Stortinget - Møte onsdag den 16. januar 2019

Dato: 16.01.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Møte onsdag den 16. januar 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Eva Kristin Hansen fra og med 16. januar og inntil videre.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten, Kristian Torve, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Presidenten: Kristian Torve er til stede og vil ta sete.

Representanten Arne Nævra vil fremsette et representantforslag.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har endelig gleden av å legge fram et forslag på vegne av representantene Torgeir Knag Fylkesnes, Karin Andersen, Freddy André Øvstegård og meg selv om å utrede nye oppgaver til Posten for å opprettholde hyppige ombæringer og gi nye tjenestetilbud til mange i distriktene.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Sak nr. 1 [10:01:07]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Anniken Hauglie, Linda C. Hofstad Helleland og Tor Mikkel Wara vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til barne- og likestillingsministeren.

Statsråden har ansvar for regjeringens likestillingspolitikk, og hun har lovet å være en høylytt forsvarer for kvinners rett til abort internasjonalt. Abortloven beskrives som den kanskje viktigste likestillingsloven vi har – retten til å bestemme over eget liv. Likestillingsministeren er champion i en global bevegelse som jobber aktivt for og står opp for kvinners rett til abort. She Decides er en global bevegelse som jobber for at jenter og kvinner skal få bestemme over egen kropp, uten spørsmål, og ble opprettet som en reaksjon mot Trump-administrasjonens pengekutt til organisasjoner som gir informasjon om abort, den såkalte Global Gag Rule. Etter å ha fått tittelen champion tvitret statsråden at det var en ære. Det ser hun ut til å ha glemt. Fra likestillingsministeren har det vært rungende stillhet i den viktige likestillingsdebatten som har gått i Norge denne høsten. Tittelen som Hofstad Helleland har fått smykke seg med, forplikter henne til å forsvare abortrettigheter i den offentlige debatten.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er hun enig med sin statsminister i at kvinners abortrettigheter er egnet til å forhandles om for å beholde regjeringsmakt? Og hvorfor har hun selv pålagt seg en slags lokal «gag rule» når abort og kvinners rett til å bestemme over eget liv er i spill og dominerer det offentlige ordskiftet?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Jeg har vært i Stortinget og svart på Arbeiderpartiets spørsmål om abort. Jeg har svart i media på abortspørsmålet. Og jeg svarer gjerne her igjen.

Kvinners rettigheter skal ligge fast. Kvinner skal selvsagt selv få bestemme over sin egen kropp. Abortspørsmålet ligger, som representanten godt kjenner til, under helselovgivningen, og jeg forholder meg til Jeløya-erklæringen og til regjeringens politikk når det gjelder abortspørsmålet. Jeg er fornøyd med dagens lovgivning og dagens praksis.

Vervet jeg har i She Decides og kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter, er viktig. Det er knyttet til Norges store innsats for jenter og kvinners rettigheter til å bestemme over egen kropp over hele verden. I mange land er situasjonen en helt annen enn i Norge, med langt, langt strengere abortlover. Halvparten av abortene som gjennomføres i verden i dag, er utrygge – noe som fører til at tusenvis av kvinner verden over dør hvert år. Det å fronte She Decides er en god mulighet til å gi de jentene og kvinnene i verden som mangler tilgang til prevensjon, seksualundervisning og trygge og lovlige aborter, en stemme.

Ingvild Kjerkol (A) []: Spørsmålet mitt var om statsråden, likestillingsministeren, mener at abortrettigheter for kvinner er egnet til å forhandle om når det gjelder regjeringsmakt. Det er en internasjonal dimensjon i det oppdraget statsråden med stolthet har tatt på seg når hun er champion for She Decides. Mener man det er greit at man i andre stater kan legge dette i potten for å oppnå makt? Det er et stort, prinsipielt viktig spørsmål, og jeg er litt undrende på vegne av disse kvinnene i andre land, som kjemper for de samme likestillingslovene vi har oppnådd i Norge: Ser ikke statsråden at hennes strategi og hennes taushet i den offentlige debatten kan bidra til at saken både mister legitimitet og kanskje også skader den støtten kvinner i mer utsatte land så desperat trenger fra en norsk regjering?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: De spørsmålene vi diskuterer på møtene som She Decides arrangerer, er av en litt annen karakter enn dem vi har i Norge. Det handler særlig om jenters tilgang til prevensjon, at jenter helt ned i veldig, veldig ung alder blir tvunget til å bli gravide. Det handler om at man ikke får tilgang til helsetjeneste og sykehustjeneste for å få utført abort. Her har Norge et viktig oppdrag, også fordi vi prioriterer å bistå mange av disse jentene og kvinnene. Det at ulike spørsmål nå diskuteres i forbindelse med regjeringsforhandlingene, må man bare ta utgangspunkt i, og så får vi se hva som kommer frem i en eventuell ny regjeringsplattform.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det er en grunn til at Norge har en sterk stemme når det gjelder likestilling og abort, og det er at vi gjør hjemmeleksen vår. Men når Erna Solberg går i bresjen for å forhandle bort den abortloven som likestillingsministeren sier at hun støtter, skriver internasjonale medier at abortrettigheter brukes i et politisk spill i Norge. Videre sies det at Erna Solberg går imot den liberale trenden, som vi bl.a. har sett i Irland, når hun strammer til abortloven. Det må jo være en sammenheng. Jeg hører på likestillingsministeren at hun er engasjert, og hun snakker om det som skjer på internasjonale møter, men her hjemme er hun taus.

Mitt spørsmål er: Er likestillingsministeren enig med statsministeren og helseministeren, som sier at dagens abortlov er diskriminerende?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Det er ikke rart at denne saken også har fått oppmerksomhet i andre land, særlig fordi Arbeiderpartiet fremstiller det nærmest som at vi skal frata kvinner muligheter til selvbestemt abort. Det medfører ikke riktighet. Det er selvsagt sånn at abortlovgivning er et viktig spørsmål for kvinner. Det er det også for menn, men det er et av våre viktige likestillingsspørsmål. Derfor er jeg veldig glad for at både Bent Høie og statsministeren har vært veldig tydelige på at vi ikke skal svekke kvinners rettigheter, kvinner skal ha en selvsagt rett til å bestemme over sin egen kropp. Det at mange føler at § 2 c virker diskriminerende, tror jeg vi alle skal ha forståelse og respekt for.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det som er forskjellen, er at kvinner, med det som statsministeren og helseministeren åpner for, må i nemnd. Vi vet hvor belastende det kan være for mange kvinner. Det er jo ikke slik at Arbeiderpartiet har forledet nærmest en hel offentlighet. Det er kvinner som har vært i denne situasjonen selv, som har skrevet ganske sterkt i media – mener jeg – om de etiske valgene de står overfor. Det er heller ikke slik at Arbeiderpartiet har forledet en hel internasjonal verden – når det skrives i legetidsskrifter at dette er en innstramming.

Mitt spørsmål er: Ser likestillingsministeren at det kan være tungt for en kvinne i en veldig vanskelig livssituasjon å måtte møte i nemnd i stedet for å bestemme selv?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Ja, gjør jeg, for jeg har opplevd det selv.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Selvbestemt abort er en av norske kvinners viktigste likestillingsseiere. Likevel har flere representanter fra Kristelig Folkeparti og Høyre den siste tiden tatt til orde for å innskrenke kvinners selvbestemmelsesrett når det gjelder fosterreduksjon, enten gjennom å forby det eller ved nemndbehandling før uke 12. Jeg mener at det er en mistillit til kvinners evne til selv å vurdere hva som er rett for dem selv og deres familie, og det er rent faktisk en innskrenkning av kvinners selvbestemmelsesrett.

Men på tross av at selvstemt abort er en viktig likestillingssak, er ikke likestillingsministeren så klar i sitt forsvar. Som nevnt er statsråden champion for en bevegelse med formålet: en verden hvor alle jenter og kvinner kan bestemme over egen kropp, eget liv og egen framtid uten spørsmål. Hun skal som champion møte konservative regimer i andre land og be dem respektere kvinners rett til selvbestemmelse, samtidig som hun ikke vil forsvare den samme retten hjemme. Ser statsråden hykleriet i det?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Det gjør jeg absolutt ikke, for vi har vært veldig tydelige på, statsministeren har vært veldig tydelig på, helseministeren har vært tydelig på, at kvinners rettigheter ikke skal svekkes. Jeg er godt fornøyd med det lovverket vi har i dag, som sikrer kvinners rett til å ta denne beslutningen, og jeg ønsker ikke å spekulere i eventuelle endringer, hva som har vært oppe til debatt, og hva de som sitter og forhandler om en eventuell ny regjeringsplattform, kommer frem til.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: I hele 2018 var det bare åtte kvinner som gjennomførte fosterreduksjon uten medisinsk begrunnelse, etter at Høyre i regjering åpnet for den praksisen i 2016. Men nå har altså Erna Solberg snudd, og Høyre velger å gjøre valget til åtte kvinner om til et forhandlingsspørsmål – man retter altså en moralsk pekefinger mot disse kvinnene og sier at de ikke er i stand til å ta et så viktig valg selv. I lignende stil har Høyre den siste tiden rettet en moralsk pekefinger mot norske kvinner for å få dem til å føde flere barn tidligere, istedenfor å gjøre noe med egen politikk, som gir utrygghet for familier med midlertidighet i arbeidslivet og et presset boligmarked.

Denne regjeringen er moralismens regjering, og de konservatives moralisering rammer spesielt kvinner. For det første: Mener statsråden at det faktisk å innskrenke selvbestemmelsesretten, slik flere har tatt til orde for, ikke er å svekke kvinners rettigheter? For det andre: Mener statsråden det er greit å bruke regjeringsforhandlingene til å moralisere over hva åtte enkeltkvinner har valgt?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Jeg må nesten bare vise til at representanten Øvstegård må kjenne til mye mer av det som foregår på Granavolden, enn det jeg gjør. Jeg vet ikke om det er tema engang, og jeg tror vi skal avvente og se hva en eventuell regjeringsplattform vil inneholde. Så tror jeg at en regjering med Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre ikke først og fremst er en regjering som folk tenker på som moralismens voktere. Det statsministeren gjorde på 1. nyttårsdag, var å komme med en vennlig oppfordring om at folk bør få flere barn, og at vi fra myndighetenes side skal legge til rette for at folk skal få flere barn. Det er ikke en politisk oppgave å bestemme det; det er det helt og fullt det enkelte par og den enkelte familie som selv skal bestemme.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er til arbeidsministeren.

Aleris Ungplan & BOI driver en rekke omsorgsinstitusjoner. Aleris-konsernet er et av Skandinavias ledende private helse- og omsorgsforetak. Aleris har solgt sin norske drift av eldreomsorg, barnevern og psykisk omsorg, inklusiv Aleris Ungplan & BOI, til den svenske omsorgsgiganten Ambea, noe som reduserte nettogjelda i selskapet med 2,65 mrd. kr. Aleris Ungplan & BOI oppgis å ha 2 857 ansatte – vi snakker altså om et stort selskap med svært mange personer som utfører helse- og omsorgsarbeid for fellesskapet Norge. Dette selskapet er nå i rettssak med Fagforbundet. LO er hjelpeintendent. NHO stiller ikke opp som hjelpeintendent for sin egen medlemsbedrift Aleris. Rettssaken gjelder Aleris’ bruk av folk som er sjølstendig næringsdrivende, istedenfor at de er fast ansatt i Aleris. Fagforbundet mener at Aleris har både formell og reell styringsrett over de sjølstendig næringsdrivende, fordi Aleris bærer risiko for arbeidsresultatet. Det foreligger en personlig arbeidsplikt for de sjølstendig næringsdrivende – altså: Den sjølstendig næringsdrivende kan ikke bruke medhjelper. De sjølstendig næringsdrivende har hovedsakelig én arbeidsgiver, og arbeidsforholdet er av stabil karakter. Realiteten er altså at Aleris’ driftsmodell kjennetegnes ved at folk formelt er sjølstendig næringsdrivende, mens de reelt er lønnsmottakere.

Hvorfor bruker Aleris sjølstendig næringsdrivende til erstatning for egne fast ansatte? – Jo, fordi det er mye billigere for selskapet, og arbeidsmiljølovens viktige bestemmelser gjelder ikke for sjølstendig næringsdrivende. Fagforbundets leder Mette Nord har uttalt at rettssaken er en av de største og viktigste arbeidslivssaker i norsk rett i årevis. Senterpartiet er enig. Aleris bemanner altså omsorgsinstitusjoner med innleide sjølstendig næringsdrivende istedenfor egne fast ansatte.

Mitt spørsmål er: Gir dette, etter regjeringas ideologi, den tryggheten for kvalitet og kontinuitet som pasienter, barn og pårørende trenger?

Statsråd Anniken Hauglie []: Rettssaken startet på mandag. Den er vel bebudet å vare noen måneder. Da får vi se hva retten sier om de forholdene som representanten Lundteigen tar opp i sitt spørsmål. Om saksøkerne får medhold eller ikke, skal ikke jeg spekulere i her, men det er ikke noen tvil om at denne type rettssaker også er viktige for politikken og for lovgivningen, for disse rettsavgjørelsene tolker også lovenes rekkevidde og hvordan de er å forstå. Flere av de arbeidsrettssakene som har vært, har også lagt grunnlaget for endringer og presiseringer i lovgivning.

På generelt grunnlag mener jeg at private aktører er viktige for norsk velferd, for norske helsetjenester og også for tjenester innenfor barnevern. Men det er viktig at det offentlige, som kjøper tjenestene, er tydelig på hva slags kvalitet tjenestene skal ha, hvilken kvalitet man forventer at tjenestene skal gi til de brukerne de er ment å nå, og at bestillerne av tjenestene, altså stat og kommune, er tydelige på å følge opp de kontraktene man har med de aktørene som leverer tjenestene.

