet være avgjørende i gjenopptakelsessaker, kan det likevel skape urettferdighet opp mot andre.

Dessverre omtaler departementets svarbrev til komiteen ikke bare et konstruert eksempel. De siste 20 årene har flere barn blitt drept i Norge, og kjernen er den samme: Tilbake sitter etterlatte som har mistet det umistelige, sitt eget barn.

Komiteen omtaler saken til de etterlatte etter Kristin Juel Johannessen, som ble drept i 1999, bare tolv år gammel. Gjerningspersonen ble frifunnet av Agder lagmannsrett i 2003, men ble dømt for drapet da saken ble gjenopptatt i 2016 på bakgrunn av nye bevis og teknologisk utvikling. Borgarting lagmannsrett dømte da gjerningsmannen til å betale over 4,5 mill. kr i erstatning til de etterlatte.

I år 2000 ble to små jenter drept i Baneheia i Kristiansand. To personer ble dømt for drapene, hvorav den ene tidligere har forsøkt å få gjenopptatt sin sak. I 1988 forsvant et barn sporløst fra Fjell i Drammen, bare ni år gammel. Thomas Quick tilsto, og ble dømt i Sverige for drapet på denne unge jenta, men han trakk senere tilståelsen og er nå frikjent. Saken er fortsatt ikke oppklart.

Ser vi på disse og andre lignende, grusomme historier, er min klare oppfatning at det skal svært gode grunner til for at de etterlatte skal behandles ulikt. Det kan ikke være utslagsgivende for hva de etterlatte kan få i voldsoffererstatning, når en dom faller, hvis saken i det hele tatt ender med dom. Det er dette som etter min mening gjør en endring i tråd med representantforslaget urimelig. Vi kan ikke ha et system der de etterlatte i drapssaker som blir oppklart, får mer i voldsoffererstatning enn de etterlatte i saker som ikke blir oppklart. Jeg kan bare anta at det å miste et barn må være det mest grusomme som kan skje et menneske. Aldri å få svar på hvem og hvordan vil for mange gjøre belastningen enda større. Skal de etterlatte som sitter igjen uten svar, også sitte igjen med mindre erstatning – hva er rettferdigheten i det?

Som det er gitt uttrykk for i brevet til komiteen, mener vi at en endring om å gi den øvre grensen tilbakevirkende kraft må gjelde for alle saker om voldsoffererstatning. Men også dette er et prinsipielt spørsmål, og det vil, som representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet påpeker, representere et ikke ubetydelig kostnadsspørsmål, noe som tilsier at forslaget iallfall må undergis en grundig utredning.

Jeg vil derfor fraråde at loven endres i tråd med komiteens tilråding. Jeg mener det mest hensiktsmessige er å se dette i sammenheng med oppfølgingen av NOU 2016: 9, Rettferdig og forutsigbar – voldsskadeerstatning, og det ønsker regjeringen å gjøre.

Guro Angell Gimse (H) [13:04:11]: Voldsoffererstatning er en viktig og nødvendig ordning som vi tilbyr ofre for alvorlig kriminalitet og deres pårørende. Ordningen har tverrpolitisk oppslutning, og vi ønsker alle denne muligheten for dem som har sår som ikke gror.

Forslaget vi behandler i dag, kommer på et godt tidspunkt. Som det er redegjort for tidligere her, er det på gang en utredning i departementet. Nå har vi mulighet til å påvirke den.

Likevel mener vi i regjeringspartiene at forslaget fra Arbeiderpartiet er litt for konkret. Vi ønsker absolutt at regjeringen skal se på dagens lovverk, men vi ønsker en helhetlig gjennomgang, der alle saker blir vurdert generelt, ikke bare på bakgrunn av én enkeltsak. Dette mener vi er den mest ryddige måten å ta tak i saken på, for Stortinget skal ikke behandle enkeltsaker. Vår jobb er å sørge for et godt og rettferdig regelverk, og det er den bestillingen vi ønsker å sende til regjeringen i dag. Hvis vi kun går inn for én enkeltsak, risikerer vi å skape nye urettferdigheter.

Det er bra at Arbeiderpartiet har satt søkelys på erstatningsordningen. Nå blir det opp til regjeringen å se på helheten, slik at vi får sikret et godt og rettferdig regelverk for absolutt alle.

Lene Vågslid (A) [13:06:02]: Dette er ei viktig sak for oss, og eg veit at dette er ei viktig sak for heile komiteen. Då er det viktig at me gjer det me kan for å få det beste resultatet.

Kristeleg Folkeparti har fremja eit laust forslag, som Høgre og Framstegspartiet har varsla at dei kjem til å stemme for. Arbeidarpartiet kjem òg til å stemme for det. Det betyr at heile Stortinget kjem til å stemme for det forslaget, som forpliktar i oppfølginga av NOU-en. Det er eg glad for, for eg blei opprørt då eg høyrde innlegget frå justisministeren. For nokre få dagar sidan både håpa og trudde eg at den nye justisministeren ville sjå på denne saka med nye auge. Det ser ikkje slik ut. Men det er no eingong slik at det er Stortinget som bestemmer, og justisministeren har rett: Han og regjeringa må følgje opp dei vedtaka me gjer.

Så vil eg kommentere innlegget frå Peter Frølich. For det er klart at når ein blir veldig oppteken av heilskapen – og det er det mange av oss som ofte er – og av at det blir usamanheng i systema, bør me kanskje spørje oss sjølve kva for usamanheng det får for dei som systema vedkjem. Er me villige til å sjå på at det er dei som me alle er einige om opplever at systemet er urimeleg, som skal vente på at systema blir einige med seg sjølve, eller at politikarane alltid skal sjå alt under eitt? Det er ikkje alltid me skal det. Det er òg difor eg i merknadene skriv noko som eg føler eg nesten sjeldan gjer, der eg meiner at ein har vanskar med å forstå saka. Me blandar gjenopptakingssaka – eit heilt særeige, unikt tilfelle i Noreg – med alle andre saker. Det hadde ikkje vore nødvendig. Men eg held meg til at det er slik det er. Og eg er veldig glad for at me er samla om det forslaget som Kristeleg Folkeparti fremjar i dag, slik at me i det minste frå Stortinget – og det er nødvendig, verkar det som – kan gje ein klar beskjed.

Eg vil ikkje bruke så mykje tid på at Frølich og regjeringspartia er misfornøgde med opposisjonen. Det er deira fulle rett å vere det. Men viss ein synest det er plagsamt at for mange forslag blir stemte ned i Stortinget, er det ein måte å gjere noko med det på, og det er å vurdere å begynne å stemme for litt fleire.

Eg håpar oppfølginga av saka blir god. Eg håpar og forventar at Høgres og Framstegspartiets representantar i justiskomiteen følgjer saka tett når ho no skal følgjast opp, for eg må seie eg er overraska over innlegget frå statsråden i dag, som samanliknar denne saka med andre gruvsame saker i Noreg, som eg meiner heller ikkje kan samanliknast. Eg oppmodar gjerne til å lese forslaget ein gong til, viss det er tid til det. Men vedtaket blir uansett betre enn det såg ut til å bli. Det er eg glad for.

Peter Frølich (H) [13:09:08]: Jeg oppfatter saken egentlig som veldig godt belyst og grundig og godt debattert i salen nå, så jeg skal ikke si så veldig mye mer om den.

Jeg ønsker derimot å komme med en beklagelse. Jeg sto på talerstolen her i sted og omtalte Kristin Juel Johannessen som Kristin Jensen. Det var ikke meningen, det er slikt som skjer i et engasjert øyeblikk fra talerstolen. Jeg ønsker likevel å rette det opp og beklage inderlig at den feilen skjedde.

Lene Vågslid (A) [13:10:43]: Historia har vist oss at det knapt finst grenser for kor forferdelege overgrep statar – sjølv med demokratisk valde leiarar – kan gjere mot enkeltmenneske eller grupper. Dette er bakgrunnen for opprettinga av Europarådet og bakteppet for Den europeiske menneskerettskonvensjonen og Den europeiske menneskerettsdomstolen, òg kjende som EMK og EMD. Etter forferdelege år med verdskrig såg europeiske leiarar og politikarar kor viktig det var å setje grenser for kva statsmaktene kunne gjere mot individa. Me fekk eit felles bindande juridisk regelverk som skulle verne kvar enkelt av oss. Me som kjem etter, bør verne om desse rettane.

Utviklinga me no ser med aukande nasjonalisme og ekstremisme i Europa, gjev alvorleg grunn til bekymring. I mange land blir menneskerettane og overnasjonale institusjonar som EMD, som er etablerte for å verne enkeltmenneske – ung som gamal, fattig som rik, kvar enkelt av oss – utfordra. Difor er det viktigare enn på lenge at me, uavhengig av politisk parti, sluttar opp om menneskerettane og menneskerettsinstitusjonane.

Det danske formannskapet i Europarådet har utarbeidd eit forslag til ei politisk erklæring, den såkalla København-erklæringa. Ei av målsetjingane er at EMD i mindre grad skal blande seg inn avgjerdene til staten. Samtidig meiner danskane at ein bør såkalla utvikle innblandinga frå dei politiske myndigheitene overfor domstolen. Desse forslaga og denne utviklinga går i feil retning, og Noreg må ta til motmæle.

Det bringar oss til grunnlaget for debatten i dag. For regjeringa har ikkje teke til motmæle. Enkelte forslag i København-erklæringa, nærmare bestemt forslag til artikkel 26, gav alvorleg grunn til bekymring. Forslaget skal no vere skrinlagt etter sterk motstand frå fleire land og organisasjonar, men ikkje frå Noreg. Den norske regjeringa såg ikkje ut til å ha problem med forslaget frå danskane. Dette har skapt ei usikkerheit knytt til om me har ei regjering som òg synest at menneskerettane er litt brysame. Det kan me i så fall ikkje akseptere. For sjølv om dei mest omstridde forslaga i København-erklæringa no skal vere skrinlagde, viser det seg at det er krefter i Europa som ynskjer ein mindre brysam domstol, mindre innblanding, mindre vern av folk, mindre menneskerettar.

Menneskerettane er ikkje laga for godvêrsdagane. Tvert imot, når menneskerettane er under press, er det verkeleg behov for politikarar som er tydelege, og som vernar om dei minstestandardane dei ulike nasjonalstatane er blitt einige om å verne for kvar enkelt av oss. Me i denne salen må vere slike politikarar. Me må stå opp for dei minstestandardane som dei europeiske politikarane såg på som viktige etter verdskrigen. Det trengst like sterkt i dag.

Det er òg bakgrunnen for det forslaget som Arbeidarpartiet fremjar i dag. Me meiner regjeringa har skapt usikkerheit knytt til om dei kjem til å stå opp for EMD og menneskerettane, eller om dei vil fylgje danskane no og i framtida. Eg håper eit samla storting vil slutte opp om forslaget frå Arbeidarpartiet og dermed vise tydeleg at me er politikarar som står opp for folk og for menneskerettane òg når det stormar, uavhengig av partitilhøyrsle. Det vil òg fjerne usikkerheita regjeringa har skapt gjennom sin manglande kritikk av forslaga som er fremja i København-erklæringa.

Den europeiske menneskerettsdomstolen er ikkje perfekt. Det trengst reform, og me sluttar opp om det arbeidet som blir gjort for å reformere domstolen. EMD druknar i saker, og det er retta kritikk mot typen saker og avgjerder, og mot at nokre av sakene femner for vidt. Dette må diskuterast, og det må løysast. Europarådet og domstolen er i gang med arbeidet. Reformarbeidet det siste tiåret har fått saksmengda ned, sjølv om ein av ulike grunnar ikkje er i mål. Det arbeidet må fortsetje.

Når det er sagt: Me i Arbeidarpartiet kan aldri akseptere at reformarbeidet blir brukt som ei anledning til å svekkje EMK og dei rettane kvar enkelt av oss har fått gjennom konvensjonen. Vårt ynske om reform kjem av eit ynske om eit sterkare og meir effektivt vern av menneskerettane, ikkje det motsette.

Eg tek opp forslaget frå Arbeidarpartiet.

Peter Frølich (H) [13:15:44]: Dette er mildt sagt en litt spesiell sak. Forslaget vi behandler nå, er et utkast til en erklæring som skal behandles på et justisministermøte som starter på torsdag i København. Siden Norge ikke har kommentert utkastets del om asyl og innvandring osv., tolker altså forslagsstillerne dette som at Norge stiller seg bak den. Det er i alle fall slik jeg oppfatter forslagsstillerne.

For det første er det ingen automatikk i at Norge helhjertet støtter et utkast til en konvensjonstekst bare fordi man ikke har gått inn og kommentert hver enkelt del av den. Jeg synes dette forslaget bygger på et ganske tvilsomt premiss.

For det andre er dette en pågående forhandlingsprosess, og etter helt alminnelige statsrettslige prinsipper tilligger det regjeringen å delta og styre sin deltakelse i slike forhandlinger. Vi på Stortinget må gjerne mene mye om norsk utenrikspolitikk, men vi bør ikke gå til det skritt at vi instruerer regjeringen i hvordan de skal forholde seg i forhandlinger med andre stater. Det vil i så fall representere en praksis som vi må veldig langt tilbake i tid for å finne eksempler på. Systemet i Grunnloven er bygget på at Stortinget først kommer inn ved ratifikasjonen. Det vil være veldig spesielt om vi skal gå inn og gjøre vedtak om en multilateral avtale som ikke engang er vedtatt.

For en del saker er det laget gode systemer på Stortinget, både når det gjelder informasjon og evne til å komme med tilbakemeldinger og påvirke disse sakene, gjennom den utvidede forsvars- og utenrikskomiteen. Det er en ryddig måte å gjøre det på, men det gir kanskje ikke de store medieoppslagene.

Jeg har ingen store forhåpninger om at forslagsstillerne ser de konstitusjonelle problemene med denne framgangsmåten. Jeg har derimot noen forhåpninger knyttet til et tradisjonelt ansvarlig Arbeiderparti, som en gang i tiden i alle fall ble betegnet som statsbærende, om at de kjenner systemet som Grunnloven legger opp til i saker som dette, og at de i dette tilfellet vil avstå fra å instruere regjeringen i en pågående forhandlingsprosess.

I det aller siste er det kommet opplysninger om at dette utkastet er endret, så debatten er jo egentlig mest av teoretisk interesse, ser det ut til. Jeg må likevel få si at jeg synes det er litt spesielt at vi har denne debatten i utgangspunktet. Jeg tror kanskje dette er en sak som for det første ville vært tjent med komitébehandling og bedre opplysning rundt sakens realiteter, og at den kanskje ikke har så stor hast ved seg som man gir uttrykk for. Jeg tror uansett – og slik ser det ut nå – at Stortinget slutter seg til at vi følger de vanlige konstitusjonelle spillereglene og gir regjeringen anledning til å oppfylle den oppgaven som Grunnloven egentlig tillegger den, nemlig å stå for den typen forhandlinger og traktatinngåelser som det her er snakk om.

Jenny Klinge (Sp) [13:19:42]: Denne saka handlar ikkje om å vere for eller imot menneskerettane; det legg eg til grunn at alle i denne salen er opptekne av. Men eg vil gje ei stemmeforklåring frå Senterpartiet. Vi kjem til å stemme imot representantforslaget frå SV og forslaget frå Arbeidarpartiet i denne saka, men vi anbefaler regjeringa å røyste imot artikkel 26 i København-erklæringa. Vi grunngjev røysta vår imot forslaga i salen i dag ut frå statsrettslege prinsipp, ut frå kva som er rollefordelinga mellom regjeringa og utanrikstenesta på den eine sida og Stortinget på den andre sida. Dette inneber at Senterpartiet ikkje finn det rett å instruere regjeringa i ei slik sak. Det er også problematisk at det blir lagt opp til ei hastebehandling, slik vi ser det. Verken partigruppene eller nokon komité har hatt moglegheiter til å vurdere saka. Det er spesielt uheldig i ei sak som angår noko som er regjeringas prerogativ, altså regjeringas ansvarsområde, som internasjonale forhandlingar og utanrikstenesta er.

Petter Eide (SV) [13:21:07]: Det er jeg, bl.a., som er forslagsstiller i denne saken. Jeg har gledet meg til denne debatten og synes selvfølgelig det er litt synd at Peter Frølich fra Høyre her kun diskuterer de konstitusjonelle sidene ved den, og overhodet ikke diskuterer innholdet i saken.

Vi har insistert på hurtigbehandling av dette fordi det danske formannskapet til Europarådet har foreslått en erklæring som har som mål å begrense Den europeiske menneskerettsdomstol som overprøvingsmekanisme. Spesielt mener danskene at domstolen i mindre grad skal engasjere seg i landenes asylsaker, og den norske regjering har i det stille støttet dette. Uansett hvordan dette fortolkes: De har altså ikke kommentert denne artikkelen, alle andre tolker det slik at Norge da har støttet dette kontroversielle forslaget fra danskene. En rekke kronikker har blitt skrevet om dette, i tråd med det jeg nå sier, og også de internasjonale aktørene som jeg har vært i kontakt med, har tolket det slik at Norge har støttet dette forslaget. At regjeringen nå, etter at de har møtt stor motstand, sier at de ikke har støttet forslaget, får de ta på sin kappe. Det tolker jeg slik at de nå prøver å vri seg unna.

Jeg har litt vanskelig for å forstå at Venstre i regjering også har kunnet støtte dette. De er jo normalt et parti som er veldig opptatt av menneskerettigheter. Jeg forstår heller ikke helt hvorfor Høyre har vært med på å støtte dette – de er opptatt av både nasjonal og internasjonal rettsorden. Det er nemlig slik at Den europeiske menneskerettsdomstol er en slags grunnlov for Norge innenfor demokrati og rettigheter. Gjennom domstolen sikres også norske borgere en grunnleggende rettighet til å prøve sine saker. Men den norske posisjonen berører jo ikke bare Norge. Hvis det danske og det norske forslaget hadde vunnet fram, ville det bidratt til å svekke menneskerettighetsvernet for 700 millioner europeere.

Dette er såpass alvorlig og overordnet at det ikke bare kan overlates til en justisminister. Det berører hele konvensjonssystemet, vårt forhold til Europarådet og konvensjonen – selvfølgelig skal Stortinget gi beskjed om hvordan de vil at dette skal være. Derfor har vi fått på plass en hastebehandling av saken, for å gi en tydelig beskjed til forhandlerne som reiser til København om to dager.

Det er viktig å se dette i sammenheng med utviklingen i Europa. I en rekke land vinner nasjonalistiske og til dels udemokratiske krefter fram. Se bare på valget i Ungarn for noen dager siden, hvor såkalt etnonasjonalisme vinner fram – et krav om at Ungarn bare skal være for etniske ungarere, alle andre skal ut. Blant annet på bakgrunn av denne utviklingen i mange land har både den svenske og den finske regjering, Europarådets ledelse gjennom Europarådets Standing Committee og en rekke organisasjoner ment at denne erklæringen, med den støtten Norge har gitt, er det motsatte av det Europa trenger akkurat nå. Vi trenger ikke en europeisk politikk som svekker viktigheten av demokrati, menneskerettigheter og internasjonale forpliktelser; vi trenger det motsatte.

Erklæringen og den danske og den norske posisjonen har derfor møtt så stor motstand at vi i går fikk et nytt forslag til erklæring hvor den konkrete artikkelen som skal begrense asylområdet, er fjernet. Da kunne kanskje saken vært over – den kunne kanskje vært over. For det er heldigvis slik at Norge har tapt disse forhandlingene, Norge har tapt sin posisjon. Da kunne kanskje saken vært over. Likevel er det fortsatt forhandlinger om denne erklæringen, og de starter om to dager. Vi vet ikke hvilket forhandlingsmandat de norske forhandlerne har fått, selv om det i det nye forslaget ikke ligger noe utkast som skulle redusere rettssikkerheten eller menneskerettighetene til en bestemt gruppe.

Det er uklart hva slags mandat nordmennene har når de reiser til forhandlingsmøtet i Europarådet i København om to dager. Skal de fortsatt få inn synspunkter om at domstolen ikke skal engasjere seg i asylsaker? Skal de fortsatt prøve å jobbe for det, slik de opprinnelig gikk inn for? Eller skal de nå føye seg etter det som flertallet nå legger fram? Derfor er det viktig at Stortinget behandler denne saken og gir en tydelig beskjed.

Det opprinnelige forslaget til SV er trukket fordi saken ble annerledes i går. Derfor har vi blitt enige med Arbeiderpartiet om å støtte deres nye tekst.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:26:23]: Representanten Frølich snakket om at denne saken nå nærmest har teoretisk interesse, men vi kan jo trenge litt teori av og til, spesielt konstitusjonell teori og kanskje også juridisk teori.

Det foreliggende representantforslaget dreier seg om, som det heter, «å forhindre undergraving av Den europeiske menneskerettsdomstolen». Det regner jeg med at det er unison enighet om i denne salen. Siden domstolen ble opprettet for godt over 50 år siden, er den etter hvert blitt et viktig element i vår rettsstatstenkning. Å svekke dens autoritet vil virkelig være å skyte oss selv i foten. Men det er verre enn som så. Å undergrave domstolen på ett felt, i dette tilfellet asyl- og innvandrerfeltet, vil uten videre kunne bidra til å bane veien for andre staters interesse for å ta for seg felt for felt av EMDs arbeidsoppgaver. Det er nok av de medlemsstater i Europarådet som kunne tenke seg å gå noen nye runder på ytrings- og pressefrihetsområdet, og på denne måten bidra til å skru klokken tilbake.

EMDs skjønnsmargin, altså muligheten til å sette grensene for hva som tilligger den enkelte nasjons frihet til å tolke EMK, og det som er EMDs anliggende, er det viktig å hegne om nettopp fordi menneskerettskonvensjonen er en dynamisk og bevegelig organisme. Det som er innenfor skjønnsmarginen i dag, behøver ikke å være det i morgen. Også av slike hensyn er Venstre imot innholdet i artikkel 26 i den såkalte København-erklæringen. Til Petter Eide, som tillater seg en spesiell form for historieskriving her, har jeg lyst til å si «read my lips». Venstre er imot artikkel 26.

Vi registrerer at forslagsstillerne mener at regjeringen ikke har vært tydelig nok i dette spørsmålet. Men så er det ikke slik i politikkens verden at den som tier, samtykker. Det er ingen grunn til å tro at regjeringen vil slutte seg til artikkel 26, og skulle det skje, vil det i så fall skje i strid med det jeg, og flere med meg, oppfatter som flertallet i denne salen.

Når det er sagt, dette er en sak som på dette stadiet i arbeidet med en internasjonal erklæring ikke hører hjemme i Stortinget. Det er regjeringens prerogativ å forhandle i denne saken. Det er også regjeringens oppgave og plikt eventuelt å ta en slik sak inn i Stortinget dersom den bryter med intensjonene i erklæringer nasjonen har inngått. Selv om vi fullt og helt deler SVs grunnsyn i denne saken, kommer Venstre derfor ikke til å stemme for SVs forslag, som jeg nå forstår er trukket. Av samme årsak kommer vi heller ikke til å stemme for det løse forslaget fra Arbeiderpartiet, selv om det på langt nær går så langt som SVs forslag gjør.

La gå at opposisjonen gjør det til en egenskap å drive stortingsregjereri for å få gjennomslag for sin politikk, men i denne saken har både SV og Arbeiderpartiet gått over en grense. Det er ikke denne måten Norge driver internasjonalt arbeid og internasjonale forhandlinger på.

Statsråd Tor Mikkel Vara [13:29:37]: Det representantforslaget som opprinnelig lå til behandling, gjelder en politisk erklæring som er forhandlet fram av Europarådet, og som skal vedtas på justisministermøtet, som starter på torsdag i København. Norge har deltatt i forhandlingene om innholdet i erklæringen, og vi har offentliggjort våre første innspill til dem.

