Stortinget - Møte tirsdag den 15. mai 2018

Dato: 15.05.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 272 S (2017–2018), jf. Dokument 8:145 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 3 [14:00:24]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe og Per Olaf Lundteigen om å endre regelverk og praksis for bruk av sluttavtaler og retrettstillinger for ledere i helseforetakene (Innst. 272 S (2017–2018), jf. Dokument 8:145 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Nicholas Wilkinson (SV) [] (ordfører for saken): Forskjellene i makt og rikdom øker i Norge. Det gjør de også i Helse-Norge. NRK melder at 133 av 141 ledere ved helseforetakene har lønninger på over 1 mill. kr. 22 av 28 administrerende direktører i helseforetakene tjener mer enn statsministeren, og 27 av 28 tjener mer enn helseministeren. Men spesielt urettferdig og dårlig for moralen til helsefagarbeidere, sykepleiere og leger som står på hver dag, er det at selv når disse lederne sparkes, er det mange av dem som får årevis med millionlønninger.

Vi har retningslinjer for lederlønn. De har ikke blitt fulgt. Komiteen viser f.eks. til arbeids- og sluttavtalen til direktøren for UNN i Tromsø, som fratrådte sin stilling i februar 2018. Direktøren skulle være sikret både lønn ut året og en retrettstilling med 85 pst. av lønnen på fratredelsestidspunktet. Komiteen er enig om at dette bryter retningslinjene. Lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det legges vekt på moderasjon. Sluttvederlag bør ikke benyttes når lederen selv har tatt initiativ til oppsigelsen, og hovedregelen skal være at retrettstilling ikke skal benyttes.

Flertallet i helse- og omsorgskomiteen mener at helseforetakene ikke har fulgt statens retningslinjer for lederlønn og annen godtgjørelse. Flertallet mener regjeringen burde gjort mer for å sikre at disse retningslinjene følges i helseforetakene, og forventer at mer gjøres framover.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, vil nå få flertall for to forslag, bl.a. at vi skal gjennomgå arbeids- og sluttavtaler for ledere av alle helseforetak for å avklare om avtalene er i samsvar med reglene. Her sier regjeringspartiene at det er vanskelig å gå gjennom allerede inngåtte avtaler. Det er jeg og SV enig i, men når regjeringen ikke har klart å holde kontroll – ja, da må Stortinget gå inn og sikre at det blir kontroll, også over etterlønninger og retrettstillinger.

Flertallet går også inn for et forslag om å be regjeringen vurdere helseforetakenes praksis med sluttvederlag og etterlønn og sikre at de ikke tar i bruk sluttvederlag når lederne selv tar initiativ til oppsigelse. Det er kun når de må sparkes, at man trenger etterlønn, for å få kontroll og få opprydning.

Så er det også noen forslag som ikke får flertall. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet foreslår å stoppe honorar for verv som uansett følger av jobben som sykehusdirektør – de tjener godt allerede. Senterpartiet og SV vil at retrettstillinger – eventuelt, som allerede er der – skal være innenfor hovedtariffavtalen, og SV alene ønsker at ingen skal ha høyere lønn enn statsministeren.

Da tar jeg opp de forslagene SV står inne i.

Presidenten: Representanten Nicholas Wilkinson har da tatt opp de forslagene han refererte til.

Ingvild Kjerkol (A) []: Ledere i helsetjenesten har krevende oppgaver og stort ansvar. Sykehusene våre er komplekse organisasjoner, og helsetjenesten er i konstant utvikling.

I statens retningslinjer for statlige lønninger står det bl.a. at lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende, og at det skal legges vekt på moderasjon. Det er en enstemmig komité enig i, og det er bra, for det er disse reglene som gjelder.