Man har også regelverk som man følger når man skal sette tjenester ut på anbud, innenfor både helsesektoren, pleie- og omsorgssektoren og barnevernssektoren. Jeg forutsetter også at stat og kommune følger opp de kontraktene man har, og påser at kvaliteten faktisk er slik som man krevde i de kontraktene som ble inngått. Når det gjelder den rettssaken som pågår nå, skal jeg være varsom med å mene noe om den. Den kommer til å pågå noen måneder, og så får vi se hva den fører til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Rettssaken går sjølsagt etter norsk lov, og Stortinget skal jo ikke ha noen som helst aktivitet i forhold til den. Mitt spørsmål gjaldt imidlertid det prinsipielle her. Vi snakker om en betydelig bedrift, som driver omsorgstjenester, noe som krever kontinuitet, trygghet og sikkerhet, slik at de som skal få hjelp, skal få god hjelp. I stedet for at bedriften, Aleris, har egne fast ansatte, velger de å hyre inn sjølstendig næringsdrivende. Mitt spørsmål var: Synes regjeringa at det alternativet – med sjølvstendig næringsdrivende – gir den tryggheten som disse svake gruppene trenger? Det var spørsmålet.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er egentlig flere problemstillinger representanten Lundteigen tar opp i sitt spørsmål. Det ene er at fast ansettelse skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Arbeidsgivere skal ikke kunne omgå sine arbeidsgiverforpliktelser ved å omdefinere stillingene til sine ansatte. Er man ansatt de facto, skal man også være definert som ansatt. Det er regler for hva det vil si å være det. Kreativ omgåelse av lovverket er selvfølgelig ikke ønskelig eller akseptert. Så får denne rettssaken avgjøre hva som er tilfellet i denne konkrete saken.

Den andre problemstillingen er: Skal man overhodet ha anledning til å hyre selvstendig næringsdrivende? Det kan være gode grunner til at man fra tid til annen gjør det. Det kan være at man har ansatte med spesialkompetanse på smale diagnoser eller smale problemstillinger, at enkelte arbeidstakere kanskje ikke har full jobb, eller at ansatte ønsker å leie seg ut til flere aktører. Så man kan ikke på generelt grunnlag si at det ikke skal være mulig eller bra å leie inn selvstendig næringsdrivende, for det kan det være.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg legger merke til at statsråden sier at en ikke skal ha kreative omgåelser. I min innledning bela jeg påstanden om at det formelt sett er sjølstendig næringsdrivende, mens det reelt sett er lønnsmottakere. Det må jo nettopp være en kreativ omgåelse, som statsråden ikke ønsker.

Mitt videre oppfølgingsspørsmål er: Det er flere fagforeninger som har vært borti dette. Fagforeningen tapte saken mot Norwegian angående arbeidsgiveransvar og ansettelsesforhold i selskapet. Viser ikke sånne konflikter i norsk arbeidsliv at Stortinget må presisere definisjonen av arbeidsgiver i arbeidsmiljøloven – dette for å understreke at den som har den reelle styringsretten over arbeidet, også har det reelle arbeidsgiveransvaret?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg mener det er viktig at arbeidsgiveren ikke omgår regelverket og forsøker å definere seg bort fra et arbeidsgiveransvar. I Aleris-saken er det det retten skal ta stilling til – om man har forsøkt det eller ikke. Det er det ingen i denne salen som kan forhåndskonkludere på – det er det retten som skal avgjøre.

Flere domsavsigelser de siste årene har tydeliggjort hvor grensene går for ulike tilknytningsformer. Flere rettsavgjørelser lå bl.a. til grunn for den lovproposisjonen om innleie som regjeringen la fram for Stortinget i fjor, der vi bl.a. presiserte fast ansettelse tydeligere i loven enn det som tidligere hadde vært tilfellet. Noen av disse definisjonene tok bl.a. utgangspunkt i de rettsavgjørelsene som var fattet. Slik sett er det bra at det kommer rettsavgjørelser, for det viser hvordan tolkningen av loven er å forstå, og da har også Stortinget mulighet til å kunne gjøre endringer hvis man mener det er nødvendig.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg er glad for at vi fikk en presisering av fast ansettelse i arbeidsmiljøloven som stoppet muligheten til å bruke fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag, som bemanningsselskapene drev på med.

Men nå har vi altså en ny problemstilling som utfordrer tryggheten i arbeidslivet. Det som er interessant, er hva slags argumentasjon Aleris bruker. Aleris sier at de må bruke sjølstendig næringsdrivende for å ha nødvendig fleksibilitet i arbeidsstokken for å kunne utføre godt arbeid. Videre sier de at begrensningen av frihet til å bruke konsulenter – det er et annet ord for sjølstendig næringsdrivende – strider mot EØS-avtalens artikler 31 og 36 om henholdsvis etableringsfrihet og frihet til å ta imot tjenester. Mitt spørsmål er: Kan EØS-avtalen brukes som argument for å erstatte egne fast ansatte med sjølstendig næringsdrivende for å utføre offentlig finansiert omsorgsarbeid?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg tror kanskje ikke Stortingets spontanspørretime er egnet format til å svare på denne typen spørsmål. Dette er en av problemstillingene som retten nå skal ta stilling til. Jeg har ingen forutsetning for å vurdere om EØS-lovgivningen kan anvendes i denne saken i det hele tatt. Det som er realiteten, er at det er regler for hva det vil si å være fast ansatt. Det er listet opp i loven hva det vil si å være fast ansatt, og det er arbeidets omfang og art som avgjør om man er fast ansatt eller ikke. Så får retten i dette tilfellet ta stilling til om saksøkerne er å anse som det ene eller det andre. Det er det ingen av oss her i denne salen som, etter min vurdering, har forutsetninger for å forhåndskonkludere på i det hele tatt. Men det er viktig at ikke arbeidsgivere omgår arbeidsgiveransvaret sitt. Det er arbeidets art som avgjør om man er ansatt eller ikke.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det vi har fått ut av denne spørrerunden, er at statsråden ikke ønsker kreativitet som omgår regelverket. Det gjelder Aleris i denne saken. Så er det arbeidets art, som jeg har beskrevet. Det er sånn at man bruker sjølstendig næringsdrivende til å utføre arbeid som ellers utføres av fast ansatte, og fast ansettelse gir mer trygghet. Så tar Aleris til slutt opp argumentet om EØS-avtalen. Det burde ikke være noen overraskelse for statsråden at Aleris bruker EØS-avtalen, det er jo offentlig kjent. Det er ganske spesielt at statsråden ikke har en mening om Aleris kan bruke EØS-avtalen som argumentasjon. Så jeg gjentar spørsmålet: Er det sånn at regjeringa per i dag ikke har noen mening om Aleris’ bruk av EØS-avtaleargumentasjonen i denne saken?

Statsråd Anniken Hauglie []: En årsak til at jeg ikke kan svare på om EØS-spørsmålet er relevant i denne saken, er at jeg ikke kjenner saken om Aleris utover det som står i mediene. Jeg har ikke lest hva som ligger i saksøkernes begrunnelse utover det som står i mediene. Jeg har heller ikke lest, vurdert eller analysert hva som er Aleris’ inngang til denne problemstillingen. I enkelte tilfeller kan EØS-retten brukes. I andre tilfeller er det ikke relevant. Hvorvidt det er relevant i dette tilfellet, har jeg ikke noen forutsetning for å kunne svare på, for jeg kjenner ikke saken godt nok. Nå er vel dette noe av det som skal avgjøres i retten, så vidt jeg har forstått.

Det kan være ulike grunner til at man bruker selvstendig næringsdrivende. Det kan være at man skal bygge opp en virksomhet – at man f.eks. i en innledende fase bruker selvstendig næringsdrivende. Det kan være fordi enkelte har spesialkompetanse, som man kjøper. Men det er ikke grunnlag for at man skal kunne erstatte fast ansatte med selvstendig næringsdrivende, hvis det er fast ansatt de egentlig skal være.

Presidenten: Eigil Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.

Eigil Knutsen (A) []: For oss som stortingsrepresentanter er det ikke naturlig å ta stilling i en pågående rettssak. Men som politikere bør både stortingsrepresentanter og statsråder ha en mening om hvordan arbeidslivet vårt skal se ut. For meg er svaret klart og tydelig: Målet er et arbeidsliv med flest mulige faste og hele stillinger. Det er best for de ansatte, for brukerne og for velferdssamfunnet.

Saken mellom Aleris og Fagforbundet har avdekket at arbeidsgivere kan utøve full kontroll over sine ansatte gjennom å hyre dem som konsulenter. De som har gitt beskjed om dårlige arbeidsforhold, har mistet eller blitt nektet vakter. Dagbladet har gått igjennom teamoversikten, og eksemplene er ganske graverende. Én arbeidstaker hadde bare to netters hvile en hel uke på jobb, en annen var på jobb tre uker i strekk med vakter på 14 timer.

Mitt spørsmål til statsråden er: Uavhengig av Aleris – ser hun i det hele tatt noen utfordringer ved at selskaper i den offentlig finansierte velferden vår organiserer seg som en rekke enkeltpersonforetak med selvstendig næringsdrivende?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er vanskelig å skulle svare på spørsmål som så til de grader er knyttet opp mot enkeltvirksomheters organisering, og som også går for retten nå. Men jeg er helt enig i at det er vår rett og plikt som politikere å ha en mening om norsk arbeidsliv og hvordan det skal være.

Jeg tror vi i denne sal er enige om at fast ansettelse skal være hovedregelen. Vi er opptatt av at det skal være trygge og gode arbeidsforhold på norske arbeidsplasser, og at det skal være et godt partssamarbeid og en høy grad av tillit mellom partene. Jeg tror vi alle sammen deler et engasjement for at arbeidsgivere ikke skal kunne omgå forpliktelser som de ellers ville hatt, ved å organisere virksomheten annerledes. Det betyr ikke at man ikke skal kunne bruke selvstendig næringsdrivende, men man kan ikke bruke selvstendig næringsdrivende dersom den ansattes arbeid og dets karakter i realiteten er å definere som arbeidsoppgaver for en fast ansatt. I Aleris’ tilfelle får vi avklart dette i løpet av noen måneder.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Mitt spørsmål går også til arbeidsministeren.

Ulikhetene i makt og rikdom i Norge er for store, og en av de tingene som kan føre til at ulikhetene øker, er de usosiale sidene ved pensjonssystemet vårt. Når folk går på jobb om morgenen, skulle det bare mangle at de også tjener opp pensjon for innsatsen. Sånn er det vi gir trygghet for at et langt liv i arbeid også gir gode år som gammel. Det er derfor vi i SV, sammen med Arbeiderpartiet, har foreslått at alt lønnet arbeid skal gi opptjening av pensjon i Norge.

Nå er systemet sånn at den første delen av lønnen til hundretusenvis av mennesker ikke teller med. Det er grovt urettferdig. Bare tre av ti i privat sektor har pensjon fra første krone i dag. Det er oftest høytlønte. Dermed forsterkes lønnsulikheten når folk blir pensjonister. Vi trenger en pensjonspolitikk som er for de mange, ikke for de få, og derfor trenger vi et vedtak i Stortinget om pensjon fra første krone.

La meg ta en frisør som eksempel. En frisør har en snittlønn på 29 600 kr i måneden, ifølge Statistisk sentralbyrå. Mange frisører har ikke pensjonsopptjening fra første krone. Det starter først fra nesten 97 000 kr. Det betyr at en frisør med gjennomsnittslønn ikke tjener pensjon før hun har gått på jobb i godt over tre måneder.

Sånn er det ikke for arbeidsministre. Allerede første dagen i januar er en arbeidsminister, en statsminister eller en stortingsrepresentant i gang med å tjene opp pensjon fra en høy lønn. Så hvis arbeidsministeren går til frisøren litt før påske, er sannsynligheten stor for at den som klipper håret hennes, ennå ikke har begynt å tjene opp pensjon.

Mener statsråden at dette er rettferdig?

Statsråd Anniken Hauglie []: Nå stiller representanten Lysbakken meg spørsmål som ligger under Finansdepartementet. Det er finansministeren som har ansvaret for å følge opp det spørsmålet. Finansministeren har, i dialog med partene, sendt ut et forslag – det er vel nå et år siden – med konkrete forslag til forbedringer innenfor det området som representanten tar opp, og vil også foreslå det for Stortinget.

Jeg kjenner ikke detaljene i hvordan den innretningen har blitt, så jeg skal være varsom med å uttale meg veldig bastant om det. Det vil bli foreslått endringer i dette, men ut over det vil jeg nødig svare på spørsmålet, fordi det ligger under en annen statsråds ansvarsområde.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er jo relevant å stille arbeidsministeren spørsmål om pensjon, så jeg forutsetter at det også er mulig å få svar fra arbeidsministeren på regjeringens vegne om det. Saksbehandlingen i komiteen har vi ingen forventning om at arbeidsministeren går inn i, men regjeringens syn på pensjon fra første krone forventer jeg at det går an å få svar om.

Det grunnleggende spørsmålet er: Er det rettferdig at så mange mennesker i privat sektor ikke har pensjon fra første krone, noe som vil forsterke det problemet vi allerede har med økende ulikheter i Norge hvis vi ikke gjør noe med det? Hva er regjeringens syn på det? Mener regjeringen at det å gi alle en mulighet til pensjon fra første krone vil være et positivt bidrag til mer rettferdighet i pensjonssystemet, eller mener regjeringen ikke det? Mener regjeringen at det jeg nettopp har beskrevet, er urettferdig, eller mener regjeringen at det er greit?