Representantene som opprinnelig fremmet forslaget, ber regjeringen forhandle for å fjerne artikkel 26 i det første utkastet til erklæring. Artikkelen gjaldt Den europeiske menneskerettsdomstolens behandling av saker om asyl og innvandring. I forslaget vises det til at regjeringen har unnlatt å kommentere denne artikkelen, og at dette internasjonalt tolkes som at Norge stiller seg bak bestemmelsen slik den er formulert. Her er det grunn til å være oppmerksom på at min forgjenger, daværende justis- og beredskapsminister Per Sandberg, før påske mottok et spørsmål om nettopp denne delen av erklæringen fra representanten Petter Eide. I det skriftlige svaret som ble oversendt Stortinget den. 5 april, har jeg gjort rede for synet på den gjeldende artikkel 26 i førsteutkastet.

I svaret vises det til at Norge ikke mener det er naturlig å framheve et bestemt saksfelt i en slik generell erklæring, og at den foreslåtte ordlyden kan gi inntrykk av at det skal gjelde en annen tilnærming til statenes skjønnsmargin i prøving av saker om asyl og innvandring enn ellers. Norge tok i lys av dette ikke til orde for å beholde formuleringen. Dette siste punktet vil jeg gjenta og understreke her i dag: Det er ikke grunnlag for å tolke fraværet av kommentar fra Norge som en aktiv støtte til formuleringene. De punktene vi mente var særlig viktige i det første utkastet, støttet vi uttrykkelig.

Artikkel 26 i førsteutkastet har fått stor oppmerksomhet internasjonalt, og det ble møtt med innsigelser fra mange hold. Fra dansk side ble det lagt stor vekt på at de videre forhandlingene skulle være fortrolige, så jeg vil generelt sett ikke ha mulighet til å gi detaljer om hvordan det har utviklet seg. Jeg mener imidlertid at det ikke kan gjøre noen stor skade å bekrefte at teksten i det opprinnelige erklæringsutkastets artikkel 26 ikke lenger er med i erklæringsutkastet som foreligger med sikte med på vedtakelse i København denne uken. Jeg anser det også som lite sannsynlig at det vil komme forslag på konferansen om at denne teksten skal inn igjen, og vi vil ikke foreslå det.

Jeg vil også legge til at regjeringen ikke på noen måte har hatt til hensikt å undergrave EMD, slik tittelen på representantforslaget kan gi inntrykk av. I vårt første innspill tok vi tvert imot til orde for bl.a. å fjerne en formulering om at konstitusjonsfestede rettigheter skal tolkes i lys av konstitusjonelle tradisjoner og lokale forhold i medlemsstatene.

Til sist vil jeg kort si noe om prosessen: Vi har som sagt gitt innsyn i den norske posisjonen i den grad det har vært mulig. Det er likevel ikke vanlig at regjeringer på forhandlingsstadiet konsulterer og orienterer Stortinget om denne typen politiske erklæringer. De norske forhandlingsposisjonene har vært innenfor regjeringens vedtatte politikk. Innholdet i første utkast til erklæring har vært gjort offentlig. Sivilsamfunnet har benyttet anledningen til å komme med sine synspunkter. Stortingsrepresentanter har engasjert seg. Dels har det blitt stilt spørsmål som er besvart skriftlig av statsrådene Listhaug og Sandberg. Dels har lederen av Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentarikerforsamling, representanten Ingjerd Schou, den 16. mars deltatt på et møte i parlamentarikerforsamlingens faste komité, der møtet endte med en kritisk uttalelse om førsteutkastet til erklæringen.

Saken har med andre ord blitt behandlet innenfor de demokratiske rammene som gjelder. Jeg mener fortsatt at dette er et overordnet spørsmål som konstitusjonelt normalt skal tilligge regjeringen. Det betyr ikke at jeg mener at innholdet i forslaget i seg selv er problematisk, men det ville være rart å bryte en tradisjon overfor Stortinget på denne måten, uten komitébehandling.

Karin Andersen (SV) [13:41:55]: Denne saken foregår ikke i et vakuum, den foregår i et tidsrom da asyl- og flyktningpolitikken har vært det heteste og det vanskeligste området innen menneskerettigheter. Det er mange menneskerettigheter som er under press, også i mange europeiske land. Men når disse forhandlingene har foregått, dette temaet har vært oppe og Norge har valgt ikke å si noe, og når man i tillegg vet at det vil avføde den konklusjonen at Norge er enig, må jeg si at jeg er ganske overrasket over det regjeringen nå sier, men også over det Høyre og andre representanter her sier.

Stortinget har opprettet en nasjonal institusjon for menneskerettigheter som skal hjelpe oss med å opprettholde menneskerettighetene og forholde oss korrekt til dem. Lederen for denne institusjonen og en av de ledende juristene der har skrevet en kronikk i Aftenposten der de sier at regjeringen må klargjøre sitt syn:

«Hvis medlemslandene i Europarådet skulle vedta en erklæring som innebærer at statene politisk kan påvirke domstolens rettspraksis, innebærer det en undergraving av domstolens uavhengighet.»

Det er veldig alvorlig. Dette er skrevet offentlig i Norge, og den som leder denne institusjonen, har til alt overmål vært Norges ambassadør til Europarådet nettopp til disse institusjonene. Så det er ikke hvem som helst som har sittet og tolket dette – det er slik det blir tolket.

Jeg har stått i disse asyldebattene med denne regjeringen i denne perioden, og jeg er ikke i tvil om at denne regjeringen har ønsket å svekke menneskerettighetene på dette området. Det har vært klart uttalt, og stortingsflertallet har til og med gitt regjeringen en viss mulighet til å gjøre det gjennom asylforliket. Det er ikke blitt fulgt opp, derfor er det grunn til å være bekymret når dette skjer.

Så dette skjer ikke i et vakuum, og det er regjeringens ansvar å informere og konsultere Stortinget hvis det er slike store endringer på gang. Hvordan Den europeiske menneskerettsdomstolen skal virke, hva som er nasjonenes ansvar, og hva som er domstolens myndighet og mulighet, er ikke et tema som en regjering kan tolke fritt. Det er et område som må diskuteres åpent, offentlig og med full ærlighet gjennom hele prosessen.

Petter Eide (SV) [13:45:09]: Tusen takk for at presidenten gir anledning til nok en liten runde om dette.

Den konstitusjonelle problemstillingen har vært tatt opp i salen. Jeg er ikke i tvil om at regjeringen har vært trygg på hvordan de har håndtert dette konstitusjonelt. Jeg tviler ikke på at de har sjekket med Lovavdelingen og andre om de kan føre disse forhandlingene, slik de har gjort. Jeg anklager heller ikke regjeringen for å bryte konstitusjonell praksis, jeg spør mer om det har vært politisk lurt å føre forhandlinger om noe så grunnleggende som vårt forhold til de internasjonale konvensjonssystemene rundt menneskerettigheter uten å konsultere Stortinget på forhånd og uten å konsultere norske fagmiljøer om dette og i tillegg, relativt påfallende, føre disse forhandlingene så pass i det stille. Har det vært politisk lurt?

Jeg mener veldig tydelig at i et spørsmål av så stor alvorlighetsgrad skal man hente synspunkter fra Stortinget. Det er Stortinget som skal styre og dirigere hva slags relasjon Norge skal ha til Europarådet, til Den europeiske menneskerettsdomstolen og til de europeiske menneskerettighetskonvensjonene. Det skal Stortinget bestemme. Denne saken ses derfor heller ikke i et vakuum.

Tidligere justisminister Sylvi Listhaug hadde flere uttalelser for et par år siden hvor hun aktivt sa at hun så på internasjonale konvensjoner som et hinder for Norge for å kunne forholde seg til flyktningstrømmer. I tillegg har denne regjeringen tatt initiativ til et beredskapsutvalg som skal se på hvordan man kan avvike fra lover og konvensjoner ved f.eks. en ny flyktningsituasjon. Det er flere saker som går i samme retning: at denne regjeringen har ønsket å svekke Norges tilknytning til internasjonale konvensjoner i asylsakene. Da må jeg få lov til å si til Venstre: Det er helt åpenbart at Venstre mener det samme som SV i denne saken og er like opptatt av å sikre det internasjonale konvensjonssystemet som det vi er. Det signalet Venstre kommer til å gi i dag, ved å stemme imot dette, er dessverre det motsatte.

Lene Vågslid (A) [13:47:47]: Eg er einig med dei som seier at dette ikkje er ei optimal behandling frå komiteen. Det er me einige i, men samtidig er det heilt nødvendig. På ein måte føler eg at enkelte av innlegga ber preg av at ein kanskje ikkje tek alvoret nok inn over seg. Eg meiner det verkar noko rart å ikkje vilje ta til motmæle mot noko som ein til og med openbert er imot, slik det høyrest ut, sjølv om det er eit utkast. Det seier seg sjølv at om ein skulle vore imot det – lat oss seie at det faktisk blei føreslått – så ville det vore svært mykje vanskelegare å gjere det enn å ratifisere. Slik sett er det heilt riktig av SV, og av Stortinget, å ta denne debatten nå.

Eg har lyst til å referere Arbeidarpartiets lause forslag, for eg meiner at alle partia burde kunne støtte det. Det er iallfall heilt i tråd med alt representanten frå Venstre sa, og for så vidt òg i tråd med det som er intensjonen til statsråden – ut frå det han svarte i replikkordskiftet med meg i stad – når eg legg godviljen til. Forslaget vårt lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen jobbe aktivt for at de internasjonale menneskerettighetene og Den europeiske menneskerettsdomstols (EMD) rolle for og i ivareta enkeltmenneskenes grunnleggende friheter og rettigheter ikke svekkes, herunder at EMDs rolle som overprøvingsmekanisme ikke begrenses.»

Det opplever eg at me er einige om. Då håpar eg at me kan samlast om det forslaget, slik at me slår det fast ein gong for alle. Når det blir skapt ei slik usikkerhet som det er blitt gjort i denne saka – veldig godt beskrive av representanten Petter Eide – må vi ta det på alvor, og det oppfordrar eg òg representanten frå Venstre om å oppfordre sine regjeringskollegaer om. Det burde vi trygt kunne stå bak i denne saka i dag.

Carl-Erik Grimstad (V) [13:49:54]: Jeg takker for oppfordringen. Jeg kommer ikke til å følge den.

Det ble sagt her tidligere at denne saken ikke skjer i et vakuum. Nei, det er helt riktig. Det skjer ikke i et vakuum, det skjer innenfor en regjering der Venstre er en del av beslutningsapparatet. For noen av oss holder det å ta en telefon eller sende en e-post, så vet vi hva regjeringen mener om saken. Men det har det åpenbart ikke gjort for SV, som heller vil score poeng i det offentlige rom og i pressen på denne saken enn å komme til bunns i hva den egentlig dreier seg om.

For å ta det som er innholdet i artikkel 26. Her står det:

«When examining cases related to asylum and immigration, the Court should assess and take full account of the effectiveness of domestic procedures and, where these procedures are seen to operate fairly and with respect for human rights,» – og så kommer det – «avoid intervening except in the most exceptional circumstances.»

I det hele tatt å tenke den tanken at Venstre skulle finne på å støtte noe sånt, er helt fjernt for meg. Og det er leit at representanten Eide, som nå har måttet trekke tilbake sitt forslag, ikke tok den telefonen verken til regjeringen eller til meg før han inntok talerstolen her i dag.

Karin Andersen (SV) [13:51:34]: Det er tydelig at Venstre har veldig såre tær i dag i denne saken. Jeg vil bare minne representanten Grimstad om at de også har vært med på dette famøse innstrammingsforliket i Stortinget, der det står i punkt nr. 18:

«Internasjonale konvensjoner er mindre tilpasset dagens situasjon enn den tid da de ble skrevet. For at både det internasjonale samfunnet og Norge skal være best mulig rustet til å håndtere store migrasjonsbølger, ber Stortinget regjeringen om å ta et internasjonalt initiativ til en gjennomgang av internasjonale konvensjoner, for at disse i bedre grad kan tilpasses vår tids flyktningsituasjon.»

Når det gjelder innstramming: Dette har Venstre vært med på. Derfor er det grunn til å spørre, når vi får informasjon om at slike forhandlinger foregår, på tross av at Venstre har vært nær venn av regjeringen de siste fire og et halvt årene og medlem av regjeringen de siste månedene. For det har ikke vært klart at Norge har hatt dette standpunktet. Tvert imot har vi hatt en statsråd og en regjering som har forfektet et syn, at menneskerettighetene og dets institusjoner står i veien for den politikken Norge har ønsket å føre. Det er grunnen til dette. Jeg synes at Venstre heller skulle være glad for et engasjement også fra andre på dette området, for den hjelpen tror jeg Venstre trenger i denne regjeringen for å nå fram med dette.

Jeg er glad for at statsråden i dag sier at dette ikke vil bli ført videre. Men jeg ber statsråden merke seg for framtida at når slike tekster diskuteres og det er endringer, er det klokt å konsultere Stortinget. Det er også klokt å ta inn over seg at hvis man lar være å kommentere store prinsipielle endringer i slike konvensjoner, underliggende tekster eller føringer som skal gis, midt i en meget opphetet politisk diskusjon som pågår i hele Europa og hele verden, nemlig asylpolitikken, og man ikke har merknader til det, blir det tolket som en støtte. Slik er det. Man kan mene noe annet, men slik er det. Hvis man i en slik situasjon velger ikke å kommentere, har man tatt et foreløpig standpunkt som vil bli tolket som støtte. Det har ikke vært bra i denne saken. Jeg er glad for at det nå er lagt til side, og at statsråden forsikrer om at Norge ikke har noe ønske om å svekke domstolen på dette eller andre områder.

Petter Eide (SV) [13:54:44]: Jeg registrerer at representanten Grimstad er litt frustrert over dette. Jeg anklager ham overhodet ikke for å støtte at Den europeiske menneskerettsdomstolen skal reduseres med tanke på asylsaker. Jeg tror representanten Grimstad er helt enig med SV i dette, men hans parti sitter i en regjering som faktisk har gått inn for det, hans parti sitter i en regjering som har ført en prosess rundt dette uten å ta til motmæle. Med det som utgangspunkt synes jeg det er påfallende at han på den ene siden støtter den politiske intensjonen som jeg her har framlagt, og samtidig raser mot det forslaget som vi legger fram til votering i dag. Han burde faktisk støtte forslaget i voteringen ut fra det han selv sier.

Peter Frølich (H) [13:55:54]: Mesteparten av denne debatten har dreid seg om SVs forslag, som nå heldigvis ser ut til å være langt unna å få flertall.

Jeg tenkte jeg skulle knytte noen kommentarer også til Arbeiderpartiets forslag. Det ser kanskje ganske ufarlig ut ved første øyekast. Det kommer selvfølgelig litt an på hvordan man tolker disse forslagene. Hvis det er et ønske om godt vær, skulle jeg til å si, er det ganske uproblematisk. Hvis man med Arbeiderpartiets forslag i realiteten ønsker at EMD skal få flere saker, at man ønsker at det nærmest skal bli en overdomstol, er det problematisk. Da rokker det ved det som har vært vårt syn på EMD lenge. Det er et kioskvelterbegrep. Det er subsidiaritetsprinsippet som gjelder for EMD. Vi har de siste årene sett at de har tonet ned og tatt færre saker for å gi nasjonalstatene større skjønnsmargin osv. i enkelte saker. Det innebærer egentlig at rollen deres som en overprøvingsmekanisme blir begrenset. Det er ikke nødvendigvis uheldig i seg selv – og det er poenget mitt. Det er ikke sånn at hvis man automatisk tar inn færre saker til EMD, er det en svekkelse av EMD som et overprøvende organ. Litt av genialiteten bak EMD er nettopp at de griper inn i få, men prinsipielt viktige saker. Jeg tror at for å være på den sikre siden og ikke skape noen usikkerhet knyttet til hvordan Norges syn på EMD skal være, bør vi heller ikke gå inn for Arbeiderpartiets forslag, som kan tolkes som at man går vekk fra den linjen som har vært, nemlig at EMD skal være en overprøvingsmekanisme, men at den vil kunne variere ut fra statenes skjønnsmargin.

Lene Vågslid (A) [13:58:41]: Det kan eg oppklare. Me meiner det ikkje slik som representanten Frølich sa det. Eg sa det i innlegget mitt òg. Me sa at Den europeiske menneskerettsdomstolen ikkje er perfekt, at det trengst ei reform, at me sluttar opp om arbeidet som blir gjort for å reformere domstolen, at EMD ser ut til nærmast å drukne i saker, at det òg er retta kritikk mot saker og avgjerder, at nokre saker femner for vidt i tid, osv. Det meiner me må diskuterast og løysast. Me støttar det reformarbeidet.

Det me slår fast i forslaget vårt, er at ein ikkje skal akseptere at reformarbeidet blir brukt som ei brekkstong for å svekkje menneskerettane og Den europeiske menneskerettsdomstolen. Eg meiner at Høgre og Framstegspartiet trygt kan støtte forslaget vårt med den tolkinga som ligg til grunn for det, for det er eg ganske sikker på at me er einige om.

Torstein Tvedt Solberg (A) [14:53:35] (ordfører for saken): Som sakens ordfører vil jeg starte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Vi har behandlet denne saken på rekordtid, og en samlet komité står bak en offensiv innstilling med en tydelig bestilling til regjeringa. Jeg vil spesielt takke Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan, som har løftet denne viktige saken for Stortinget.

Da jeg gikk på barneskolen, hadde vi én datamaskin, som sto bakerst i klasserommet. Det var en Tiki 100. Den hadde mattespill på diskett, kalkulator, og man kunne spille «Snake» på den. Den var ikke koblet på internett.

Da jeg kom på ungdomsskolen, var det kommet datarom. Vi hadde 30 datamaskiner samlet i ett rom, der vi hadde egne timer for å lære oss å søke på internett. Det var ikke googling, men Kvasir-søk fra startsiden.no.

Den utviklingen jeg opplevde som barn, har akselerert nå. Barn som vokser opp i dag, møter datamaskiner, internett og avanserte digitale verktøy fra tidlig alder. Og vi ser at stadig flere barn får tilgang til nettbrett, pc eller lignende digitale enheter i barnehagen og i småskolen.

Økt tilgang og bruk av IKT og digitale verktøy er først og fremst bra. Det kan bidra til økt læring og mulighet for større samfunnsdeltakelse. Men på samme tid forplikter de nye digitale verktøyene oss til å arbeide aktivt for å skape trygge rammer og beskytte små barn mot skadelig innhold. For å bruke et nordnorsk uttrykk: Det er mye snuskomtusk der ute.

Barns rett til trygghet og sikkerhet skal alltid prioriteres. Gjennom Barnekonvensjonen artikkel 17 bokstav e er Norge forpliktet til å fremme utvikling av egnede retningslinjer for å beskytte barn mot informasjon og stoff som er skadelig for barns velferd.

Opp gjennom den teknologiske utviklingen har vi som samfunn håndtert dette ved f.eks. å utarbeide tydelige regelverk for medier som tv, kino og dataspill. Sånn sett er nasjonale retningslinjer for IKT og læringsbrett på skolen det naturlige neste skrittet.

Komiteen peker i sin innstilling på at det er kommunene – som skole- og barnehageeiere – som har det overordnede ansvaret for tilfredsstillende sikkerhet på sine nett og på digitale enheter som deles ut til barna. At barn beskyttes mot skadelig innhold på de enheter de får utdelt av barnehagen eller skolen, er avgjørende for tillitsforholdet mellom skole og hjem. Foreldre skal kunne være trygge på at skolen verner elevene mot uønskede inntrykk. Det er uholdbart at barns første møte med alvorlig skadelig innhold kommer gjennom materiale de har fått på skolen.

Jeg vil også presisere at mange kommuner er gode, har ulike former for filtre og verktøy allerede i dag, og komiteen har vært opptatt av å sikre at alle kommuner vier denne problemstillingen den samme oppmerksomheten. Derfor er det en samlet komité som støtter forslagsstillerne i at det bør iverksettes tiltak som sikrer at barn i barnehagen eller småskolen beskyttes mot skadelig innhold på nett.

Derfor er det også gledelig at det med bakgrunn i denne saken vil bli igangsatt en del konkrete tiltak. Statsråden har i sitt brev varslet at man vil sende ut oppfordring til skole- og barnehageeiere slik at de gir filtrering mot skadelig innhold på internett tilstrekkelig oppmerksomhet. I tillegg har han sagt at Utdanningsdirektoratet er gitt i oppdrag å gjennomføre særskilte informasjonstiltak. I tillegg får regjeringa en tydelig bestilling om å utarbeide nasjonale retningslinjer fra Stortinget i dag. Samlet sett tror jeg dette vil bidra til å bedre situasjonen på dette området betraktelig.

Samtidig synes jeg det er viktig å understreke at retningslinjer eller filtre ikke vil kunne forhindre at barn får tilgang til alvorlig skadelig innhold. Barn vil fortsatt ha egne mobiltelefoner og tilgang på nett andre steder. Derfor er det like viktig at barnehagen og skolen lærer barna nettvett. God digital dømmekraft vil være en viktig ferdighet for barn og unge for å mestre den digitale hverdagen i både barnehagen og skolen og på fritida.

På samme måte må foreldre gis de nødvendige verktøyene. Foreldre har et grunnleggende ansvar for å beskytte sine barn, og fellesskapet har en viktig rolle med å informere foreldre om nettvett og hvordan internettrelaterte overgrep kan avverges.

Helt til slutt vil jeg igjen takke komiteen for et godt, effektivt samarbeid og en god konklusjon i en viktig sak.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [14:58:23]: Jeg vil starte med å takke komiteen og saksordføreren for et meget konstruktivt samarbeid, hvor vi har kommet fram til enighet om et vedtak hvor vi ber regjeringen utarbeide nasjonale retningslinjer for barnehage- og skoleeiere, slik at det blir tatt i bruk løsninger som skjuler skadelig innhold på nettbrett og pc som gjøres tilgjengelig for barna.

Saksordføreren har på en god måte gjort greie for komiteens vurdering, og jeg vil derfor bare fokusere på et par forhold. Vi er alle glade for at ny teknologi blir tatt i bruk for å kunne skape nye muligheter for økt læring og større deltakelse i samfunnet. Det er imidlertid en stor tillitsutfordring hvis foreldre ikke kan oppleve seg trygge for at barna ikke skal bli utsatt for alvorlig skadelig innhold på skolen og i barnehagen, innhold som de blir beskyttet mot hjemme.

Når foreldre kommer til oss politikere og forteller historier om at deres barn – helt ned i de første skoleår – har blitt konfrontert med innhold på nettet av aller groveste sort mens de er på skolen, da har vi et tillitsproblem. Det må være en klar forutsetning at foreldrene, når de sender sine barn til skolen eller barnehagen, må kunne kjenne seg trygge på at deres barn blir beskyttet mot innhold på nettet av den type skadelig karakter. Dette handler om den kontakten foreldrene har med skolen, om sammen å bidra til dannelse og en god og trygg oppvekst. Det er derfor ikke holdbart at barns første møte med alvorlig skadelig innhold kommer gjennom materiale de har fått på skolen – spesielt når vi i dag vet at det finnes enkle løsninger gjennom bruk av f.eks. filter, eller andre måter som vi vet er med og hindrer barn i å møte den type innhold på pc eller nettbrett som de får utlevert i barnehagen eller på skolen.

Trygg nettbruk bør være en klart prioritert oppgave som skole og hjem står sammen om. Det er grunn til å tro at det kanskje har hersket en viss grad av naivitet hos ivrige skoleeiere for å ta i bruk ny teknologi, uten at en har hatt tilstrekkelig fokus på å sikre barn mot skadelig innhold.