Dette er som sagt utsatte stillinger, med svakt stillingsvern og stort ansvar. Det må vi selvsagt også vurdere. Det har også etter hvert blitt en ekstra dimensjon knyttet til den store eksponeringen som ledere i norske sykehus må regne med – en merbelastning som bare ser ut til å vokse. Men utviklingen viser at lederlønningene i helseforetakene har økt mer enn betydelig. Lederlønningene i Helse Nord økte med 24 pst. fra 2010 til 2015, og slik kan det ikke fortsette. Det er vi glade for at en enstemmig komité slår fast.

Sluttvederlag og etterlønn, altså det som handler om fallskjermer og store etterlønnsavtaler, skal vi heller ikke ha noe av i vår felles helsetjeneste. Det er urimelig, og det kan ikke utvikle seg store ulikheter mellom dem som leder, og dem som utfører tjenesten overfor pasientene. Da vil lederne miste legitimitet, og det å lede vil bli vanskelig. Vi tjener ikke på en sånn utvikling. Vi taper på den. Derfor er det noen ekstra signaler til helseministeren i denne innstillingen.

Så har representanten fra SV tatt opp det forslaget som vi i Arbeiderpartiet står inne i, om å stoppe honorar.

Sveinung Stensland (H) []: Som man har vært inne på tidligere, har en høy andel av lederne i helseforetakene høy lønn. Lønninger på over én million er ikke uvanlig. Det henger også nøye sammen med lønnsnivået for medisinske spesialister, som i høy grad blir ansatt i denne typen stillinger.

I sine eierkrav har statsråden presisert at retningslinjene for lederlønn og godtgjørelser i helseforetakene skal følge de statlige retningslinjene, og der står det bl.a. at lønningene skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det skal altså legges vekt på moderasjon, men samtidig er det viktig å knytte til seg kompetente ledere til helsetjenesten. Det synes å herske enighet om dette i Stortinget.

Vi må huske på at mange av landets fremste medisinske spesialister, kirurger og andre yrkesgrupper allerede tjener meget godt, de jobber lange skift og har en kompetanse som er etterspurt. Hvis vi skal tolke bl.a. saksordføreren i hans innlegg, er det sånn at flertallet vil at disse skal gå ned i lønn for å ta på seg lederverv? Er det sånn at en leder i offentlig sektor ikke er verdt like mye som en leder i andre sektorer? Det er spørsmål en kan stille seg. Jeg skjønner intensjonen i forslaget, men når en går så hardt ut, kan det synes som om en leder i et helseforetak ikke er verdt like mye som en leder i andre foretak. For eksempel er Helse Sør-Øst et av de største foretakene i Norge, det er større enn de aller fleste børsnoterte selskapene i Norge. Da er det ikke ulogisk at lønningene er relativt høye, med et så stort ansvar.

I tillegg nevner Wilkinson at regjeringen ikke har hatt kontroll med dette. Jeg antar at han også mener det gjelder den regjeringen som styrte da den nevnte UNN-direktøren ble tilsatt. Veldig mange av de lederne vi snakker om i dag, ble tilsatt for noen år siden, så en må være litt forsiktig slik at en ikke går seg vill i sin egen retorikk.

Når det gjelder etterlønn, har jeg både i media og også her, i merknader, vært enig i at det har utviklet seg en kultur som vi må begrense, og der er vi enig i at en del av de etterlønnsordningene ikke er gode nok for oss – de er sikkert gode nok for dem som er ansatt.

