Presidenten: Etter
ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden
blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter
til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå
at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Ingvild Kjerkol (A) [] (ordfører for saken): Komiteen
har behandlet representantforslaget fra stortingsrepresentantene
Bollestad, Grøvan og Bekkevold om å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen
for leger. Komiteen viser i sin innstilling til at ny spesialistutdanning
for leger inneholder mange nye elementer som til sammen skal sikre
en god og framtidsrettet utdanning, der alle ferdige spesialister
skal ha oppnådd både felles basiskompetanse og i tillegg spesialisert
kompetanse innen hver enkelt spesialitet.
Komiteen mener obligatoriske minimumskrav
til gjennomføring av læringsaktiviteten er en forutsetning for å
sikre kvalitet i utdanningen og et nasjonalt utdanningssystem der
alle spesialister i en spesialitet oppnår samme praktiske og teoretiske
kjernekompetanse og en felles faglig basis for sin yrkesutøvelse.
Pasientene må kunne forvente at
spesialister i et fagområde har samme kjernekompetanse og grunnleggende
ferdigheter uavhengig av hvor i landet pasientene utredes og behandles.
Legeforeningens spesialistkomiteer
har utarbeidet et forslag til læringsmål som definerer den kompetansen
de enkelte spesialistene skal ha. Helsedirektoratet har forskriftsfestet
4 900 læringsmål fordelt på 46 spesialiteter. I tillegg har spesialistkomiteene
for de fleste spesialitetene utarbeidet forslag til et antall gjennomførte
prosedyrer som etter deres vurdering er nødvendig for å oppnå læringsmålene.
En samlet komité understreker at
det påligger helseministeren som eier av sykehusene å sikre en nasjonal standardisering
av ferdighetstreningen i spesialistutdanningen, som en forutsetning
for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet og unngå det vi kaller
uønsket variasjon. Statsråden skriver i sitt brev til komiteen at
Helsedirektoratet har en normerende rolle i den nye spesialistutdanningen
ved å anbefale minimumstall for prosedyrer. Å avvike fra Helsedirektoratets
faglige anbefalinger krever en særskilt begrunnelse.
Bak innstillingen står et flertall
bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.
Disse partiene viser til at helseregionene allerede har bestemt at
anbefalte prosedyrer i prosedyrelisten fortsatt skal følges. Det
gir en viktig avklaring for de kandidatene som skal få sin spesialistutdannelse
ved norske sykehus.
Det foreligger et nesten likelydende
forslag fra et mindretall i innstillingen, som mindretallet vil
gjøre nærmere rede for.
Sveinung Stensland (H) []: Denne saken handler om
å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger, sikre den
i hele landet og sikre at kvaliteten er jevn og god, sånn at vi
også i framtiden holder oss med et kompetent legekorps. Det er vesentlig
for en god spesialisthelsetjeneste.
Et bredt flertall, inkludert regjeringspartiene,
ber regjeringen gjøre dette gjennom nasjonalt standardiserte læringsaktiviteter
og følge opp at de regionale helseforetakene legger prosedyrelistene
til grunn. Dette er for å sikre grunnleggende og lik kompetanse
for alle legespesialister som utdannes i Norge.
Samtidig stadfester statsrådens
brev til komiteen at helsemyndighetene, utdanningsvirksomhetene
og Legeforeningen har felles mål om god kvalitet i spesialistutdanningen,
der tilstrekkelig mengdetrening på praktiske prosedyrer er en forutsetning.
Jeg gjentar: en forutsetning. Så her er alle parter enige om at
det skal være på plass en tilstrekkelig mengdetrening, sånn at de
som skal bli spesialister, får det de trenger av trening.
Med bakgrunn i dette er jeg trygg
på at en god og lik kvalitet på utdanningen av legespesialister
ivaretas i hele landet. Jeg er glad for at det er et bredt flertall
av Arbeiderpartiet og regjeringspartiene som stiller seg bak det
samme forslaget, og dette vil sikre gode spesialister, utdannet
i hele Norge.
Kjersti Toppe (Sp) []: Helse- og omsorgsdepartementet
og Helsedirektoratet har vedtatt ikkje å føra vidare forpliktande
minimumskrav til læringsaktivitetar i spesialistutdanninga for legar.