Så er vi godt kjent med at filter eller andre teknologiske løsninger ikke alene er det som skal til for å trene barnet til gode nettvaner. Det handler om opplæring i god digital dømmekraft og om å tilegne seg holdninger som gjør at en selv kan velge vekk innhold av klart skadelig karakter. Det er ingen tvil om at dette er en sentral oppgave skole og hjem jobber sammen om – og kan jobbe sammen om. Jeg er godt kjent med at dette gjøres i mange barnehager og skoler i dag, gjerne med innspill og råd fra frivillige organisasjoner som har kompetanse på området. Felles holdninger og en føre var-holdning på dette området kan bidra til å bygge gode felles arenaer mellom hjem og skole som sikrer økt kompetanse, som gjør foreldrene tryggere som oppdragere på et krevende felt, og som skaper opplevelsen av at vi her står sammen – som samfunn, skole og hjem – for å gi barna gode vaner.

Det er positivt at statsråden, som han opplyser om i brevet til komiteen, i tillegg til å sende ut oppfordring til skole- og barnehageeiere om å gi filtrering av skadelig innhold på internett oppmerksomhet, også har bedt direktoratet om å gjennomføre særskilte informasjonstiltak.

Men for å få en mest mulig lik praksis er jeg veldig glad for at en samlet komité har gått for innføring av nasjonale retningslinjer. Det vil gi den grad av forpliktelse som gjør at alle barnehage- og skoleeiere er nødt til å følge opp, og vil dessuten skape en bevissthet rundt beskyttelse mot skadelig innhold på nettet, som vi i Kristelig Folkeparti mener blir det beste utgangspunktet for å drive et godt holdningsskapende arbeid på dette området framover som samfunn.

Så er det viktig at de nasjonale retningslinjene får en utforming som gjør dem forståelige for barnehage- og skoleeiere. Selv om en kan ta i bruk ulike tekniske løsninger for å beskytte barna, må resultatet av den type retningslinjer være at praksis blir mest mulig lik. Det er bare på den måten en kan bygge opp et tillitsfullt samarbeid mellom skole, barnehage og hjem på et av de viktige områdene som handler om å gi våre barn en trygg og god oppvekst.

Statsråd Jan Tore Sanner [15:03:08]: Jeg vil først få takke representanten Grøvan og Kristelig Folkeparti for å ha reist en viktig debatt og komiteen for en rask og god behandling.

Dagens skolebarn er digitalt innfødte. Der vi i denne sal har lært å bruke stadig nye digitale virkemidler underveis, vokser dagens barn opp med digitale verktøy som en naturlig del av skolehverdagen – like naturlig som at vi hadde blyanter og kladdebok.

Digitalisering av skolen er viktig fordi det ruster elevene til å møte et digitalt arbeidsliv, og fordi digitale verktøy kan hjelpe dem med å innhente kunnskap. Men som denne saken dreier seg om, er digitale verktøy ikke i seg selv trygge. Enten det er en lærebok eller et nettbrett er det vår oppgave å sørge for at det er tilpasset barna som bruker det, både hva innholdet skal være, og hva det ikke skal være.

Skole- og barnehageeierne har ansvar for barns sikkerhet og trygghet når de er i barnehagen og på skolen og for at innholdet barna møter, er i tråd med barnehageloven og opplæringsloven. Dette innebærer at de har ansvar for tilfredsstillende sikkerhet i sine nett, slik at de kan ivareta sine brukere og oppgaver på en best mulig måte.

Jeg mener det er grunn til å fastholde at kunnskap, kompetanse og ferdigheter er avgjørende virkemidler for å unngå at barn får tilgang til skadelig innhold på nett. God informasjon og holdningsskapende tiltak er en riktigere vei å gå enn flere lovreguleringer. Jeg er glad for at komiteen deler denne holdningen og støtter forslaget om nasjonale retningslinjer.

Ulike typer filter er viktige hjelpemidler, selv om det aldri vil kunne sikre oss helt mot at barn blir utsatt for alvorlig skadelig innhold. Det er teknisk mulig for skoler og barnehager å installere ulike filtre på sine trådløse nett og direkte på de digitale enhetene for å sperre tilgang til definerte typer innhold og sider. Samtidig må vi erkjenne at ikke alle skoler og barnehager kjenner til eller benytter seg av denne muligheten. Slike filtre vil likevel ikke kunne forhindre at barn får tilgang til alvorlig skadelig innhold. Blant annet vil de kunne ha tilgang til andre nett og enheter, f.eks. egne mobiltelefoner. Særlig eldre barn vil kunne finne måter å unngå slike filtre på. Derfor har barnehagen og skolen en klar oppgave i å støtte barna, slik at de utvikler god digital dømmekraft, noe jeg mener tydelig presiseres i ny rammeplan for barnehagen og i ny overordnet del i læreplanen for de grunnleggende ferdighetene i læreplanverket.

Læreplanverket for Kunnskapsløftet fornyes nå. Både digital dømmekraft og bruk av teknologi og spørsmål knyttet til seksualundervisning skal ivaretas i fagfornyelsen. Et viktig moment i fagfornyelsen er innføringen av livsmestring og folkehelse som et av tre tverrgående temaer.

Regjeringen vil nå utnevne et tverrfaglig utvalg som skal vurdere nye tiltak som i større grad beskytter barn mot pornografi og økt seksualisering. Jeg vil videre be Utdanningsdirektoratet gjennomføre informasjonstiltak, slik jeg varslet i brevet til komiteen, og også sørge for at det går et brev fra meg til skole- og barnehageeiere, slik at de får informasjon både om filtrering og om hvordan de kan forebygge at barn får tilgang til skadelig innhold.

Lise Christoffersen (A) [15:16:34] (ordfører for saken): Forslagsstillerne i denne saken reiser et tema alle er opptatt av: å finne gode tiltak for redusert sykefravær. Arbeidstakernes organisasjoner er opptatt av det. Arbeidsgiverne er opptatt av det. Myndighetene er opptatt av det. Et godt og helsefremmende arbeidsmiljø er første bud i så måte. Derfor har vi arbeidsmiljøloven som en vernelov for arbeidstakerne. Dagens lov bygger på en lang tradisjon i Norge. Mange knytter denne tradisjonen til industrialismens gjennombrudd i Norge og arbeiderkommisjonen av 1885, men faktisk finner vi spor av arbeidervernlovgivning helt tilbake til lagtingslovene fra tidlig middelalder, som fastsatte at arbeidstakeren kunne ligge syk et visst antall dager uten at husbonden hadde rett til å redusere godtgjørelsen. Det finnes en god artikkel om det i Store norske leksikon for den som måtte være interessert.

Det er arbeidsgiveren som i henhold til dagens lov skal sørge for at arbeidstakernes sikkerhet, helse og velferd blir ivaretatt på alle plan i virksomheten. Det pålegger arbeidsgiverne å jobbe aktivt for å iverksette tiltak for redusert sykefravær. Arbeidstakerne plikter på sin side til å medvirke ved gjennomføringen av de tiltak som blir satt i verk. Vi har arbeidsmiljøutvalg, verneombud og arbeidstilsyn som skal påse at lovverket følges. De seinere åra har vi opplevd liberaliseringer i arbeidsmiljøloven som har vært gjenstand for harde politiske debatter og endog generalstreik. Men det er ikke tema her i dag.

I dag diskuterer vi om vi skal fortsette forsøk med utvidet egenmelding i inntil ett år, som et aktivt tiltak for å få sykefraværet ned. Prosjektet Egenmelding 365 ble startet opp under forrige regjering og varte fra våren 2013 til sommeren 2016. 12 virksomheter deltok i forsøket. To typer tiltak ble prøvd ut: For det første kunne ansatte bruke egenmelding ved sykdom i inntil 365 dager. Fire virksomheter prøvde også ut tiltaket iBedrift, som skulle skape trygghet hos den enkelte for å jobbe med muskel- og skjelettlidelser eller lettere psykiske lidelser.

Før prosjektet Egenmelding 365 ble igangsatt, hadde dessuten Kristiansand og Mandal kommuner hatt sine egne prosjekter. Kristiansand hadde prøvd ut en ordning med 50 egenmeldingsdager. Mandal, som dette representantforslaget handler om, hadde sitt eget tillitsprosjekt med egenmelding i inntil 365 dager. Prosjektet ble avsluttet som prosjekt i 2012, men fikk adgang til å fortsette i påvente av resultatene fra Egenmelding 365.

Egenmelding 365 er evaluert av Proba samfunnsanalyse og Arbeidsforskningsinstituttet. Evalueringen viser én viktig ting, som vi bør ta med oss videre. Oppfølging av den sykmeldte ble bedre på den enkelte arbeidsplassen. Det ble mer vekt på tilrettelegging, og derigjennom økt bruk av gradert sykmelding, men det er ikke påvist at ordningen med utvidet egenmelding i seg selv påvirket sykefraværet. Det var også konklusjonen i den særskilte evalueringen av forsøket i Mandal. Ordningen har påvirket sykefraværsoppfølgingen, slik at oppfølgingen og dialogen er blitt tettere og med mer vekt på tilrettelegging og gradering av sykefravær, men egenmeldingene har ikke i seg selv påvirket sykefraværet.

Forskernes konklusjon er etter dette at en egenmeldingsperiode på ett år ikke bør gjøres til en obligatorisk ordning. De har flere begrunnelser for det. De fleste virksomheter i Norge er små, mange har ikke et godt fungerende personaloppfølgingssystem, og mange ledere mangler nødvendig kompetanse i hvordan de skal føre en god dialog om sykefravær og nærvær med ansatte. En annen viktig begrunnelse er at ikke alle arbeidsgivere er seriøse, men kan i stedet utsette ansatte for et utilbørlig press, som det er enklere å unngå når sykmelding er skrevet ut av lege.

Til slutt vil jeg også vise til at partene i IA-avtalen i juni i fjor uten innvendinger tok til orientering at regjeringen ikke ønsket å gå videre med denne typen endringer i egenmeldingssystemet. Det har vi også fått bekreftet fra arbeidstakerhold i ettertid. Flertallet i komiteen – alle partier med unntak av SV, som har fremmet representantforslaget – har derfor innstilt på at forslaget om en forlengelse av en allerede avsluttet forsøksordning, som ingen av partene har noe ønske om å gjøre permanent, ikke blir vedtatt. Jeg regner med at SV selv tar opp sitt mindretallsforslag i saken.

Helt til slutt vil jeg benytte anledningen til å ta opp mindretallsforslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, der regjeringen i de kommende drøftingene om en ny IA-avtale bes om å vektlegge de positive erfaringene forsøkene faktisk viste når det gjaldt tettere oppfølging av den enkelte sykmeldte.

Erlend Wiborg (FrP) [15:21:43] (komiteens leder): Jeg vil aller først begynne med å berømme Sosialistisk Venstreparti for å fokusere på et viktig spørsmål: Hvordan få ned sykefraværet? Sykefraværet i Norge er generelt høyt og høyere enn i andre land vi vanligvis sammenligner oss med. Det er derfor viktig at det ses på mulige tiltak og løsninger som kan få det ned. Et høyt sykefravær er ufordelaktig for alle: den sykmeldte, arbeidsgiveren og samfunnet.

I representantforslaget vises det til gode resultater av prosjektet Egenmelding 365 i Mandal, som var først ut. Det forslaget ikke synes å ta inn over seg i nevneverdig grad, er at det både i prosjektet fra Mandal og i det påfølgende utvidete forsøket med flere deltakerkommuner, ikke kan sies å ha gitt de resultatene en kunne ønske seg. Å foreslå å vurdere et slikt prosjekt bør funderes på kunnskap.

Egenmelding 365 foregikk i perioden 2013 til 2016, og 12 virksomheter deltok. I evalueringen, utført av Proba samfunnsanalyse og AFI, kommer det frem at intervensjonen i seg selv ikke påvirket sykefraværet, men at ordningen førte til en tettere oppfølging og dialog med den sykmeldte. Den overordnete funksjonen av Egenmelding 365 var å flytte ansvar for sykefraværsarbeidet fra sykemelder til arbeidsplassen, spesielt relasjonen ansatt–leder. Hypotesen var at det skulle bidra til redusert sykefravær gjennom tettere oppfølging og dialog samt endrede holdninger.

I rapporten fra desember 2016 kommer det fram flere funn av interesse. Det ene er at egenmeldingsordningen ble brukt vesentlig mindre enn forventet, kun omlag 35 pst. av sykepengedagene. Det andre er at det kom fram store variasjoner i bruken mellom deltakerne, helt fra 0,3 pst. av sykedagene til 76 pst. av sykedagene. I rapporten beskrives årsakene til stor variasjon i motivasjon ulik forankring i organisasjonen, men mange opplyser også et behov for å legitimere sitt fravær overfor både leder og kollegaer, eller hadde likevel et behov for å oppsøke lege. Når sykefraværet gikk ned enkelte steder, kan det synes å være sterkest relatert til det systematiske oppfølgingsregimet som ble innført med prosjektet, ikke prosjektet med å kunne nytte utvidet sykemelding.

Tiltak for redusert sykefravær er både viktig og nødvendig å iverksette fremover. Forsøket viser imidlertid at utvidet egenmeldingsordning ikke er veien å gå. Det er også grunnen til at Fremskrittspartiet og flertallet ikke støtter Sosialistisk Venstrepartis forslag. I stedet er det viktig å bruke andre deler av den kunnskapen som kommer frem i rapporten, i vårt videre arbeid, altså at oppfølgingsregimet som ble etablert gjennom forsøket, virker. Det er noe vi bør se nærmere på videre.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:25:17]: Sjukelønnsordningen er utrolig viktig, for den gir økonomisk trygghet med like vilkår for alle lønnsmottakere, uavhengig av bedriftens økonomiske evne. Det er det som har vært for lite framme, etter min vurdering, når noen har ønsket å svekke sjukelønnsordningen. Det vil lett føre til at sterke bedrifter forfordeler sine ansatte, i motsetning til dem som ikke har arbeidsforhold i økonomisk sterke bedrifter. Det står imidlertid en del igjen. Det er jo ikke 100 pst. dekning fra første dag for sjølstendig næringsdrivende. Det er 16 karensdager. Det er 75 pst. dekning. Så er det kommet inn en egen finurlighet for frilansere, som har 16 karensdager, men som er gitt 100 pst. dekning – hva enn som er begrunnelsen for den forskjellsbehandlingen.

Jeg har merket meg prosjektet og det som har skjedd i Mandal, med behov for å forbedre oppfølgingsprosedyrene. Det har da skjedd. Det er viktig at det har gitt gode resultater med hensyn til oppfølgingsprosedyrene. Generelt vil jeg også si til denne saken at det svarbrevet som kom fra statsråden, syns jeg flere bør lese, for det har en positiv ånd over seg til å prøve ut tiltak som kan redusere sjukefraværet. Jeg synes det tjener statsråden til ære å vise en sånn åpenhet når det gjelder tiltak som kanskje ikke bestandig er i tråd med det som er Høyres ideologi.

Det som er resultatet av dette, er at det har blitt en ny avtale om intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeidsliv 4. mars 2014–31. desember 2018. Man forutsetter at partene har merket seg de positive erfaringene med tettere oppfølging og dialog. Det har vært mange debatter her i Stortinget nå om tettere oppfølging og dialog, og jeg er litt overrasket over at det ikke er flere som tar ansvar på hvert sitt område og gjennomfører det, sånn at man kan få de sjukmeldte raskere tilbake i form av en gradert sjukemelding eller ved at man kan få en tilrettelegging på arbeidsplassen. Det er mye positivt som her kan skje, men det er veldig mange ganger vi snakker om tettere oppfølging og dialog, og så ser det ikke ut som at resultatene viser seg, for sjukefraværet i stort har jo ikke endret seg vesentlig de siste årene.

Helt til slutt vil jeg bare si at forslag nr. 1, som Arbeiderpartiet og SV har fremmet, hvor det heter at Stortinget ber regjeringen vektlegge de positive erfaringene med tettere oppfølging av sjukefravær i forhandlinger om en ny IA-avtale, er et forslag som Senterpartiet støtter. Jeg syns alle partier burde støtte det. Det er vel ingen som har argumenter mot en slik holdning.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [15:28:53]: SV har stor tro på et samfunn med små forskjeller og stor tillit mellom folk – et samfunn hvor makt og rikdom er jevnere fordelt. Da trenger vi også et arbeidsliv basert på tillit. Tillit er en av de fremste norske verdiene og verdt å ta vare på. Samfunn med små forskjeller har større tillit, og samfunn med stor tillit er bedre å leve i. Det er bedre når vi stoler på hverandre enn når vi mistror hverandre.

Norge har et høyt sykefravær, det skal vi ta inn over oss, og vi må jobbe for å få ned sykefraværet – ikke fordi fraværet i seg selv er problemet, men fordi det betyr at noen blir syke på jobben. Sykelønn er en ordning alle bidrar til over skatteseddelen, og derfor er det bare rimelig at man skal få litt igjen den dagen man blir syk. Da blir det feil å foreslå kutt i sykelønnsordningen og å innføre karensdager eller aktivitetsplikt for sykmeldte. Vi har ikke noe ønske om at syke mennesker skal gå på jobb.

Muskel- og skjelettlidelser står for 45 pst. av sykmeldingene hos menn og 35 pst. av sykmeldingene hos kvinner. Psykiske lidelser står for henholdsvis 7 pst. og 23 pst. Dette kommer av tunge arbeidsdager med stor fysisk og psykisk påkjenning. Da er det kanskje ikke så rart at vi finner det høyeste sykefraværet i omsorgsyrkene, der det hele tiden er tunge løft og hektiske hverdager.

Mandal kommune tok tak i sitt høye sykefravær, tilrettela arbeidet bedre og fulgte opp ansatte tettere. De hadde rett og slett nye ideer og bedre løsninger for hvordan man kunne få sykefraværet ned: gjennom tillit og tett oppfølging – tillit framfor mistillit.

Frihet burde høre arbeidsdagen til. Altfor få forbinder arbeidsdagen sin med frihet, og for mange er arbeidet deres kontrollert og målstyrt. Dermed blir det bare på fritiden vår vi faktisk er fri, men slik trenger det ikke å være. Større frihet på jobb er mulig. Jeg tror det er bra for helsen at kolleger og ikke minst ledelse stoler på ansatte og deres faglighet. Jeg tror tillit er helsefremmende.

Vi som samfunn har ikke noe ønske om å tvinge syke mennesker til å gå på jobb. Men med tettere oppfølging av arbeidsgiver har tillitsprosjektet fra Mandal vist at man klarer å finne oppgaver som passer for den ansatte, og at de kan komme fortere tilbake i jobb. Det vi har lært fra Egenmelding 365 og Tillitsprosjektet i Mandal, er at når vi innfører utvidet egenmeldingsrett, når vi har tillit til hverandre, finner vi de gode løsningene – ikke fordi egenmeldingene i seg selv er så revolusjonerende, men da innfører arbeidsgiver tiltak som tettere oppfølging av de ansatte.

Arbeids og sosialministeren sa selv i sitt brev til komiteen at utvidet egenmeldingsrett flytter ansvar for den som er sykmeldt, over på arbeidsplassen, og at det kan støtte hovedprinsippet i IA-avtalen. IA-avtalen løper ut i år, noe som gir mulighet til å se på den på nytt, med nye øyne, og ta med oss de positive effektene av forsøksprosjektene med utvidet egenmeldingsrett og tettere oppfølging.

Med dette vil jeg ta opp SVs forslag i denne saken.

Margret Hagerup (H) [15:32:45]: Norge har et for høyt sykefravær, og det jobbes på mange plan for å redusere dette. En ser at det i løpet av de siste årene har skjedd en radikal endring i hvordan en følger opp medarbeidere med fravær. Tidligere var det ofte slik at dersom man brakk et bein, var sykmelding hovedregelen og tidslengden på sykmeldingen det samme. I dag snakker vi i langt større grad om funksjonsevne og om behov for tilrettelegging. Vi som politikere kan sette rammevilkårene, men ledere i den enkelte virksomhet må utøve lederskap.

SV skriver i sine merknader at kjernen i forsøket med utvidet egenmeldingsrett er at ansvar for sykefraværsarbeidet flyttes fra sykmelder til arbeidsplassen, og spesielt til relasjonen ansatt–leder. Da vil jeg minne om at dette ansvaret allerede har ligget på arbeidsgiver i mange år, og det skulle bare mangle at en ikke drev med sykefraværsarbeid på arbeidsplassen. Vi må heller ikke glemme den enkeltes ansvar i dette arbeidet. En lege kan komme med sine råd, men ofte er det den enkelte som sitter på de beste løsningene, i dialog med leder. Det er den ansatte som vet hvor skoen trykker, det er den ansatte som vet hvordan arbeidshverdagen er, og det er lederen som eventuelt kan påvirke denne.

1. juli 2014 trådte endringer i reglene om sykefraværsarbeid i kraft. Endringene innebar forenklinger i sykefraværsarbeidet ved å fjerne krav om rapportering og overflødige dialogmøter. Målet var å frigjøre tid til praktisk sykefraværsarbeid på arbeidsplassen. I hovedfokus i oppfølgingen er nå samhandlingen mellom arbeidsgiver og arbeidstaker på den enkelte arbeidsplass og ikke skjemaer og sanksjoner.

IA-avtalen har vært et forpliktende samarbeid mellom partene i arbeidslivet siden 2001. Jeg jobbet selv som IA-ansvarlig i en logistikkbedrift for å redusere sykefraværet. Vi brukte mye tid på å finne fram til den gode dialogen, hvor målet var et høyere nærvær. Holdninger til jobb og kolleger spilte en viktig rolle i dette arbeidet. Vårt hovedfokus var at en skulle fokusere på det å komme på jobb med det som var friskt, for ethvert menneske våkner hver dag med et reelt valg: Skal jeg gå på jobb med det som er friskt, eller skal jeg være hjemme med det som er sykt? Ved å snakke om dette på arbeidsplassen, samtidig som en fokuserer på funksjon og muligheter for tilrettelegging, vil en oppnå resultater. Dette viser også erfaringene innenfor sykefraværsarbeid. Det er et lederansvar. Det handler om dialog. Det handler om å utøve ledelse. Og det handler om å snakke sammen på arbeidsplassen.

Jeg er enig i at tett oppfølging under sykefravær er viktig, men reglene og kravene til dette følger allerede av folketrygdloven, og de er de samme, uavhengig av om man er IA-bedrift eller ikke, og uavhengig av om man har forsøk med 365 dagers egenmelding.

Høyre følger derfor komiteens innstilling og kommer ikke til å stemme for at vi går videre med forsøket.

Statsråd Anniken Hauglie [15:35:54]: Sykefraværet i Norge er høyt. Et høyt sykefravær medfører store kostnader både for samfunnet og for den enkelte. Regjeringens målsetting er å redusere sykefraværet. Dette en målsetting vi deler med partene i arbeidslivet, som vi jobber sammen om å nå, og som det også er tverrpolitisk enighet om.

For å finne gode sykefraværsreduserende tiltak er vi avhengig av kunnskap om hva som virker, og hva som ikke virker. Det er en rekke ulike aktører som er involvert i sykefraværsarbeidet, og tiltak rettet mot én eller flere av disse aktørene kan derfor tenkes å påvirke fraværet.

Forslaget som i dag behandles, omhandler utprøving av et tiltak med rett til egenmelding i opptil ett år i kombinasjon med tettere oppfølging av ledere på arbeidsplassen. Det er et tiltak som retter fokus mot arbeidsplassen, og i særlig grad relasjonen mellom ansatt og leder. På denne måten bygger tiltaket på hovedprinsippet i IA-avtalen om at det er arbeidsplassen som er den viktigste arenaen for et inkluderende arbeidsliv.

Utvidet egenmeldingsrett og tett oppfølging er i prinsippet et tiltak som er egnet for utprøving. Og jeg mener det er viktig å prøve ut ulike tiltak på sykefraværsfeltet. Jeg er allikevel skeptisk til forslaget som i dag behandles, fordi det allerede er gjennomført flere forsøk på dette feltet.