I dag stemmer regjeringspartiene mot et forslag som får flertall, nemlig at regjeringen skal gå gjennom alle eksisterende avtaler og sjekke for samsvar med eksisterende retningslinjer. Det er ikke så veldig vanskelig å sjekke betingelsene, for de står jo i årsrapportene, så det er ingen stor øvelse, men det som er litt uklart, er hva flertallet mener en skal gjøre hvis det ikke er samsvar. Skal en si opp avtalene, skal en reforhandle dem, eller skal en stå her i salen og kritisere statsråden? Jeg er spent på fortsettelsen og minner om at dette er arbeidskontrakter inngått mellom to parter. Det er ikke opp til Stortinget å si opp disse avtalene, og jeg vil tro at det heller ikke er bra om vi instruerer statsråden til å gjøre det.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er nok ikke rart at denne debatten kommer, med bakgrunn i at vi har sett enkelte saker om ganske gode etterlønner. Jeg tror det er viktig at man passer på, og det er viktig for helseforetakene, og for så vidt også alle andre, å ha både lønninger og etterlønninger – eller hvis man får oppsigelse, å ha ordninger etterpå – som ikke er umusikalske og som folk flest reagerer kraftig på. Så jeg skjønner at debatten kommer, og jeg skjønner at forslaget er fremmet, men når jeg hører på saksordførerens framlegg her om at statsråden ikke har tatt grep og ikke har gjort noe for å ta tak i dette, stemmer det definitivt ikke. Det er gitt klar beskjed – jeg mener det var i 2015 – til helseforetakene om nettopp å sørge for å følge opp de retningslinjene som staten har satt for lønninger i det offentlige.

Så synes jeg at representanten Stensland påpeker noen ting som er viktig å ha med seg, at mange av de menneskene som går inn i disse topplederstillingene, også har høy lønn i de stillingene de kommer fra. Vi ser også at det er stort trykk på ledere i helsesektoren, og det er stor oppmerksomhet rundt det, og det betyr at man må ha lønninger som gjør at man kan konkurrere om å få dyktige og gode folk. Men jeg er også litt spent på hvordan flertallet her ser for seg at man skal håndtere det etter at man har tatt denne gjennomgangen – som man kan finne i årsrapportene – av lederlønninger, og hvordan man har tenkt å følge det opp videre.

Men jeg er jo enig, og jeg forutsetter at helseforetakene følger opp det klare og tydelige signalet som statsråden har gitt, om at man skal ha konkurransedyktige lønnsbetingelser, men at man definitivt ikke skal være den som går foran og trekker det generelle lønnsnivået opp. Jeg er opptatt av at vi må sørge for at vi ikke har avtaler i framtiden, nye avtaler som blir inngått, som folk opplever som svært umusikalske, og som ikke kan forsvares. Det er altså slik at mange av disse avtalene ble inngått mens det var noen andre partier som styrte og hadde statsråden, hvorav bl.a. SV var en del av det parlamentariske grunnlaget. Men nå legger man føringer for det som skal skje framover, og da er det viktig at man legger vekt på det, og det oppfatter jeg også at statsråden har gitt klare meldinger om at han vil at man skal gjøre.

Kjersti Toppe (Sp) []: Denne situasjonen med veldig mange direktørar som tener uforholdsmessig godt, kom – og har akselerert – med helseføretaksmodellen. Det er fleire parti som har reagert på dette tidlegare. I 2010 uttalte dåverande stortingsrepresentant og partileiar Erna Solberg til VG at ho var kritisk til dei lukrative lønsavtalane i Helse-Noreg, og at ein burde gå nærare inn på dei. Statsministeren har ikkje ønskt å kommentera denne saka no. Det kan vera forståeleg, når vi vert stemde ned i komiteen på det tilsvarande.

Ein ting er at ein har ein, to, tre eller fire helseleiarar i Noreg som tener godt, men poenget er at det er så mange som tener godt, og det er så mange underdirektørar som tener millionløn. Det er òg eit problem når ein liksom mister jobben og fortset i ei anna stilling med den same løna eller nesten tilsvarande – at ein får direktørløn vidare utan at ein har ein direktørjobb. Dette handlar om tilliten til vårt felles helsevesen.

Når vi fremja representantforslaget, var det opp mot den saka der administrerande direktør i UNN gjekk av i februar i år. Han hadde ein avtale der det stod at han skulle behalda løna på nesten 1,9 mill. kr ut året, og etterpå 85 pst. av løna fram til han sjølv valde å pensjonera seg. Vi meiner det er i strid med dei reviderte retningslinjene frå 2015. Etterpå har det kome fram at det er andre helseleiarar der ein kan stilla spørsmål ved om dei statlege retningslinjene er følgde. Det er klart at dei regionale helseføretaka kjem inn under dei definerte selskapa som retningslinjene skal gjelda for.