Presidenten: Statsråden har i sitt første svar redegjort for at hun anser dette spørsmålet for ikke å være innenfor sitt ansvarsområde, men jeg overlater til statsråden likevel å svare på spørsmålet.

Statsråd Anniken Hauglie []: Takk for det, president.

Jo da, jeg vil veldig gjerne snakke om pensjonsspørsmål. Da jeg svarte som jeg gjorde, var det fordi de konkrete spørsmålene handler om en sak som ligger under en annen statsråds ansvarsområde, og som er til behandling i komiteen og også har en lengre forhistorie, bl.a. fordi det var en del av et lønnsoppgjør mellom partene. Det var et krav i et lønnsoppgjør som ikke ble innfridd slik den ene parten ønsket, og så kom saken til Stortingets bord. Og når jeg har ønsket å være varsom med å svare på dette spørsmålet, er det fordi jeg ikke kjenner detaljene i prosessen rundt den.

Men jeg er enig i at pensjon er et viktig spørsmål, og det er også bakgrunnen for at regjeringen nå har lagt ned et betydelig arbeid for å fullføre pensjonsreformen i offentlig sektor. Vi kom til en avtale med partene i mars i fjor. Det innebærer bl.a. at også de ansatte i offentlig sektor nå har muligheten til å kunne få uttelling for å jobbe lenger, vi sikrer bedre mobilitet mellom offentlig og privat sektor, og vi får nå også en AFP-ordning i offentlig sektor som tilsvarer den i privat sektor. Så vi er opptatt av god pensjon.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er riktig, og det er likebehandlingen mellom disse ulike delene av pensjonssystemet vi er opptatt av. Blant de gruppene som i dag må leve med at en vesentlig del av deres arbeid ikke gir pensjonsopptjening, er renholdere, ansatte på hoteller, serveringsbransjen, der mange har lav lønn, kanskje også ufrivillig deltid. Jeg tenker at er det noen i dette landet som har fortjent å tjene opp pensjon for hver eneste arbeidstime som legges ned, må det være de som har tunge jobber og lav lønn. Det er viktige fordelingspolitiske grunner til det. Det er også noe usympatisk over et samfunn hvor de som har høy lønn, alltid kommer bedre ut. Det er ingenting annet enn urettferdig, og det er et politisk ansvar for storting og regjering at den urettferdigheten forsvinner.

Hvis en skal snakke om likebehandling: Hvis det ikke skal bli sånn at regjeringen og flertallet går inn for at alle skal få pensjonsopptjening fra første krone, vil statsråden da være villig til å se på andre pensjonssystemer, f.eks. det for statsråder og stortingsrepresentanter? Kanskje vi heller ikke burde ha pensjonsopptjening fra første krone, i så fall?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det å ha gode pensjoner for folk flest er viktig. Det er jo grunnen til at denne regjeringen prioriterte å bedre pensjonen til gifte og samboende pensjonister, at man ved flere anledninger nå har økt pensjonen for minstepensjonistene – i flere budsjettomganger på rad – og at vi nå også har lagt en betydelig innsats inn i å få på plass og fullføre pensjonsreformen for å sikre offentlig ansatte mulighet til å kunne få uttelling for at man jobber lenger, og at man får også med seg rettighetene sine når man flytter mellom privat og offentlig sektor. Nå skal vi hvert øyeblikk starte med særaldersgrensene i samarbeid med partene, og temaene i pensjonsdiskusjonen kommer til å stå i kø i årene som kommer, slik jeg ser det.

Hvorvidt man skal endre på stortingsrepresentantenes og statsrådenes pensjon – nå er det vel ikke så lenge siden disse pensjonsordningene ble endret – er det ikke opp til meg å vurdere. Det er det vel Stortinget selv og det utvalget som jobber med lønnsbetingelsene her, som får ta seg av – det skal ikke jeg mene noe om.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Hvis vi ser på det fra den andre siden av arbeidslivet vårt, de gruppene i norsk arbeidsliv som virkelig tjener bra, er det mange som har gode ordninger for individuell pensjonssparing. Regjeringen har sørget for at ordningen med individuell pensjonssparing har blitt forbedret gjentatte ganger. Nå skal dette gjelde individuell sparing opp til 40 000 kr i året, som skal gi et skattefradrag på om lag 9 000 kr. Fryktelig mange vil aldri kunne spare så mye penger, spesielt folk som har lav lønn. Jeg antar at statsråden som er ansvarlig for arbeidslivet, og som er opptatt av utviklingen i pensjonssystemet, kan forklare meg hvorfor det er sånn at regjeringen, også på pensjonsområdet, har så stor iver etter å utvide og forbedre ordninger som er til for dem som tjener best, i størst grad går til dem med mest, mens de er så lite interessert i endringer for dem som tjener lite.

Statsråd Anniken Hauglie []: Denne pensjonsordningen ligger under Finansdepartementet, og jeg kjenner ikke til detaljene i hvordan den ordningen er rigget. Generelt sett mener jeg det er bra at man også stimulerer til privat pensjonssparing, og at man legger til rette for at det er mulig for folk å tjene opp sin egen pensjon, og ta ansvar for sin egen pensjon. Men det betyr ikke at man ikke skal ha gode offentlige pensjonsordninger, at ikke man skal ha et godt offentlig sikkerhetsnett for dem som går av med pensjon, det være seg gode ordninger for minstepensjon, slik vi ved flere anledninger har gjort i Stortinget gjennom å heve minstepensjonene, at vi nå har bedret pensjonsordningen for gifte og samboende pensjonister, og at vi nå får på plass igjen pensjonsreformen i offentlig sektor, som vil gi betydelige forbedringer og muligheten til å forbedre egen pensjon, også for dem som er i offentlig sektor. Jeg vil på det sterkeste mene at denne regjeringen er opptatt av pensjoner, både minstepensjonene til dem som ikke har hatt muligheten til å tjene seg opp så mye selv ved egen inntekt, og de ordinære pensjonsordningene man har, både i offentlig og i privat sektor.

Presidenten: Lise Christoffersen – til oppfølgingsspørsmål.

Lise Christoffersen (A) []: Det var litt rart å høre at statsråden på spørsmålet fra representanten Lysbakken viste til lønnsoppgjør når regjeringa sjøl innenfor obligatorisk tjenestepensjon har foreslått å fjerne tolvmånedersregelen. Det går an å gjøre noe med den lovveien også.

Mitt oppfølgingsspørsmål går på prinsippene i pensjonsreformen. Det grunnleggende prinsippet der var pensjon fra første krone. Det gjelder nå i folketrygden, for offentlige tjenestepensjonister, i AFP og for de 400 000 best lønnede i privat sektor. Betyr statsrådens svar til Lysbakken at den ene millionen arbeidstakere som ennå ikke har pensjon fra første krone, må vente helt til 2021 før de kan ha håp om å få den samme retten til pensjon som gjelder for alle andre, eller vil statsråden ta et initiativ overfor finansministeren til å bringe obligatorisk tjenestepensjon i samsvar med prinsippene i ny folketrygd?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det var ikke unaturlig å henvise til lønnsoppgjøret. Akkurat dette punktet var en sentral del av lønnsoppgjøret, en diskusjon mellom partene, der partene ikke ble enige. Det betyr ikke at den parten som ikke fikk gjennomslag, ikke fikk gjennomslag for andre problemstillinger som var viktige for dem.

Man kan gå lovveien. Stortinget er i sin fulle rett til å gå lovveien, men det er også et sentralt prinsipp innenfor trepartssamarbeidet at når man går lovveien, er man også opptatt av at partene er mest mulig omforent i det som foreslås. Man behøver ikke å forholde seg til at partene skal være omforent, men det er i hvert fall en fordel at man forsøker så langt som mulig å finne kompromisser mellom partene i partssamarbeidets ånd.

Igjen får jeg spørsmål om ordninger som ligger under en annen statsråds ansvarsområde. Jeg vil nødig svare på det, i frykt for å svare feil.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi får stadig flere eksempler på hvordan velferdsprofitører svekker lønns- og arbeidsvilkår for dem som jobber innenfor helse og omsorg. Aleris-rettssaken viser hvordan sosial dumping nå har spredd seg fra byggeplassen til omsorgsboligen. Selskapet har altså omgått lovens bestemmelse om faste stillinger og heller brukt folk som innleide konsulenter. Dermed har selskapet spart utgifter til overtid, til sykelønn og til pensjon for medarbeiderne sine. De har heller ikke betalt arbeidsgiveravgift til fellesskapet. I søksmålet ligger det nå krav om etterbetaling på opp mot 1,5 mill. kr per person.

Dette gjelder ikke bare i omsorgsboliger. Det samme presset på lønns- og arbeidsvilkår finner vi også i eldreomsorgen. For kort tid siden meldte NRK om store lønnsforskjeller blant sykepleiere i Oslo. En av dem, Nilem Kaushal, jobber på et kommersielt bo- og rehabiliteringssenter. Hun ville tjent 60 000 kr mer hvis hun hadde jobbet i Oslo kommune, enn hva hun i dag gjør som ansatt på et kommersielt bo- og rehabiliteringssenter. Kaushal sier til NRK: Jeg føler meg lurt. Jeg er sjokkert. Jeg gjør jo samme jobb som mine kollegaer på kommunens rehabiliteringssentre.

Hva synes statsråden om at det er så store forskjeller i lønns- og arbeidsvilkår mellom folk som gjør den samme jobben, men som har ulik arbeidsgiver, henholdsvis kommersiell og offentlig? Har ministeren noe syn på de forskjellene som vi får avdekket når det gjelder lønns- og arbeidsvilkår?

Statsråd Anniken Hauglie []: Når det gjelder anbudsutsetting eller konkurranseutsetting av offentlige tjenester, det være seg velferdstjenester eller andre tjenester, er det en del regler som følger av det. Det er både regler for virksomhetsoverdragelse, hvis det er det som er aktuelt, og det er også forskrift og lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter som man skal følge. Så det er ikke sånn at det er lovløst når man skal konkurranseutsette tjenester – verken i omsorgstjenestene eller i andre tjenester.

Hvorvidt det er lønnsforskjeller mellom privat og offentlig sektor – jeg tror det kan gå begge veier. Det kan være private virksomheter der man tjener bedre eller dårligere enn i offentlig sektor, og vice versa. Lønnsforhandlingene og lønnsdannelsen er jo partenes ansvar, og det mener jeg vi skal respektere også her på huset. Det kan være andre forhold som vektlegges. Det kan være ulike forhold som vektlegges i lønnsforhandlingene mellom arbeidstaker- og arbeidsgiversiden. Det kan være lønn, helt åpenbart, det kan være tillegg, det kan være kompetansetiltak, det kan være fritid og ferie, det kan være andre forhold som vi ikke kjenner til. Det å se på lønnsstigene isolert sett ett sted og på den måten generalisere for nærmest alle bransjer over hele landet mener jeg er en feilslutning – og en kortslutning.

Jeg forutsetter at når stat og kommune setter tjenester ut på anbud, når de kjøper tjenester av private aktører, følger man de lover og regler som gjelder, og påser at kvaliteten er god, på samme måte som jeg også forutsetter at stat og kommune i sine egne virksomheter også påser at kvaliteten til brukerne, til pasientene, til beboerne holder den samme høye standarden. For etter min vurdering må hovedpoenget i tjenesteproduksjonen være: Er tjenestene gode, oppfyller de kravene, følger de regelverkene, møter de innbyggernes behov for tjenester? Det må være det avgjørende, ikke organisasjonsformen.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg spurte ikke om enhver bransje, jeg spurte om velferdsprofitørene innenfor helse og omsorg. Og så er det ikke Rødt som griper inn i lønnsdannelsen, det er det regjeringen som gjør, med tvungen lønnsnemnd.

Stortinget vedtok i februar i fjor å pålegge regjeringen å «vurdere hvordan det kan sikres at aktører som mottar offentlige tilskudd til drift av helse- og omsorgstjenester, har lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår på linje med det som gjelder i offentlige virksomheter». Kristelig Folkeparti, som Hauglies regjering nå forhandler med på Granavollen, sikret flertall for dette vedtaket i Stortinget, et vedtak som regjeringen åpenbart ikke har noen hast med å følge opp. Tidligst til høsten vil regjeringen gå videre med saken og ekspertutvalget levere sin første utredning.

Det er nesten to år siden dette stortingsvedtaket, så Høyre har åpenbart god tid. Men det har ikke folk som Nilem Kaushal og andre, som taper tusenvis av kroner hvert eneste år fordi de jobber hos kommersielle velferdsprofitører. Hvorfor godtar statsråden at disse ikke har like gode vilkår som de som gjør den samme jobben innenfor det offentlige?

Statsråd Anniken Hauglie []: For det første vil jeg ta avstand fra begrepet «profitør». Det bidrar til å skape et inntrykk av at man har aktører med uredelige hensikter, som ønsker å sko seg på gamle og syke. Jeg tror de fleste av oss som også kjenner til mange av de virksomhetene som leverer tjenester til offentlig sektor, vet at det ikke er tilfellet. I en del anbudsutsettelser hvor man kjøper tjenester, er det også krav om utbytte. Det er ikke sånn at man kan ta hva som helst for de tjenestene man leverer. Det er krav om både lønns- og arbeidsvilkår, og det er til dels også ofte krav om utbytteregler.