Vedtaket er gjort i strid med klare råd frå fagmiljøa. Fagmiljøa
meiner nasjonal standardisering av ferdigheitstrening i spesialistutdanninga
er ein føresetnad for å vareta kvalitet og pasientsikkerheit.
Nye læringsmål i spesialistutdanninga
av legar i 45 spesialitetar er godkjente av Helsedirektoratet. I
VG bruker helseministeren som argument at det er 4 900 læringsmål,
men bryt ein dette ned på talet spesialitetar, gir det om lag vel
100 læringsmål fordelte på fem års utdanning. Det gir om lag 20
læringsmål per år. Det er ikkje å setja forpliktande krav til kvalitet
og kompetanse.
Alle spesialistkomiteane har anbefalt
minimumskrav til obligatoriske kurs. Majoriteten av spesialitetane
har òg utforma prosedyrelister med minimumskrav til andre læringsaktivitetar.
Fagmiljøa, representert ved dei fagmedisinske foreiningane og spesialistkomiteane
i den enkelte spesialitet, har gjennom heile prosessen fremja eintydige
krav om at ordninga med minimumskrav til læringsaktivitetar som
gjennomførte prosedyrar og obligatoriske kurs må vidareførast.
Eit fleirtal her vil tilsynelatande
at det no skal vera ei skjønsmessig vurdering av læringsmåla, og
at det skal vera heilt opp til det enkelte føretak å avgjera kva
som er godt nok, og vurdera om legen har fått nødvendig erfaring
og trening og oppnådd tilstrekkeleg fagleg modning. Det er Senterpartiet
ueinig i.
Vi har fått klare åtvaringar. I
eit felles opprop frå prosedyretunge spesialitetar åtvarar dei mot
det som skjer. Dei kan godt vera med på at sjølve prosedyrelistene
ikkje er forskriftsfesta, men det må i alle fall vera forskriftsfesta
at den til kvar tid gjeldande prosedyrelista skal vera oppfylt.
Når Legeforeningens spesialistar åtvarar om at dei ikkje lenger
kan gå gode for kvaliteten, synest eg vi burde tatt dette på større
alvor.
Til dei to forslaga: Dei er faktisk
ikkje heilt like. I forslaget som Senterpartiet står bak, står det
at vi vil ha «standardisering og nasjonale krav til læringsaktivitetar».
Det er ikkje noka setning om «krav» i fleirtalsforslaget, og med
grunngjevinga som òg er i merknaden, representerer vårt forslag
ei anna linje. Vi vil ta opp og røysta for Senterpartiets forslag
saman med dei andre, og vi vil ikkje røysta subsidiært for det andre
forslaget.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Sheida Sangtarash (SV) []: Et samlet fagmiljø uttaler
at uten forpliktende minimumskrav til læringsaktiviteter svekkes
grunnlaget for pålegg og sanksjoner ved påviste mangler. Dermed
svekkes også et likeverdig kvalitetsnivå i hele landet, i tillegg
til at risikoen for feilbehandling kan øke. Fagmiljøene i prosedyretunge
spesialiteter skriver i et brev til helseministeren, helse- og omsorgskomiteen
og Helsedirektoratet at de ikke lenger kan gå god for spesialisttittelen dersom
prosedyrelistene ikke blir obligatoriske. Det er klar tale, for
det er pasientenes helse det er snakk om.
Jeg tror vi er enige om at tilegnet
kompetanse avhenger av flere faktorer enn kun prosedyrelister. Veiledning,
som blir nevnt i saken, og formelle krav til veileders kompetanse
er f.eks. viktig og vil støtte opp under spesialistkandidatenes
læring. Det er ikke der uenigheten ligger. For det er ingen motsetning
mellom ulike måter å lære på og prosedyrekrav som sikrer et minimum
av utøvelse og praktisk erfaring. SV stiller seg bak fagmiljøenes
vurdering.
Vi må legge til rette for et likeverdig
tilbud uansett hvor folk bor. Når helseregionene har uttalt at de
allerede har bestemt at anbefalte prosedyrer fortsatt skal følges,
er det ikke da helt uproblematisk å stille forpliktende krav? Jeg
mener det er nødvendig. Derfor anbefaler jeg det forslaget som SV
er en del av.