I mitt svarbrev til komiteen ga jeg en oversikt over resultatene fra tidligere forsøk med utvidet egenmeldingsrett. Disse viser at det er lite som tyder på at en ordning med utvidet egenmeldingsrett i seg selv bidrar til redusert sykefravær. Min vurdering er derfor at vi allerede har et kunnskapsgrunnlag for å konkludere med at utvidet egenmeldingsrett ikke er veien å gå for å redusere sykefraværet i Norge.

Stortinget har tidligere blitt orientert om at mitt departement ikke vurderer å gå videre med ytterligere forsøk eller regelverksendringer på dette feltet. Gjennom Oppfølgingsgruppen for IA-avtalen har partene i arbeidslivet fått samme orientering, som der ble møtt uten innvendinger. Jeg registrerer også at et klart flertall i komiteen ikke finner grunnlag for å fatte vedtak som går i motsatt retning av denne beslutningen.

Avslutningsvis vil jeg understreke at innenfor rammene av dagens egenmeldingsregler er det faktisk mulig å benytte egenmelding i de fleste sykefraværstilfeller. Om lag 60 pst. av alle påbegynte sykefraværstilfeller har en varighet på 16 dager eller mindre, og arbeidsgiver står i dag fritt til å akseptere egenmelding i hele arbeidsgiverperioden. Det er derfor både en mulighet og et potensial for økt bruk av egenmeldinger på arbeidsplasser hvor man i dag ønsker dette.

Jeg vil også trekke fram at det er gjort endringer i det ordinære sykmeldingssystemet som gjør det enklere for den sykmeldte og arbeidsgiver å bli enige om utprøving av arbeidsoppgaver. Blant annet har det nå blitt enklere for 100 pst. sykmeldte arbeidstakere å prøve seg i arbeid, og det har også blitt enklere å orientere arbeids- og velferdsetaten om man har jobbet utover sykmeldingsgraden.

Det er viktig å prøve ut nye metoder og virkemidler for å finne ut hvilke tiltak som virker for å få ned sykefraværet. Men det innebærer også at vi bør bruke den kunnskapen vi får fra de gjennomførte forsøkene. Det er derfor etter min vurdering ikke ønskelig å gjennomføre enda et forsøk med utvidet egenmeldingsrett.

Heidi Nordby Lunde (H) [15:47:25] (ordfører for saken): I denne saken har jeg som saksordfører ikke engang fått tilslutning til at det er bred enighet om at det er viktig å ivareta ansattes interesser ved konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Men Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener faktisk dette. Vi mener også at samspillet mellom offentlig, privat og ideell sektor er viktig. Det sikrer et helhetlig velferdstilbud, valgfrihet, medvirkning og bedre kvalitet for brukerne. Derfor har konkurranseutsetting av offentlige tjenester, der det offentlige tar ansvar for finansiering og oppfølging av kvaliteten i tjenestene, vært et viktig virkemiddel for å sørge for kvalitet og mangfold i tjenestetilbudet.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener samtidig at kravene til kvalitet i tjenestene og trygge arbeidsforhold for de ansatte må være de samme, uavhengig av hvem som driver tjenesten. Her går det et reelt skille i norsk politikk mellom dem som ønsker et best mulig tilbud til befolkningen, uavhengig av hvem som leverer det, og dem som mener det meste burde vært offentlig drevet.

Når vi som ønsker mangfold, ser på brukerundersøkelser, som sier litt om kvaliteten av tjenestene på den ene siden, og sykefravær, som sier litt om gode arbeidsforhold på den andre, pleier private å komme like godt eller bedre ut enn offentlig drevne. Mangfold gir bedre tjenester og lavere sykefravær, og en skulle tro at det var i ansattes interesser.

Vi mener det offentlige har mye å lære av private når det gjelder bedre organisering og å redusere sykefravær, og jeg mener også at det er i ansattes interesser. Men jeg merker meg at medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ikke vil anerkjenne at regjeringspartiene faktisk er opptatt av arbeidstakerinteresser. Det er selvsagt opportunt i disse dager å polarisere debatten. De påstår at statsråden i sitt svarbrev til komiteen framstiller AFP som en uinteressant problemstilling, når nettopp AFP i privat sektor er tema i årets tariffoppgjør.

Partene i arbeidslivet ble den 3. mars enige om en tilpasning av offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen, og regjeringen har sagt at den skal fortsette gjennomføringen av pensjonsreformen i både privat og offentlig sektor. Nuvel.

Pensjonsordningene for sykepleiere og apotekansatte, som blir brukt som eksempler på pensjonsordninger som gjelder uavhengig av ansettelsesforholdet, er historisk betinget og har kostnadselementer som gir medlemsvirksomhetene uforutsigbarhet med hensyn til framtidige pensjonskostnader. Det kan umulig være i ansattes interesse. Dessuten er det et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsrett at valg av pensjonsordning ligger innenfor arbeidsgivers styringsrett. Det er bedriften som må avgjøre hvor konkurransedyktig den skal være i konkurransen om arbeidstakerne, ut fra sin evne til å bære framtidige forpliktelser. Dette er også i ansattes interesse.

Forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter bestemmer hvilke lønns- og arbeidsvilkår det kan stilles krav om i offentlige anskaffelser, men har ikke krav om særskilt tjenestepensjonsordning. Et slikt krav bør heller ikke inngå, ut fra at virksomheten er nærmest til å vurdere hvilken pensjonsordning som skal gjelde. Når det gjelder lønnsvilkår, krever dagens forskrift på området at lønnen skal være minimum like god som det som framgår av en landsomfattende tariffavtale, der hvor disse finnes.

Men vi har sett noen få eksempler der virksomhetsoverdragelse fra offentlig til privat sektor har ført til tap av pensjonsrettigheter for ansatte. To hjelpepleiere ved Rødtvet sykehjem hadde kun måneder igjen til de fylte 62 år da virksomheten ble overdratt fra kommunen til en privat tjenesteyter i 2014, og de mistet muligheten til å gå av. Men det mente det daværende Høyre-byrådet var urimelig og sørget for at de to hjelpepleierne kunne gå av med tidligpensjon, med AFP fra Oslo kommune. Jeg er glad for at den saken løste seg. Men når vi kan nevne enkelteksempler, er det fordi i de aller fleste tilfeller gjelder like gode lønns- og pensjonsvilkår etter virksomhetsoverdragelse, selv om de kanskje kan være noe annerledes innrettet.

Ved privatisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester skal ansatte ivaretas på en god måte. Det er mulig å finne gode løsninger der man eventuelt ser urimelige utslag. For øvrig skal regjeringen fortsette gjennomføring av pensjonsreformen i både privat og offentlig sektor. Det innebærer bl.a. at offentlig tjenestepensjon må gi gode incentiver til arbeid og legge til rette for mobilitet mellom offentlig og privat sektor. Det tror jeg tjener både samfunnet og den enkelte arbeidstaker, og jeg for min del har stor tillit til at partene i arbeidslivet vil komme fram til gode løsninger på dette.

Lise Christoffersen (A) [15:52:03]: Takk til SV for å reise en svært viktig sak for mange arbeidstakere.

Å miste retten til opptjent pensjon like før pensjonsalder burde ikke vært lovlig, særlig ikke når det ikke skyldes folks egne valg, men kommer av politiske vedtak om konkurranseutsetting og privatisering av det man trodde var en trygg jobb i stat eller kommune, eller i frivillig ideell sektor med oppgaver på vegne av det offentlige. Folk har opplevd å miste retten til tidlig pensjon kort tid før pensjonsalder, uten mulighet til å tjene opp nye rettigheter. Resultatet er store tap i pensjonen. Noen må revurdere planene og fortsette i jobb, selv om man tilhører gruppa av slitere. Det gjelder ofte kvinner, som utgjør 70 pst. av offentlig ansatte, mange av dem i såkalte trøste-og-bære-yrker, med tungt fysisk arbeid og lav lønn.

Forslagene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i saken har som mål å sørge for at dette faktisk ikke blir lovlig i fortsettelsen. Det er dypt urettferdig overfor dem som rammes. Politiske vedtak fører til store personlige tap. Da burde det også være et politisk ansvar å rydde opp. Regjeringa og komiteens flertall er dessverre, men ikke uventet, av en annen oppfatning.

Saken illustrerer et hovedskille i norsk politikk – ja, det er jeg enig i – mellom dem som mener at markedet for velferdstjenester bør åpnes for private tilbydere i langt større grad enn i dag, og dem som mener at det på velferdsstatens kjerneområder, som helse, skole og eldreomsorg, skal være gode offentlige tilbud som omfatter alle, og at slike grunnleggende velferdstjenester ikke skal privatiseres eller kommersialiseres.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre sier i innstillinga at konkurranseutsetting av offentlige tjenester har vært et viktig virkemiddel for å sørge for kvalitet og mangfold i tjenestene – mon det, det gjenstår vel å dokumentere. Debatten i dag handler imidlertid om til hvilken pris, og for hvem. Når det gjelder lønns- og arbeidsforhold, herunder pensjon, har den prisen vært ganske høy for en del ansatte, og det bør det bli slutt på.

Stortinget har behandlet likelydende forslag tidligere, i forrige stortingsperiode. Da ble forslagene nedstemt, men Stortinget har etter valget i 2017 en annen sammensetning, så det er lov å håpe.

Det har rent en del vann i havet siden sist vi behandlet sak om tapte pensjonsrettigheter ved konkurranseutsetting og privatisering av offentlige tjenester, men mye gjenstår.

Det foreligger et anbefalt forslag om tilpasning av tjenestepensjon i offentlig sektor til pensjonsreformen. Blir det vedtatt gjennom uravstemning blant medlemmene i de ansattes organisasjoner, vil overgangen mellom offentlig og privat sektor bli enklere, men ikke for alle. Det spørs bl.a. når en er født.

I frontfagsoppgjøret ble det enighet om at AFP i privat sektor skal utredes videre. Foreløpig kjenner vi ikke resultatet av de utredningene og dermed heller ikke hvordan forholdet da måtte bli mellom offentlig og privat AFP. I tillegg har regjeringa varslet sak til høsten om mulige endringer i reglene for obligatorisk tjenestepensjon.

Vi har fortsatt et uløst problem når det gjelder opparbeidede rettigheter for ansatte i frivillige og ideelle organisasjoner som har utført oppdrag på vegne av det offentlige. Derfor er det både riktig og viktig å fremme forslagene på ny. Jeg viser da til forslag nr. 3 om at ingen skal tape opptjent pensjon ved konkurranseutsetting. Forslag nr. 4 om lovendringer som sikrer likeverdige ordninger uavhengig av driftsform, er faktisk ytterligere aktualisert gjennom oppgjøret i privat sektor. Nytt i dag er forslag nr. 2, der Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ber regjeringa utvide forskriften om arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon. Sammen med forslag nr. 4 vil det være med på å sikre en konkurranse på like vilkår når offentlige tjenester legges ut på anbud. I dag har de private en konkurransefordel som rammer de ansatte. Nytt er også forslag nr. 1. Dessverre finnes det nok av useriøse arbeidsgivere der ute. Noen jukser med pensjon og unnlater å tegne obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte. Byggebransjens Uropatrulje i Trondheim har avdekket at ingen fører aktivt tilsyn med den siden av lønns- og arbeidsbetingelsene. Finansministeren har bekreftet at dette må arbeidstakerne ordne opp i selv. Det er uholdbart. Mindretallet ber derfor regjeringa sørge for å etablere nødvendig tilsyn med tilhørende sanksjoner, men regjeringspartiene sier nei, og det er komplett uforståelig.

Kristelig Folkeparti har fremmet et såkalt løst forslag, forslag nr. 5, der regjeringa bes om å vurdere å etablere en tilsynsordning, en form for kompromiss. Arbeiderpartiet kommer subsidiært til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag, og jeg håper også at det får tilslutning fra flere i salen.

Da anser jeg de fire forslagene Arbeiderpartiet er med på, som tatt opp, og jeg vil samtidig informere om at Arbeiderpartiet vil stemme imot innstillinga fra flertallet.

Erlend Wiborg (FrP) [15:57:08] (komiteens leder): Jeg vil først knytte et par kommentarer til det foregående innlegget. Representanten Lise Christoffersen pleier å være en etterrettelig representant, men når representanten står på denne talerstolen og hevder at det er kun noen i denne sal som ønsker et godt velferdstilbud for alle, er det direkte feil. Alle i denne sal ønsker et godt velferdstilbud, uavhengig av lommeboken, og her snakker vi om hvordan man skal innrette det velferdstilbudet.

Det føyer seg inn i en rekke, for dette representantforslaget er fremmet på litt feil premisser. Det bygger på et underliggende premiss om at det er en automatikk i at lønns- og arbeidsvilkårene og pensjonsvilkårene er dårligere i privat sektor. Det stemmer ikke. Det er det mange andre faktorer som avgjør, om det er bedre eller dårligere ordninger.

Det er liten tvil om at vi alle er opptatt av og tjent med å ivareta de ansattes interesser ved konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Som det fremgår av innstillingen, og som også var tema i tidligere innlegg, har dette vært belyst flere ganger gjennom flere representantforslag de siste fire årene. Arbeidsforholdene for de ansatte skal være trygge, uavhengig av hvem som er arbeidsgiver. Arbeidsmiljøloven er tydelig på at ansatte som hovedregel har rett til å opprettholde både arbeidsforhold og arbeidsvilkår hos ny arbeidsgiver ved virksomhetsoverdragelse, men det er dog et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsrett at valg av pensjonsordning ligger innenfor arbeidsgivers styringsrett. Det mener vi er klokt, og det bør fortsette å være slik. Det er og må være slik at det er bedriftenes evne til å bære fremtidige kostnader og forpliktelser som avgjør hvor konkurransedyktig bedriften skal være, ikke bare i forhold til andre konkurrenter i markedet på sluttprodukt og kvalitet. Nei, det inkluderer selvsagt også konkurransedyktighet for å tiltrekke seg relevant og god arbeidskraft, hvor pensjonsvilkår vil være en del av det de kan tilby sine ansatte.

Det er viktig å erkjenne at det i dag er forskjeller i pensjonsordningene mellom aktører i privat, ideell og offentlig sektor. Det har hindret mobilitet, noe som er uheldig. Dette har vært oppe flere ganger de senere årene, og jeg tror de fleste har sett utfordringen dette har skapt. Derfor er det gledelig at partene 3. mars kom frem til en enighet, som nå ligger ute til endelig behandling, som harmoniserer og sørger for likere pensjonssystemer mellom offentlig og privat sektor, noe som også vil redusere noen av de utfordringene vi snakker om her i dag.

Det forslaget vi nå har til behandling, vil gå inn og pålegge en eventuell ny arbeidsgiver en pensjonsordning, noe Fremskrittspartiet mener er galt. Det vil også kunne medføre at man får forskjellige pensjonsordninger for mennesker som utfører samme jobb for samme arbeidsgiver. En bedrift må selv få bestemme hvilken pensjonsordning som er best, vel vitende om at pensjon også er en del av pakken av arbeidsbetingelser. Å være konkurransedyktig på betingelser er viktig for enhver bedrift. Kun på den måten vil de kunne rekruttere og beholde de beste.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [16:01:19]: Saken gjelder å lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår ved konkurranseutsetting av offentlig virksomhet. Senterpartiet svarer et klart ja til det. Det skulle bare mangle at de som blir omfattet av konkurranseutsetting av offentlig virksomhet, som altså har hatt en offentlig pensjonsavtale, ikke skal få videreført sin avtale på det punktet. Det er overraskende at ikke flere støtter det som er intensjonen i forslaget.

Senterpartiet støtter også at det etableres en tilsynsordning med tilhørende sanksjoner som skal sikre at bedriftene følger opp den lovbestemte plikten til å opprette og beholde obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte. Det går langt utover de menneskene vi her snakker om, men det er en generell oppfølging av ordningen med obligatorisk tjenestepensjon.

Hvis forslag nr. 1, som Senterpartiet er med på, ikke får flertall i salen, vil vi subsidiært gi støtte til Kristelig Folkepartis forslag, forslag nr. 5, på det punktet. Vi er også tilhengere av å utvide forskriften om arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon.

Til slutt: Vi er helt klare på at vi ved virksomhetsoverdragelse ikke skal få resultater som svekker ansattes pensjonsvilkår, og vi skal sikre at de ansatte beholder minst like gode pensjonsytelser som tidligere.

For øvrig vil Senterpartiet stemme mot innstillingen dersom våre forslag faller.

Eirik Faret Sakariassen (SV) [16:03:15]: SV vil stå på lag med heltene i velferden vår, de som holder eldre i hånden og gir dem trygghet, de som sikrer gode helsetjenester til innbyggere over hele landet, de som vasker kontorene til dem som styrer, de som holder parker og friområder grønne og vakre, og alle som gir barn og unge motivasjon og sørger for mestring – de som arbeider for oss alle og holder velferdsstaten oppe.

For noen år siden jobbet jeg selv på sykehjem, et ideelt sykehjem i Tasta bydel i min hjemby Stavanger. Alle kollegene mine har gjennom mange år gjort tunge løft, gitt pleie og omsorg til eldre og trygghet til demente. For meg står mine tidligere kollegaer på sykehjemmet som noen av heltene i velferdsstaten vår.

Forrige uke snakket jeg på telefonen med en hjelpepleier fra Austevoll kommune i Hordaland. For noen år tilbake bestemte den FrP-styrte kommunen å privatisere pleie- og omsorgstjenestene. Som vi vet, er det to områder man kan spare på når man privatiserer. Det er gjennom kutt i pensjon og lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte og det er gjennom kutt i kvaliteten på tjenestene. I Austevoll skulle det vise seg at det var ansattes pensjoner som det skulle spares på.

Hjelpepleieren fortalte meg at flere fryktet for å miste sin AFP etter et langt arbeidsliv med tunge løft. De over 55 år sto i fare for å miste retten til å gå av med AFP. Flere opplevde – beskrev de til meg – panikk for å miste en rettighet de hadde opptjent gjennom flere tiår i helse- og omsorgsyrker.

I Austevoll kommune fikk Fagforbundet og de ansatte forhandlet fram en avtale som sikrer arbeidstakere over 55 år rett til en særegen servicepensjon. Det var stor lettelse og glede over beslutningen, som jo egentlig var en selvfølge og en rettighet de allerede hadde. Men som hjelpepleieren sa til meg: Det sitter nok mange rundt i landet som ikke har fått en så god avtale som det vi fikk til i Austevoll. Og det har hun helt rett i.

Dette er ikke det eneste eksempelet. Tidligere har det blitt nevnt Rødtvet sykehjem, som ble privatisert 1. september 2014 av det forrige Høyre-ledede byrådet i hovedstaden vår, Oslo. Der arbeidet to 62 år gamle hjelpepleiere som kort tid etterpå skulle gå av med opptjent AFP, men de mistet retten til det og måtte belage seg på å arbeide fem år til. Når en har båret velferdsstaten på dine skuldre, blir en sliten i knær og armer. Hvem i denne salen ville godtatt å få en slik beskjed like før pensjonsalder, at du skal arbeide fem år til?

Også på Rødtvet måtte kommunen – i dette tilfellet Oslo – gå inn og ordne opp i rotet som en selv hadde laget. Jeg har mer eller mindre jobbet hver jul siden 1973. Nå skal jeg endelig få komme hjem en jul, sa en av dem da saken ble løst.

Forskjellene er store mellom offentlig sektor og private arbeidsgivere når det gjelder pensjonssparing. Mens kommunene betaler mellom 15 og 20 pst. av lønnskostnadene til pensjon, betaler de private arbeidsgiverne mellom 2 og 5 pst. Det betyr at hvor man arbeider, og om arbeidsplassen blir konkurranseutsatt eller ikke, vil ha mye å si for hvor stor pensjon man vil få utbetalt senere. Eksempler fra Fagforbundet viser at det for en god del ansatte er snakk om millionbeløp i tap når arbeidsplassen deres konkurranseutsettes. Det godtar SV rett og slett ikke.

Det kan heller ikke være sånn at det skal være opp til kommuner og lokale folkevalgte selv å ordne opp i pensjonsavtalene til folkene de har konkurranseutsatt eller privatisert. Her trengs det nasjonale regler som sikrer alle lik behandling.

SV står på lag med heltene i velferden vår, framfor å stå på lag men velferdsprofitører. SV vil ta kampen for de mange, ikke for de få. Vi vil stå på lag med folk flest – ikke de som skal tjene seg rike på dine og mine skattepenger. Derfor vil vi lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår når høyresidepolitikere over det ganske land konkurranseutsetter og privatiserer.

I denne salen er det ingen som har dårlige pensjonsvilkår. Tvert imot. Stortingspolitikere er veldig rause med seg selv. Vel, i dag kan man vise at man vil være raus med noen andres pensjon. Jeg håper Stortinget vil stille seg bak forslagene fra SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og vil varsle at vi subsidiært vil støtte forslaget til Kristelig Folkeparti.

Tore Storehaug (KrF) [16:08:24]: Eg opplever at komiteen deler mykje av intensjonen til forslagsstillarane om tryggleik for pensjon for arbeidstakarar, og at ein skal handtere dei likt, anten det er kommersielle, ideelle eller offentlege velferdsytarar dette handlar om. Det er ein intensjon som Kristeleg Folkeparti støttar.

Dessverre ser vi at vi over fleire år, verken under den raud-grøne eller under den sitjande regjeringa, ikkje har klart å kome i mål med den intensjonen. Så lenge ein har hatt mangeårige krav om gode pensjonsordningar i ideelle organisasjonar, men ikkje kome i mål, er det mange aktørar som opplever at offentlege pensjonsordningar betyr uføreseielege kostnader for ideelle verksemder, slik ein mellom anna har sett i utgreiinga NOU 2016: 12, Ideell opprydding – Statlig dekning av ideelle organisasjoners historiske pensjonskostnader. Her kjem det òg fram at ideelle verksemder heilt frå starten av 2000-talet har hatt utfordringar med å handtere pensjonskostnader når dei er knytte til ei offentleg tenestepensjonsordning. Utfordringane har særleg å gjere med plikta til å regulere opptente pensjonsrettar i samsvar med framtidig lønsvekst. Utvalet peiker på at verksemdene har høve til å velje private pensjonsordningar, og det er det mange av dei som har gjort, nettopp på grunn av dette spørsmålet.

Kristeleg Folkeparti kjem ikkje til å stemme for forslaga nr. 2 og 4 i innstillinga, fordi dette er problemstillingar knytte til ideelle aktørar. Dette kunne ikkje ha løyst det, på bakgrunn av det eg nettopp har teke opp. I tillegg er dette ting som òg trepartssamarbeidet spelar ei viktig rolle i å få på plass.

Forslag nr. 3, derimot, er eit forslag som Kristeleg Folkeparti tidlegare har støtta. Det handlar om å få nærmare vurderingar av kva som er mogleg, og kva som er utfordringane med eventuelle tiltak for å motverke at bruk av offentlege anbod i offentleg sektor, verksemdsoverdragingar og skifte av leverandør svekkjer dei tilsette sine pensjonsvilkår. Det forslaget vil Kristeleg Folkeparti støtte når det kjem til votering i dag.

Opposisjonen grunngjev forslag nr. 1 med at Finanstilsynet stort sett baserer seg på tips frå andre institusjonar i kontrollen av om arbeidsgjevarar har oppretta obligatorisk tenestepensjon. Arbeidstilsynet kontrollerer ikkje om pensjonsreglane blir følgde når dei har tilsyn, fordi pensjonen ikkje er ein del av lønsomgrepet på allmenngjorde område. Finanstilsynet kan heller ikkje påleggje arbeidsgjevaren å betale inn manglande innskot. Det er fordi dette er privatrettslege forhold som arbeidstakaren sjølv må følgje opp overfor arbeidsgjevaren etter gjeldande regelverk. Difor føreslår opposisjonen å etablere tilsyn med at verksemdene har oppretta obligatorisk tenestepensjon, slik lova krev, f.eks. under Arbeidstilsynet, og at tilsynet blir følgt opp med nødvendige sanksjonar overfor dei verksemdene som ikkje følgjer lova om å opprette OTP for sine tilsette.