Som jeg sa i mitt første svar, kan det være lønnsforskjeller mellom offentlig og privat sektor. Det kan gå begge veier, det kan være innad i offentlig sektor og innad i privat sektor. Det er det partene som forhandler om, i de enkelte lønnsoppgjør. Det kan være lønn de diskuterer, men det kan også være andre forhold som er minst like viktige for arbeidstakerne, og som vi kanskje ikke kjenner like godt til.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Hva skal vi nå kalle det, da – et selskap som driver velferd for profitt, med profitt som formål? De er velferdsprofitører. Det er et rent deskriptivt begrep for det som skjer i den virkelige verden, ute i velferden, hvor selskaper, også i skatteparadiser, henter millioner av kroner ut av velferden – tar dem fra pleietrengende eldre, fra sårbare barnevernsbarn og fra barnehagebarn – og sluser dem ut av landet og til eiere, som også ofte er i skatteparadiser, og til oppkjøpsfond.

Problemet med regjeringens handlingslammelse i møte med velferdsprofitørenes svekkelse av lønns- og arbeidsvilkår er at vi får et system hvor det faktisk lønner seg å presse lønningene og vilkårene lengst mulig ned.

Jeg vil ha et svar fra statsråden på om regjeringen vil at det skal være en konkurransefordel å svekke lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, for det er jo det som skjer med dagens system: jo lavere lønn, jo større sjanse for å vinne anbud og få kontraktene.

Statsråd Anniken Hauglie []: Representanten Moxnes ser ut til å tro at den eneste saliggjørende og kvalitativt sett aksepterte og gode måten å drive en tjeneste på, er at den drives i offentlig regi. Det er jeg uenig med representanten i.

Jeg mener at det også innenfor velferdssektoren er bra at man bruker den kreativitet og den innovasjon som er i sektoren. Innenfor eldreomsorgen ser vi – og det kjenner også representanten Moxnes til fra Oslo, ettersom han selv er med og styrer byen – flere private aktører som bidrar betydelig til å bedre kvaliteten på tjenestene, ikke bare innenfor det sykehjemmet man selv driver – man bidrar også til sektoren som helhet. Jeg vet at man nå ønsker å rekommunalisere disse sykehjemmene. Det mener jeg er uklokt.

Det viktigste for oss må være: Hvilken kvalitet har de tjenestene som leveres? Hvilken leverandør som leverer dem, mener jeg er underordnet, men vi forutsetter selvfølgelig at de skal følge alle de lover og regler som gjelder for denne type virksomheter.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Aleris Ungplan & BOI er oppkjøpt av omsorgsgiganten Ambea. Ambea kontrollerer nå 25 pst. av det norske omsorgsmarkedet. Ifølge Fagbladet går morselskapet til Ambea under navnet Actor S.C.A. – med adresse i Luxembourg. Det er hemmelig hvem som eier Actor.

Statsråden presiserer at en ønsker ordnede forhold, og hun har i andre sammenhenger sagt at en skal ha likeverdig konkurranse mellom private aktører. Spørsmålet er da:

Vil statsråden gå inn for at det offentlige, stat eller kommune, som setter omsorgsarbeid ut på anbud, stiller krav til fast ansettelse med norske, tariffestede lønns- og arbeidsvilkår for å få likeverdig konkurranse?

Statsråd Anniken Hauglie []: Vi har allerede i dag en forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter som også legger rammene for hvilket regelverk som skal gjelde når man skal sette ut tjenester eller annet på anbud. Det betyr f.eks. at leverandøren skal gi sine ansatte gode lønns- og arbeidsvilkår, tilsvarende allmenngjorte ordninger eller annet. Så det er ikke lovløst i dag, slik som representanten Lundteigen nærmest forsøker å gi inntrykk av. Men vi forutsetter – og dette er et viktig poeng – at når det offentlige, enten det er stat eller kommune, kjøper tjenester av eksterne, er det viktig at de følger opp disse kontraktene. Det er bakgrunnen for at regjeringen i tildelingsbrevene til etatene i 2018 – noe som videreføres i tildelingsbrevene til etatene i år – påpekte betydningen av at offentlige etater og virksomheter skal følge opp sine kontrakter, nettopp for å sikre bl.a. gode lønns- og arbeidsvilkår.

Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg forstår det statsråden sier, men her er vi i den gunstige situasjonen at det er det offentlige, enten stat eller kommune, som velger å sette arbeid ut på anbud. Det må jo da være opp til den som setter et arbeid ut på anbud, hvilke spilleregler som skal gjelde. Mitt spørsmål var helt konkret:

Vil statsråden tilrå at statlige eller kommunale etater ved anbudene stiller krav om fast ansettelse med norske, tariffestede lønns- og arbeidsvilkår?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg sa i mitt forrige svar, er det allerede i dag et regelverk for hvordan man skal gå fram når man skal kjøpe tjenester av eksterne. Det er en egen forskrift for hvilke vilkår som skal gjelde. Vi har også presisert overfor de underliggende statlige etatene og virksomhetene at de må passe på at disse kontraktene følges opp, at lønns- og arbeidsvilkår er som de skal være, og at tjenestene holder god kvalitet. Dette er også ett av tiltakene våre i arbeidet mot arbeidslivskriminalitet og for seriøse arbeidsforhold.

Jeg synes ikke det er hensiktsmessig at jeg skal pålegge alle kommunene en bestemt måte å gjøre dette på. Kommunene skal allerede i dag stille krav om forsvarlige arbeids- og lønnsvilkår, tilsvarende de vilkårene som er i sektoren for øvrig. Så det er allerede et regelverk i dag, og jeg forutsetter at offentlig sektor går foran i dette arbeidet, nettopp for å sikre gode, forsvarlige og seriøse arbeidsforhold i Norge.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Jonas Gahr Støre (A) []: Dette spørsmålet er til justisministeren.

Toppsaken på TV2.no akkurat nå handler om en jente på sju år som ble voldtatt for to år siden, og som ennå ikke har fått saken opp for retten. Og man kan spørre: Er dette en tilfeldig sak – det er en dramatisk sak, fryktelig sak – eller er det noe systematikk i dette? Og det er det! Det er en urovekkende utvikling, hvor vi har sett nedbemanning og kritisk mangel på nøkkelpersonell i politidistriktene, tilbakemeldinger om lengre responstid og en voksende mangel på etterforskningskapasitet.

Dette har skapt en av de mest uverdige køene i vårt land: ofre for grov kriminalitet som opplever at gjerningsmannen får lavere fengselsstraff fordi saken har ligget for lenge hos politiet. Tenk på det – i Norge: strafferabatt for tungt kriminelle fordi det har tatt så lang tid å komme til rettssalen. Det er ikke den norske rettsstaten verdig. Mennesker som har opplevd grove forbrytelser, som voldtekt, må stå i kø for å få anmeldt saken, i kø for å få den etterforsket, i kø for å få den påtalt og i kø for å få en fellende dom. Saksbehandlingstiden ved Borgarting lagmannsrett, som er den største ankedomstolen i Norge, er nå halvannet år – mot seks måneder i 2016.

Domstolene våre, den tredje statsmakt, er vanskjøttet av Fremskrittspartiet i regjering, og her står den femte justisministeren ansvarlig. Tillitsvalgte, ledere av domstolene og lederen av Domstoladministrasjonen er folk som normalt ikke farer med store ord, men de sier viktige ting. Rettssikkerheten til folk er truet. Tillitsvalgte over hele fjøla i politiet sier det samme, og slik kan vi ikke ha det. Justispolitikken lider under manglende prioritering, svake budsjetter, ostehøvelkutt og en mangelfull gjennomføring av politireformen. Det går ut over folks rettssikkerhet og trygghet.

Så mitt spørsmål til justisministeren er: Hvorfor synes han at det er akseptabelt at folks rettssikkerhet blir behandlet på denne måten?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Vi jobber hele tiden med å forbedre rettssikkerheten. Jeg tror det er nyttig med litt fakta her: Vi har ved denne regjeringen bevilget 4,2 mrd. kr mer til politiet, 2 700 flere er ansatt i politiet, 1 600 flere politifolk enn da Jonas Gahr Støre satt i regjering. Det har bl.a. gitt seg utslag i at det er færre restanser hos politiet, det er en høyere oppklaringsprosent. Men det er selvfølgelig slik, for min del, at mitt ambisjonsnivå for politiet er høyere enn bare å være bedre enn Arbeiderpartiets ambisjonsnivå.

Vi står overfor en krevende politireform. Den politireformen er i all hovedsak gjennomført i 2018, som betyr at den ikke er ett år gammel ennå. Det betyr at det er mye som skal bli bedre. Vi følger den tett, vi er ikke fornøyd med tallene, men jeg er helt overbevist om at det blir bedre.

Så er det sånn at verden endrer seg, kriminaliteten endrer seg, og da må også politiet endre seg. Et av utfordringselementene er at det er noen lovbrudd som øker. Det er seksuallovbrudd, som har hatt en vekst på over 60 pst., og det er overgrepssaker mot barn. Det går ned på en del andre områder. Disse alvorlige lovbruddene er det ekstremt ressurskrevende å etterforske. De krever høy kvalitet – og det er en kvalitet som er bedret, gjennom barnehus, en kvalitet som er satt gjennom krav til etterforskere – men det tar også tid, og det tar ressurser. Jeg er ikke fornøyd med tiden som går og prioriteringen når det gjelder voldtektssaker. Dette har jeg snakket med Riksadvokaten om, og vi iverksetter en rekke tiltak i løpet av 2019 og 2020 for at det skal bedre seg, spesielt når det gjelder voldtektssaker, både etterforskning og påtale.

Jonas Gahr Støre (A) []: Første delen av innlegget er en skryting med tall – så mange politifolk, så mange har gått på Politihøgskolen – og så sier statsråden: Jeg er ikke fornøyd med tallene.

Dette er ikke tall, dette er mennesker. Eksemplet med denne jenta på sju år, hvor altså moren kan konstatere at saken ikke er ferdig etterforsket, ikke er kommet til doms – det er jo en dramatisk situasjon. Ja, det er innenfor kategorien voldtekt, men det er ikke bare det som skjer ved våre domstoler, når vi altså har en etterforskningskapasitet i politiet der hele linjen som bringer en sak til rettssalen, er svekket. Det handler om at domstolen, den tredje statsmakts posisjon, som en regjering burde være meget forsiktig med å tukle med. De flate kuttene, ostehøvelkuttene og prioriteringen i domstolene har vært svak under denne regjeringen.

Jeg ønsker å få et litt mer presist svar fra statsråden. Hva har han tenkt å gjøre med dette når saksbehandlingstiden øker, når ventetiden i den største ankedomstolen i Norge nå har gått fra seks måneder til halvannet år? Hvordan skal den tiden komme ned? Hva er tiltaket?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Også domstolene har vært gjenstand for styrking, i første rekke når det gjelder digitalisering. Og så har vi en stor strukturreform som ligger foran oss. Den inneholder to ting: Det ene er struktur, det andre er å se på straffeprosessen.

For det er klart at en del av de nye forbrytelsene, som vokser sterkt, legger stort beslag på politiressurser, men de legger også stort beslag på domstolenes ressurser. Når en overgrepssak eller to i et politidistrikt har nærmere 800 ofre, sier det seg selv at det legger stort beslag på ressursene. Vi er nødt til å spesialisere domstolene for å bli bedre, vi må samle dem så de blir sterkere, men vi må også gi dem ressurser til å gjennomføre de digitaliseringsprosjektene som er nødvendige, slik at domstolene blir like moderne som det øvrige samfunnet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Lene Vågslid.

Lene Vågslid (A) []: Det legg beslag på ressursane, seier justisministeren. Då burde justisministeren kanskje levert mykje betre budsjett for sektoren.

Men det er fleire uverdige køar i justissektoren. Offer for kriminalitet må setje livet på vent og bere denne belastninga i tillegg til det brotsverket dei har vore utsette for. Dersom overgriparen blir dømd og den utsette blir tilkjend valdsoffererstatning, er det kø òg der. I tillegg har gjerningspersonen kanskje fått strafferabatt. I fleire medieoppslag har me sett at offer for kriminalitet må vente i fleire år på å få den oppreisninga dei har krav på. Samtidig har regjeringa år for år kutta ytterlegare til Kontoret for valdsoffererstatning – dette på toppen av underfinansierte politidistrikt og domstolar.

Spørsmålet mitt er: Meiner justisministeren det er verdig og rettferdig at offer for kriminalitet må vente i fleire år på oppreisninga dei har krav på, og kva trur justisministeren dette gjer med dei som opplever det?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Køen på voldsofferkontoret er for lang, og det er omprioritert ressurser for å prøve å ta unna den køen som er der.

Men jeg vil protestere på at det er en underfinansiering av politiet, som representanten sier. Det er 4,2 mrd. kr mer til politiet nå enn da Arbeiderpartiet satt i regjering, det er høyere oppklaringsprosent, og det er lavere restanser. Hvis man mener at 1 600 politifolk ikke spiller noen rolle, synes jeg det er uheldig. Selvfølgelig spiller 1 600 flere politifolk en viktig rolle i kampen mot kriminalitet.

Det er fortsatt et stykke som gjenstår på mange områder. På noen områder har vi lyktes godt. For eksempel har vi fjernet fengselskøen som var under Arbeiderpartiet. Den er praktisk talt avskaffet nå. Men vi har fortsatt et godt stykke arbeid å gjøre med en politireform som ble gjennomført for under et år siden.

Presidenten: Lene Vågslid – til oppfølgingsspørsmål.

Lene Vågslid (A) []: Justisministeren svarer meg ikkje på spørsmålet: Korleis opplever folk dette? I det som er toppsaka til TV2.no, seier mora til den sju år gamle jenta som blei valdteken, at kvar dag er ein kamp, at det blir opplevd som eit nytt overgrep, og at dei mistar trua på rettssystemet når ei av dei sakene som skal vere høgast prioritert av politiet, står i stampe to år etterpå.

