Presidenten: Etter
ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå
at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten
foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og
at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Jon Engen-Helgheim (FrP) [] (ordfører for saken):
Først vil jeg takke komiteen for arbeidet med dette representantforslaget.
Denne saken handler om et representantforslag fra representantene
Karin Andersen, Une Bastholm og Bjørnar Moxnes. I saken framsettes
tre forslag. Det første forslaget går ut på å innføre en foreldelsesfrist
for tilbakekall av statsborgerskap. Det andre forslaget går ut på
å innføre en saksbehandlingsfrist for tilbakekall av statsborgerskap.
Det tredje forslaget går ut på å innføre krav om dobbelt statsborgerskap
for tilbakekall av statsborgerskap.
Stortinget har
tidligere behandlet tilsvarende forslag. Den gangen ble det heller
ikke vedtatt å gå inn for å utrede en foreldelsesfrist for tilbakekall
av statsborgerskap, men det ble understreket at det må foretas en
forholdsmessighetsvurdering i slike saker. Dette blir fulgt opp
av regjeringen.
Et flertall på
Stortinget har tidligere vedtatt at tilbakekall av statsborgerskap
skal gjøres ved dom. En slik sak har vært ute på høring og vil komme
til behandling i Stortinget. Det er en del momenter i den saken
som kan være interessante og relevante for denne saken. Da vil jeg
nevne det som kom fram etter høringen om saken om domstolsbehandling
av tilbakekall. Det går ut på at det faktisk finnes andre måter
– som har blitt synliggjort – å styrke rettssikkerheten og ivareta
intensjonen til Stortinget på enn ved å behandle sakene i domstol.
Et annet moment
er at det foreslås en forholdsmessighet, og at det lovfestes.
Et tredje moment
er at barn og barnebarn som en hovedregel ikke skal kunne miste
statsborgerskapet.
Det er tre viktige
momenter for å ivareta rettssikkerheten og også situasjonen til
dem som har havnet i et uføre.
Et flertall i
komiteen støtter ikke forslagene i saken, og jeg går ut fra at de
respektive partiene snakker for sine forslag og synspunkter senere.
Jeg vil knytte
noen kommentarer til forslagene.
Først til foreldelsesfrist:
For Fremskrittspartiet er det veldig viktig å ha muligheten til
å tilbakekalle et statsborgerskap som er gitt på feil premisser,
selv om det har gått lang tid. Det å gjøre det motsatte, altså sette
en foreldelsesfrist, vil gi et signal om at dersom man jukser seg
inn med falsk historie eller falsk ID til Norge, vil det lønne seg
bare man holder på løgnen lenge nok. Det er et feil signal å gi.
Det er også helt
konkrete erfaringer som gjør at det vil bli veldig vanskelig å håndheve
helt klare intensjoner om å fjerne kriminalitet, f.eks., og annet
misbruk av ordningen. Politiet sier at de har helt klare tilfeller
av at det har blitt operert med dobbel identitet for å drive med omfattende
kriminalitet. Hvis man da ikke etter en viss tid kan tilbakekalle
et statsborgerskap når sånne ting viser seg, ja, så står man ganske
handlingslammet igjen. En annen ting er at det finnes helt konkrete
saker der personer har fått statsborgerskap med én identitet og
oppholdstillatelse med en annen og dermed f.eks. kan heve dobbel
trygd fra Nav. Dette er ting som myndighetene må ha mulighet til
å slå ned på hvis de skal klare å håndheve norske lover på en god
måte. Hvis man hadde gått inn for forslagsstillernes synspunkt her,
ville man fratatt myndighetene den muligheten.
Når det gjelder
saksbehandlingsfrist, er intensjonene sikkert gode, men det vil
også være med på å svekke rettssikkerheten i kompliserte saker der
man trenger lang tid på å få verifisert dokumenter og komme til bunns
i sakene. Hvis det blir satt en frist, må man gjøre et vedtak før
man er kommet helt i mål.
Fremskrittspartiet
er tilfreds med at det store flertallet i komiteen ikke går inn
for disse forslagene, og vi ser fram til videre behandling av lovforslaget
som vil komme.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: For Arbeiderpartiet
er rettssikkerheten til den enkelte viktig. I forrige periode fikk
vi gjennomslag for at det må foretas en forholdsmessighetsvurdering
ved tilbakekall av statsborgerskap. Der skal botid og tilknytning
til Norge særlig vektlegges.
Det er alvorlig
å bli fratatt statsborgerskapet og miste tilknytningen til et land.