Kristeleg Folkeparti meiner at dette er viktige spørsmål som vi må få større klarheit i, både av omsyn til arbeidstakarane sine interesser og ikkje minst målet om eit seriøst arbeidsliv. Difor kjem vi til å fremje eit laust forslag der regjeringa blir bedt om å vurdere dette nærmare. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å etablere en tilsynsordning med tilhørende sanksjoner, som skal sikre at bedriftene følger opp den lovbestemte plikten til å opprette og beholde obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte.»

Statsråd Anniken Hauglie [16:12:31]: Stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk, Gina Barstad og Kari Elisabeth Kaski har et representantforslag om å lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår ved konkurranseutsetting av offentlige virksomheter. Forslagsstillerne ønsker å sikre ansatte minst like gode pensjonsytelser som tidligere når virksomheter i offentlig sektor blir privatisert.

Vi er enige om at gode pensjonsordninger er viktig, men tjenestepensjonsordningene i Norge er virksomhetsbaserte, dvs. at virksomhetene selv velger hvilken pensjonsordning som skal gjelde for foretaket og deres ansatte. Det er noen få unntak, dvs. profesjonsbaserte ordninger, f.eks. for sykepleiere og apotekansatte. Det er disse pensjonsordningene som forslagsstillerne viser til som eksempler på pensjonsordninger for bestemte yrkesgrupper. Pensjonsordningen for apotekansatte ble opprettet i 1953, og pensjonsordningen for sykepleiere ble opprettet i 1962. Etter mitt syn er det ikke riktig å etablere tilsvarende ordninger i dag.

Et lovpålegg til arbeidsgivere om tverrgående ordninger, slik forslaget fra representantene legger opp til, innebærer en vesentlig omlegging av tjenestepensjonsordningene i Norge. Forslaget innebærer en innskrenking av virksomhetenes fleksibilitet og selvråderett på området.

Det er en rekke problemstillinger som oppstår med forslaget om tverrgående ordninger. Hvem skal omfattes? Skal alle ansatte eller bare bestemte utdanningsgrupper omfattes? Skal alle arbeidstakere i en virksomhet omfattes – også om virksomheten bare har en liten tjenesteleveranse innen området som omfattes av et eventuelt krav? Hvilke tjenesteområder skal kravet settes for? Hva slags pensjonsordning skal gjelde? Hvem betaler for eventuell verdisikring av opptjente rettigheter etter at tjenesteleveransen er avsluttet, eller virksomheten er avviklet?

Etter min mening bør den enkelte virksomhet selv kunne bestemme hvilken tjenestepensjonsordning som skal gjelde for virksomhetens ansatte. Det er fastsatt rammelover for private tjenestepensjonsordninger med skattemessig gunstig behandling. Innenfor disse rammene har virksomhetene gode muligheter til å velge pensjonsordninger som er tilpasset det enkelte foretaks økonomiske bæreevne og konkurranseevne, og som samtidig ivaretar de ansatte på en god måte.

Tjenestepensjon innebærer en stor grad av langsiktighet. Det bør medføre også langsiktighet i opptjeningsfasen av pensjonsrettighetene. Denne langsiktigheten kan være vanskelig å kombinere med krav om en særskilt tjenestepensjonsordning for en periode da virksomheten har en spesiell tjenesteleveranse.

Forslagsstillerne ønsker at regjeringen vurderer å utvide forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon. Forskriften bestemmer hvilke lønns- og arbeidsvilkår det kan stilles krav om i offentlige anskaffelser. Etter mitt syn bør ikke type tjenestepensjonsordning inngå som et krav i offentlige anskaffelser. Virksomhetene er nærmest til å vurdere hvilken pensjonsordning som skal gjelde. Denne vurderingen ble også gjort av den rød-grønne regjeringen i 2011, og jeg er enig i den vurderingen.

Med avtalen om tjenestepensjon for offentlig ansatte som ble inngått 3. mars 2018 med partene, vil problemstillingen som forslagsstillerne viser til knyttet til AFP, bli redusert, forutsatt at organisasjonene sier ja til avtalen og Stortinget slutter seg til. Etter avtalen skal ny AFP-ordning i offentlig sektor utformes etter mønster av AFP i privat sektor, og kvalifikasjonskravene for å omfattes av ordningen skal harmoniseres. Det medfører at tilknytningstid i en av ordningene også får betydning for den andre ordningen.

Jeg har tro på samspillet mellom offentlig, privat og ideell sektor i utviklingen av det norske velferdstilbudet. Dette bidrar til å sikre et helhetlig velferdstilbud, valgfrihet, medvirkning, tilpasning for brukerne og bedre kvalitet for brukerne. I denne miksen er det viktig å sørge for at ansatte som omfattes av virksomhetsoverdragelser, blir ivaretatt på en god måte. Arbeidsmiljøloven er med på å sikre dette, og jeg har tro på at offentlige myndigheter, private aktører og de ansatte sammen finner gode løsninger her.

Karin Andersen (SV) [16:27:49]: Saken handler om et verdispørsmål. Mener vi virkelig at de som jobber i eldreomsorg, barnevern, renhold og renovasjon, har for god pensjon? Og tjener de for mye?

Høyre på Elverum, i mitt fylke, Hedmark, foreslo en gang å konkurranseutsette sykehjemmet. Da inviterte jeg ordføreren fra Høyre – Erik Hanstad, som han heter – og sa at det er greit, du kan ta meg i handa, så kan vi gå bort på det sykehjemmet, og så kan du få lov til å se de helsefagarbeiderne rett inn i øynene og si at du tjener for mye og du har for god pensjon.

Det er det dette går ut på.

Det ble ikke noe av den konkurranseutsettingen i den kommunen. Men i mange kommuner er det blitt det; både i eldreomsorg, i barnevern, i renovasjon og i renhold er det massivt. Der har vi også sett at en del av denne konkurransen har resultert i en så usunn konkurranse på lønns- og arbeidsvilkår at folk blir syke og uføre, og også at kontraktene brytes, og at det offentlige i ettertid må ta over.

Dette handler om at det som er vårt felles ansvar, skal vi ta ansvar for at foregår på en ansvarlig måte, og at de som gjør jobben for oss, har trygge lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår. Det finnes ikke én hjelpepleier eller renholder i dette landet som tjener for mye eller har for god pensjon. De har lite, de gjør viktige jobber, og forskjellene mellom dem og andre, med gode pensjoner, burde minskes.

Hvis man konkurranseutsetter, er det disse utgiftene det ofte konkurreres på. Jeg hører at statsråden og flere sier at det finnes private ordninger som er minst like gode. Ja, men hva er da problemet? Når statsråden i sitt siste svar nå kommer tilbake, er det jo kostnadene som er problemet. Ja, det kommer til å koste mye. Ja, det er verdt det. Ja, disse menneskene fortjener den pensjonen de vil få, hvis de er ansatt slik som dem som er ansatt i offentlig sektor.

Det er hele saken. SV mener det, og det skal vi sikre. Finnes det noen private pensjoner som er like gode, kan det jo ikke være noe problem verken for staten eller for de kommunene det gjelder. Så hvis det forholder seg slik, burde alle være enig i det.

Dette handler om å sikre disse arbeidstakerne. De er viktige – de er faktisk folk flest. Mens denne salen, regjeringen og dens samarbeidspartnere har hatt ganske mange milliarder til utdeling til folk med store inntekter, er de altså ikke villig til å være med på å sikre pensjonen til velferdens helter.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [16:31:24]: Jeg har blitt anmodet om å orientere om situasjonen rundt handlingsprogrammet, opprinnelig det som Bane NOR kom med. Jernbanedirektoratet la fram sitt i går. Derfor anmodet jeg Stortinget om å få orientere om det og ikke bare om det fra Bane NOR. Jeg tenker også det er viktig at vi setter dette i perspektiv – hva vi vil med jernbanen, den utviklingen som har vært, hvor en skal videre – og ikke begrenser det til noen få punkter i en stor og bred satsing.

Overordnet sett ønsker regjeringen å jobbe for at vi får god mobilitet og gode transportløsninger i samfunnet. Det er viktig for at vi skal ha et samfunn som fungerer, som gir mulighet til å utvikle gode bo- og arbeidsregioner, og som gjør at næringslivet lett kan rekruttere god arbeidskraft og ha lett tilgang til markedene.

Det er et langt lerret å bleke når en skal lage dette, fordi vi har et langstrakt land, med svært ulikt klima og ulik topografi og geografi. Vi er bosatt spredt noen steder, veldig tett andre steder. Det betyr at vi må ha et mangfold av transportløsninger som utfyller hverandre, og som er godt tilpasset både de lokale og de regionale forhold, men som også gjør at nasjonen fungerer godt som helhet.

Jernbanen har en viktig rolle i dette. Selv om det er på veiene våre en vil ha den aller største delen av transporten, er det ingen tvil om at jernbanen – spesielt i byer, med tanke på pendling og på lange distanser for gods – gjør en viktig jobb med både å tilby unike transportløsninger og å komplementere veinettet vårt.

For at de reisende og godstransportaktørene skal ha et godt jernbanetilbud, er det mange brikker som må være på plass. Det ene handler om god infrastruktur, det å vite at infrastrukturen har kapasitet, at den fungerer, at signalanlegget er moderne og gir de signalene det skal, og at fasilitetene på stasjonene er både imøtekommende og, ikke minst, funksjonelle med hensyn til de behov en har – det må være riktig dimensjonert og i god stand. Alt dette er en viktig del av det totale bildet. Uten infrastruktur blir det selvsagt ingen tjenestetilbud på toppen av den. Derfor har regjeringen i de årene den har styrt, brukt mye tid på å sørge for god organisering av måten vi eier og drifter infrastrukturen på, og på planene for videreutvikling av den. Eierskap til all infrastruktur er nå samlet i Bane NOR. Der det før var delvis spredt, har vi nå fått én aktør som styrer dette.

Vi må ha et godt togtilbud, for det er det som får jernbanen til å bli attraktiv. Det å ha mange avganger, faste frekvenser, god fleksibilitet og ikke minst god forutsigbarhet er viktig for at folk skal velge jernbanen. Noen folk har god tid og kan velge ut fra hva som koster minst. For mange er det en kombinasjon av kvalitet, frekvens, tid og pris som styrer. Hvis vi skal få jernbanen til å være enda mer konkurransedyktig, spesielt for å avlaste trafikken inn og ut av byene, må jernbanen ha høy frekvens, stor forutsigbarhet og være pålitelig. I tillegg må togene ha god kapasitet og ha mulighet for å arbeide om bord. Det må rett og slett være attraktivt å reise med jernbanen. Den skal ikke bare dekke transportformål, den må også framstå som mer attraktiv enn konkurrerende tilbud på de samme strekningene. Derfor er det veldig bra at Jernbanedirektoratet i sitt utkast til handlingsprogram også vektlegger hvor viktig det er å sørge for at noe så enkelt som å ha internettdekning om bord på togene er noe av det som må løses.

Det har vært en stor satsing på jernbanen over tid. Den satsingen har vært veldig kraftig også de siste årene. Målt i transportarbeid på jernbane ser vi nå resultatet av det. Antall reisende har økt med 22,3 pst. fra 2012 til 2016, mot en økning på 7,6 pst. for veitrafikken. Det er altså en vekstrate for jernbanen som er nesten tre ganger større enn for veitrafikken. Det vitner om at mange ønsker å reise med jernbanen, og det er bra.

Vi ser også at vi nå snur en negativ trend når det gjelder transport av container på jernbanen. NHOs tall de siste årene viser at vi nå har hatt en oppgang, etter mange år med nedgang. Vi har samlet sett hatt en økning i godstransport på jernbane på 15,5 pst. fra 2012 til 2016, når en tar med tømmer og annet gods, bulkgods – en nesten dobbelt så stor vekst i forhold til veksten som har vært på vei. Men det er ingen tvil om at volumet på vei i utgangspunktet er større. I antall tonn, i antall kilometer, skjer det også en veldig vekst på vei. Men det er altså en høyere veksttakt på jernbanen.

Til tross for at det er stadig flere som reiser med jernbanen, at vi får et rekordhøyt antall reisende, opplever vi også at kundetilfredshetsindeksen til NSB er rekordgod. I 2017 ble den målt til 75 poeng, som regnes som et godt resultat. Vi får altså flere om bord på togene, og passasjerene er samtidig mer fornøyd. Ofte skulle en tro en ville få motsatt resultat, at når det er flere om bord i et togsett, ville folk følt det mindre komfortabelt, vært mindre fornøyd. Vi ser tvert imot at det motsatte skjer. Det handler litt om at en har hatt en kraftig økning i antall avganger, en god oppgradering av mange togsett o.l. Dette er resultatene av en bevisst satsing over lang tid.

I penger ser en at en de siste årene har hatt en god vekst både i prosent og i kroner. I de siste fem årene, altså i budsjettene for 2014 til og med 2018, er det blitt bevilget 114 mrd. 2018-kroner til jernbaneformål. Sammenligner vi det med de fem foregående årene, var bevilgningen da på 72,8 mrd. 2018-kroner. Ser en på den nominelle veksten, er det en økning fra 60,2 mrd. kr til 108,4 mrd. kr. Det i seg selv reflekterer en politisk vilje og evne til å satse mange ressurser på jernbanen. Den situasjonen som en hadde, der Jernbaneverket i 2010–2011 advarte mot faren for at jernbanen kunne kollapse, må vi ikke komme i. Vi må sørge for at tilliten bygges opp, ikke at den reduseres.

Det er likevel lettere sagt enn gjort å fikse alle problemer som har bygd seg opp over tid, spesielt når en også ønsker å få økt kapasiteten. Det handler altså ikke bare om å fikse det som en hadde i går, men også om å sørge for at en har enda mer i morgen. Da er det viktig at en har en plan for det arbeidet som skal skje, fordi en politisk må være med og vurdere hva det er vi ønsker å oppnå. I hvilke regioner skal en ha hvilken satsing? Hvordan skal en se de ulike prosjektene opp mot hverandre? Vi må unngå at en bygger en parsell som ikke kan tas i bruk på mange år fordi neste parsell ikke kommer, at en bygger og satser ett sted og at det likevel ikke følges opp av lokale myndigheter i deres byutvikling eller i øvrig kollektivsatsing, eller at en rett og slett får en konkurranse mellom vei og jernbane som er unødvendig, istedenfor å bygge opp og spesialisere transportårene ulike steder i landet for å skape et best mulig tilbud nasjonalt.

I Nasjonal transportplan blir satsingen på jernbanen videreført. I planen er det lagt opp til å bruke 327,5 mrd. kr til jernbanen i tolvårsperioden. Det er en vanvittig stor økning, både i prosent og, ikke minst, i kroner. Bevilgninger til kjøp av persontransporttjenester, altså subsidiering eller kjøp av tjenester som gjør at togbillettene blir billigere, kommer i tillegg. Bare i 2018 bruker det offentlige over 3 mrd. kr på å kjøpe togtjenester. Det er også et symbol på hvor viktig en tverrpolitisk synes det er å få flere til å ville reise med jernbanen.

Basert på den nasjonale transportplanen som ble lagt fram, har Jernbanedirektoratet nå, med bakgrunn i faglige råd fra andre enheter i sektoren, konkretisert hvordan disse midlene, de 327,5 mrd. kr, bør brukes. Det handlingsprogrammet som de nå har lagt fram, skal være ute på høring til 22. juni og fastsettes endelig i juli. Det er det viktig at alle aktører i samfunnet som har et hjerte for jernbanen, eller som ser på det som bruker av jernbanen, kan være med og gi innspill til, komme med enda bedre ideer til hvordan en kan møte de ambisjonene som vi har lagt opp til i NTP, som vi står fast ved, for å gjennomføre dem på en god måte.

Regjeringen vil i de årlige budsjettene komme tilbake til Stortinget med konkrete forslag til bevilgninger for å gjennomføre Nasjonal transportplan. Vi vil legge fram de ulike konkrete byggeprosjektene for Stortinget for endelig vedtak.

Handlingsprogrammet er ikke bare et handlingsprogram for de store infrastrukturprosjektene, men også for det totale tilbudet på jernbanen og for hvordan utfordringene skal løses.

NTP er altså et dokument som skal beskrive ikke bare investeringer, men totalt sett hvordan vi ønsker å løse transportutfordringene våre i samfunnet. I dette inngår den infrastrukturen vi har – vi skal prøve å se hvordan samfunnet utvikler seg med tanke på byvekst, med tanke på vekst i distriktene, hvordan næringslivets etableringer i framtiden vil påvirke transportstrømmene, hvordan vi sørger for at fisken vår fra Nord-Norge og Vestlandet kommer seg raskt til markedene både nasjonalt og, ikke minst, internasjonalt, og hvordan utviklingen i teknologi vil påvirke reisevanene våre, kjøretøyene våre og beslutningene vi tar om de langsiktige løsningene, men også rett og slett dag-til-dag-løsningene våre. Basert på de analysene lager man en nasjonal transportplan, hvor man ser på hvor vi trenger å bygge ut infrastruktur, og hvilken type. Hvor må vi passe bedre på det vi har? Hvor må vi øke kapasiteten? Hvor kan vi redusere reisetiden ved å bygge infrastrukturen et annet sted enn der den gikk før?

Regjeringen la fram Meld. St. 33, Nasjonal transportplan 2018–2029, for et år og fem dager siden. Rammen var på over 1 000 mrd. kr. Den viser hvordan man skal jobbe med utviklingen. Når man har planlagt å bruke over 1 000 mrd. kr på tolv år, er det viktig at man klarer å se ting i sammenheng og, som jeg nevnte, sørge for at det man bygger i dag, også har en nytte i morgen. Det er viktig at man ser de lange perspektivene på det man bygger, så vi også er stolte av det når vi om 10, 20 og 30 år bruker den samme infrastrukturen, så vi ikke opplever, som vi har opplevd med enkelte veiprosjekter, at før parsellen er ferdig fra A til B, begynner de som bor midt i, og som fikk bygd ut sin del for kanskje 15 år siden, å si at kapasiteten er utdatert og at veien går på feil sted. Det er grunnen til at man har en nasjonal transportplan, for å kunne se de lange linjene.

NTP er også et styringsdokument fra storting og regjering til de statlige etatene som skal gjennomføre dette. Når Vegvesenet, Bane NOR, Kystverket og Avinor skal sitte og omgjøre dette til prosjekter, er det viktig at de også får klare styringssignaler på hva det er storting og regjering ønsker, hvilke prosjekter de skal bruke tid på først for å planlegge klare til bygging, og hvilke prosjekter som kan ligge litt lenger. Uten en nasjonal transportplan ville det vært en evig kamp mellom alle prosjekter til enhver tid. Nå får vi et styringsdokument.

Samtidig er det viktig å understreke at det er ikke en samling av byggeprosjekter der alle planer er klare, der alle planer kan settes i gang og bygges hvis en bare hadde skyflet om på det. NTP er en samling av prosjekter, der noen allerede er under bygging og det handler om å fullføre dem, der andre har så godt som ferdige byggeplaner og reguleringsplaner, mens andre igjen er kommet såpass kort at man holder på med kommunedelplanarbeid, der man kanskje ikke vet veldig mye om grunnforhold og annet, men man vet allikevel nok til at det er den traseen man ønsker at jernbanen skal ha, det er der man ønsker at motorveien skal gå – ikke fordi man skal bygge det i morgen, men fordi det skal være en helhet med tanke på alt det andre som man ønsker å få til, og nettopp for å ha et 12-årsperspektiv – ja, egentlig et 2050-perspektiv – på det man gjør.

Så rullerer man også Nasjonal transportplan med jevne mellomrom, hvert fjerde år, nettopp for at man – når man har en samling av alt fra gryteklare prosjekter til de som i beste eller verste fall er en god tanke – etter hvert som man får mer kunnskap om prosjektene, kan se: Skal vi gjennomføre planen sånn som vi ville for fire år siden? Har det kommet ny informasjon? Har samfunnet vårt endret seg? Har teknologien gitt oss nye muligheter, og skal vi da realisere andre prosjekter istedenfor? Noen ganger gjør man sånne vedtak. Ofte holder man fast ved de visjonene man har hatt, men kommer et skritt videre, nettopp for å kunne sette spaden i jorda.

I dette arbeidet er det viktig at man har gode planleggingsmuligheter i etatene, rett og slett fordi mange vil peke på at f.eks. InterCity-prosjektene på Østlandet har vært tanker som ble presentert av NSB allerede tidlig på 1990-tallet. Det betyr ikke at de planene som vi nå har, har vært grundig bearbeidet i nesten 30 år. Tvert imot, vi ser at det er mange av planene som fortsatt er relativt overordnet, men som krever mye arbeid før spaden kan settes i jorda.

I det arbeidet som er gjort siden Nasjonal transportplan ble lagt fram, både fra den ble lagt fram som et grunnlagsdokument for regjeringen og fra regjeringen la det fram for Stortinget, har transportetatene jobbet videre. Det har kommet ny informasjon. Mye er helt udramatisk, men styrker de beslutningene en har tatt på ulike områder. Andre ganger kommer det informasjon fra arbeid som er gjort, som gjør at en ser noen prosjekter med nye øyne. Noe av det arbeidet som har blitt gjort siden våren 2017, og enda mer siden grunnlagsdokumentet ble laget i 2016, er bl.a. grunnboringer i Østfold-området for å finne ut: Hvordan er egentlig grunnen der vi nå tenker at vi skal bygge ny jernbane? Jeg skal komme tilbake til det.

Det bevilgningsnivået som har vært, har ikke nødvendigvis vært høyt nok til at Jernbaneverket har kunnet gjøre alle de grundige forarbeidene som vi skulle ønske oss for å kunne ta de endelige beslutningene. De siste fem årene har jernbanen hatt nesten 6,5 mrd. 2018-kroner til planlegging. De fem foregående årene hadde en 2,5 mrd. kr. Det sier seg selv at når man kan mer enn doble den reelle bevilgningen til jernbanen, vil man etter hvert få mer informasjon om prosjektene, man modner dem. Det gir mulighet for at man har byggetegninger klare, men av og til også for at det dukker opp dilemmaer – noen av dem uproblematiske, andre litt kjipe.

Bane NOR har i sitt innspill til Jernbanedirektoratets handlingsprogram sett nærmere på disse prosjektene. De har funnet at det er to prosjekter – eller to strekninger – der grunnforhold eller annet gjør at det er vanskeligere å bygge enn det man opprinnelig trodde. Det er informasjon som regjeringen ble kjent med da Bane NOR la fram dette – og som Stortinget nå blir kjent med. I tillegg har Bane NOR hatt tid og kapasitet til å se på andre ting, som f.eks.: Når vi nå faktisk vet at vi skal bygge dette, hvordan sørger vi for å gjennomføre prosjektene på en god måte? Hvordan prioriterer man framdriften, hvordan jobber man med lokale myndigheter, hvordan opprettholder man kostnadskontroll med de store rammene som vi har, men uten å overskride dem? Hvordan minimerer man gjennomføringsrisikoen? Men også rent praktiske ting: Hvordan avvikler vi trafikken på en strekning der man skal bygge, med de erfaringene man har fra buss for tog til Oslo S de siste årene? Hvordan sørger man for at vi unngår nye debatter, som man har hatt rundt Follobanen rundt kontrakter og nasjonalitet, og hvordan kan man sikre at dette både blir gode avtaler for nasjonen og for staten og bidrar til sysselsetting og nasjonal industriutvikling? Og er det andre forhold som dukker opp som vi må forholde oss til?