No er det tredje eller fjerde spørjetimen Jonas Gahr Støre eller eg utfordrar justisministeren eller statsminister Erna Solberg til å svare på om dei tek denne situasjonen på alvor. Eg er bekymra for nettopp det som mora i TV 2-saka seier – at folk mistar tilliten til og trua på rettssystemet vårt. Det er alvorleg. Det er alvorleg i ein rettsstat.

Spørsmålet mitt er: Deler justisministeren bekymringa mi for at den situasjonen me står i no, kan føre til at folk mistar tillit til systemet?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Voldtektssaker og overgrepssaker skal prioriteres. I mitt møte med Riksadvokaten i forrige uke var dette tema. Disse sakene skal prioriteres av politiet framfor andre saker, de skal prioriteres av politijuristene framfor andre saker, og Riksadvokaten og statsadvokatembetene har ansvar for å føre tilsyn med politiet – at den prioriteringen skjer. Det er vi enige om skal skje nå. Vi øker ressursene for å sørge for at disse sakene får prioritet. Riksadvokaten vil gjennomføre flere tilsyn i 2019 og i 2020.

Det er viktig å huske på at jeg ikke kan kommentere enkeltsaker. Det er også viktig at kvaliteten i disse sakene skal være god. Det er derfor vi har bevilget penger og satset så mye på barnehus for å tilrettelegge for avhør av nettopp mindreårige.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Senterpartiet har hele veien advart mot en sentraliserende politireform. Nylig ble det gjennomført en spørreundersøkelse i politiet hvor det kom fram at 70 pst. mener at politiet er blitt mindre tilgjengelig for folk etter reformen, og at 20 pst. mener tilgjengeligheten er den samme som før. Da er det en svært liten andel igjen som mener at den er blitt bedre. Videre viste undersøkelsen at 80 pst. av politifolk tror det forebyggende politiarbeidet blir enten dårligere eller det samme som før politireformen, og et nesten like høyt antall oppgir at beredskapen blir enten dårligere eller den samme som før.

Er statsråden enig i at det er de politiansatte selv som er nærmest til å si om politireformen har fungert eller ikke? Og hvordan stiller han seg i så fall til disse veldig tydelige tilbakemeldingene om at politiet er blitt mindre tilgjengelig for folk etter politireformen?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg anser at politiet er én av mange viktige når vi skal vurdere og evaluere politireformen. Jeg mener også at publikum er veldig viktig å spørre. Så langt viser alle målinger at tilliten til politiet øker. Jeg mener også at ofrene for kriminalitet er viktig å spørre. Så det er ganske mange vi skal ta med når vi evaluerer politireformen.

Men det viktige nå er: Politireformen ble gjennomført i 2018, og vi er nå noen uker ut i 2019. Jeg synes det er altfor tidlig å trekke konklusjoner om en politireform som mange steder er innført i løpet av april, mai og juni. Vi har altså en bare noen måneder gammel politireform, som noen allerede nå feller en dom over. Det synes jeg er urimelig. Jeg synes man skal la politireformen få virke, for det er viktig å huske at politireformen også er en kvalitetsreform – og når man gjør noe for første gang, blir man bedre etter hvert. Så jeg er overbevist om at politireformen vil levere bedre kvalitet når den får virke.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Hvis man spør ofrene for kriminalitet, koker alle signaler ned til at politireformen har ført til dårligere etterforskningskapasitet hos politiet. Saker hoper seg opp – det er ikke blitt bedre. Nylig kom det ut en bok med forskning om politireformer som bl.a. tok for seg politireformen i Norge. Redaktøren av den boken uttalte til NRK:

«Vi mener det er større avstand mellom politi og publikum, det handler om flere ting, men det viktigste er at publikum kjenner politiet dårligere og at politiet kjenner publikum dårligere.»

Situasjonen er enkel: Politiet har fått en mengde nye krevende oppgaver, og ressursene brukt til omorganisering tas fra de tidligere prioriterte oppgavene som ikke var så synlige på måleparameterne, som service, bistand og forebygging. Regjeringen har solgt inn politireformen som en nærpolitireform, men er statsråden fornøyd med reformen, og mener han selv at regjeringen har levert når det gjelder målsettingene om å føre politiet nærmere folk?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Politireformen er helt, helt nødvendig. Kriminaliteten har endret seg mye, og da må politiet endre seg. Den generelle kriminaliteten i Norge går ned. Oppklaringsprosenten er bedre, og restansene er færre enn da Senterpartiet satt i regjering.

Men på noen områder vokser kriminaliteten. Det gjelder seksualforbrytelser og overgrep mot barn. For å løse de sakene trenger man et mye mer slagkraftig og spesialisert politi. Det er ikke slik at det er lokalt politi over hele landet som avslører overgrepssakene på nett. Det er ganske avanserte operasjoner, og hvis det er noe jeg tenker på når det gjelder politireformen, er det at den burde ha vært gjennomført mye tidligere – slik at vi mye tidligere kunne ha møtt den nye kriminaliteten som er den mest alvorlige av alle, nemlig seksualforbrytelser.

Presidenten: Geir Inge Lien – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Inge Lien (Sp) []: Til avisa Nordlys sa statsadvokat Lars Fause i desember at politireforma har svekt etterforskingskvaliteten. Påtaleleiaren i Troms politidistrikt beskriv det som ein svært krevjande situasjon. I Møre og Romsdal er etterforskingskapasiteten kritisk, slår statsadvokaten fast i ein ny rapport. Samtidig har det vorte ein stor auke i talet på melde valdtekter. VG avdekte før jul at politiet har lagt bort åtte av ti valdtektssaker mellom 2015 og 2017.

«Politiet er sinker i alvorlige straffesaker», skriv Romsdals Budstikke på leiarplass 17. desember 2018 og viser til at alvorlege straffesaker vert liggjande, og etterforskingssaker hopar seg opp. Det er saker som har lege i 566 dagar. Er statsråden då fornøgd med at politireforma har ført til dårlegare kvalitet i etterforskinga, slik at alvorlege saker vert liggjande og mindre alvorlege saker nærmast ikkje vert etterforska i det heile?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Politireformen ble gjennomført i 2018. Den er bare noen måneder gammel. Jeg synes det er for tidlig å felle en dom over den. Den inneholder en rekke kvalitetselementer, bl.a. felles straffesaksinntak, som er noe nytt man driver med i politiet. Det betyr at når man gjør noe første gang, er det ikke sikkert man er like god som når man gjør det etter et år. Jeg er sikker på at kvaliteten vil bli bedre.

Det er også sånn at vi har satt 1 600 flere politifolk ut i politiet. Jeg tror de politifolkene utgjør en forskjell, men – og det er viktig – det var en eksplosiv vekst i seksuallovbrudd, en eksplosiv vekst som politiet må håndtere. Det er klart det betyr at ressurser må prioriteres for å klare det. På andre områder i samfunnet faller kriminaliteten. Når det gjelder seksuallovbrudd og overgrep, vokser den kraftig. Det betyr at politiet må omstille seg for å klare å møte den endringen i samfunnet som ligger til grunn.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Lise Christoffersen (A) []: Spørsmålet er til arbeids- og sosialministeren.

I 2018 økte prisene nok en gang mer enn pensjonene, og dermed sank pensjonistenes kjøpekraft for fjerde år på rad. De rikeste i samfunnet, også de rikeste pensjonistene, tilgodeses med store skattekutt, mens vanlige folk, vanlige pensjonister, altså får årlige kutt i sine pensjoner.

Derfor foreslo Arbeiderpartiet før jul å be regjeringa vurdere hvilke muligheter for omprioriteringer som finnes innenfor de rammene drøftingsretten i trygdeoppgjørene setter. Men regjeringa og stortingsflertallet sa nei.

Spørsmålet mitt er: Hvorfor ønsker ikke statsråden engang å se på hvilke muligheter til å omprioritere som finnes innenfor dagens pensjonssystem? Har hun ingen forståelse for pensjonistenes frustrasjon over at de år etter år taper kjøpekraft, og ingen forståelse for Pensjonistforbundets ønske om å skjerme dem med de laveste pensjonene?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg har full forståelse for at også pensjonistene ble frustrert over den kjøpekraftsutviklingen som var i årene 2015–2017, på samme måte som jeg har stor forståelse for den frustrasjon og bekymring som var blant arbeidstakere i deler av norsk arbeidsliv da oljeprisfallet kom og ca. 50 000 mennesker måtte gå fra jobben, som en direkte konsekvens av nedturen i oljesektoren. Det er jo også den utviklingen i arbeidsmarkedet og lønnsutviklingen som var den direkte årsaken til at lønnsutviklingen for pensjonistene var annerledes enn den hadde vært de tidligere årene.

Måten man regulerer pensjon på, er en konsekvens av pensjonsreformen. Det er et forslag som ble fremmet av Stoltenberg-regjeringen, og som fikk bredt flertall i Stortinget, om å regulere pensjonen som et snitt av lønn og pris, men da operasjonalisert ved minus 0,75. Det er ganske teknisk for dem som ikke er innvidd i måten dette reguleres på.

Det betyr at når reguleringen er gjort ved lov, er det litt andre frihetsgrader i drøftingsinstituttet. Men også tidligere, da det var en annen form for drøfting, var det strenge rammer for hva som ble gjort. Det er også uenighet mellom pensjonistenes organisasjoner om hvordan dette skal gjøres.

Drøftingsinstituttet gjennomføres på samme måte som det alltid er blitt gjort. Det er ingen endringer i drøftingsinstituttet fra da Arbeiderpartiet selv satt i regjering, og til nå. Det gjennomføres på nøyaktig samme måte som alltid. Det har jeg også tenkt å videreføre framover.

Lise Christoffersen (A) []: Takk for svaret.

Statsråden var inne på at trygdeoppgjørene nå er en konsekvens av pensjonsreformen. Regjeringa har på egen kjøl nå sluttet å legge trygdeoppgjørene fram for Stortinget, og det henvises da til reguleringsbestemmelsene i tråd med pensjonsforliket. Men Stortinget har på egen kjøl bevilget ekstra til minstepensjonister med alderspensjon, så det er jo mulig å gå utenfor de rammene som pensjonsreformen setter, og Arbeiderpartiet mener at drøftingsretten i trygdeoppgjørene skal være reell. Regjeringspartiene, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, hevder at det er i strid med pensjonsforliket, og statsråden hevder det samme. Men hvordan kan statsråden hevde det, når det står svart på hvitt i Ot. prp. nr. 37 for 2008–2009 at det blir «lagt til grunn at drøftingsretten til pensjonistenes og arbeidstakernes organisasjoner videreføres»?

Statsråd Anniken Hauglie []: Og det gjør den. Drøftingsinstituttet med pensjonistenes organisasjoner er nøyaktig like reelt nå som under den forrige regjeringen. Det er ingen endringer i hvordan dette drøftes nå, og tidligere. Det eneste unntaket, så vidt jeg vet, er vel at det er flere som er invitert inn i drøftingsinstituttet nå enn det som var tilfellet før, om jeg husker korrekt.

Så er det ikke riktig at trygdeoppgjøret ikke legges fram for Stortinget. Det gjør det i aller høyeste grad. Stortinget får seg forelagt en sak på samme måten som tidligere, men med den forskjellen at den saken som denne regjeringen legger fram, legges fram på høsten i forbindelse med statsbudsjettet. Det betyr at partiene på en god måte kan synliggjøre, og i den grad man ønsker å gjøre endringer opp mot pensjonistene, har man iallfall mulighet til å vise handling bak ordene ved faktisk å bevilge det i sine alternative budsjetter i tillegg.

Den andre forskjellen på den saken vi legger fram, i tillegg til at den legges fram på høsten, er at den er langt mer omfattende og langt mer beskrivende enn det de tidligere proposisjonene var. De tidligere proposisjonene var utelukkende et bevilgningsspørsmål, men nå er det en langt mer omfattende sak som legges fram.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Lise Christoffersen.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret.

Jeg registrerer at statsråden nå svarer på spørsmål om trygdeoppgjør og innholdet i drøftingsretten på en helt annen måte enn tidligere. Nå er svaret at det ikke er noen forskjell fra tidligere, mens de svarene vi tidligere har fått, er at det er pensjonsforliket som i seg selv setter strengere grenser for hvordan pensjonene kan reguleres. Det skal bli en interessant sak å ta videre i Stortinget – hvordan vi nå skal forholde oss til statsrådens nye måte å svare på, om det gir noen åpninger for pensjonistorganisasjonenes ønsker om å påvirke innretningen på trygdeoppgjørene.

Et siste spørsmål: Stortinget får seg forelagt trygdeoppgjørene på vanlig måte, som tidligere, sier statsråden. Det er også en ny måte å svare på. Kan statsråden da svare undertegnede på hvordan Stortinget skal kunne ha innflytelse på et trygdeoppgjør sju måneder etter at det faktisk er vedtatt og iverksatt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg står fast ved at det ikke er gjort noen endring. Stoltenberg-regjeringen fremmet for Stortinget forslag om å endre reguleringsregimet, som en direkte konsekvens av pensjonsreformen. Det ble vedtatt, og drøftingsinstituttene fortsatte like fullt. Da det ble ny regjering, fortsatte drøftingsinstituttene på samme måte. Det er ingen endringer i verken reguleringsregimet eller drøftingsinstituttet fra den forrige regjeringen til den nåværende.

Den eneste endringen er når på året Stortinget får seg forelagt en sak. Denne regjeringen har valgt å legge fram saken for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet – en mer omfattende sak også, hvor man viser inntektsutviklingen for bl.a. pensjonistene, slik at man får et bedre og riktigere bilde av hvordan situasjonen er for landets pensjonister. Når man legger det fram på høsten, betyr det at Stortinget har mulighet nettopp til å gjøre andre prioriteringer om man ønsker det. Og da gjør man det i sine alternative budsjetter, som Stortinget også har gjort ved flere anledninger.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går til den ordinære spørretimen.