Eg er glad for at vi har fått eit fleirtal i komiteen for å gjennomgå desse arbeids- og sluttavtalane og vurdera praksisen i helseføretaka med sluttvederlag og etterløn.

Men det nesten viktigaste forslaget får vi ikkje fleirtal for, og det er å sørgja for at ein ved retrettstillingar skal ha løn innanfor hovudtariffavtalen som er tilpassa dei nye arbeidsoppgåvene. Det er rimeleg å krevja. Ein skal kunna ha ei god løn når ein har eit stort ansvar. Får ein ein annan jobb, er det ikkje forståing for at ein skal behalda løna vidare.

Olaug V. Bollestad (KrF) [] (komiteens leder): Det som har kommet fram de siste månedene og årene omkring lederlønninger og etterlønninger i helsevesenet, skaper ikke godt omdømme eller god tillit. Det er heller ikke musikalsk; det er umusikalsk, som representanten Hoksrud sa. Jeg tror at vi alle er enige om at det er viktig at pengene i helsevesenet brukes klokt. Jeg mener det er grunn til å være skeptisk til dette skyhøye lønnsnivået og til dagens bruk av sluttavtaler og retrettstillinger i helseforetakene. En skal og bør følge statens retningslinjer både for lønn og etterlønn.

Når vi ser at helseforetakene ikke har fulgt statens retningslinjer for lederlønn og annen godtgjørelse, mener vi det burde ha vært gjort noe for å sikre at disse retningslinjene følges i helseforetakene, og vi forventer at det gjøres mer for å stoppe bruken av sluttavtaler og retrettstillinger for ledere i helseforetakene.

Så er det viktig for meg å si at mange av disse avtalene er det ikke dagens statsråd som er ansvarlig for. Det er ting som har foregått over tid. Jeg er enig med representanten Toppe i at det er en del av foretaksmodellen.

Lønnsnivået må være høyt for å få folk med nødvendig kompetanse på plass, men det bør ikke være høyere enn det heller. Slik som det ser ut av avtalene nå, er det ikke bare for å få folk på plass, men det er utrolig mye som har blitt forhandlet fram i etterkant. Vi må være tydelige på at lønnsnivået ikke bør være høyere enn at vi til enhver tid sikrer gode ledere med god kompetanse, for vi har en helsetjeneste som trenger pengene, og vi har innbyggere som trenger gode tjenester. Det er det pengene først og fremst må gå til, det må ikke være slik at vi føler at en for stor andel av pengepotten går til lederlønninger.

Statsråd Bent Høie []: Statens retningslinjer ble fastsatt av Nærings- og fiskeridepartementet med virkning fra 13. februar 2015. Jeg har i foretaksmøte fastslått at retningslinjene skal gjelde både for de regionale helseforetakene og for helseforetakene. Dagens retningslinjer erstatter retningslinjene fastsatt 31. mars 2011. De videreførte prinsippet om at lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende.

Et annet viktig grep som ble gjort i samme foretaksmøte, var å vedta endringene i vedtektene. Det ble presisert at helseregionene skal utarbeide en årlig erklæring om fastsettelse av lønn og annen godtgjørelse til daglig leder og andre ledende ansatte. Erklæringen skal tas inn i årsregnskapet og dermed også være offentlig tilgjengelig.

Det er styrets ansvar å ansette daglig leder og å fastsette foretakets rammer for godtgjørelsene til ledende ansatte. Avtalen som inngås, skal være i tråd med statens retningslinjer, konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det skal vises moderasjon.

Prinsippene i statens retningslinjer gir ingen fasit på hva som er riktig lønnsnivå. Sammenligner man lønnene til daglige ledere i helseregionene med tilsvarende andre statlig eide selskap, såkalt kategori 3 og 4, er de ikke lønnsledende på noen måte.