I de endringene som Bane NOR foreslo, la de til grunn at med den kunnskapen de da hadde fått, som vi etter hvert også fikk, var det økt planleggingsbehov på enkelte strekninger, primært på Dovrebanen og Østfoldbanen. Det var kostnadsøkning for noen prosjekter som følge av mer kompliserte grunnforhold, og da spesielt på Østfoldbanen. Men de tok også opp dette som jeg nevnte, at de ønsket å oppnå mer smidig trafikkavvikling. De ønsket å se på utfordringer knyttet til omfattende bruk av buss for tog i anleggsperioden, de ønsket å unngå press i anleggsmarkedet og sørge for at gode norske aktører i konkurranse med andre kunne vinne kontrakter, og at man ikke endte opp med nye debatter, jf. Follobanetunnelen. Man ville sikre en rasjonell og kostnadseffektiv gjennomføring av prosjektet.

Jeg oppfatter ikke det Bane NOR la fram, som en omkamp om NTP, men det handler om et innspill fra fagfolk om hvordan man praktisk og kostnadseffektivt skal gjennomføre NTP. Jernbanedirektoratet har nå vurdert Bane NORs innspill, og de støtter de fleste av tilrådingene. Det betyr at vi nå har hatt to gode fagmiljø som har gått gjennom den samme faktadokumentasjonen og kommet fram til de samme konklusjonene på mye – men ikke på alt. Et eksempel er Ringeriksbanen, der direktoratet nå foreslår at man skal starte opp tidligere enn det Bane Nor hadde lagt til grunn. Det samme gjelder ny planskilt påkobling for Østfoldbanens østre linje. Det er også en påminnelse om at selv flinke miljøer i Bane NOR kan bli utfordret av direktoratet, men også av entreprenørmarkedet – som nå har denne saken på høring de også – og kan få innspill til enda bedre måter å gjennomføre ting på. Den dynamikken bør vi ha, sånn at vi hele veien vet at vi kan få gjennomført prosjektene best mulig, til lavest mulig kostnad, med best mulig sikkerhet for dem som skal jobbe der, og til best mulig tilfredshet for kundene.

Noen har gitt inntrykk av at det som nå som nå skjer, er en endring i ambisjonsnivået fra regjeringen. En gir inntrykk av at det nå handler om at det er for lite penger. Det er ikke tilfellet, ambisjonsnivået er uendret. Det som Bane NOR og Jernbanedirektoratet legger til grunn, er den bevilgningen og den opptrappingen som lå i NTP. Men det er altså lagt til grunn ytterligere kunnskap, som er tilfalt dem i månedene og året etterpå, og de gir så sine beste faglige råd i tråd med det.

Jeg nevnte to prosjekter der ny kunnskap gjør at en ser litt annerledes på dem. Det ene er Kleverud–Sørli–Åkersvika. Da det ble behandlet av kvalitetssikrer i KS2-prosessen, kom det en rekke anbefalinger, bl.a. når det gjaldt kontraktstrategi. I tillegg ble det anbefalt at en skulle se prosjektet i sammenheng med Sørli–Åkersvika, fordi en mener at en mer helhetlig utbygging av prosjektet kan gi kostnadsreduksjoner og dermed et bedre prosjekt. Planleggingen av denne strekningen gjennomføres nå med sikte på å fullføre detalj- og reguleringsplanarbeidet i 2019. Det er altså ikke mangel på penger som har gjort dette, det er rett og slett fordi en mener en kan få et bedre prosjekt. Det betyr at en har et litt annet syn på hvor rask framdriften bør være.

Det andre er Haug–Seut, Sarpsborg, der Jernbaneverket utarbeidet et forslag til prosjekt i planprogrammet vi fikk våren 2016. Etter det var ute, kom Råde kommune, som behandlet forslaget 12. mai, med krav til den videre prosessen. Det har gjort at ting har tatt litt lengre tid. Fremdriften ble forsinket, og planprogrammet ble først vedtatt ett år senere, tidlig i mai 2017 – altså etter at Nasjonal transportplan ble framlagt for Stortinget.

En har også gjennom nye grunnundersøkelser og planlegging i 2016 og 2017 sett at det flere steder er avdekket svært dårlige grunnforhold og mye større kompleksitet i prosjektet. Vårherre har rett og slett ikke vært så snill med oss som vi hadde håpet. Det gir en betydelig kostnadsøkning, som gjør at vi må se på planene på nytt. Det er altså ikke mangel på penger, det er ikke en reduksjon i ambisjonene fra regjeringen, det er ikke en varsling om at pengene ikke kommer, som ligger til grunn. Det er rett og slett at fagfolk skal omsette dette til noe som lar seg bygge. Vi skal huske at mange av disse prosjektene aldri lå inne som gjennomføringsprosjekt i en nasjonal transportplan, de har ligget inne som noe litt diffust, som en del av en større visjon, men ikke på det detaljnivået som nå.

Både Bane NOR og Jernbanedirektoratet mener også at av hensyn til de reisende bør ikke alle IC-prosjekter på Østlandet gjennomføres samtidig. Det er kunnskap som har kommet rett og slett ved å se hvordan en klarer å gjennomføre buss-for-tog-avvikling i Oslo sentrum. Fagfolkene mener at en ikke kan oppleve at tusenvis av jernbanens kunder i mange måneder eller kanskje mange år ikke kommer seg dit de skal morgen og kveld fordi Oslo sentrum ikke har kapasitet til å svelge unna så mange busser. Dette er råd fra kompetente fagorgan. Vi kan velge selv om vi vil lytte til dem eller ikke, men det er i hvert fall verdt å diskutere – uten bare automatisk å avvise dem.

En kan selvsagt si at dette er informasjon som Stortinget burde fått allerede i fjor. Da kan en også si at dette er informasjon som regjeringen burde fått i fjor, for den informasjonen som regjeringen hadde, har også Stortinget fått.

Vi skulle ha ønsket at våre fagetater hadde visst det de vet om grunnforholdene allerede da vi vi fikk grunnlagsmaterialet til NTP, men disse grunnboringene ble altså gjennomført etter at grunnlagsmaterialet var ferdigstilt. Det skjer ting i prosjekt som er på et skissestadium. Når en går videre til å lage byggetegninger, kommer det av og til informasjon som kan være ubehagelig.

Det faktum at denne informasjonen ikke var tilgjengelig da en behandlet NTP, gir oss likevel ikke den luksus at vi kan se bort fra den. Tvert imot. I ethvert stort byggeprosjekt må vi ta inn over oss den informasjon som kommer. Det fine er tross alt at nå får vi informasjonen før en setter spaden i jorda. Da kan vi jobbe videre med å perfeksjonere prosjektet, snakke med lokalpolitikere, snakke med entreprenørene og se hvordan vi løser dette på en best mulig måte. Det ville ha vært galt om vi ikke tok informasjonen til Stortinget – til markedet, for å si det sånn – som vi nå gjør. Det ville ha vært galt bare å late som ingenting og fortsette som før.

Det er også viktig at det tas hensyn til dette i de årlige budsjettproposisjonene og i neste rullering av Nasjonal transportplan. Jeg vil selvsagt komme tilbake til Stortinget i de årlige budsjettproposisjonene med så oppdatert informasjon som mulig om de prosjektene som Stortinget har behandlet, vedtatt og begynt å bevilge penger til – men også om de prosjektene som Stortinget ikke har behandlet, men allikevel lagt til grunn i det store bildet av Nasjonal transportplan.

Så er diskusjonen hvordan vi håndterer ny informasjon. Holder en fast ved tidsaspektet som det eneste faste, holder en fast ved kostnadene som det eneste faste, eller prøver en å finne balanse mellom disse? Hvordan håndterer en risiko og sørger for at en ikke går på en smell etter at en har gjort vedtak om å sette i gang? Det er nok å nevne en månelandingsplan, som ikke helt ble den månelandingen mange trodde, for å minne oss om at når faglige råd tilsier at dette ikke går rett vei, bør politikerne gå inn i substansen tidligere enn en har gjort, ikke tro at en bare kan vedta det politisk.

Det er samtidig viktig at en ikke lager en situasjon rundt dette der en gir inntrykk av at nå er hele NTP i spill. Jeg har registrert at enkelte i den politiske debatten har gitt inntrykk av at nå er en blitt lurt, nå blir alt skrinlagt.

La meg bruke analogien om å bygge et hus. I dette landet er vi enige om at vi skal bygge huset – ikke nødvendigvis Det norske hus, som en tidligere statsminister hadde ambisjon om. Vi har altså laget byggetegninger for hva vi skal ha, vi har kommet ganske langt i å støpe grunnmuren mange steder, noen plasser er vi sågar i gang med å innrede rommene. Men så får vi beskjed om at det er problemer på kjøkkenet, det er en kostnadssprekk. Jeg tror at de fleste av oss – hvis vi tar det over til privatlivet vårt – ville sagt, hvis kostnadene på et kjøkkenprosjekt økte med 40–50 pst., at dette må vi tenke over en gang til – ikke fordi vi skal bygge et hus uten kjøkken, men fordi vi må finne ut hvordan vi løser problemet innenfor de kostnadsrammene vi har satt oss. Det er den problemstillingen vi står overfor nå. Vi skal bygge jernbanen som ligger i Nasjonal transportplan, vi må bare – når det dukker opp informasjon – finne ut hvordan vi klarer å løse det uten at kostnadssprekken på «kjøkkenet» gjør at vi ikke har råd til å innrede enkelte andre rom, for dette er en totalpakke som vi må få til.

Vi er tjent med at vi i forkant, tidlig i et prosjekt, forsøker å avklare problemstillingen framfor å ile i gang og få overraskelser.

Jeg har allerede nevnt noen strekninger der hovedproblemene ligger. Det er to delstrekninger i Sarpsborg-området og en delstrekning på Dovrebanen. I kroner og øre utgjør de ca. 6,5 pst. av de totale jernbaneinvesteringene i Nasjonal transportplan. Når noen gir inntrykk av at nå er hele jernbane-NTP-en i spill, ser vi at mesteparten ligger fast. Det er to store strekninger det er snakk om, og derfor forstår jeg godt at det i de regionene skaper engasjement.

Det skal skje veldig mye, og mye blir ferdig de nærmeste årene. Det vil være ny jernbane på plass mellom Larvik og Porsgrunn. Den åpner i år og reduserer reisetiden med 20 minutter. Det er en viktig del av satsingen på Vestfoldbanen til Skien.

I 2021 skal vi ferdigstille det nye dobbeltsporet mellom Oslo og Ski, Follobanen. Dette gir 10 minutters reduksjon i reisetiden mellom Oslo og stasjonene fra Ski og sørover til østfoldbyene. Ski kommer til å være nærmere Oslo sentrum enn mange av bydelene i Oslo. Det kommer til å være en revolusjon i måten folk reiser på på den strekningen, og det kommer til å endre perspektivene folk har på hvor de kan bo og jobbe.

Det som også er en god bonus med det som skjer på Follobanen, er at når en åpner for at regiontog og lange lokaltog kjører gjennom den nye tunnelen, blir det mer ledig kapasitet på eksisterende jernbane. Det betyr at en på dagens østfoldbane kan få flere avganger som dekker lokalområdene mellom Ski og Oslo.

Det gir et nærmest t-banelignende rutetilbud der lokaltog fra Ski og Oslo går så ofte at en ikke trenger tidtabell fordi neste tog alltid er like rundt hjørnet. Det er verdt å ha med seg i denne diskusjonen, når noen gir inntrykk av at nå kommer det ingen tilbudsforbedringer fra Oslo og ned mot Østfold, men dette vil være en av de viktigste tilbudsforbedringene av alle. Det kommer alle til gode, uansett om en bor i Halden eller om en bor i Ski.

Utbygging av mange av InterCity-strekningene på Østlandet er godt i gang. I tillegg til prosjektene som allerede er startet opp, setter vi i gang utbygging av Sandbukta–Moss–Såstad på Østfoldbanen og Venjar–Eidsvoll–Langset på Dovrebanen nå i 2018. Det kommer altså to nye store prosjekt med start i 2018. De blir ikke forsinket. Tvert imot, de er vi i rute med.

Vi foreslår også en videre utvikling av jernbanen som gir mulighet for flere avganger til Tønsberg og Moss i 2024 og til Hamar i 2026. En må altså ikke bygge ferdig dobbeltspor helt fram for å kunne få tilbudsforbedringer, og det er også viktig. Jeg tror at for de reisende er det hvor mange avganger, hvor ofte de går, som er det viktigste, ikke nødvendigvis hvordan infrastrukturen er akkurat der en sitter i togvognen på vei dit en skal.

Utbygging av Vestfoldbanen følger stort sett framdriften som er lagt til grunn, med ferdigstillelse av Nykirke–Barkåker i 2024 og Drammen–Kobbervikdalen i 2025. Kompleksiteten i utbyggingen på strekningen Drammen–Gulskogen gjør imidlertid at det er nødvendig med en noe lengre byggeperiode, og derfor foreslår både Bane NOR og Jernbanedirektoratet ferdigstillelse i 2025 for dette prosjektet. Det er med andre ord behov for en noe lengre byggeperiode, men vi snakker da om ett års forskjell. Det er altså ikke spørsmål om en skal bygge, men hvor fort.

Planlegging av prosjektene på Østfoldbanen sør for Moss har vist at utbyggingen ligger an til å få, som jeg har nevnt, vesentlig høyere kostnader enn det som ble lagt til grunn i NTP for 2018–2029. Det er altså ingen varslet reduksjon i bevilgninger fra staten som er problemet, men mer kunnskap og utfordringer når det gjelder prosjektets gjennomføring.

Da vi la fram Nasjonal transportplan, var sist tilgjengelige kostnadsestimat for utbygging av Haug–Seut og Seut–Sarpsborg på drøye 12 mrd. kr. Det kostnadsestimatet som nå foreligger, etter grunnboring og annet arbeid, er på over 20 mrd. kr. En har altså hatt en økning fra 12 mrd. kr til 20 mrd. kr. Jeg mener at som ansvarlig statsråd, og som et ansvarlig storting, går vi da inn i prosjektet for å finne ut hvordan vi kan bruke skattebetalernes penger på en bedre måte og finne andre og bedre løsninger – ikke fordi vi skal skrinlegge prosjektet, men rett og slett fordi vi må få dette til. Skal vi komme helt til Halden, skal vi komme helt til Lillehammer, skal vi komme helt til Skien, skal vi komme til Hønefoss, skal vi få gjort alt nord og sør for Trondheim o.l., må vi få pengene til å strekke lengst mulig.

Jernbanedirektoratet vil derfor be Bane NOR om å se på kostnadsreduserende tiltak på strekningen. Det er viktig at fagfolkene gjør en jobb, og det er viktig at lokale myndigheter, lokalt næringsliv og entreprenører er med og bidrar med sin kunnskap for å finne best mulige løsninger. Direktoratet har som mål å få planavklaring på strekningen i første seksårsperiode sånn at øvrig utvikling kan fortsette. La meg understreke det, for på mange av de stedene hvor vi opplever diskusjon, vet en lokalt at det fortsatt er noen år før jernbanen kommer, men å sitte med båndlagte areal inn i evigheten vil en ikke ha noe av. For oss er det viktig å sørge for at – uansett om jernbanen kommer i 2024 eller 2026, i 2030 eller 2032 på ulike steder – vi fort kan frigjøre båndlagte areal, for jo fortere kan en drive byutvikling. Ingenting hadde vært bedre enn om de som skal bo og jobbe i nærheten av jernbanestasjonen, har bygningene sine klare den dagen det første toget stopper på en ny og moderne jernbane. Da får vi større nytte av jernbanen og det blir til større nytte for byen.

Oppdaterte kostnadstall for Østfoldbanen må vi jobbe med. De vil i hvert fall bli lagt fram i forbindelse med rulleringen av Nasjonal transportplan for 2022–2033. Men det er altså som Bane NOR og direktoratet har varslet: Med den informasjonen en har i dag, er det ikke realistisk å holde på ambisjonene om dobbeltspor til Fredrikstad i 2024 og Sarpsborg i 2026, men som nevnt vil reisetidsreduksjonene og fordelene en får av Follobanetunnelen, komme dem til gode. Vi vil også jobbe for å se hvordan en får til bedre tilbud til Moss og på alle andre strekninger.

Jeg ser at i enkelte aviser har en gitt inntrykk av at ingenting skal komme av tilbudsforbedringer før dobbeltspor er fysisk ferdig på plass. Det er ikke nødvendigvis sånn vi tenker. Vi tenker vi skal se når det er ledig kapasitet på sporene. Ofte vil et krysningsspor eller en delvis dobbeltsporutbygging kunne gi oss den samme frekvensforbedringen som en videreføring av dobbeltspor helt inn til stasjonen.

Jeg mener Jernbanedirektoratet alt i alt følger opp NTP på en god måte. Det er viktig at vi har et bevisst forhold til kostnader, og at vi ikke aksepterer enhver kostnadsøkning uten å ville se på problemstillingene. I tillegg er det viktig at vi har et bevisst forhold til den trafikkavviklingen som vi trenger inn og ut av byene mens jernbanen er under bygging, og jeg mener det bør være et bevisst forhold til hvordan vi kan ha kontraktstrategier som gjør at både norske og andre entreprenører ønsker å konkurrere om våre kontrakter. I denne perioden som vi skal bygge ut jernbanen, kommer det også til å være vanvittig mange prosjekt innenfor veisektoren, kystsektoren og flyplasser. Det vil altså være mange kontrakter å konkurrere om, og vi må sørge for at alle er interessante for entreprenørmarkedet, at ikke de kan plukke og velge i noen, og så sitter vi igjen med andre som vi ikke får dekket av flinke folk, eller bare til en høy pris.

Det er litt av den politiske debatten som vi må ha. Vi kan alltid være skuffet over at ting ikke ble sånn som vi håpet, men vi må lytte til faglige råd og finne de beste løsningene. Vi vet at både Riksrevisjonen og kontrollkomiteen på dette huset også har vært opptatt av at en gjennomfører prosjekt på en god måte, og derfor er det også viktig at Stortinget gir klare signal om at vi må ha en balanse i måten vi gjennomfører ting på, at vi skal være ambisiøse, men at med den ambisjonen gjelder det også å holde kostnadene under kontroll, ikke bare å holde tidsrammene. Jeg tror alle skal være trygge på at i denne sal vil jeg stå først i køen når det gjelder å være ambisiøs på å få gjort ting raskt, men jeg vil også sørge for at vi får gjort det helt fram.

Selv om noen investeringsprosjekt ferdigstilles noe senere enn planlagt med det som er lagt fram nå, er det viktig å ha med seg at både på Follobanen og på Mosseprosjektet får en store forbedringer, som jeg nevnte. På Gjøvikbanen vil en fortsette innfasing av nye tog. Det gir både økt kapasitet og bedre komfort for de reisende. Jernbanedirektoratet foreslår økt frekvens og mer kundevennlige rutetider til Hakadal og Jaren i 2021 og timesfrekvens til Gjøvik i 2022. En vil få forbedringer på Kongsvingerbanen ved at det fra 2020 vil være flere avganger med doble togsett. Det vil gi både økt kapasitet og bedre komfort.

Det jobbes også på Østfoldbanen fra Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Norske tog for raskt å få på plass muligheten for et bedre togtilbud. Både mulighet for lengre tog, dobbeltdekkere og flere avganger vurderes, og det snakkes med ulike leverandører for å se hva som er mulig. Det er også en rekke mindre tiltak, som jeg ikke skal nevne.

Ringeriksbanen er et av de jernbaneprosjektene som en kanskje har drømt om lengst uten å se resultatene. Forslag til reguleringsplan for Ringeriksbanen og E16 sendes på høring i disse dager. Det er en viktig milepæl. Vi har kommet langt i å ta dette prosjektet fra å være en visjon til å være noe som nå skal bygges. Direktoratet foreslår at bygging av Ringeriksbanen starter opp i 2022, men dette er det ene prosjektet der de viser til at en faktisk, ved å bevilge mer penger enn det som lå i NTP, sannsynligvis kan starte opp raskere enn 2022. I mange av de andre prosjektene der jeg har pekt på at en ikke holder ruten, er det altså ikke mangel på penger, men det er mer kompliserte prosjekt enn det en trodde da en satte opp tidsrammen.

Her må vi også bare understreke at skal en nå det til 2021, betyr det at en må bevilge mer penger enn det en la opp til i Nasjonal transportplan. Gitt at en skal holde en ramme på 327,5 mrd. kr i 12-årsperioden, betyr det at de pengene vil måtte komme fra andre prosjekt, og det må også være en politisk diskusjon om hvorvidt en ønsker det. Det er ingen tvil om at vi nå har kommet langt i at Ringeriksbanen skal bygges, og det gleder jeg meg stort over.

Siste kostnadsoverslag fra prosjektet viser riktignok en høyere kostnad enn det som ble lagt til grunn i NTP for 2018–2029, og på samme måte som for prosjekt på Østfoldbanen, er det nødvendig at vi tar en gjennomgang av kostnadene for å sikre at vi har den best mulige løsningen på dette. For de som har fulgt med i mediedebatten om Ringeriksbanen, vil en se at det bl.a. er en diskusjon om hva slags drivemetode en skal bruke. Det er viktig at det er fagfolk som får ta beslutningen, det er de som kjenner teknologien best, men det viser at det er et prosjekt som en fortsatt jobber iherdig med for å finne ut hvordan en skal løse på en best mulig måte.

I motsetning til tidligere har vi nå altså en Nasjonal transportplan og et handlingsprogram som faktisk legger til rette for at Ringeriksbanen blir bygd. Det betyr at reisetiden mellom Oslo og Hønefoss eller Oslo og Bergen reduseres med én time. Det legges opp til to tog i timen mellom Hønefoss og Oslo, og det betyr igjen en regionutvidelse som er betydelig.

Det er også en rekke tiltak som blir gjort for å utvide togtilbudet på lokaltogstrekningene. Fra Jernbanedirektoratets side foreslår en å anskaffe mer lokaltogmateriell, slik at togtilbudet på innerstrekningene nærmest Oslo blir bedre. På linjene som kalles L1 og L2, som betjener forstadsområdet mellom Asker, Lillestrøm og Ski, har en i dag til sammen nesten 18 millioner reisende. I rushtiden er det behov for økt kapasitet. Målt i antall reisende er dette de to tyngst trafikkerte toglinjene, og det trengs derfor flere avganger. Jernbanedirektoratet foreslår en ny rutemodell som vil gi timinuttersintervall for disse togene. Nye tog og flere avganger på disse strekningene vil gi et etterlengtet løft for reisende fra bynære områder som Kolbotn og Holmlia.

Jeg mener det er god grunn til å tro at vi i løpet av denne nasjonale transportplanen vil kunne ha ambisjoner om 100 millioner reisende på jernbanen. Det er en kraftig vekst. Og igjen: Det er derfor vi trenger å bygge og investere i jernbanen.

Men også utenfor Oslo og Østlandet foreslår Jernbanedirektoratet tilbudsforbedringer. Jernbanen har en spesiell og viktig rolle, f.eks. på Jæren. Jærbanen skal med kvartersintervall inkluderes til også å inkludere Ganddal. Vi får kvartersintervall på Bergen–Arna når ny Ulriken-tunnel og Bergen–Fløen er ferdig i 2024. Det er et tiltak som riktignok kommer litt senere enn det vi håpte, rett og slett fordi en har prioritert framdriften på bybaneprosjektet. Igjen viser det at ulike politiske prosjekter, som begge ønsker, kommer i konflikt der en må ta et valg. Valget vi har tatt, har vært å prioritere Bybanen. Det betyr ikke at prosjektet når det gjelder kvartersintervall på jernbanen, er skrinlagt. Det tar bare litt lengre tid før en kan iverksette det.