Sak nr. 2 [11:20:11]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

De foreslåtte endringene foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringene var som følger:

Spørsmål nr. 1, fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål nr. 2, fra representanten Jan Bøhler til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist.

Spørsmål nr. 5, fra representanten Tellef Inge Mørland til helseministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål nr. 6, fra representanten Kjersti Toppe til helseministeren, vil bli besvart av kommunal- og moderniseringsministeren på vegne av helseministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

Fra representanten Sigbjørn Gjelsvik til finansministeren:

«Nordby shoppingsenter hadde rekordomsetning på 4,5 mrd. kroner i 2018 og omtales av senterlederen som «Norges største kjøpesenter». Både dette og flere andre gigantsentre langs svenskegrensa har planer for kraftig utvidelse. Til tross for at arbeidsplasser og store investeringer i norsk bryggerinæring har gått tapt, har Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti valgt å opprettholde den kraftige avgiftsøkningen på ikke-alkoholholdige drikkevarer fra 2017.

Vil statsråden ta initiativ til å senke avgiften?»

Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 2

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Jan Bøhler til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av finansministeren.

Jan Bøhler (A) []: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål – det var stilt til finansministeren:

«I den alvorlige kidnappingssaken på Lørenskog har de antatte kidnapperne stilt et stort pengekrav i kryptovalutaen Monero. Den er iboende kryptert og sikret og skjuler hvilke summer som sendes og til hvem. Selv ikke Monero kan finne det ut. Det er dermed stor fare for at kriminelle vil bruke slike kryptovalutaer til hvitvasking og skjuling av kriminalitet.

Hvilke initiativer kan og vil regjeringen ta nasjonalt og internasjonalt for å regulere bruk av kryptovaluta og hindre at den brukes til å skjule kriminalitet?»

Statsråd Jon Georg Dale []: La meg starte med å gje honnør for eit godt spørsmål. Dette handlar om vår grunnleggjande evne til å vareta ein open og reieleg økonomi. Vi har allereie teke fleire grep for å redusere risikoen for misbruk av virtuell valuta, også kjend som kryptovaluta.

Finansdepartementet vedtok i september forskrift til ny kvitvaskingslov. I forskrifta innførte vi registreringsplikt og tilsyn for dei som vil veksle og oppbevare virtuell valuta. Finanstilsynet er tildelt tilsynsansvaret. Både lov og forskrift tredde i kraft 15. oktober i fjor, medan registreringsplikta tredde i kraft 15. januar.

Vi er i alle høve ikkje aleine om å gjere ein viktig jobb. Virtuell valuta er eit globalt fenomen som krev internasjonale løysingar. Potensialet for misbruk av virtuell valuta til kriminelle formål, medrekna kvitvasking og terrorfinansiering, har vore anerkjent internasjonalt i lengre tid. Financial Action Task Force, FATF, som er dei som internasjonalt set standarden på antikvitvaskings- og antiterrorfinansieringsområdet, diskuterer difor i desse dagar korleis deira anbefalingar skal gjelde for virtuell valuta. Dei var einige om ein del viktige spørsmål allereie i oktober i fjor, men det er likevel mykje som må diskuterast vidare. Å sikre at det er tilstrekkeleg nødvendig sporbart, er kjernen i desse diskusjonane.

Noreg er medlem av FATF og bidreg aktivt i dette arbeidet. Vi deltek bl.a. ved hjelp av Økokrim, Politiets sikkerhetstjeneste, Finanstilsynet, Finansdepartementet, Politidirektoratet og Kripos. Elles kan eg nemne at EU i mai 2018 vedtok å utvide kvitvaskingsregelverket sitt til veksling og oppbevaring av virtuell valuta, med implementeringsfrist i 2020. Ein antek at direktivet er EØS-relevant og dermed vil verte teke inn i EØS-avtala. Desse krava har likevel allereie vorte innførte i norsk rett.

Med andre ord: Vi jobbar både nasjonalt og internasjonalt for å vareta det som representanten er oppteken av. Det vil vi fortsetje med også i det vidare.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for et svar som jeg synes både var interessant og viste at vi er inne på de samme tankene. Spørsmålet om sporbarhet er nøkkelen også når det gjelder hvitvaskingsforskriften, som trådte i kraft 15. oktober 2018, som statsråden nevnte, for selv om man har registreringsplikt, hjelper det ikke mye hvis man ikke kan spore hvem det er som står bak overføringene. Det er vel allerede slik at norske banker ikke veksler kryptovaluta. Så det er behov for å utvikle et sterkt internasjonalt samarbeid, og da er det forumet som statsråden nevnte, nøkkelen.

Jeg er veldig enig i at det å sikre sporbarhet er det avgjørende punktet. Så spørsmålet er om man internasjonalt skulle gått inn for et forbud mot kryptovalutaer som ikke vil sikre former for sporbarhet, og samarbeide om det.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg trur det er for tidleg å konkludere om kva løysingar vi endar opp med. Eg trur vi er einige om dei grunnleggjande problemstillingane som dette gjev oss. Ny teknologi er alltid utfordrande i starten, og vi må finne måtar å regulere dette på på eit tilstrekkeleg nivå, som gjer at vi har kontroll på økonomien, og at vi også kan spore det som er avgjerande, slik at vi hindrar ein grå eller svart økonomi på utsida av alt anna.

Men deretter trur eg vi skal fortsetje å bidra i dei foraa, slik at vi finn ei internasjonal løysing. Det er kjernen. Så får vi i seinare rundar kome tilbake til kva den endelege og konkrete løysinga vil måtte vere. Det er framleis ein del arbeid som står att, men vi er godt i gang og vil fortsetje arbeidet vårt.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker også for tilleggssvaret.

En må moderere litt at det er ny teknologi. Det var i 2009 Bitcoin kom, så den har jo fungert i ti år. Det som da var visjonen, at det skulle bli et utbredt betalingsmiddel i stedet for kontanter mellom mennesker, har ikke slått til. Vi har fått andre, nye løsninger, som f.eks. Vipps, som i høy grad har fått hegemoniet, med tanke på en lettvint måte å betale på. Det er nå tegn til at kryptovalutaer, særlig de som ikke er sporbare, mer og mer blir redskaper for kriminell virksomhet, for ting som skal skjules. Aftenposten omtaler i dag en rapport fra universitetet i Madrid som sier at nettopp Monero er den formen for kryptovaluta som kriminelle nå mest søker mot.

Fordi kryptovaluta har fått en så begrenset bruk, på grunn av store valutasvingninger osv., er det et spørsmål om det ikke må angripes veldig offensivt internasjonalt, som statsråden var inne på.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg trur eg då vil summere opp med at vi i stort ikkje er ueinige om dette. Det einaste eg ikkje har gjort, er å lande den endelege konklusjonen, for vi må gjere den jobben internasjonalt, noko som vi bidreg til, og som også mange av dei underliggjande verksemdene våre bidreg i arbeidet med.

Vi har ein felles intensjon. Vi treng ein open og reieleg økonomi som kan etterprøvast. Det bidreg på den eine sida til at økonomien i verda fungerer, og gjev på den andre sida grunnlaget for at vi kan byggje velferd i landa. Men det sørgjer også for at vi har kontroll på dei som prøver å utnytte nye måtar å gjere ting på til kriminell verksemd. Det er alltid målet vårt å avdekkje og påtale det.

Spørsmål 3

Siv Mossleth (Sp) []: «I postloven § 19 tredje ledd står det: «Utleveringspostkasse kan settes opp på fremmed grunn når leveringspliktig tilbyder finner det nødvendig av hensyn til en effektiv postomdeling og det ikke volder særlig skade eller ulempe.» I NRK sin artikkel 5. januar kan vi lese om innbyggere i Vesterålen som ville fått opptil fem timers reisevei til postkassen.

Synes statsråden at en reisevei på fem timer til postkassen «ikke volder særlig skade eller ulempe»?»

Statsråd Jon Georg Dale []: La meg først forsøke meg på noko så uvanleg som lovteknisk bistand. Postlova § 19 handlar ikkje om det er til ugunst for den som mottek posten, men om den faktiske plasseringa som Posten gjer, er til særleg skade eller ulempe for grunneigar der postkassa då vert plassert. Slik må ein forstå lova, slik er ho meint. Då er svaret at i det tilfellet som det er vist til, er vurderinga at det har det ikkje gjort. Om det gjev eit fullgodt posttilbod til dei som skal ha posten sin, forstår eg godt at representanten set eit spørsmålsteikn ved. Det betyr at eg i det vidare vil leggje vekt på det, snarare enn på fortolking av § 19 i postlova.

Det som skjer i Posten, er ei veldig omlegging, ikkje fordi staten eller Posten gjerne vil ta posttenestene frå folk, men ganske enkelt fordi folk har slutta å bruke Posten slik dei brukte han før. Sidan 1999 har postvolumet falle med 60 pst., og fallet har eskalert med 10 pst. dei to–tre siste åra. Vi har ganske enkelt fått e-post, og det merkar Posten til fulle. Det er bra at vi har fått e-post, det viser at verda går framover på mange område, og at stadig fleire får tilgang til breiband, både fordi kommersielle byggjer ut, og fordi staten bidreg til det, seinast i budsjettavtala i Stortinget for 2019.

Men det gjev òg utfordringar, for det vert stadig tynnare i postbilane som reiser landet over, det vert stadig fleire turar der ein reelt ikkje har så mykje å dele ut. Det er ei utfordring for Posten, for kostnadene og for den moglegheita ein faktisk har til å levere gode tenester. Difor har Posten sett på nødvendige endringar i tilbodet sitt.

Til den saka som representanten eksplisitt spør om: Eg forstår at ein opplever det veldig krevjande å måtte reise så langt for å få tilgang til posten, spesielt dersom ein ikkje har andre fullgode elektroniske løysingar tilgjengeleg. Difor har Posten varsla – og det er eg glad for, det vil eg oppmode dei til framleis å gjere – at dei vil sjå om dei kan finne andre løysingar og få til dette på ein betre måte enn den dei i utgangspunktet hadde bestemt seg for.

Eg har registrert at Nordland fylkeskommune sin avtale om båtskyss til øyane hindrar offentleg transport fram til ei løysing med felles postkasse i området, men at ein no har sett at fylkeskommunen tek initiativ til at ein får to faste anløp i veka. Det er den type endringar som eg òg meiner Posten bør leggje vekt på. Eg vil difor oppmode både fylkeskommunen, selskapet som betener båten, og Posten til å prøve å finne ei meir smidig løysing enn den ein hittil har sett i denne konkrete saka. Det trur eg vil tene alle partar.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Siv Mossleth (Sp) []: Det er selvfølgelig veldig bra at vi har fått elektronisk post. Hadde bare bredbåndsdekningen vært like god på bygda og ute i distriktene som den er i de største byene, hadde det vært enda bedre.

Begrunnelsen for statens eierskap i Posten er å sikre at det finnes tilbydere som kan møte samfunnets behov for landsdekkende posttjenester. Det ble vedtatt en forskrift som sa at det kunne gjøres unntak i å få posten i postkassen hjemme hos seg selv, i nærheten av der man bor. Inntil den ble opprettet i 2017, var det 3 500 husstander. Så ble den endret, uten behandling i Stortinget, men direkte fra statsråden, til 11 000 husstander. Det må jo bety at statsråden synes det er helt greit at færre og færre i distriktene får postkasse i nærheten av der de bor.

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er heldigvis ikkje rett, så det kan representanten få lov til å gle seg over. Det som dette er eit resultat av, er ei faktisk endring. Då ein i 2017 gjekk gjennom dette og talde kvar det var gjeve unntak, såg ein at talet for der ein reelt hadde gjort den tenesteendringa tidlegare, var høgare enn det ein hadde trudd. Det betyr at dei endringane i taket reelt sett ikkje skal påverke endringane for folk i vesentleg grad.

Eg er framleis oppteken av at Posten skal levere gode tenester rundt om i heile landet, men det er ein postmarknad som er i vesentleg endring – ikkje fordi vi vil ta tenestetilbodet frå folk, men fordi folk sluttar å bruke Posten. Det er ei utfordring vi ikkje kjem unna, men som eg er oppteken av at vi skal få til på så smidig vis som mogleg, slik at folk framleis har tilgang til posttenester i heile landet.

Siv Mossleth (Sp) []: Den største og viktigste endringen er at denne regjeringa fjernet A-posten. Den rød-grønne regjeringa ønsket å beholde A-posten, ønsket å legge ned veto i forbindelse med EØS-avtalen, for det å få fram post over natta er veldig viktig. Men jeg ser nå at Posten har som visjon:

«Vi gjør hverdagen enklere og verden mindre.»

Posten gjør i dag ikke hverdagen enklere. Vi får utrolig mange henvendelser fra folk over hele landet som forklarer og forteller hvor vanskelig hverdagen deres er blitt på grunn av endringer i Posten. Posten sier nå at de skal være et nordisk post- og logistikkonsern, og at de skal forenkle og verdiøke handel og kommunikasjon for mennesker og virksomheter i Norden. Er det folk ute i distriktene som skal ta ulempene og belastningene fordi Posten Norge AS ønsker å levere i hele Norden?

Statsråd Jon Georg Dale []: Nei, det er det ikkje. Berre for å gjenta meg sjølv: Nei, det er det ikkje.