Fordi rettssikkerheten til den enkelte er viktig, fikk vi også gjennomslag
for domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap. Det betyr
at alle sakene skal behandles grundig før et eventuelt vedtak om
tilbakekallelse blir gjort.
Så langt har ikke
regjeringen klart å følge opp vedtaket som skal styrke sikkerheten
til dem som står i disse vanskelige situasjonene.
Stortinget behandlet
i fjor forslag om domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap.
Kristelig Folkeparti, Venstre og SV fremmet et forslag om at regjeringen
skulle utrede en foreldelsesfrist. Forslaget ble ikke vedtatt. Der
ble det understreket at det skal foretas en forholdsmessighetsvurdering.
Stortinget har vedtatt at botid og hvor lenge man har hatt statsborgerskap, skal
være med i vurderingen ved tilbakekall.
Departementet
har i et høringsnotat foreslått at forholdsmessighetsvurderingen
skal lovfestes, og at følgende skal vektlegges:
-
hvor
lenge personen har vært norsk statsborger, og eventuelt hvilke andre
statsborgerskap personen har
-
personens
tilknytning til Norge. Her vil personens botid i Norge, slektninger
personen har i Norge, og personens alder ved ankomst til Norge være
relevant. Det må ses opp mot tilknytning til andre land personen
eventuelt har statsborgerskap i.
-
om
personen har familie og eventuelt mindreårige barn i Norge, og om
familielivet ble etablert før eller etter at personen burde forstått
at tap av statsborgerskap kunne være aktuelt
-
graden
av integrering gjennom bl.a. utdannelse og arbeid
Dette er en start
for å sikre at mennesker med tilknytning til og liv i Norge ikke
blir kastet ut på urettmessig grunnlag. Det er allerede vedtatt
av Stortinget at barn ikke skal miste sitt statsborgerskap som følge
av feil foreldre eller besteforeldre har gjort.
Det er paradoksalt
at vi som nasjon stiller høyere krav til identitet for statsborgerskap
enn for å få oppholdstillatelse. Derfor mener Arbeiderpartiet at
vi mye tidligere må stille krav til identitet. Vi vil kartlegge
identiteten til dem som kommer, før de kommer.
Ove Trellevik (H) []: Takk til saksordføraren for
gode saksordførarmerknader.
Eg nemnde så vidt
at regjeringa var i full sving med å følgja opp eit likelydande
Dokument 8-forslag som me hadde i førre periode. Ein absolutt foreldingsfrist,
som også denne gongen vert føreslått, vil vera svært uheldig for
samfunnet og i større grad gjera det mogleg for personar å fortsetja
å leva eit dobbeltliv på ulike identitetar. Søkjarane kan også ha
gjeve norske myndigheiter urette opplysningar om identiteten sin
som kanskje enno ikkje er avdekte. Eit norsk statsborgarskap gjev
også rettar som kan nyttast til ulovleg verksemd i andre land, og i
verste fall kan vedkomande også utgjera ein sikkerheitsrisiko.
I brevet frå departementet
kjem det fram at Utlendingsdirektoratet har sett tilfelle der personar
er involverte i kriminell verksemd som narkotikahandel og overfører
store pengebeløp til heimlandet. Det er også tilfelle der personane
sjølve ikkje ønskjer å samarbeida om å oppklara den rette identiteten
sin og det er umogleg for norske myndigheiter å få verifisert identiteten
til personen i heimlandet.
Vi har også hatt
personar som etter ei tid med norsk statsborgarskap søkjer om vern
eller opphald i andre land på ein annan identitet enn den som er
registrert her i Noreg. I tillegg er det avdekt at personar har
søkt statsborgarskap både i Noreg og Sverige på ulike identitetar.
Her i Noreg har politiet avdekt at personar har hatt fleire ulike
identitetar – vedkomande er norsk på den eine og har permanent opphaldsløyve
på den andre, og tek imot doble ytingar frå Nav.
Slike forhold
ønskjer me ikkje, og det er i svært mange tilfelle viktig og riktig
å ha anledning til å tilbakekalla. Å ha ein absolutt frist for tilbakekall
vil vera svært uheldig. Sjølv om det kan ha negative konsekvensar
for den det gjeld, at uvisse trekkjer ut i tid, må tidsfaktoren
aldri verta ein heimel for å hindra tilbakekall av norsk statsborgarskap.
Heldigvis vart ikkje forslaget vedteke då, og det vert heller ikkje
vedteke i dag.