Modernisering av Trønderbanen vil fortsette når det gjelder både elektrifisering, plattformforlengelse, ny Leangen stasjon og nye tog. Det gir redusert reisetid og bedre komfort. Elektrifisering av Trønderbanen har vært en av diskusjonene som har vist hvor viktig det er at vi faktisk tar en pust i bakken for å finne bedre løsninger. Da en først la fram dette prosjektet, var det en stor kostnadsoverskridelse i forhold til det som lå i NTP. I de tallene vi får nå, ser det ut til at de har klart å håndtere det. Det viser at det er penger å spare på å gå en runde til når det trengs.

Det er også en stor satsing i økningen på gods. Det ligger en godspakke i Nasjonal transportplan på rundt 18,5 mrd. kr. Det er første gang en har det omfanget på en satsing, og vi hadde også en godsmilliard allerede i foregående fireårsperiode for å forsterke arbeidet med jernbane og gods. Det tror jeg er noe av grunnen til at vi nå ser de resultatene. Det vil være en rekke tiltak når det gjelder både nye kryssingsspor, utvidelse og bygging av terminaler og nye lenker mellom ulike banestrekninger. Jeg synes det er veldig spennende når vi reiser til Nord-Norge og snakker med transportmiljøene i Mo i Rana og Mosjøen, og de peker på tilsvinger i innlandet som viktig for å få jernbanen til å fungere med gods ut av landet. Det viser at også de som driver med transport, ser helheten. Det viser også hvor viktig det er at en har en helhetlig tilnærming til en jernbane som er usedvanlig effektiv der den er godt egnet, men som krever at en har et system som ser helheten. Jernbanedirektoratet legger opp til elektrifisering av Solørbanen, elektrifisering av strekningen Hamar–Elverum på Rørosbanen og foreslår tiltak som vil være et gode for godstransporten.

Jeg har gått gjennom en del av disse ulike områdene, rett og slett for å minne om at selv om diskusjonen blir veldig opphetet når det gjelder to av strekningene, skjer det veldig mye på jernbanen som er i tråd med planene. Hvis en ser bort fra de to strekningene på Dovrebanen og Østfoldbanen, er over 90 pst. av de bevilgningene og planene vi hadde, i rute. I det ligger det at vi vil jobbe videre der det er utfordringer. Vi må finne løsninger, for vi skal bygge helt fram. Men vi må også være obs på at på en del av de strekningene som ligger fram i tid, der en nødvendigvis ikke har gjort alle grunnundersøkelser ennå, kan det igjen dukke opp nye problemer. Da må vi være dynamiske og finne ut hvordan vi skal løse det. Vi må være løsningsorientert og ikke konfliktorientert.

Det har vært en utfordring over lang tid at en i samferdselssektoren har hatt kostnadsøkninger fra de tidlige planfasene – når prosjektene blir tegnet, visjonert og får stor begeistring – til en faktisk har byggetegninger, setter spaden i jorda og skal begynne å betale regningene. Når en skaper forventninger om at noe skal bygges, tror jeg det er veldig vanskelig for alle politikere å komme tilbake og si at dette ble dobbelt så dyrt, vi må tenke en gang til på det. Nettopp derfor er det viktig at vi allerede på et tidlig stadium får mer realistiske kostnadsanslag, slik at vi kan gjøre mer reelle prioriteringer og ikke setter i gang planleggingsprosesser der en enten taper penger eller bygger noe som en etterpå angrer på.

Jeg mener det å bygge InterCity på Østlandet er viktig. Jeg mener det var feil da enkelte partier i valgkampen sa de ville skrinlegge jernbaneprosjekter på Østlandet fordi en heller skulle bruke penger på Vestlandet. Det er ikke fordi at jeg ikke er for å bruke penger på Vestlandet, men jeg vil bare minne om at i Statens vegvesens investeringsportefølje er det Vestlandet som får mest penger i 2018. Det er mulig å prioritere ulike prosjekter og sørge for at alle regioner utvikler seg, uten at en gjør det til en geografisk kamp. Men det er samtidig viktig at vi skaper forventninger som lar seg realisere, der vi har kontroll på prosjektene og ikke opplever kostnadsoverskridelser som skaper både stort medietrykk, politiske konsekvenser o.l.

Både Børmer-utvalget, NOU 2015:14, og Produktivitetskommisjonen, NOU 2016: 3, peker på utfordringer med kostnadsøkninger i planlegging av store statlige investeringsprosjekter. De kostnadsøkningene er, som nevnt, ofte blitt ekstra store i tidlige faser. Vi har derfor gjort en jobb for å sørge for at vi unngår denne typen ting i framtiden – hvordan vi organisatorisk sørger for at jernbanen er bedre styrt, at en får en egen utbyggingsenhet, Bane NOR, som de neste årene vil jobbe med måten de er organisert på i 2020-prosjektet sitt, for å kunne være en enda bedre byggherre, kunne utnytte ressursene de har på en bedre måte, kunne dra paralleller mellom ulike prosjekter og ta kunnskapen inn og erfaringene med seg.

Vi har også jobbet mye for at en skal få bedre kunnskap om hvorfor en får kostnadsøkninger i planfasene. Dette er omtalt i bl.a. stortingsmeldingen om NTP. Vi har også satt i gang flere tiltak konkret for å bedre kostnadsstyringen i tidlig fase, og vi har redegjort for mange av dem i Nasjonal transportplan. For store prosjekter vil vi etablere endringslogger fra KS1 til KS2 med beskrivelse av kostnader og konsekvenser. For større prosjekter vil det bli fastsatt styringsmål etter at det foreligger vedtatt kommunedelplan, eventuelt før oppstart av reguleringsplan der det ikke skal utarbeides kommunedelplan. Vi har, som nevnt, forventninger både til måten Bane NOR organiserer seg internt på, og ikke minst til det samspillet de skal ha med entreprenørbransjen for å finne kostnadseffektive løsninger som gir mer jernbane for pengene.

Det høres kanskje enkelt ut å si det, men jeg har store forhåpninger til at det kan gjøre at noe av den diskusjonen vi kanskje får her i dag, likevel ikke blir så drastisk når vi får enda flere år på nakken med å forberede prosjektene som ligger langt fram i tid, for bygging. Vi har sett det med Nye Veier, som har en helt annen kontraktsform enn det en har hatt vanligvis, som har involvert entreprenørene på et mye tidligere tidspunkt, sørget for at en bruker deres kunnskap og kompetanse, deres idémangfold, til å lage veiprosjektene bedre enn det vi opprinnelig trodde. Ved å flytte veiprosjektene i terrenget litt opp, litt ned, litt bort, litt hit, litt dit, klarer en å finne løsninger som kan både redusere det i lengde og, ikke minst, redusere behov for lange tunneler eller lange broer. Vi ser også at en flere steder der en har gjort denne jobben, får redusert nedbygging av matjord o.l., en får bedre ivaretatt miljøperspektivene. Det er rett og slett fordi at en klarer å ha en dynamikk underveis i prosjektet der en sørger for at flere kloke hoder er med, gir innspill og har fleksibilitet og frihet til å gjøre det.

Det betyr også at vi i arbeidet med reguleringsplaner av og til må kunne være litt mer fleksible før vi stadfester at akkurat sånn skal det være. Vegvesenet har også vist at dette er mulig. En rekke prosjekter har hatt store kostnadsoverskridelser, f.eks. E16 inn til Kongsvinger eller E6 gjennom Gudbrandsdalen. For E6 Gudbrandsdalen og prosjektet rundt Ringebu var det en kostnadsøkning på 112 pst. Det sier seg selv at skal en få bygd alt det en vil, må en sørge for at en holder kostnadene under kontroll. Etter at vi fikk både Vegvesenet og Nye Veier til å regne på dette på nytt, ikke bare «krønsje» de samme tallene, men se på prosjektet – om vi kan bygge det på en annen måte, organisere det på en annen måte – kom de tilbake med kostnadsbesparelser i milliardklassen på hvert av de prosjektene. Det er ingen grunn til å tro at vi ikke også kan finne et slikt potensial på en del av jernbaneprosjektene. Derfor er det viktig at vi jobber videre med Bane NOR, med entreprenørmarkedet og kontraktstrategiene, men da må vi av og til bruke litt tid, slik at vi får dette til å skje. Dette handler om forvaltning av fellesskapets ressurser, og vi kan ikke lukke øynene eller ignorere ny kunnskap.

Jernbanedirektoratets handlingsplan konkretiserer hvordan NTP for 2018–2029 bør gjennomføres. Faglige vurderinger basert på oppdatert kunnskap vi har fått, legges til grunn for det som direktoratet har framlagt.

Det er fortsatt sånn at vi politisk kan diskutere hvilke stolper som skal stikkes dypest ned i marken? Er det tidsstolpen? Er det kostnadsstolpen? Er det jordvernstolpen? Er det lokalmiljøet, eller er det byutvikling? Er det sikkerhet, eller er det utviklingen av det norske entreprenørmarkedet? De utfordringene, hvor dypt hver stolpe skal stikke når vi skal foreta våre prioriteringer, forsvinner ikke selv om vi later som om vi ikke har hørt.

Jeg er sikker på at vi gjennom godt samarbeid kan få til en god InterCity-utbygging på Østlandet, en god utvikling av Jærbanen og Sørlandsbanen, store satsinger på jernbanen til Bergen, Vossebanen ikke minst, og på Trønderbanen.

Jeg reiste nettopp med Saltenpendelen og Nordlandsbanen. For bare fire dager siden signerte Bane NOR kontrakt med Siemens om utvikling av nytt signalanlegg. Jeg nevner Nordlandsbanen fordi det er en banestrekning der en fortsatt sender togene videre ved å bruke grønne flagg. Vi har altså ikke fått lysanlegg på deler av strekningen fra Bodø til Mosjøen. Det sier litt om de utfordringene vi har, og som skal løses.

Nå har en signert en kontrakt med Siemens på 5 mrd. kr, en har signert kontrakt med Thales, med Alstom og andre. Over 20 mrd. kr skal en bruke på å fornye signalanleggene våre. Det er et signal om en jernbane som det satses på. At det dukker opp problemer på noen strekninger, må ikke ta bort fokuset fra at det faktisk er en bred styrking av jernbanen som skal skje de neste årene.

At både Jernbanedirektoratet og Bane NOR gir mange av de samme rådene, mener jeg veier tungt og må lyttes til. Men jeg håper fortsatt at i de rundene som kommer – dette er på høring – får vi gode innspill som gjør at vi kan finne enda flere ideer til hvordan en kan unngå problemstillinger.

Jeg må også understreke at Jernbanedirektoratet har prioritert vedlikehold og fornyelse høyt. Vi har bak oss mange år, tiår, der jernbanen ikke har blitt vedlikeholdt, der forfallet har økt. Det har vi snudd. Bevilgningene har blitt doblet, men det er fortsatt sånn at vi har en stor jobb å gjøre. Det er også en del av den politiske prioriteringen vi må foreta: Hvor mye penger skal vi bruke på det vi har? Hvor mye skal vi bruke på det vi ønsker oss? Jeg tror veldig mange av oss ønsker oss en godt vedlikeholdt jernbane, og noen steder må vi også bygge kapasitet. Det er det InterCity bl.a. handler om.

Det aller viktigste er å finne løsninger som gjør at de som er kunder på jernbanen, næringslivet som skal ha godstransport og ikke minst at de som er pendlere og som er avhengig av jernbanen inn og ut av byene hver dag, får et reisetilbud så raskt og så godt som mulig. Da handler det om mer enn bare skinnene. Da handler det om togsett, om signalanlegg og om kapasitet. En må ikke alltid bygge dobbeltspor helt fram for å kunne få den kapasitetsøkningen. Det er det verdt å ta med seg i diskusjonen, sånn at en ikke tror at når en ikke får dobbeltspor, får en altså ikke tilbudsforbedringer. Det gjør en. Follobanetunnelen er et viktig bidrag i dette.

Det er altså mange store og enda flere små tiltak. De to prosjektene som har utfordringer nå, Dovrebanen og Østfoldbanen, utgjør – for å være noenlunde nøyaktig – 6,8 pst. av det totale bevilgningsbehovet i planprogrammet. Det er det også verdt å huske når en skal prøve å gi et bilde av hvor mye av NTP som faktisk følges opp på jernbanen, hvor mye som faktisk skal skje, og hvor mye det er å glede seg over.

For å gå tilbake til bildet av huset: Jeg tror de aller fleste gleder seg over å få et nytt hus med flere toaletter enn det en hadde der en var før, med et større og bedre kjøkken enn det en hadde der en var før. Selv om det er problemer i kjøkkenavdelingen, betyr ikke det at en slutter å bygge på resten av huset. Det betyr ikke at huset ikke kommer til å være et godt hjem. Jeg tror at i de årene som står foran oss, vil stadig flere oppleve at jernbanen dekker transportbehovet i hverdagen, sørger for at kundetilfredshetsutviklingen som har vært bra, vil fortsette. Vi skal være med og sørge for at den utviklingen skjer på en best mulig måte. Vi skal sørge for at Stortinget er orientert om prosjektene de har vedtatt, og utviklingen som skjer. Vi skal sørge for at når det gjelder de prosjektene som nå er under planlegging, der Stortinget ikke har fattet formelle vedtak, skal de likevel få vite status gjennom våre budsjettproposisjoner o.l.

Sverre Myrli (A) [17:25:48]: Samferdselsministeren er vanligvis en mann av de store ord, også på Stortingets talerstol. Men etter å ha hørt ham prate i nesten en time må jeg si at jeg sjelden har hørt ham så spak som i dag. Jeg må si at jeg er overrasket, og jeg er skuffet over det vi nå har hørt.

Samferdselsministeren hadde to valg i Stortinget i dag: Enten kunne han si at jernbanen skal bygges ut som forutsatt fra Stortingets side, eller så kunne han si at de har dette til vurdering, og det er ikke sikkert det blir slik som Stortinget har sagt. Jeg hadde trodd at han hadde valgt den første tilnærmingen, men så valgte han den siste. Samferdselsministeren og regjeringen er altså ikke sikre på om de skal gjøre slik som Stortinget har sagt. I vårt parlamentariske styresett er det slik at regjeringen iverksetter det som Stortinget vedtar.

I 2013 behandlet Stortinget Nasjonal transportplan. Der var InterCity-utbyggingen på Østlandet med dobbeltspor til Halden, Lillehammer og Skien i 2030 en av de aller største sakene. Som et delmål av full InterCity-utbygging ble det sagt at dobbeltspor skulle stå ferdig til Fredrikstad, Hamar og Tønsberg i 2024. Senere har Ringeriksbanen til Hønefoss kommet til som den fjerde InterCity-strekningen.

Så var det ny NTP-behandling i 2017, nærmere bestemt 19. juni, og det er under ti måneder siden. Igjen sier Stortinget at indre InterCity, altså dobbeltspor til Fredrikstad, Hamar og Tønsberg, skal stå ferdig i 2024. Det var ikke noe Stortinget bare fant på. Nei, det står svart på hvitt, fra Ketil Solvik-Olsen og regjeringen i Meld. St. 33 for 2016–2017. Jeg sjekket så sent som i dag, nok en gang, og det var ikke antydning til tvil eller usikkerhet om disse prosjektene og årstallet 2024.

Jeg har også tatt meg den frihet å gå gjennom presseoppslag fra valgkampen. Det var ikke mye tvil da samferdselsministeren og hans partifeller reiste rundt i Østfold, Vestfold, Buskerud og Hedmark, og det er bare et halvt år siden dette ble lovt fra samferdselsministerens side.

Alle skjønner at det kan skje ting med enkeltprosjekter, enkeltstrekninger. Men bildet kan jo ikke endre seg så totalt på noen få måneder. Nærmest hele investeringsporteføljen til jernbanesektoren er snudd opp ned og med store endringer.

Norsk jernbane er for tida ute av styring, og det er forståelig, slik vi nå ser, med en rekke nye selskaper, enheter og foretak som popper opp. Selskapet Norske Tog eier togene. Selskapet Mantena vedlikeholder togene. Selskapet Entur selger billetter. NSB kjører togene – enn så lenge får vi si, for nå vil jo regjeringen at mange selskaper skal kjøre tog. Så har vi Jernbanedirektoratet, Bane NOR og sikkert enda flere. Nå kan alle disse ulike enhetene skylde på hverandre, og samferdselsministeren skylder, hørte vi nå, på de ulike enheter, foretak og selskap – når han ikke skylder på de rød-grønne, da, for det er som regel de som har skylda for de problemene som finnes.

For Stortinget ligger ansvaret for det kaoset vi nå ser, bare ett sted, og det er hos samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen.

Det som nå skjer, er trist – forferdelig trist – ikke først og fremst for Stortinget, for stortingsrepresentantene eller for regjeringen og alle de underliggende etatene. Nei, det er trist for de reisende, som nok har en litt annen virkelighetsforståelse og forstår tingenes tilstand på en noe annen måte enn det vi hørte samferdselsministeren presentere her tidligere. Det er trist for de reisende på Østfoldbanen, på Vestfoldbanen, på Dovrebanen, på Trønderbanen, på Vossebanen eller på Jærbanen, der forresten toget har stått i dag. Det er trist for næringslivet, skog- og tømmernæringen og andre som frakter gods på jernbanen. Det er trist at vi har en regjering og en samferdselsminister som ikke evner å bygge jernbanen slik de har lovet. (Presidenten klubber.)

Til slutt vil jeg sette fram et forslag. Jeg vil foreslå at redegjørelsen ikke bare vedlegges protokollen, men sendes transport- og kommunikasjonskomiteen til behandling.

Helge Orten (H) [17:31:21]: La meg først få takke statsråden for en grundig redegjørelse. Jeg tror det er verdt å ta med seg også det i innledningen til den runden vi skal ha nå.

Vi opplever alle en frustrasjon når det blir foreslått endringer i gjennomføringen av store samferdselsprosjekter. Når Jernbanedirektoratet nå anbefaler en annen framdrift enn det som er vedtatt i Nasjonal transportplan for noen av prosjektene i InterCity-utbyggingen, er det ikke en ønsket situasjon for noen. Det er helt vanlig at transportetatene konkretiserer gjennomføringen av Nasjonal transportplan i et handlingsprogram. Det er en del av den ordinære prosessen. Statens vegvesen la fram sitt handlingsprogram tidligere i år, og nå er det Jernbanedirektoratet som legger fram sitt.

Handlingsprogrammet til Jernbanedirektoratet er lagt ut på høring, med frist 22. juni. Det er viktig at alle som er opptatt av jernbanen, bruker høringsperioden godt. Faglige råd både fra Jernbanedirektoratet og fra Bane NOR veier tungt, men samtidig er det viktig å lytte til de innspillene som kommer i høringsprosessen. InterCity-utbyggingen er et viktig prosjekt for veldig mange. Derfor er det krevende når Jernbanedirektoratet foreslår et annet gjennomføringstempo på deler av indre InterCity, som gjør at ikke alle strekningene kan fullføres innen 2024, slik Nasjonal transportplan legger til grunn.

Det handler ikke om mangel på penger, for det satses mer enn noen gang både på vedlikehold og på investering i jernbanen. Det har gitt resultater i form av en kraftig vekst i antall reisende i perioden, i motsetning til hva det kan høres ut som når vi lytter til representanten Myrli. Samferdselsbudsjettet er økt med over 60 pst. siden 2013, og vi har tenkt å fortsette denne satsingen i de kommende budsjettene. Men skal vi gjennomføre Nasjonal transportplan, må vi også holde kostnadsnivået nede. Derfor har vi gjennomført viktige reformer i samferdselssektoren som gir mer vei og bane for pengene. Det må og skal være strenge krav til kostnadsstyring i alle prosjekter.

Kunden er satt i sentrum, og det er gjort kontinuerlige forbedringer i kapasitet og frekvens de siste årene. Kundetilfredsheten var i 2017 rekordhøy – den høyeste på mange år. Det er i grunnen verdt å ta med seg når vi hører den elendighetsbeskrivelsen av jernbanen som enkelte liker å framføre. Det foreligger også planer for ytterligere tilbudsforbedringer, særlig i Østlands-området.

Ambisjonen må være å gjennomføre de prosjektene som ble vedtatt i Nasjonal transportplan våren 2017. Det viktigste vi kan gjøre for å få til det, er å bygge kostnadseffektivt og smart. Målet må være å få realisert de prosjektene vi vedtok i NTP, så raskt det praktisk og økonomisk lar seg gjennomføre – til beste for de reisende og for dem som trenger å frakte gods.

Jeg vil gjerne knytte en liten kommentar til forslaget fra representanten Myrli og Arbeiderpartiet. Vi har ikke til hensikt å motsette oss at dette kan oversendes til transportkomiteen til videre behandling, men jeg synes det er litt merkelig å starte behandling av en sak som i utgangspunktet knytter seg til et dokument som ligger ute til høring. Det blir vanskelig å forholde seg til og ha en fornuftig behandling av det før høringsprosessen er avsluttet.

Morten Stordalen (FrP) [17:35:13]: Jeg vil starte med å takke statsråden for en grundig og lang redegjørelse. Vi i Fremskrittspartiet er selvfølgelig også lei oss for at det har kommet fram opplysninger etter at Stortinget har vedtatt Nasjonal transportplan, men det kan høres ut som om Arbeiderpartiet tror man ikke har ambisjoner lenger. Det har Fremskrittspartiet, og det har regjeringen – uten tvil. Hadde vi fulgt det tempoet Arbeiderpartiet hadde i perioden fram til 2013, hadde vi ligget langt etter.

Alle vet at det i planleggingsmidler er bevilget enorme summer – langt over 2 mrd. kr kun til planlegging i 2018. Det er også forhandlet i Stortinget, bevilgningene har økt hvert år, og man har fått det man har bedt om. Stortinget og regjeringen har således i hvert fall gjort det som er mulig for å kunne sette ambisjonsnivået på kartet og få ting gjennomført.

Det som jeg savner litt, særlig fra Arbeiderpartiet, er fokus. For man har vært enig, alle partier på tvers – bortsett fra Senterpartiet, som kanskje mener det blir brukt for mye penger på jernbane på Østlandet – om at man skal bygge dobbeltspor, men det aller, aller viktigste er i hvert fall å få ned reisetiden og få opp kapasiteten i de områdene. Det er jo kundene som skal reise. Jeg tror ikke, som representanten Sverre Myrli sier fra talerstolen, at kundene er frustrerte. Kundene er opptatt av å få reise. Om det noen steder må bygges krysningsspor for å få opp kapasiteten, få ned kjøretiden og få opp hastigheten, må jo det være bra – det er jo det kunden er opptatt av.

Når det gjelder planlegging, ja, så skal det planlegges mye – nettopp for at de som bor langs strekningene, skal få avklart om deres hus og hjem blir berørt av traseen eller ikke. Det er viktig. For dem som eier bedrifter, er det viktig å få avklart: Skal min bedrift fortsatt eksistere, ligge der den ligger i dag, eller skal det skje noe med den? I de kommunene som blir berørt, i byområdene, er det viktig for å drive byutvikling og utvikling av kommunen å vite hvor traseen skal gå. Vi skal gjøre alt vi kan for at dette skal realiseres raskest mulig, men på best mulig måte.

Bane NOR har tidligere sagt at hvis de kunne planlegge og bygge langsiktig, slik de nå gjør, kunne de spare 10–15 pst. Men når Bane NOR nå i tillegg sier at de, som Nye Veier, drar inn entreprenørene, har man mulighet til ytterligere å redusere kostnader. Det er ikke feil. Men at ambisjonsnivået ligger fast, er helt klart.

Jeg er opptatt av at vi stiller kunden i fokus. Jeg har ikke hørt en eneste kunde – og jeg bor i Vestfold – som er opptatt av hvem som eier og driver, kundene er opptatt av å komme til og fra jobb. De er opptatt av at det er plass på toget. De er opptatt av å få ned kjøretiden og kunne ta toget fram og tilbake.