Olaug V. Bollestad (KrF) [] (komiteens leder): Bakgrunnen
for dette representantforslaget er en bekymring for at vi ikke klarer
å sikre kvaliteten i spesialistutdanningen for leger uten forpliktende
minimumskrav til læringsaktiviteter i spesialistutdanningen for
leger.
Dette er ikke noe nytt forslag
fra Kristelig Folkepartis side. Vi hadde et lignende forslag også
i forrige periode. Når Kristelig Folkeparti har sett et behov for
å uttrykke bekymring for at læringsaktiviteter forankret i anbefalinger
og normerende dokumenter ikke vil være et sterkt nok virkemiddel
for å sikre en nasjonal minimumsstandard for realkompetanse hos
spesialistene, er det fordi det er kvaliteten i helsetjenestene
dette til syvende og sist går ut over. Vi mener det er grunn til
å lytte til fagmiljøene i denne saken, og vi mener at prosedyrelistene
må være obligatoriske for å sikre standardisering og kvalitet i
spesialisttilbudet. Til syvende og sist vil det gå ut over kvaliteten
i hele landet hvis vi ikke får et likt grunnlag.
Kristelig Folkeparti er likevel
glad for at en samlet komité i innstillingen uttrykker enighet om
at obligatoriske minimumskrav til gjennomføring av læringsaktiviteter
er en forutsetning for å sikre kvalitet i utdanningen og et nasjonalt
utdanningssystem der alle spesialister i en spesialitet oppnår samme
praktiske og teoretiske kjernekompetanse og en felles faglig basis
for sin yrkesutøvelse. En samlet komité slår fast at pasientene
må kunne forvente at spesialister i et fagområde har samme kjernekompetanse
og grunnleggende ferdigheter, uavhengig av hvor i landet de utredes
og behandles.
Komiteen understreker også at det
påligger helseministeren som eier av sykehusene å sikre en nasjonal standardisering
av ferdighetstrening i spesialistutdanningen som en forutsetning
for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet og unngå uønsket variasjon.
Derfor er det et paradoks for meg når vi er så tydelige i merknader,
at vi ikke er like tydelige i vedtak.
Statsråd Bent Høie []: Ny spesialistutdanning for
leger skal gi bedre, ikke dårligere, spesialister. Regjeringen har
lagt rammer for en modernisert spesialistutdanning. Arbeidet har
pågått i lang tid. Det ble startet under forrige regjering, og de
berørte aktørene har vært sterkt involvert. Helsedirektoratet har
utredet forslag, det har vært høringer, og det er fastsatt ny forskrift
som regulerer den nye ordningen. De første legene startet i ny ordning
i fjor høst. Kjernen i den nye ordningen er å sikre at leger får
den kompetansen og de ferdighetene som trengs for å praktisere som
spesialist.
Det er nedlagt et stort arbeid
i å forskriftsfeste 4 900 nye læringsmål. Disse læringsmålene beskriver
den nødvendige kompetansen for de ulike spesialitetene. Leger i
spesialisering skal fortsatt trene mye på operasjoner og prosedyrer.
Det er alle enige om. Men det skal ikke lenger være tilstrekkelig
kun å ha utført et visst antall prosedyrer. I den nye ordningen
skal erfarne kolleger vurdere og attestere at legen faktisk behersker
prosedyrene.
Kunnskap og ferdigheter kan erverves
på mange måter. Som også komiteen viser til, kan simuleringsteknikker
i større grad benyttes for å oppøve tekniske ferdigheter før prosedyrer
gjennomføres på pasienter. Dette er viktig av hensyn til kvalitet
og pasientsikkerhet.
I den nye ordningen gir Helsedirektoratet
en anbefaling for antall prosedyrer som bør gjennomføres. Disse
prosedyrelistene har status som normerende, dvs. at de angis som
en nasjonal minimumsstandard. Hvis det avvikes fra denne standarden,
skal det gis en begrunnelse. Noen leger vil trenge mer praktisk
øvelse enn andre for å beherske teknikkene, noe normeringen også
åpner opp for.
Forskriftsfesting av læringsaktiviteter
krever utredninger, høringer og oppfølging fra helsemyndighetene. Det
vil gi en mindre fleksibel ordning i tillegg til mer byråkrati og
administrasjon.