Men Posten er eit selskap i omstilling, og alternativet til det er at ein på fallande marknad held oppe tenestetilbodet utan å leite i nye marknader. Det går ikkje. Selskap som er avhengige av å tene pengar for å ha livets rett, til å investere, til å utvikle ny teknologi, til å finne betre løysingar, kan ikkje sjå på at marknaden stuper, utan å prøve finne fleire bein å stå på. Det trudde eg Senterpartiet meinte var ei nødvendig omstilling av offentlege bedrifter som ein meiner ein skal behalde eigarskapen til. Det må henge saman, det ein i sum meiner. Det gjer det sjeldan når Senterpartiet har ordet i denne salen, men det må i alle fall vere ein viss logikk i oppbygginga av det. Eg er oppteken av at vi skal ha eit posttilbod i heile landet, men det nyttar ikkje å tru at omstillinga ikkje kjem, for ho startar ikkje med eit statleg ønske eller eit ønske frå Posten, ho startar med at folk har slutta å bruke det.

Spørsmål 4

Eirik Sivertsen (A) []: «Ulvik kommune fulgte opp ønsket fra regjeringen om endringer i kommunestrukturen. Kommunen har brukt mye ressurser, utredet flere alternativ og vært aktiv politisk. Det har vært tydelig at de ønsket sammenslåing. Nabokommunene valgte likevel ulike andre sammenslåinger, med det resultatet at Ulvik kommune stod alene igjen uten noen å slå seg sammen med. På denne bakgrunnen mener kommunen at man ufrivillig har endt opp som en liten kommune.

Er statsråden enig i at Ulvik er ufrivillig liten?»

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tolker representantens spørsmål slik at det handler om kompensasjon for å være ufrivillig alene.

I kommunereformperioden var det flere kommuner som ville slå seg sammen med andre, men uten at nabokommunene ønsket det samme. Flere av disse kommunene tapte på de endringene som ble gjort i basistilskuddet og småkommunetillegget fra 2016 til 2017. Det ble selvsagt opplevd som en uheldig konsekvens av endringene i inntektssystemet for dem som faktisk ønsket sammenslåing.

I kommuneproposisjonen for 2018 ble det lagt fram forslag om kompensasjon til disse kommunene, og etter Stortingets vedtak i kommunereformen våren 2017 ble det derfor fordelt om lag 36 mill. kr til 23 kommuner som sto ufrivillig alene etter kommunereformen. Vurderingene av hvilke kommuner dette gjaldt, ble gjort av departementet i samarbeid med fylkesmannsembetene. Gjennom denne kompensasjonen fikk kommunene kompensasjon for deler av det de tapte på endringene i basistilskuddet og småkommunetillegget fra 2016 til 2017.

Ulvik kommune ble av departementet vurdert å være en av kommunene som ble stående ufrivillig alene etter kommunereformen. Ulvik tjente imidlertid på de endringene som ble gjort i basistilskuddet og småkommunetillegget fra og med 2017, og kommunen fikk dermed ikke kompensasjon gjennom denne ordningen.

Ulvik kommune har en høy verdi på strukturkriteriet, som er et kriterium som brukes for å si noe om graden av frivillighet på smådriftsulempene. De vurderes derfor å ha ufrivillige smådriftsulemper, som de får full kompensasjon for også etter endringene i inntektssystemet i 2017.

Regjeringen har for øvrig fortsatt økonomiske virkemidler for kommunesammenslåing. Dersom Ulvik mener at utfordringen med å være liten er stor, på tross av kompensasjonen de får for ufrivillige smådriftsulemper, oppfordrer jeg dem selvsagt til å ta opp denne debatten på nytt.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg få lov til å takke for svaret. Men den viktigste årsaken til at Ulvik herad har tatt opp spørsmålet om «ufrivillig liten», er at de mener at de bør krediteres for det store stykke arbeid og de ressursene de faktisk la ned i tråd med bestillingen fra storting og regjering om å ta det som tidligere statsråd for området, Jan Tore Sanner, omtalte som nabopraten. At resultatet ikke ble som forventet eller ønsket, kan ikke Ulvik herad diskrediteres for. Situasjonen nå er jo slik at Fylkesmannen i Hordaland har en annen oppfatning enn det statsråden gir uttrykk for, der Fylkesmannen også i brevs form omtaler heradet som at de frivillig har plassert seg i en situasjon der de er en liten kommune, og at man burde ha gjort en bedre jobb enn man gjorde.

Er statsråden enig i at Ulvik herad har lagt ned et stort stykke arbeid, og er man enig i at det er greit at Fylkesmannen omtaler kommunen på den måten man gjør?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er kjent med Fylkesmannens brev, men det er også slik at dette brevet ikke omhandler kompensasjon, slik at Fylkesmannen har gjort en annen vurdering enn departementet. Jeg har nå redegjort for departementets vurdering. Ulvik har lagt ned et stykke arbeid. Resultatet ble ikke slik som de hadde forventet, men de har altså ikke hatt noe tap på dette, og derfor får de ikke kompensasjon. De har faktisk hatt gevinst med det nye systemet, fordi de har distriktsulemper, slik at man blir selvfølgelig ikke kompensert for tap man ikke har. At Fylkesmannen og departementet gjør ulike vurderinger, ja, det skjer fra tid til annen i ulike sammenhenger. Det har vi sett også i grensejusteringssaker. Men vår vurdering er at de står ufrivillig alene, og at de har gjort en jobb. Og vi ser gjerne at de fortsetter den jobben hvis de finner grunnlag for det.

Eirik Sivertsen (A) []: Igjen må jeg få lov til å takke for et klart svar fra statsråden. Jeg antar at også Fylkesmannen i Hordaland lytter til spørretimen i Stortinget og får med seg dette signalet, og kanskje justerer sin måte å uttrykke seg på, i tråd med det statsråden gir uttrykk for.

Det er riktig som statsråden sa, at det fikk økonomiske konsekvenser for en del kommuner at man ble stående som liten kommune etter omleggingen av inntektssystemet. Et flertall på Stortinget har også sagt klart fra om at man ikke ønsker å bruke inntektssystemet til å straffe kommuner som blir stående som små. Det forutsetter jeg at statsråden følger opp. Jeg oppfatter at man nå skal sette ned et utvalg som går igjennom inntektssystemet i kommunene.

Hvilke føringer vil statsråden legge for det utvalgets arbeid – vil det bli på en slik måte at man følger opp flertallet i Stortinget om at inntektssystemet ikke skal straffe kommunene, basert på at man blir stående som liten kommune?

Statsråd Monica Mæland []: Nå er ikke det mandatet klart ennå, så det må jeg komme tilbake til. Men jeg kjenner jo godt til Stortingets vedtak, og jeg må bare si at jeg er fullt ut tilhenger av et system som er mest mulig objektivt, som har legitimitet, som folk forstår, og som alle kan forholde seg til.

Vi kommer etter 1. januar 2020 fortsatt til å ha 356 kommuner – altfor mange, spør du meg. Men det skal ikke inntektssystemet drive fram endringer i; det skal man gjøre fordi man ser seg tjent med det.

Man skal verken vinne eller tape på et inntektssystem – det skal være mest mulig objektivt. Men så er det slik at vi har noen faktorer som skal demme opp for at en f.eks. har store arealer, at en har store distriktsulemper, at en har stor avstand til tjenestetilbudet. Det har vi ønsket fordi vi har spredt bosetting, og fordi vi ønsker å ha bosetting i hele landet. Så vi får komme nærmere tilbake til det, men mitt svar vil være et mest mulig objektivt system som har legitimitet.

Spørsmål 5

Frå representanten Tellef Inge Mørland til helseministeren:

«I 2016 ble det meldt om 191 tilfeller av legemiddelmangel i Norge, i 2017 358 tilfeller og i fjor hele 684. Mangel på blodtrykksmedisiner kan f.eks. skape utfordringer for 50 000 nordmenn. Noen ganger gir dette praktiske utfordringer som behov for ny legetime, andre ganger kan de helsemessige konsekvensene bli mer dramatiske.

Hvilke tiltak vil statsråden iverksette mot legemiddelmangelen, og kan han garantere at liv og helse ikke kommer i fare som følge av manglende tilgang på medisiner?»

Presidenten: Dette spørsmålet er utsett til neste spørjetime, då statsråden er bortreist.

Spørsmål 6

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Kjersti Toppe til helseministeren, vil verta svara på av kommunal- og moderniseringsministeren på vegner av helseministeren.

Kjersti Toppe (Sp) []: «Helse Møre og Romsdal skal kutte 200 årsverk som strakstiltak for å få råd til å byggje nytt sjukehus. På denne bakgrunn er det foreslått å leggje ned opp mot 33 senger innan rehabiliteringstenestene, leggje ned distriktspsykiatrisk senter på Sjøholt, samle sengeposter mellom Molde og Ålesund og leggje ned ein av fødeavdelingane i Molde og Kristiansund. Det er ikkje tvil om at kuttforslaga går ut over viktige pasienttilbod.

Vil regjeringa og statsråden sitje rolig og sjå på at dette skjer, eller vil statsråden gripe inn og stanse situasjonen?»

Statsråd Monica Mæland []: Styret i Helse Møre og Romsdal vedtok 4. desember 2018 et budsjett for foretaket for 2019. Samtidig ble administrerende direktør bedt om å legge fram en plan for kostnadsbesparelser, tilsvarende 200 årsverk med økonomisk effekt, så tidlig som mulig i 2019. Styret ba om å få forelagt en gjennomføringsplan for vedtatte budsjettiltak i et styremøte i januar 2019. Forslaget ble i styremøte i Helse Møre og Romsdal i går presisert til en kostnadsbesparelse på 131 mill. kr, i stedet for antall årsverk.

Det er styrets ansvar å fastsette budsjett og sørge for organisering av foretakets samlede virksomhet. Styret skal føre tilsyn med at virksomheten skjer innenfor fastsatte rammer. Når styret i Helse Møre og Romsdal 4. desember stilte konkrete krav om bl.a. nedbemanning, opplyser Helse Midt-Norge at det må ses i lys av at foretaket over flere år har brukt mer enn det inntektene gir grunnlag for, og at det er helt nødvendig å få gjennomført tiltak som sikrer at tjenesten kan ytes innenfor de økonomiske rammene framover.

Helseministeren er orientert om at neste styremøte er 24. januar, og at helseforetaket ønsker åpenhet om situasjonen og områdene det ses på. Det er lagt ut informasjon om hvilke hovedområder de ønsker å starte omstillingsprosjekter innenfor, samt informasjon om hvilke foreløpige tiltak som blir vurdert.

For flere av tiltakene blir det opplyst at det må gjøres nærmere vurderinger før tiltak kan foreslås. Styresaken med endelige forslag fra administrerende direktør er, etter hva helseministeren er informert om, ikke klar. Men det er fullt mulig å forstå at situasjonen oppleves som krevende for både pasienter og ansatte. Helse Møre og Romsdal og Helse Midt-Norge har ansvar for å levere forsvarlige tjenester til befolkningen. Regjeringen legger til grunn at omstillinger gjennomføres slik at man sørger for at det ansvaret fortsatt er oppfylt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Først til at det er kommunalministeren som svarer, for ifølgje regjeringa er helseministeren bortreist, men ifølgje NTB er han ikkje meir bortreist enn at han er på Hadeland og diskuterer ny regjering. Eg meiner at det er synd, og at det viser manglande respekt for Stortinget og dei spørsmåla som vi tar opp, som eg synest er ganske prekære, og som ikkje kunne venta i 14 dagar til neste spørjetime.

Eg høyrer svaret som kommunalministeren les opp, og som er svaret frå helseministeren. Det er jo ein veldig alvorleg situasjon. Eg oppfattar svaret slik at regjeringa må leggja til grunn at helseføretaket følgjer opp sitt ansvar for å sørgje for forsvarlege helsetenester, trass i dei omfattande kutta. Men dersom dei som er kjende, som eg las opp, vert gjennomførte, meiner regjeringa at det å leggja ned DPS, leggja ned fødeavdelinga, leggja ned rehabilitering er tiltak som ein vil akseptera skjer?

Statsråd Monica Mæland []: Først til helseministerens oppholdssted. Det kjenner ikke jeg mer til enn spørreren. Jeg er blitt bedt om å tre inn, og det hender det at vi gjør for hverandre. Så det skal jeg ikke svare for, men jeg går vel ut fra at spørreren har rett i oppholdssted.

Når det gjelder forholdet til Helse Møre og Romsdal, er det styrets ansvar. Det ansvaret må styret ta på alvor, og vi forventer selvfølgelig, som jeg sa, at det skjer innenfor de rammer som er fastsatt. Men jeg ønsker å legge til at når det gjelder Helse Midt-Norge, har de hatt positive resultater siden 2008. De forventes også å ha positive resultater for 2018.

Så er det ikke staten som har satt resultatkravene, det er det helseforetakene som gjør. Vi forholder oss til at styret gjennomfører det de mener er nødvendig, og så kan jeg ikke spekulere i hvilke tiltak det kan bli.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg les i media at direktøren i Helse Midt-Noreg seier at det er uaktuelt å overføra meir pengar til Helse Møre og Romsdal. Samtidig seier han at det er uaktuelt å sjå på fordelinga av pengar mellom helseføretaka. Og når statsråden seier at Helse Midt-Noreg har positivt resultat, er det noko som ikkje stemmer når Helse Møre og Romsdal no har så lite pengar at dei må låna pengar for å få råd til å betala ut løn, og dei må spara ein halv milliard dei neste tre åra for å få råd til å byggja eit sjukehus.

Bygging av sjukehus og drift av sjukehus er to forskjellige ting. Er det slik at regjeringa synest at dagens situasjon er heilt grei? Er det greitt å leggja ned etablerte pasienttilbod, fødeavdelingar, DPS-ar og rehabiliteringsplassar for å byggja eit nytt sjukehus? Dette er jo regjeringa sitt ansvar. Kan ein stå og sjå på at det skjer?