Men i innstillinga
vi hadde for ei tid sidan, var det fleirtal for ei samhøvevurdering,
og i høyringsbrevet til regjeringa vart det uttrykkjeleg slått fast
at det skal gjerast ei samhøvevurdering i saker om tilbakekall av
norsk statsborgarskap ved dom. Det betyr i praksis at i saker om
tilbakekall av statsborgarskap skal det leggjast vekt på kor lenge
personen har vore norsk statsborgar, eventuelt kva andre statsborgarskap
personen har, og kva tilknyting personen har til Noreg. Her vil
butid, grad av integrering, slekt og familie og om familien har
vore etablert før eller etter at personen burde ha forstått at tap av
statsborgarskap kunne ha vore aktuelt, vera viktige faktorar å vurdera.
Dette må sjåast opp mot tilknyting til andre land personen eventuelt
har statsborgarskap i. I tillegg skal det evaluerast om tap av statsborgarskap medfører
at ein vert statslaus. Det er òg viktig å få evaluert og sett på.
For Høgre er dette
gode og relevante faktorar som skal vurderast.
I høyringsnotatet
vart det også fremja forslag om lovendringar for å presisera at
barn og barnebarn som hovudregel ikkje skal mista statsborgarskapet
som følgje av feil som er gjorde av foreldra eller besteforeldra
til barnet.
I sum meiner eg
at vi har ei god tilnærming til utfordringane, og Høgre meiner det
er unødvendig med ein tidsfrist for tilbakekalling av statsborgarskap.
Heidi Greni (Sp) []: Det er lett å forstå at det
for den enkelte som får beskjed om at tilbakekall av statsborgerskap
vurderes, er svært belastende, naturlig nok. Senterpartiet mener
det er viktig å ivareta de personene som får saken sin gjenopptatt,
og som lever med beskjeden om at de risikerer å miste statsborgerskapet.
Vi har derfor tidligere vært med på forslag om at dette kun skal
skje ved domstolsbehandling, og at det skal være unntak for barn
og barnebarn. Det er vi veldig glade for at det ble flertall for.
Senterpartiet er opptatt av ivaretakelse av rettssikkerheten, og
vi mener ikrafttredelse av unntaket for barn og barnebarn der de
ikke kan miste statsborgerskap grunnet uriktige opplysninger fra
foreldre eller besteforeldre, kan bidra til å redusere den urimeligheten
som mange opplever ved tilbakekall av statsborgerskap, og at det
vil sørge for at det ikke rammer utilsiktet. Det er viktige praksisendringer, som
må komme på plass så snart som mulig.
I denne saken
støtter vi en frist for saksbehandlingstid for å sikre at ventetiden
fra varsel om eventuelt tilbakekall ikke blir urimelig lang. Innføring
av en absolutt foreldelsesfrist vil kunne sende et signal om at
det etter en tid ikke vil få konsekvenser å oppgi uriktige opplysninger
for å få innvilget statsborgerskap. Derfor vil ikke Senterpartiet
gå inn for det forslaget.
Ved behandling
av Dokument 8:33 for 2016–2017 var domstolens evne til å foreta
en forholdsmessighetsvurdering et sentralt tema. Den vurderingen
vil kunne sørge for mange av de hensynene som en foreldelsesfrist skal
ivareta. Domstolene er godt egnet til å foreta forholdsmessighetsvurderinger
og vurdere rimeligheten av et eventuelt tilbakekall. Det ble i behandlingen
av Dokument 8:33 tydelig understreket at det forutsettes at domstolene
i forbindelse med denne forholdsmessighetsvurderingen legger særskilt
vekt på botid og f.eks. hvor lenge en har hatt statsborgerskapet.
Etter at en person
mottar varsel om at myndighetene vurderer tilbaketrekking av statsborgerskap,
kan det gå år før de hører noe mer, og det kan gå mange år før de får
en avklaring. Det mener jeg er uakseptabelt, og det er altfor lenge
å leve i usikkerhet. Senterpartiet mener derfor det er nødvendig
å vurdere en frist for saksbehandlingstid etter mottatt forhåndsvarsel
for å sikre at folk ikke må vente i svært lang tid før de får avklart
situasjonen sin. En eventuell frist må gi rom for forvaltningen
til å foreta en grundig vurdering samt sikre prosesser som ivaretar
den enkeltes rettssikkerhet, samtidig som det foreligger en ramme
for hvor lang tid det kan gå før det kommer en endelig avgjørelse.
Derfor støtter Senterpartiet forslaget om å foreta en utredning
av en frist for hvor lang tid det kan gå fra det er sendt et forhåndsvarsel
om tilbakekall av statsborgerskap, til saken må være avklart hos
utlendingsmyndighetene i første instans. Jeg er skuffet over at
flere ikke vil være med på det.