Ifølge retningslinjene kan det avtales rimelige sluttvederlag for ledende ansatte. Sluttvederlaget bør ikke benyttes når lederen selv har tatt initiativ til oppsigelsen. Sluttvederlag og lønn i oppsigelsestiden bør heller ikke overstige tolv månedslønner. I praksis ser man imidlertid at mange avtaler i helseforetakene legger seg på grensen på tolv måneder.

Retrettstillinger er ikke direkte omtalt i statens retningslinjer. Når styrene i helseforetakene rekrutterer ledere internt, må disse lederne ofte avbryte kliniske karrierer. Deres nærmest eneste alternativ for arbeidsplass lokalt er nettopp det samme helseforetaket. De trenger da en garanti for å kunne gå tilbake til klinisk arbeid hvis de ikke lykkes som ledere.

Det er viktig at styrene får tilstrekkelig handlingsrom til å rekruttere gode ledere. Gode ledere er en viktig forutsetning for å lykkes – både overfor egne ansatte og når det gjelder det å gi tjenester til befolkningen.

Jeg vil på bakgrunn av sakene som har kommet fram de siste månedene, be de regionale helseforetakene gjennomgå sin praksis rundt sluttavtaler og bruk av retrettstillinger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det var vel slik at statsråden òg bad helseføretaka gjennomgå praksisen sin for tre år sidan. Spørsmålet mitt er om han aksepterer at det ikkje har skjedd noko, sidan han no må spørja igjen. Og korleis vil han følgja opp dette, etter at han no igjen må be helseføretaka gjennomgå praksisen sin?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er noe usikker på hva representanten mener med at det ikke har skjedd noe, for i det ligger det en antydning om at det er inngått avtaler etter innføringen av de nye retningslinjene som er i strid med retningslinjene. Jeg er ikke kjent med at så er tilfellet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har eit spørsmål som går på det statsråden tok opp i innlegget sitt, om at desse nasjonale retningslinjene ikkje seier noko spesifikt og konkret om det riktige lønsnivået. Vi har bl.a. sett ein artikkelserie i VG som samanliknar løna til helseleiarane med andre tilsette i staten. Det er ikkje heilt samanliknbart, men der var det eit eksempel om at ein økonomidirektør på eit halvstort norsk sjukehus tente meir enn forsvarssjefen. Synest statsråden det er eit riktig lønsnivå?

Statsråd Bent Høie []: Det som er retningslinjene, er at lønningene skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende, og hvis en sammenligner statlige, heleide selskaper – som helseforetakene er, i kategori 3 og 4 – er det definitivt sånn at helseforetakene ikke er lønnsledende.

Representanten vet også godt at ledere som rekrutteres i helsetjenesten, ofte kommer fra klinisk praksis. Et stort antall av våre klinikere i sykehusene har lønninger som er over det lederne har. Skal vi også kunne rekruttere dyktige leger til å ta denne typen lederstillinger, noe som jeg mener er klokt, mener jeg det ville vært uklokt å ha en lønnsstruktur som gjorde at vi utelukket gode klinikere fra å bli ledere i sykehusene. Det hadde betydd at de hadde gått betydelig ned i lønn, i tillegg til at de hadde satt sin kliniske utvikling i ro i den perioden, noe som også skaper utfordringer når de skal tilbake igjen i klinisk praksis.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg håper dette blir siste runde om dette, og det tror jeg helseministeren også gjør. Vi ønsker nok alle at det skal være kontroll med dette – det tror jeg – men det må bli kontroll med dette med reglene fra 2015, som SV støtter. Derfor vil jeg nå spørre statsråden om han kan garantere at ingen nye avtaler vil bli inngått med etterlønn på over ett år eller etterlønn også om lederne selv velger å gå av.

Statsråd Bent Høie []: Jeg aksepterer ikke representantens premiss om at det ikke er kontroll på dette. Som jeg også sa til representanten Toppe, er jeg ikke kjent med at det er inngått avtaler som er i strid med de nye retningslinjene .