Det blir løsninger. Ja, noen justeringer blir det. Jeg er i hvert fall helt sikker på at ny kunnskap skal vi ta på alvor, men det betyr ikke at vi skal senke ambisjonsnivået – tvert om. Hvis det er én regjering som satser på samferdsel, er det nettopp denne regjeringen, med samarbeidspartiene. Det er en formidabel satsing. Det skal ikke reverseres. Vi skal ikke senke ambisjonsnivået, men vi må også lytte til faglige innspill – hvis det er slik at Arbeiderpartiet har representanter som kan mye mer enn fagetatene. Det er klart at når både Bane NOR og Jernbanedirektoratet sier omtrent det samme, skal vi lytte. Da skal vi legge forholdene best mulig til rette for at vi kan bygge raskest mulig.

Jeg tror ikke samferdselsminister Ketil Solvik-Olsen vil sette på håndbrekket – tvert om. Jeg er helt sikker på at samferdselsministeren er enig med meg i det. Hvis det er én som pusher på for å få penger og å bruke de pengene som er satt av i NTP, er det Ketil Solvik-Olsen.

For Fremskrittspartiet er kunden, reisetid og kapasitet viktig, og reisetiden kommer til å gå ned, selv med justeringer.

Ivar Odnes (Sp) [17:39:34]: Takk til statsråden for utgreiinga. Det var ei utgreiing som svært tydeleg synte problema med jernbanereforma og utbygginga av direktoratsnivået: Ansvaret forvitrar.

I fjor på denne tida behandla Stortinget Nasjonal transportplan, med ei temmeleg høg ramme til jernbane. Sjølv om ramma var høg, hadde departementet allereie skyvd på InterCity-satsinga. I førre Nasjonal transportplan-behandling, i 2013, meinte til og med statsråden sitt eige parti at 2025 var det rette året for å ha stilt ferdig heile InterCity-utbygginga. Nesten alle partia i denne salen aksepterte den justerte framdriftsplanen for InterCity som vart lagd fram. Det er difor kritikkverdig at dei underliggjande organa til departementet ikkje følgjer opp planen som Stortinget har vedteke, ein plan som baserer seg på nettopp informasjon frå departementet og det tidlegare Jernbaneverket.

Det har òg vore eit sterkt ynske frå denne salen om å auka delen gods på bane, og godspakken som låg i NTP-en, vart godt motteken. For mitt område, Hedmark og Oppland, har tømmerterminalutbygginga vore prioritert høgt, særleg med utvidinga av kapasiteten ved terminalen på Kongsvinger, som i dag er sprengd. Denne utbygginga har no fått eit stempel på seg som skapar stor usikkerheit om framføringa.

I går kunne vi lesa i VG at direktøren for Bane NOR uttalte at Stortingets plan, som byggjer på informasjon frå regjeringa, er «irrasjonell». Det er grunn til å spørja seg om statsråden meiner at planen er irrasjonell. Dersom statsråden meiner det, er det oppsiktsvekkjande at såpass store endringar av framdrifta ikkje vert lagde fram før etter stortingsvalet. Før valet gjekk statsråden ut med store lovnader om nettopp framdrifta og gjennomføringsevna, og i dag er ordlyden at det ikkje er så nøye når samferdselsutbygginga er ferdig.

Det som gjer denne saka så viktig, er òg at framdrifta og skillingbruken som er knytte til InterCity i Nasjonal transportplan, er så førande for resten av transportplanen. Desse prosjekta bind opp store delar av dei statlege midlane som er planlagde til transport. Det er sett av 327,5 mrd. kr til jernbaneinvesteringar i NTP-perioden, og Jernbanedirektoratet hevda i går, akkurat som Bane NOR, at om ein skal halda seg til den ramma og den årlege fordelinga som ligg, må mange prosjekt forskyvast. Ein kan då spørja seg om Stortinget fekk eit godt nok grunnlag då ein behandla Nasjonal transportplan 2018–2029, for no syner ministeren til at det er fagfolk som no har fått rekna på og kontrollert planane som er vedtekne her i Stortinget.

Forskyvinga i tid og dei kostnadene som ligg i dette, rokkar ved innhaldet i nesten halve planen. At statsråden no kjem og forklarar seg, er på sin plass, men her er det høveleg å spørja seg om ikkje Stortinget alt no bør ta opp att til drøfting vedtaket om NTP som Stortinget gjorde i fjor, når så store delar av planane vert endra av statsråden og etatane hans.

Korleis vurderer statsråden no oppfølginga av Stortingets nasjonale transportplan? Det er tydeleg at ein no ikkje evnar å følgja han opp.

Det er mange som ynskjer seg eit betre jernbanetilbod. Det er mange som ynskjer seg at det skal vera meir føreseieleg. Og det er mange som hadde tru på at dei no skulle få den store jernbanesatsinga som er vedteken. Det gjorde altså denne salen i fjor, då Nasjonal transportplan vart behandla. No får vi altså andre signal frå Jernbanedirektoratet og den ansvarlege ministeren. Dette er oppsiktsvekkjande. Difor meiner Senterpartiet at statsråden no må vurdera å leggja fram ein ny, revidert nasjonal transportplan, når så mykje vert endra utan at Stortinget får sagt sitt. Vi får ikkje denne saka til behandling att utan at vi ber om å få ho på bordet att. Difor støttar Senterpartiet forslaget som er fremja av representanten Myrli.

Arne Nævra (SV) [17:44:39]: Bakgrunnen for statsrådens redegjørelse var at hele opposisjonen her i salen, inklusiv Kristelig Folkeparti, fikk hakeslepp da Bane NOR kom med sitt innspill til direktoratets handlingsprogram. Ganske umiddelbart ble det i brevs form bedt om at statsråden kom for å redegjøre. Vi i SV har ikke akkurat blitt beroliget etter at handlingsprogrammet forelå, og etter å ha hørt statsrådens kommentarer til det, både i pressen og her i dag.

Det er to viktige poenger her.

For det første det politiske og det prinsipielle: Skal det være slik at Stortinget ikke har oppdatert informasjon om hva som er realistisk å gjennomføre av jernbanesatsingen når NTP behandles? Det er det viktigste dokumentet for norsk samferdsel, og det ble behandlet for knapt ti måneder siden. InterCity-satsingen ble nevnt 45 ganger i denne stortingsmeldingen. Heller ikke da statsbudsjettet for 2018 ble behandlet for rundt fire måneder siden, kom det nye signaler. Ingen alarmerende opplysninger ble gitt til Stortinget om at de vakre målsettingene som man nettopp hadde vedtatt, ikke kunne nås. Visste statsråden hvilken vei dette bar, at utbyggingstakten ble satt for høyt, og/eller at kapasiteten til planlegging og utbygging var for dårlig – eller at pengesekken var for liten hele tiden? Visste han det under NTP-behandlingen, eller visste han det bare under valgkampen? Eller har han nettopp fått greie på det? Det kunne vært artig å få vite når statsråden fikk disse nye opplysningene. Eller har ikke statsråden kontroll over egne etater? Det er mulig jeg er naiv, men ber han ikke om rapporteringer som sikrer at Stortinget har de siste opplysningene om det som skal vedtas?

For det andre: Når statsråden har malt seg selv så ettertrykkelig inn i et hjørne, er det vel rom for å vurdere alle prioriteringer. SV har foreslått at han bør overføre både midler og planleggingskapasitet fra noen av de store motorveiprosjektene til InterCity. Han må ikke være så religiøs med tanke på sine firefelts motorveier at InterCity-satsingen ikke kan fortsette som planlagt. Det forventer ikke bare SV, men også alle de som har drømt om oftere avganger og et ledig sete på sitt pendlertog til byen.

I mitt fylke får Ringeriksbanen enda et års utsettelse. Først var det 2018, så var det 2019 – da ble det til og med servert marsipankake på Sundvollen. Så ble det 2021 og nå – sannelig min hatt – 2022. Dette er situasjonen for flere strekninger nå, og det går rett og slett ikke an. Det kan ikke presenteres som en gledelig nyhet at Bane NORs store forsinkelser er blitt gjort til en litt mindre forsinkelse for Ringeriksbanen.

Da Bane NORs innspill ble kjent, kommenterte statsråd Solvik-Olsen dette som nyttige innspill. Ja, det skal jeg love. Det var nyttig, men ikke bare nyttig. Det var avgjørende og alvorlige innspill, vil jeg si. Jeg vil be statsråden tenke nøye gjennom sitt ansvar her, for jeg kan ikke se at det har kommet inn nye, store forutsetninger som skulle tilsi at han ikke har kunnet ha oversikt og kunnet informere Stortinget før NTP-behandlingen og budsjettbehandlingen.

Jeg legger merke til trylleordet «grunnboring». Det har blitt brukt en del ganger når man overskrider budsjettene, og jeg begynner å bli lei henvisningen til grunnboringer. Kanskje skulle de grunnboringene vært gjort litt før, eller så burde man i alle fall ha fått opplysninger som gjorde at Stortinget hadde hatt relevant beslutningsgrunnlag.

Vi ser i Bane NORs innspill, som dermed også er en føring for handlingsprogrammet, at det kan bli knapt med planleggingskapasitet og entreprenørkapasitet for å bygge alle disse InterCity-strekningene mer eller mindre samtidig. Det skal i sin tur føre til høyere priser, og det gjør at det også blir et press på anleggsbransjen. Vegvesenet, derimot, har i sitt handlingsprogram bare så vidt nevnt dette med entreprenørbransjen. Så langt jeg kan se, sier de at de store prosjektene har stimulert til god vekst i entreprenørbransjen. Spørsmålet til statsråden blir da: Når de to etatene vurderer dette så forskjellig, er det ikke da statsrådens oppgave å samordne dette? Er det ikke da statsrådens oppgave å vurdere hvor vidt han skal ha en overføring av kapasitet fra den ene sektoren, altså motorveiprosjektene, (presidenten klubber) til jernbanen?

Arne Nævra (SV) [17:49:47]: Jeg vil også si at jeg støtter forslaget fra representanten Sverre Myrli om at saken skal sendes til komiteen.

Jon Gunnes (V) [17:50:08]: Først til behovet for vedlikehold. Statsråden nevnte under sitt nøkterne, men gode innlegg at det var veldig stort behov for at de vedlikeholdsmidlene som ble bevilget, og som har økt ganske kraftig de siste årene – Venstre har vært en bidragsyter til det – har vært viktig for at vi skal kunne opprettholde den passasjermengden og ikke minst den godsmengden som fraktes på det norske jernbanenettet. Tenk at det nå er 76 millioner passasjerer i året på jernbanen, og for bare noen få år siden var det under 70, ned mot 66 millioner! Og vi har ikke en eneste av dem å miste. Vi kan ikke miste noen passasjerer, og vi kan ikke miste noen godstog. Vi må øke hele tiden på grunn av at godsmengde og antall folk øker her i landet, men ikke minst fordi dette er et ledd i det grønne skiftet. Det å gå over til å kunne ta tog istedenfor å kjøre bil er rett fram det grønne skiftet.

Det er slik at jeg må innrømme at da jeg så pressemeldingen fra Jernbanedirektoratet i går, var det første jeg så etter, hvordan det sto til i mitt fylke, med Trønderbanen. Er den realiserbar i det hele tatt? For vi hadde så store overskridelser i forbindelse med statsbudsjettet. Det er veldig bra at en modernisering av Trønderbanen heldigvis kan la seg gjennomføre teknisk, og at Jernbanedirektoratet anbefaler at den kan gjennomføres innen 2023. Det gjelder også mange andre togstrekninger – Bergensbanen, Jærbanen, Gjøvikbanen, vi snakker om elektrifisering av Rørosbanen fra Hamar til Elverum og flere.

Men den store akilleshælen er selvfølgelig InterCity. Det er ikke bra at man ikke gjennomfører etter planen på alle strekningene der, men det som Venstre i hvert fall synes er utrolig viktig, er at vi får på plass de indre områdene etter planen. Da tenker vi på områdene Asker, Oslo, Lillestrøm, Ski. Der er det 18 millioner passasjerer. Det er de som bruker toget daglig, og som er avhengig av at det faktisk er et tog som frakter dem inn til jobb hver dag. De bruker det som sitt kollektivsystem og har kanskje bare det som alternativ. Der får vi en klar bedring ved at man både kan holde oppe kapasiteten og også øke frekvensen.

Så tror jeg at flere talere har vært inne på her at det er veldig viktig at selv om ikke alle dobbeltsporene og kanskje heller ikke alle utbyggingene er ferdig, lar det seg gjøre å øke kapasiteten og frekvensen ganske kraftig i den fasen vi er i – under bygging. Det er derfor jeg synes at når statsråd Solvik-Olsen nevner et måltall på 100 millioner innen ganske få år når det gjelder antall passasjerer på norsk jernbane, er det et ambisiøst, riktig og viktig mål.

Venstre ser ikke helt hvorfor vi skal behandle Jernbanedirektoratets plan i komiteen, for nå skal den ut på høring. Vi håper virkelig at høringen kanskje kan vise oss et enda litt større potensial med hensyn til nye prosjekter og innsparinger. Men at komiteen skal behandle det, er ikke Venstre noe særlig for.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [17:55:31]: InterCity-utbyggingen er viktig fordi den er framtidsrettet. Ikke bare er den framtidsrettet, den er også helt nødvendig. Det er et omfattende prosjekt. Nettopp derfor er det viktig med klare mål, tydelige vedtak og en stram politisk oppfølging. I 2012 mente Jernbaneverket at InterCity kunne bygges ut på ti år. Forutsetningene den gangen var at det ble parallelle utbygginger med prosjektfinansiering etablert gjennom en egen prosjektorganisasjon. Slik ble det ikke, og InterCity har vært gjenstand for diskusjoner og politiske kamper lenge.

I 2017 ble det fattet beslutninger om en finansieringsplan og en tempoplan som departementet mente var realistiske og faglig godt funderte. Nå sås det tvil om realismen. Dersom vi skal lykkes med denne typen store og kompliserte utbyggingsprosjekter, må målene være tydelige for alle. Vi må vite hva vi styrer mot. Retningen må settes i det øyeblikket vedtakene fattes. Så vil det selvsagt dukke opp nye momenter underveis. Kostnadsøkninger og uforutsette hindringer vet vi alltid vil komme – selvsagt vil de det. Men nå er det altså under ett år – ti måneder – siden Nasjonal transportplan ble vedtatt. Informasjon som burde vært tilgjengelig da vedtaket ble fattet, kommer altså først nå. Det snakkes bl.a. om grunnforhold. Det er nesten så en ikke tror sine egne ører – at dette kommer nå. Og det kommer fra de miljøene som nettopp har hatt som oppgave å levere premissene for de politiske beslutningene. Kanskje er det for mye å be om, men en burde kunne forvente at fakta som ligger til grunn for vurderingene, står seg i mer enn ti måneder.

Med den befolkningsveksten vi får de nærmeste årene, er det helt avgjørende at vi bygger ut transportsystemet basert på ambisiøse, men realistiske planer. Vi må se framover når vi planlegger transportløsningene. Dersom vi ikke dimensjonerer transportsystemet i tråd med prognosene, blir det rett og slett for trangt om plassen. Vi må utvikle transportsystemet ved å bygge nytt, samtidig som det er viktig at vi tar vare på det vi har. Jernbane i InterCity-området er en svært viktig del av dette.

Det har vært et taktskifte i samferdselspolitikken etter at Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti fikk flertall i Stortinget. Med ny regjering og nytt flertall i 2013 fikk de fire partiene mulighet til å realisere de visjonene vi sammen har utviklet over tid. Vår felles politikk på transportområdet var knyttet til en fornyelse av sektoren, noe som bl.a. ble reflektert i Nasjonal transportplan for 2014–2023, den gang alle partiene var i opposisjon. Ved regjeringsskiftet i 2013 fikk vi mulighet til å sette inn et nytt gir, og det har vi gjort. Statsråd Ketil Solvik-Olsen har stått i spissen for en ny og ambisiøs politikk, med stortingsflertallet i ryggen. Den jobben har han utført på en forbilledlig måte hittil. Reformer er igangsatt på flere felt, med Kristelig Folkepartis støtte og medvirkning. Store og små tiltak bidrar til fornyelse av sektoren, og folk merker forskjell.

Utbygging av jernbanen på det sentrale Østlands-området var og er en viktig del. Så ser vi nå at det skapes betydelig tvil hos fagmiljøene om hvorvidt det er mulig å nå de vedtatte målene, inkludert finansiering og tidsplan, først gjennom innspillet fra Bane NOR og nå gjennom forslaget til handlingsprogram fra direktoratet.

Når jeg nå hører statsrådens redegjørelse, og at han synes at Jernbanedirektoratet følger opp NTP på en god måte, må jeg dessverre si at dette ikke er godt nok. Dette holder ikke. Mandatet til statsråden er tydelig gitt av Stortinget, og vi forutsetter at målene holdes. Det vil være svært underlig dersom den informasjonen som ble gitt av departementet for bare ett år siden, viser seg ikke å være konsistent med de målene som ble satt. Da har statsråden skaffet seg et alvorlig problem. La meg si det i klartekst: Når det gjelder framdrift i utbyggingen av InterCity, legger Kristelig Folkeparti til grunn det Stortinget har bestemt. Stortingets vedtak bygger på det forslaget regjeringen la fram. Stortingets behandling av saken bygger på den informasjonen som departementet framla på det tidspunktet. Det er departementets oppgave å sørge for at framdriften opprettholdes. Det er statsråden og regjeringens ansvar å sikre at budsjettene er dimensjonert deretter.

Vi har en minister med stort engasjement. Vi tror han gjør jobben også denne gangen, men nå gjelder det å holde farten oppe, holde et fast grep om situasjonen og sørge for framdriften Stortinget har vedtatt.

Kristelig Folkeparti kommer ikke til å støtte forslaget fra Arbeiderpartiet siden dette nå er sendt ut på høring.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen [18:00:52]: Det er med interesse jeg har hørt debatten. Det er også med litt undring jeg har hørt opposisjonens beskrivelse av jernbanen. Vi har altså en situasjon med flere reisende, høyere tilfredshet, dobling av vedlikehold, tredobling av planleggingsarbeid og flere prosjekter under bygging – to av dem skal starte opp i 2018. Og så gir en inntrykk av at alt er svart. Det forstår jeg ikke. At en kan være skuffet over at en nå har fått informasjon som tilsier at noen prosjekter er mer komplisert å gjennomføre enn vi håpet, forstår jeg, men når en tegner et fullstendig svart bilde av alt annet, minner det mer om et ønske om en politisk polemikk enn om å prøve å gjøre jernbanen god.

Nasjonal transportplan er et dokument for å koordinere planer. Det betyr at det er ulik modenhet på prosjektene. Det er en melding. Det er ikke en proposisjon der alle prosjekter som ligger inne, automatisk er vedtatt og skal finansieres. Der kommer vi tilbake til Stortinget med de konkrete prosjektene når prosjektene er byggeklare, er modne, og en vet nøyaktig hva det skal koste. Det vet vi ikke for prosjekter som skal stå ferdige i 2024, 2026 eller senere enn det. Det å klare å huske forskjellen på en proposisjon og en melding er viktig med hensyn til hvordan en håndterer dette senere.

Men la meg bare understreke at ingen av de vedtatte IC-prosjektene, ingen av de prosjektene Stortinget har vedtatt kostnads- og styringsrammer for, er forsinket. Alle har den framdriften de skal ha. Over mange av dem som vil foreligge de nærmeste årene, har vi den samme fulle kontrollen. Men når det gjelder de prosjektene som har vært mer umodne, som har ligget lenger fram i tid, og som vi fortsatt innhenter informasjon om, f.eks. om hvor vi skal bygge dem, har det nå kommet informasjon om at det er utfordringer på et par strekninger. Og så gir opposisjonen inntrykk av at dermed raser alt. Nei, det er to strekninger vi må jobbe spesielt med for å få orden på igjen.

Så kom det en påstand her om at en ikke hadde fått riktig informasjon på beslutningstidspunktet for Nasjonal transportplan. Jo, Stortinget hadde den samme informasjonen som regjeringen hadde. De grunnboringene vi viste til, ble gjort i perioden etter at grunnlagsdokumentene kom, sågar mens vi fortsatt holdt på å behandle NTP. Når den informasjonen da kommer, har vi to valg. Vi kan forholde oss til den, eller vi kan stikke hodet i sanden. Det å stikke hodet i sanden er en dårlig løsning. Det ga oss ingen månelanding på Mongstad likevel, og der var det mange faglige råd underveis som sa at vi burde gjøre det på en annen måte for å lykkes. Den rød-grønne regjeringen nektet å høre, for det passet ikke med de politiske vedtakene.

Vi må ikke gjøre den samme feilen igjen med jernbanen vår – bare ture fram, uavhengig av hvilke faglige råd som kommer underveis. Vi må diskutere de innspillene som kommer, for å finne ut hvordan vi løser dette best mulig. Jeg skal ikke krasjlande jernbanen. Jeg skal sørge for at den flyr høyere inn i framtiden, og ikke at vi lager dogmer som ikke passer med virkeligheten, og så nekter å forholde oss til virkeligheten.

Jeg synes det er litt trist når enkelte i opposisjonen ikke viser vilje til å ta inn over seg informasjonen og gir noen signaler tilbake om hva som er viktig. Hvordan skal vi løse dette, sånn at pengene strekker til helt fram? Jeg skal love at det er én person som skal stå først i arbeidet med å sørge for at InterCity gjennomføres, og det er han som står på talerstolen nå. For dette er viktig for Østlandet, og det er viktig for landet.

Jeg synes det er litt rart at en – når en hørte Arbeiderpartiet si i valgkampen at en nå måtte få bedre kostnadskontroll – står her og bryr seg katten om hva ting koster. Og selv når vi sier at her må vi sannsynligvis endre prosjektet, er det uaktuelt, en skal bygge det akkurat slik en trodde en kunne gjøre det for noen år siden.

Da Senterpartiet drev valgkamp, ville de stoppe jernbaneprosjekter på Østlandet for å bruke pengene i andre deler av landet. Nå vil en plutselig ta penger fra andre deler av landet for å bygge jernbane på Østlandet.

Det at SV ønsker å skrinlegge veiprosjekter for å bygge jernbane, er ikke overraskende. Men jeg bare gjentar det jeg sa i min innledning: Til disse strekningene er det ikke mangel på penger. Det er rett og slett nye utfordringer vi må løse. Framdriften her skyldes ikke manglende bevilgninger fra regjeringen. Dette handler om at vi må gjøre det på en annen måte enn vi trodde. Det er informasjon som verken regjeringen eller Stortinget hadde tilgang til, fordi jobben ikke var gjort.

Hvorfor gjorde en ikke grunnboringer for lenge siden? Vel, vi kan godt begynne med konseptvalgutredninger der en skal utrede alle prosjekter sånn at en har byggetegningene klare før en velger konseptene, men da kommer vi til å bruke lang tid før vi kommer med et eneste nytt prosjekt. Vi må akseptere en viss form for risiko i prosjekter når vi går i gang med dem og setter dem inn i en større sammenheng. Men vi må også forholde oss til ny informasjon før vi tar den endelige beslutningen om hva vi bygger.

Jeg håper den runden vi har hatt nå, synliggjør på en god måte at denne regjeringen ikke har tenkt å sette på et eneste håndbrekk. Dette er noe vi skal bevilge penger til, men vi må sørge for at vi behandler skattebetalernes penger med respekt. Vi må sørge for at fagfolk får være med og styre, i tråd med de NTP-ene vi har vedtatt.

Helge Orten (H) [18:06:17]: Jeg sa i mitt innlegg at vi ville vurdere å støtte oversending til komiteen for videre behandling. Tatt i betraktning at hele redegjørelsen bygger på et dokument som fremdeles er ute på høring, og vil være ute på høring fram til 22. juni, finner vi det lite hensiktsmessig.

Derfor vil vi stemme mot det forslaget.