Senterpartiet
forventer at regelverket som skal sikre at barn og barnebarn ikke
blir skadelidende, og en domstolsbehandling, kommer på plass så
snart som mulig, for å sikre at de som venter på en avklaring, kan
få et svar.
Til slutt vil
jeg fremme forslaget som Senterpartiet er med på.
Presidenten: Da
har representanten Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte
til.
Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Statsborgerskap
er en veldig viktig sak for folk, og for dem som skal bo i Norge
lenge, er det en fordel at man er statsborger, med de plikter og
rettigheter det medfører.
De aller fleste
land har en foreldelsesfrist på tilbakekall av statsborgerskap.
Problemet som vi ser nå, er at regjeringen har satt av svært store
ressurser til å grave i til dels gamle saker, der det høres ut som
om alt man eventuelt finner der, handler om alvorlig og grov kriminalitet.
Jeg hører noen nevne eksempler på at noen har hatt flere identiteter.
Ja, det må jo være en feil ved saksbehandlingen fram til vedkommende
har fått sine tillatelser. Jeg vil minne om at regjeringen er utrolig
sendrektig med å få på plass biometrisk identifikasjon, som man har
jobbet med i mange år, og som kunne ha løst problemet med at noen
kan operere med flere identiteter.
Det kan være mye
i søknadsprosessene i kritiske situasjoner der det kan oppstå en
feil – villet eller ikke – men nå skal man liksom behandle alt som
om det var veldig alvorlig kriminalitet. For alvorlige forbrytelser
i Norge er det foreldelsesfrist, det er bare de aller groveste som
ikke har det. Og hva er grunnen til det? En av hovedgrunnene er
at ting er vanskelige å bevise etter veldig mange år, og hvordan
i all verden skal det være mulig å bevise feil i dokumenter etter
15–20 år i et land der det ikke er notoritet på dokumenter i det
hele tatt?
Spørsmålet er:
Hvorfor gjør man dette til en veldig farlig sak for Norge? Den saken
som virkelig fikk dette fram i søkelyset, var Mahad-saken. Jeg nevner
den, fordi den er viktig, da den også viser noe annet som er grovt urimelig
i måten vi behandler disse sakene på nå – og den saken det var mye
bråk om – nemlig tap av statsborgerskap som straff. For hvordan
er reglene der? Jo, der må man være over 18 år før noe av det man
sier, blir tatt i betraktning, om man skal miste statsborgerskapet.
I disse sakene stiller vi altså barn til ansvar for hva de har sagt
når de er 13–14 år. Da er det greit, da kan du miste statsborgerskapet.
I de sakene er det også krav om dobbelt statsborgerskap, altså at
man ikke skal gjøre noen statsløse. Det er det ikke når det gjelder
å frata noen statsborgerskap på grunn av feil som er gjort.
Jeg er klar over
at det ikke er noe absolutt forbud mot å gjøre folk statsløse, men
er det en god intensjon som helliger dette veldig strenge regelverket,
der man nå ikke vil ha tidsfrister, men sier at man skal ha en forholdsmessighet?
Det må jo bety at man i noen tilfeller skal se bort fra dette. Eller
er det ikke det det betyr? Det må jo bety at man i noen tilfeller
skal si: Denne feilen er begått, men vi ser bort fra den. Er det
da tida som går – snakker vi om en tidsfrist der det er rimelig
å legge den typen feil til side når det ikke er noe i saken som
viser at vedkommende er grovt kriminell, eller at det har oppstått
et problem ut fra dette, at det kan være et menneske som i en fortvilt
situasjon har sagt noe feil? Det er mulig å ha andre reaksjoner
enn tap av statsborgerskap på slike ting. Det høres ut som at man
da sier at det liksom er helt greit at man gjør det. Nei, det er
ikke greit, men det går an å ha reaksjoner som er mer forholdsmessige.
Forslaget om at
det når myndighetene tar opp en slik sak, må være en foreldelsesfrist,
hadde jeg virkelig håpet Stortinget hadde vært med på, for det er
grovt urimelig at man skal kunne holde på med disse sakene i årevis.
Nå sitter statsråden som også er statsråd for integrering, her –
hvordan i all verden folk skal kunne integrere seg hvis de skal
leve med dette i år etter år etter år? Det hjelper sikkert litt
hvis man vet at det ikke skal gå ut over barn og barnebarn, men
det er ingen god situasjon for dem heller å leve med dette. Her
bør i hvert fall myndighetene sjøl klare å sette en strek når de
har satt i gang en slik sak.
Presidenten: Representanten
vil antakelig fremme forslag?
Karin Andersen (SV) []: Jeg vil gjerne ta opp de
forslagene SV er alene om i innstillingen.