Når det gjelder spørsmålet om etterlønn over ett år, er jeg heller ikke kjent med at det har blitt gitt det. Noen av de spørsmålene som jeg ønsker å se på, er om det er behov for ytterligere føringer, for jeg ser at det har dannet seg en praksis der alle legger seg på maksgrensen på 12 måneder. Det mener jeg ikke nødvendigvis er i tråd med intensjonen, og derfor jobber jeg med det spørsmålet.

Når det gjelder retrettstillinger på eget initiativ, ser jeg at flertallet i komiteen legger opp til at vi skal ha en strengere praksis for helseforetakene enn for resten av staten. Jeg er usikker på om det er klokt. I mange tilfeller vil det ikke være så enkelt å definere hvem som egentlig tok initiativ til at en skulle slutte. Vi har et sterkt stillingsvern i Norge, og det gjør også at en ofte er nødt til å komme fram til god enighet i sånne situasjoner.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Ja, man må komme fram til en enighet, men noe av det de jeg har snakket med – helsefagarbeidere, sykepleiere og leger – har vært forbannet på, er egentlig ganske enkelt: Det er at når ledere i realiteten må gå fordi de har gjort noe veldig feil og gjort en dårlig jobb, får de lov til å velge det selv, sånn at det som egentlig har skjedd, ikke står på CV-en – nemlig at de har fått sparken.

Det er ikke veldig vanskelig å løse opp i dette. Det kan gjøres ved at realiteten endelig blir synlig, at når man har gjort en veldig grov feil og må gå, skal det også komme fram. Det handler om rettferdighet overfor alle de andre i helsevesenet.

Men jeg vil egentlig takke, for selv om statsråden valgte ikke å garantere at det ikke skal komme nye sånne avtaler, selv om jeg tror vi kunne vært enige her, tolket jeg svaret hans dit hen. Men jeg forsto ikke helt hvorfor statsråden mente at det nå ville bli strengere i helsevesenet enn i andre deler av staten – om det var kravet om etterlønn – og hvorfor statsråden mener at folk som selv velger å gå fra stillingen sin, skal ha krav på millioner av skattebetalernes penger.

Statsråd Bent Høie []: Det er fordi de statlige retningslinjene sier «bør» og ikke «skal». Det er rett og slett fordi en skal ha et rom for å vurdere den enkelte situasjonen.

Det kan godt være at i Wilkinsons verden er det så enkelt at enten får man sparken, eller så får man det ikke. I den virkelige verden er det ikke så enkelt. I den virkelige verden er det sånn at det kan være gode grunner til at en leder skal gå, men det er ikke nødvendigvis sånn at de gode grunnene er gode nok til at de vil stå seg i en arbeidsrettssak, nettopp fordi vi i Norge har valgt å ha et ganske sterkt stillingsvern – heldigvis. Det betyr at en ofte står i en situasjon der selv om det er godt grunnlag for å si opp en person, f.eks. i en vurdering fra styrets side, er det ikke nødvendigvis sånn at de juridiske vurderingene tilsier at foretakene vil ha en god sak i en rettssak. Da er det ofte sånn at en må komme fram til en løsning. Derfor bør en også ha retningslinjer som gir grunnlag for det, sånn at en ikke tvinges til å måtte bruke store ressurser på advokater og rettssaker i situasjoner der en kunne brukt mindre ressurser og kommet fram til en minnelig løsning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Høyres Sveinung Stensland snakket om at ledere ikke ville være like mye verdsatt i det offentlige helsevesenet om de får lavere lønn.

Om verdien til et menneske måles i lønnen de får, er jeg litt spent på hva Høyre tenker om helsefagarbeidere eller sykepleiere, som ikke ble enset med et ord i innlegget – kun disse stakkars lederne som skal få maks ett år etterlønn hvis de får sparken. Hvor er engasjementet for dem som trenger det?