Mange elementer i den nye ordningen
skal sikre kvaliteten i spesialiseringen. Helseforetakene skal utarbeide
planer for hvordan utdanningen skal ivaretas for de ulike spesialitetene.
Disse planene skal godkjennes av Helsedirektoratet. Legeforeningens
spesialistkomité skal besøke helseforetakene for å vurdere kvaliteten
på utdanningen. Tilbakemelding fra leger som er i spesialisering,
skal inngå i Helsedirektoratets vurdering av kvaliteten i spesialistutdanningen
og om virksomheten fortsatt skal være godkjent som utdanningsvirksomhet.
Jeg er overbevist om at opplegget
som nå er etablert og forskriftsfestet, er omfattende og godt for
å sikre nettopp en modernisert spesialistutdanning av høy kvalitet.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Ingvild Kjerkol (A) []: Helseministeren er eier av
de regionale helseforetakene, og i de regionale helseforetakenes
høringsbrev til forslaget slår de fast at anbefalt antall prosedyrer
i prosedyrelistene skal legges til grunn. Det er altså gitt forsikringer
som enkelte oppfatter som ikke gode nok. Kan statsråden redegjøre
for hvorfor man har valgt ikke å forskriftsfeste disse læringsaktivitetene,
benevnt som prosedyrelistene, men å ha dem i den fasongen som de
nå foreligger, som normgivende fra Helsedirektoratets forskrift?
Statsråd Bent Høie []: Det er flere grunner til det.
Det første er at når vi nå har forskriftsfestet 4 900 læringsmål,
så vil prosedyrelistene fortsatt være det viktigste verktøyet for
en erfaren kollega til å vurdere en kandidat, om vedkommende har
vært igjennom nok aktiviteter for å nå et læringsmål. Men det vil
ikke være det eneste. Det vil være større mulighet for f.eks. å
vurdere simuleringsaktivitet, for å vurdere om dette er en kandidat
som trenger mer aktivitet for å nå et læringsmål. Hvis vi hadde
forskriftsfestet prosedyrelistene, hadde det i tillegg gitt mindre
fleksibilitet, og det hadde også ført til et betydelig mer byråkrati,
for enhver endring i en prosedyreliste måtte bli gjennomført som
en forskriftsendring. Det hadde også gitt spesialistorganisasjonene
i Den norske legeforening mindre innflytelse på hva som faktisk
er viktig å gjennomføre av prosedyrer for å bli spesialist.
Ingvild Kjerkol (A) []: Statsråden omtalte både i
sitt innlegg og i sitt svar nå behovet for simulering. Det er for
en del spesialiteter en reell utfordring at det ikke finnes nok
pasientgrunnlag, og det er gode grunner til at man kanskje bør begynne
med simulering før man går videre på pasienter. Norsk kirurgisk forening
har i hvert fall tidligere påpekt veldig klart behovet for å utvikle
nye simuleringsteknologier fordi tilfanget av pasienter er så lavt
som det er, at man må finne en løsning på dette i en nordisk kontekst.
Vi har andre land, andre nasjoner som spesialistene sammenligner
seg med, som har mye større pasientgrunnlag. Så mitt spørsmål til
statsråden er: Hvordan tenker statsråden at man skal få utviklet
denne nødvendige teknologien for å sikre spesialistutdanningen i
framtiden?
Statsråd Bent Høie []: Jeg synes at det er veldig
gode innspill fra Norsk kirurgisk forening, for det er klart at
dette er en felles utfordring som vi har i de nordiske landene.
Det er ikke nødvendigvis sånn at simulering skal erstatte aktivitet
inn mot pasientene, men det kan i mange tilfeller være veldig klokt
at simulering kommer i forkant av det. Det gir også i sum en større
mengdetrening, noe som også gir bedre grunnlag for nettopp å beherske
et læringsmål. På dette området er Norge et ledende land internasjonalt.
Det er et paradoks for meg f.eks. å være på reise i Kina, være på
et av de store simuleringssentrene og oppleve at det meste av teknologien
er utviklet i Norge, mens vi kanskje ikke har tilsvarende senter
i vårt eget land. Derfor var dette et tema i den forrige nasjonale
helse- og sykehusplanen, og jeg er sikker på at det også blir en
del av kompetansetemaet i den neste.