Statsråd Monica Mæland []: Generelt mener vi at vi har levert solide sykehusbudsjett gjennom de årene vi har sittet i regjering. Så er det slik at vi i statsbudsjettet fordeler pengene mellom de regionale foretakene. Internt i foretakene er det regionen som er ansvarlig.

Spørreren er selvsagt godt kjent med at det er satt ned et offentlig utvalg som nå jobber med å se på kriteriene for fordelingen mellom regionene. Men systemet, slik det er i dag, har vi ikke planer om å endre. Vi må komme tilbake til hva det offentlige utvalget mener om fordelingen mellom regionene, men det er altså noen annet enn det spørreren egentlig spør om. Internt er det de regionale helseforetakene som gjør sine vurderinger, og som er ansvarlige for dem innenfor de rammer vi har fastsatt.

Spørsmål 7

Une Bastholm (MDG) []: «Regjeringen har nedsatt et utvalg som skal vurdere behovet for en etikkinformasjonslov. Forbrukere har i dag få rettigheter til innsyn i hvordan f.eks. kobolt i mobiltelefoner og elbiler er produsert. Utvinningen av kobolt i Kongo foregår ofte under uverdige arbeidsforhold. Fredsprisvinner Denis Mukwege løftet denne problemstillingen i desember.

Vil statsråden ta initiativ til en etikkinformasjonslov som sikrer forbrukerne rett til slikt innsyn?»

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Som forbrukerminister deler jeg representanten Bastholms oppfatning om at forbrukerne skal ha en reell mulighet til å ta informerte valg. Tilgang på informasjon om miljø og arbeidsforhold i leverandørkjedene gir forbrukerne bedre mulighet til å ta valg ut fra egne preferanser.

Jeg oppfatter at mange næringsdrivende også er opptatt av dette. Flere deler informasjon om produksjonssteder og sitt arbeid med samfunnsansvar og miljø. Det er veldig positivt og noe vi må oppmuntre til at næringslivet fortsatt gjør. I mange bransjer konkurrerer selskaper om å kapre bevisste, samfunnsengasjerte kunder, og bruk av merkeordninger, åpenhet om leverandører og et grundig arbeid med samfunnsansvar i egen leverandørkjede gir konkurransefortrinn i kampen om kunder som er opptatt av etikk og miljø.

Etikkinformasjonsutvalget ble nedsatt 1. juni 2018 og utreder om det er hensiktsmessig å innføre en informasjonsplikt om samfunnsansvar i leverandørkjeden. En eventuell plikt vil pålegge næringsdrivende å informere om hvor varen deres produseres, og om arbeid med samfunnsansvar i egen leverandørkjede. Utvalget er bredt sammensatt og ledes av professor Ola Mestad, og rapporten skal foreligge i desember. Det ser jeg veldig frem til.

Næringsdrivendes arbeid for å motvirke uverdige arbeidsforhold i leverandørkjeden er et ganske komplisert tema, og det ville være litt uheldig om jeg skulle ta stilling til informasjonsplikten før saken er utredet av utvalget – nettopp på grunn av dens kompleksitet. Og selv om spørsmålet om en plikt ikke er ferdig utredet, er det ikke noe som hindrer forbrukere i å spørre om samfunnsansvaret der de handler.

Som forbrukerminister vil jeg oppfordre forbrukere til å benytte merkeordninger som miljømerket Svanemerket, be om informasjon når de handler, og å være bevisste forbrukere. Forbrukermakten vår må vi bruke aktivt. Det er det som også er med og bidrar til endringer. Engasjerte forbrukere bør benytte kjøpemakten sin til å bygge opp under samfunnsansvaret som et konkurransefortrinn hos næringsdrivende, og det håper jeg vi kommer til å se mer og mer av i fremtiden.

Une Bastholm (MDG) []: Den oppfordringen til forbrukerne stiller også jeg meg bak. Men det er nå veldig store forskjeller i næringslivet på hvor åpen man ønsker å være. Noen velger å være åpne om produksjons- og arbeidsforhold, og det er helt utmerket. For eksempel selskaper som Stormberg, Hennes & Mauritz og Helly Hansen har publisert fabrikklistene sine åpent på egne nettsider, og det er kjempebra. Men det er langt fra alle som er så flinke. Tekstilbransjen har kommet et stykke på vei, selv om selskaper som Vero Moda, Victoria’s Secret og Swix fremdeles velger å holde fabrikklistene sine hemmelig. Det gjør det veldig vanskelig for en forbruker med verdier som handler om at man ikke ønsker å bidra til barnearbeid eller til moderne slaveri – at de forbrukerne i god tro kjøper produkter som bidrar til dette. Det er det som er den store utfordringen her, fordi avstanden mellom produsent og forbruker er blitt så stor.

Da er – håper jeg – både jeg og statsråden enige om at en etikkinformasjonslov vil gi forbrukerne den forbrukermakten dersom de ønsker å bruke den.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Jeg er absolutt enig med representanten Bastholm i det. At flere næringsdrivende deler slik informasjon, er svært viktig, og det er fortsatt mange som ikke gjør det. Målet vårt må være at alle kommer dit at man gjør det.

Det juridiske handlingsrommet for en mulig lov om etikkinformasjon påvirkes bl.a. av EØS-rettslige forpliktelser, forpliktelser etter WTO-avtalen osv. Det gjør at utredningen er en veldig viktig del av det arbeidet som gjøres, og at den er grunnlaget for mandatet til å vurdere hvorvidt en slik plikt skal på plass.

Une Bastholm (MDG) []: Det vi snakker om her, er om staten overhodet skal ta noe initiativ for at den delen av næringslivet som ikke er så flink til å vise åpenhet og til å sjekke bakover i leverandørkjeden, kan forsvare de kontraktene de har – at de blir dyktige nok. Dette er ikke en lov som fra Stortingets side har hatt som intensjon at man skal sette noe minstekrav, eller at det skal være noen form for sertifisering inne i bildet. Det er rett og slett et krav om at man kan vise til hvordan leverandørkjeden ser ut, og det vil også si hvordan forholdene er på fabrikken. Det kanskje verste eksemplet vi har, er kollapsen på tekstilfabrikken Rana Plaza, der 1 134 mennesker mistet livet. Det viser hvorfor en etikkinformasjonslov trengs, for der brukte man etterpå veldig mye tid på å se på hvem som faktisk hadde kontrakter, og som dermed også hadde et ansvar for å sikre at arbeiderne hadde de rettighetene de burde hatt.

Mitt spørsmål til slutt er: Kan statsråden bekrefte at Stortingets intensjon, altså at etikkinformasjonsloven også skal sikre åpenhet gjennom hele produksjonskjeden, fortsatt er planen, og at vi også vil se at det er det regjeringen vurderer etter at utredningen kommer den 1. desember?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Ja, mitt utgangspunkt er det, og jeg ser – som jeg sa – med stor forventning frem til at utredningen skal gi noen anbefalinger om hvordan vi kan lage et lovverk som vil svare på det.

Som jeg var inne på, har vi heldigvis i dag en del merkeordninger, både Svanemerket, EUs Ecolabel og Fairtrade. Det er veldig gode initiativer som jeg vet blir verdsatt av forbrukerne. Jeg tror også at vi nå mer og mer ser en samfunnsutvikling der forbrukerne er opptatt av etterretteligheten omkring arbeidet og anstendige arbeidsforhold i leverandørkjedene – at det vil etterspørres mer og mer, og dermed at også næringsdrivende av egen vilje ønsker å være åpne om dette.

Spørsmål 8

Torstein Tvedt Solberg (A) []: «Da Stortinget vedtok innkjøp av nye redningshelikoptre ble det satt av midler for å tilpasse landingsforhold på sykehusene. Det er avsatt 40 mill. kroner til å utbedre landingsplass ved dagens Stavanger universitetssykehus (SUS), som fraflyttes om få år, men det er gitt avslag fra regjeringen på å bruke disse midlene til å dekke ekstrakostnadene ved bygging av ny landingsplass ved «Nye SUS».

Kan statsråden avklare hva det konkret er som hindrer regjeringen i å benytte de avsatte midlene til landingsplassen ved «Nye SUS»?»

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Stortinget vedtok ved behandlingen av Prop. 146 S for 2010–2011, Anskaffelse av nye redningshelikoptre mv. i perioden 2013–2020, den 6. desember 2011 at Justis- og beredskapsdepartementet kan gjennomføre infrastrukturtiltak, herunder tilpasning av landingsmulighetene ved sykehus som benytter dagens redningshelikoptre.

De nye redningshelikoptrene har høyere vekt og gir mer rotorvind enn dagens Sea King-helikoptre. Dette gjør det nødvendig å gjennomføre tilpasninger av helikopterlandingsplasser ved enkelte norske sykehus.

Landingsplass ved nye sykehus, som ved nye Stavanger universitetssjukehus på Ullandhaug, er imidlertid ikke omfattet av ansvarsområdet for denne anskaffelsesprosessen. Helse- og omsorgsdepartementet har opplyst at kostnadene til landingsplass er en del av den samlede kostnadsrammen for prosjektet for nytt sykehus i Stavanger. Helse Vest har fått tilsagn om lån på inntil 70 pst. av kostnadsestimatet. Det resterende må finansieres gjennom egne midler.

Det finnes ikke egnede steder for etablering av midlertidig landingsplass ved dagens universitetssykehus for de nye redningshelikoptrene uten at det må iverksettes store investeringer. Det er derfor enighet om at man som en midlertidig løsning vil benytte Stavanger lufthavn Sola fram til nytt sykehus står klart med egen helikopterlandingsplass. De opprinnelige planene om å bruke midler fra redningshelikopteranskaffelsen til å utbedre eksisterende landingsplass er derfor skrinlagt.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg takker for en gjentakelse av det svaret jeg også fikk på mitt skriftlige spørsmål, selv om dette var et annet spørsmål.

Intensjonen min i denne saken er først og fremst å få klarhet i hva som er hindringene og hvilke momenter regjeringen har vektlagt når en har sagt nei. Og det er altså snakk om den permanente landingsplassen for de nye redningshelikoptrene, ikke den midlertidige. Utgangspunktet mitt er at her er det en firkantet tolkning av vedtaket fra regjeringen som ligger til grunn, for Stortingets vedtak, som statsråden viser til, har ingen som helst avgrensning, som statsråden sier. Her skal en tilpasse landingsforholdene ved sykehuset. Det er satt av 250 mill. kr til å gjøre dette, og en har kartlagt at dette gjelder åtte sykehus.

Kan statsråden da avkrefte, eller bekrefte, at det er momentet om presedens en har vektlagt når en har gitt avslag, når en i så stor grad trekker fram at en ikke vil benytte midlene ved nye sykehus? Av disse åtte sykehusene som en skal gjøre tilpasninger til, er det kun i Stavanger en vurderer å bygge nytt sykehus, så jeg ser ikke rommet for presedens.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Når departementet går til Stortinget og ber om midler, redegjør man også for hvordan man har tenkt å bruke de midlene. Da er det ikke opp til justisministeren å bruke de pengene på noe annet. I så tilfelle må Stortinget vedta at pengene skal brukes på noe annet.

I dette tilfellet var det altså ikke hensiktsmessig å utarbeide en landingsplass ved det gamle sykehuset. Det nye sykehuset vil få landingsplass, og det må jo være det viktige. Det viktige er at det kommer en ny landingsplass som er tilpasset de nye, tyngre redningshelikoptrene, og det vil ligge i planen der. Det kan ikke være et selvstendig mål å bruke 40 mill. kr mer enn det man trenger for å få landingsplass; det viktige er at det kommer en landingsplass.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg vil minne statsråden om at han var villig til å bruke skattemidler til å pusse opp og bruke 40 mill. kr på det gamle sykehuset, på den eksisterende landingsplattformen, som skulle fraflyttes, men ikke villig til å gjøre det på den nye.

I Stortingets vedtak er det sikkert et rom for vurdering, men den vurderingen er det regjeringen og statsråden som har gjort. En sier jo også her helt klart at det erøkte kostnader ved å tilpasse den nye landingsplattformen ved det nye sykehuset når en bygger nytt sykehus. Ser ikke da statsråden at Stavanger universitetssykehus – som det eneste sykehuset i den porteføljen en skal se på i dette prosjektet, som bygger nytt sykehus – har økte kostnader, ikke med å bygge en landingsplattform, men med konkret å tilpasse den landingsplattformen til de nye redningshelikoptrene, altså det som er prosjektet og oppdraget fra Stortinget til regjeringen? Jeg vil derfor prøve å få klarhet i hva som er regjeringens vurdering, at dette er i strid med Stortingets vedtak når det så klart handler om å tilpasse landingsplattform.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det viktige her er jo at det nye sykehuset vil få landingsplass tilpasset de nye helikoptrene. Det ligger inne i kostnadsrammene allerede. Og det må jo være det som er det avgjørende her. Det kan ikke være et selvstendig mål for meg som justisminister å si at selv om det ligger penger der inne, må vi bruke enda mer penger på å få akkurat den samme landingsplassen. Det viktige her er at i det som er Helse- og omsorgsdepartementets planer og skisser – det er de som har ansvaret for å bygge nytt sykehus – vil det bli landingsplass for et nytt redningshelikopter. Det er det viktige for meg som ansvarlig for redningshelikoptrene. Denne gangen fant vi det ikke riktig å benytte pengene på det gamle sykehuset – av mange gode grunner – og da bruker vi ikke de pengene på det gamle sykehuset.

Presidenten: Sak nr. 2 er då ferdigbehandla.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:05:10]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? Så har ikkje skjedd. – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 12.06.