Man spør om å ha kontroll. Igjen og igjen blir det sagt: Hvorfor sier SV dette når de også har vært i regjering? Nå har Høyre vært i regjering i fem år, og fortsatt må de vise til den rød-grønne regjeringen. Det er altså et regelverk fra 2015 vi snakker om. Hvis den rød-grønne regjeringen skulle fulgt det regelverket, måtte de ha vært synske. Det er greit at Høyre og Fremskrittspartiet tror at vi på venstresiden er fryktelig dyktige, men så dyktige er selv ikke vi.

Det viktige å snakke om her er rekruttering. Vi sliter ikke med rekruttering av helseledere. Det har ikke vært noen sak om at vi har manglet evnen til å få på plass nok kompetanse generelt blant ledere i helseforetakene. Likevel er det her lønnen galopperer oppover med etterlønnsavtaler, retrettstillinger og millionlønninger – lønninger langt over det statsministeren tjener – for de aller fleste ledere i helseforetakene.

Det er ett sted det er mangel på rekruttering i helseforetakene. Vi mangler leger og fastleger. Vi mangler sykepleiere som skal ta vare på våre eldre, anestesisykepleiere som skal sikre operasjonene våre, og vi mangler helsefagarbeidere. Nesten ingen av dem får engang hel, fast stilling. Det er et annet forslag vi har til behandling. Det kan se ut som om SV kommer til å fremme mange viktige forslag som vi er usikre på om vi får flertall for.

Her er det mangel på rekruttering. Vi hører veldig mye gråt og sorg over hvor hardt det vil være for disse lederne når de bare kan tjene noen millioner og ikke i tillegg får mange år med etterlønn. Det synes jeg er veldig spesielt. Jeg skulle ønske at høyrepartiene brukte mer tid på å snakke om dem som gjør den virkelige jobben i helsevesenet hver eneste dag – leger, sykepleiere og helsefagarbeidere.

Derfor er jeg glad og stolt av at vi får flertall i dag for å ettergå etterlønnsavtaler og stoppe etterlønn til dem som velger å gå av. Her snakker vi om en tung jobb. SV er enig i at disse lederne skal tjene mer enn andre. De skal tjene veldig godt for at vi skal kunne rekruttere gode folk. Men det finnes grenser. Det finnes grenser for hvor mange år en skal kunne bli betalt av skattebetalernes penger når en egentlig har fått sparken. Vi i SV er glade for at vi nå heller kan bruke de pengene på helsefagarbeidere, sykepleiere og leger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er et regelverk for offentlige selskaper som er vedtatt her, og det er en rekke besvergelser som er kommet her i Stortinget om hvordan en praktiserer det, men gjentatte ganger erfarer vi at det som skjer i praksis, er noe annet enn det som er vår intensjon.

Årsaken til at jeg tar ordet, er at jeg har erfart dette gjennom mange år og så det som nødvendig at en også tok opp denne saken i forbindelse med situasjonen i Nord-Norge.

Som en av forslagsstillerne må jeg si jeg blir ganske oppbrakt over at det er en kultur hvor en kan beholde direktørlønn uten direktøransvar. I all annen virksomhet er det sånn at med ansvar følger lønn. Det er fra statsrådens side presisert at det kom nye retningslinjer som erstattet retningslinjene av 2011, men det er jo tydelig at de retningslinjene en nå har, er slik formulert at det gir tolkningsrom, så det er mer et trekkspill enn faste regler vi snakker om. Det er uklare retningslinjer.

Alle er sjølsagt enige om at det skal være en konkurransedyktig lønn uten at den skal være lønnsledende. De private vil være lønnsledende, det er en selvfølgelighet.

Når representanten Hoksrud sier at det som skjer, ikke må være umusikalsk, må jeg si at dette har ikke noe med musikk å gjøre. Dette har noe med penger å gjøre. Det er ganske sterkt å karakterisere det som umusikalsk. Samme representant sier at det blir feil når det skjer ting som ikke er forsvarbare – forsvarbare hos hvem? Kan det som skjer, være forsvarbart hos dem som ellers er i helsetjenesten? Svaret er ganske enkelt nei.