Kjersti Toppe (Sp) []: I eit felles opprop frå prosedyretunge
spesialiteter, sendt 10. april til både helseminister, helse- og
omsorgskomiteen og Helsedirektoratet, står det om kravet dei har
til å ha obligatoriske prosedyrelister for å gå god for kvaliteten
i spesialitetstittelen. Men så står det òg vidare at dei ser at
det kan vera hensiktsmessig at innhaldet i sjølve prosedyrelistene
vert halde utanfor forskrift, slik at det vil vera meir smidig å
justera krav i samsvar med nye metodar. Likevel ber dei om at ein
må ha ei forskriftsfesting der ein presiserer at den til kvar tid
gjeldande prosedyreliste skal vera oppfylt.
Kan dette vera ein måte å løysa
denne saka på, at ein på ein eller annan måte kan setja eit krav
om at prosedyrelistene skal vera oppfylte?
Statsråd Bent Høie []: Dette var et innspill som
jeg fikk vurdert fordi jeg syntes det virket interessant. Utfordringen
er at juridisk sett vil det være sånn at hvis vi i forskrift knytter
prosedyrelistene til en skal-bestemmelse, vil listene de facto være
en del av forskriften, og da er en tilbake igjen til de samme problemene som
jeg beskrev i mitt innlegg. Så dette var et forslag vi vurderte,
men som av den grunn ble forkastet.
Det vi er veldig tydelige på, er
at prosedyrelistene skal være normerende for om en har nådd læringsmål, og
avvik skal begrunnes. Vi kommer selvfølgelig også til å bruke eierstyring
som et virkemiddel for å påse at dette blir fulgt opp.
Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for svaret.
Kan statsråden utdjupa litt det
siste han sa, med at prosedyrelistene skal vera normgivande, men
òg at avvik skal dokumenterast? Kor aktivt vil dette verta følgt opp?
Trur statsråden at ein kan nærast garantera at dei til kvar tid
gjeldande prosedyrelistene vil verta lagde til grunn, eller korleis
ser statsråden for seg at dette vil bli følgt opp vidare?
Statsråd Bent Høie []: For det første gjennom rett
og slett at de vil være normerende. Så må en også se – for å sette
det litt på spissen og kanskje litt flåsete – at det er jo ikke
den administrerende direktøren i helseforetaket som vurderer kandidaten,
det er en erfaren kollega som veldig ofte også er både medlem av
og aktiv i de ulike spesialistavdelingene i Den norske legeforening.
De har også selv en stor interesse av å bruke prosedyrelistene,
nettopp fordi de blir ansett som viktig.
Det er også sånn at det vil være
den raskeste måten å få vurdert om dette er en kandidat man i det
hele tatt skal vurdere om er i nærheten av å nå læringsmålene, å sjekke
ut om prosedyrelisten er fylt ut. Når det er gjort, vil en kunne
gjøre en mer konkret vurdering av om kandidaten faktisk kan dette
læringsmålet, om det er behov for andre aktiviteter, eller vurdere
om kandidaten har vært gjennom andre aktiviteter som vil kompensere
for manglende aktiviteter i prosedyrelisten.
Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jeg vil fortsette litt
der som forrige replikant sluttet, og der statsråden sluttet å svare.
Det gjelder når det er en fadder, en erfaren lege eller en erfaren
kollega, som skal bedømme en, om en er blitt ferdig, og da skal
han bruke de ulike listene for å se det. Ser statsråden at ulike
faddere kan vurdere ulikt, og at man dermed kan få ulik kvalitet,
fordi de legger vekt på ulike ting, og vi får ulike doktorer ut
i andre enden, som pasientene skal forholde seg til?
Statsråd Bent Høie []: Det er for så vidt sånn i
dag også, men jeg vil si at det at en gjør en konkret vurdering
av den enkelte kandidat, er nettopp med på å heve sikkerheten for
at det ikke blir ulikhet, men at det er mer likhet for at en faktisk
har nådd læringsmålene. Hvis en på en måte hadde tenkt seg at det
nærmest hadde vært en automatikk i at hvis en bare hadde gjennomført
prosedyrelisten, så hadde en nådd læringsmålene, er jeg redd for
at det hadde blitt ganske stor variasjon i den faktiske kompetansen
hos de ulike kandidatene.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til
sak nr. 13.