Det som er det mest interessante, er at ikke en samlet komité kunne være med på det som et flertall går inn for i I og II. Hvorfor er det så vanskelig for regjeringens representanter å gå igjennom den praksisen som er når det gjelder arbeids- og sluttavtaler for ledere? Det burde være en opplagt sak at en gikk igjennom det og fikk en klar oversikt over dem.

Jeg vil si at det er helt opplagt at Stortinget må bli hardere i klypa. Vi har ikke råd til slike avtaler. Kostnadsnivået i Norge er høyt. Lederlønninger og sluttavtaler medvirker til å kjøre det videre oppover. Derfor er Senterpartiets linje nøkternhet og klare regler – og derfor forslaget.

Bård Hoksrud (FrP) []: Etter å ha hørt representanten Lundteigen kunne jeg ikke dy meg. Han oppfatter ikke «umusikalsk» som noe man ikke vil ha. For meg er i hvert fall noe som er «umusikalsk», noe jeg ikke liker, noe jeg ønsker å gjøre noe med, og noe jeg vil sørge for å fjerne.

Statsråden har sendt klare instrukser til helseforetakene om hvordan man skal forholde seg. Jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at etterlønnsavtaler som vi har sett eksempler på nå, er avtaler som man ikke er fornøyd med, og som man ikke ønsker skal fortsette å være der. Men det er inngått noen avtaler, og da er det litt vanskelig å gjøre noe med det. Men jeg oppfatter at vi har en statsråd som er veldig klar og tydelig på hva han vil framover, og som gir klare signaler til helseforetakene, hvor dette er klart og tydelig.

Så jeg tror ikke vi er så uenige, og da blir det litt rart å høre på representanten Lundteigens kanonade herfra, for vi er nok enige. Jeg kan godt omformulere «umusikalsk» til «noe jeg ikke ønsker skal være der». Dette handler om at det er viktig for tilliten ute hos innbyggerne, og derfor er vi, fra Fremskrittspartiets side, opptatt av at vi har avtaler som ivaretar det på en god måte. Representanten Lundteigen må heller ikke glemme at han har vært en del av et grunnlag for en regjering som satt i åtte år, og som satt der da man hadde andre avtaler, og det ble også gitt klare signaler fra statsråden i 2015.

Til dem som er opptatt av at man ikke ønsker de regionale helseforetakene: Fremskrittspartiet er et av de partiene som ikke har ønsket dem, men det er et stort flertall i denne salen for at man skal videreføre dem.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når jeg tar ordet i saken, er det nettopp fordi den samme ukulturen fungerte under den rød-grønne regjeringa. Som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen den gangen var jeg blant de fremste til å påpeke at sånn vil vi ikke ha det. Det er altså en sammenheng mellom det representanten Lundteigen har sagt tidligere, og det han sier nå.

Jeg tror ikke dette blir den siste saken, for det er en iboende kultur hos ledere i det offentlige for å formulere seg og lage avtaler slik at en på et vis kommer innenfor det som er tolkningsrommet og gråsonen i avtalen, og som gir et resultat som fører til at andre – i dette tilfellet ansatte i helsevesenet – føler at det gis goder til noen og lages arbeidsvilkår for dem som står for den praktiske utøvelsen av helsetjenesten, som er mye, mye vanskeligere og dårligere. Det skaper et dårlig arbeidsmiljø. Det er da avgjørende å vite hvor vi står, og jeg er overrasket over at regjeringspartiene ikke kan støtte ønsket om en oversikt over hvor vi står, sånn at en kan lære av det og dermed få avklart hva det er som er dagens praksis, dagens skjønnsutøvelse, sånn at en kan rydde opp i saken – med tanke på kommende avtaler.

Men, som sagt, jeg tviler på at dette er siste gang vi diskuterer dette, for det er en iboende kraft hos sterke mennesker som krever høy lønn, å hele tida utnytte systemet på tross av det som er holdningene her i Stortinget, og som går ut på det stikk motsatte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.