Presidenten: Representanten
Karin Andersen har da tatt opp de forslagene hun refererte til.
Torhild Bransdal (KrF) []: Når et parti har blitt
en del av en regjering, vil opposisjonen kunne godte seg over at
man i noen saker må innta andre holdninger enn man har gitt uttrykk
for tidligere – endatil, i noen tilfeller, stemme imot egne forslag.
I denne saken
har Kristelig Folkepartis linje vært – og er fremdeles – at dette
bare skal benyttes i helt spesielle tilfeller. Ja, jeg er klar over
at vi tidligere har stemt for at det bør være en foreldelsesfrist.
I løpet av debatten og belysningen av sakens flere sider, har vi
kommet til at vi kan stå på det som er regjeringens holdning. I
denne saken trenger jeg dermed ikke å se beskjemmet ned, men heller
ta høyde for at det er plass til å møte meg selv i døra når beskyldningene
om det forhåpentligvis kommer.
Så til selve saken:
Inndraging av statsborgerskap er et svært alvorlig grep, og det
må rammes inn av regler som sikrer at det benyttes forholdsmessig.
Konsekvensene for både den det gjelder, og dennes familie må vektlegges
– likeså forholdets alvorlighetsgrad.
Saker om tilbakekall
av statsborgerskap er svært ressurskrevende å behandle for utlendingsmyndighetene, som
også har en plikt til å påse at saken er så godt opplyst som mulig
før det treffes vedtak. Inndraging av statsborgerskap skal fremdeles
være et tiltak man benytter bare unntaksvis etter å ha vurdert kriterier
som
-
hvor
lenge personen har vært statsborger, og eventuelt andre statsborgerskap
-
personens
tilknytning til Norge
-
familie
og mindreårige barn i Norge
-
grad
av integrering, bl.a. utdannelse og arbeid
-
hovedregelen
om at barn og barnebarn som hovedregel ikke kan miste statsborgerskapet
som følge av feil begått av barnets foreldre eller besteforeldre
Med det anbefaler
jeg komiteens tilråding.
Une Bastholm (MDG) []: Denne saken handler om grunnlaget
for demokratiet vårt og Norge som rettsstat, og jeg må si at når
jeg hører debatten her, synes jeg det står litt dårlig til med de
grunnleggende liberale verdiene i Stortinget. Menneskerettighetene
gir enhver rett til et statsborgerskap i den staten hvor man har
tilhørighet, og uten en prinsipiell likebehandling av alle statsborgere
mangler også en fundamental grunnstein i demokratiet.
Miljøpartiet De
Grønne mener derfor at statsborgerskap burde være en umistelig rettighet
for alle. Å få innvilget statsborgerskap kan gjerne henge høyt,
men når man først har fått det, er det ikke noe staten bør kunne
inndra igjen, for tilhørigheten til en stat er noe man som borger
selv eier, det er noe man har rett til. Det er ikke en medalje myndighetene
gir deg for å være lovlydig, for å være flink – eller for å være
norsk, for den saks skyld. At en da i det minste setter en tidsfrist
for hvor mange år det kan gå før statens lange arm kommer og inndrar
statsborgerskapet ditt, bør i hvert fall være et minimum.
Har man gitt uriktige
opplysninger for å få opphold og etter hvert statsborgerskap, skal
man selvfølgelig straffes med en rettferdig og en rimelig dom, men
det faktum at man har bodd i Norge i veldig mange år i mellomtiden,
gjør at tilhørigheten til Norge uansett er like reell. Jeg hører
det refereres til dobbel identitet, noe som er en fullstendig anekdotisk
avsporing av hele debatten. Det er ulovlig.
Staten har alle
muligheter til å dra disse menneskene inn for domstolen, så domstolen
får gjøre den vurderingen. Men her snakker vi prinsipielt om hvem
som eier et statsborgerskap når man først har fått det. Ikke å ha
en foreldelsesfrist bryter med rettsprinsippene om foreldelse og
forutberegnelighet. I forarbeidene til straffeloven er det et helt
sentralt hensyn bak reglene om foreldelse at verdien av bevisene
svekkes med tiden. Ikke bare blir det vanskeligere å bevise skyld,
det blir også vanskelig for statsborgere å bevise sin uskyld, og
det bør veie tungt i en rettsstat.
En foreldelsesfrist
skal avspeile handlingenes alvorlighet. Eksempler på straffbare
handlinger som i dag foreldes, er grov menneskehandel, slaveri,
grov kroppsskade eller mishandling, og de eneste forbrytelsene i
straffeloven som ikke har foreldelsesfrist, er drap, terror, alvorlige
krigsforbrytelser, voldtekt og seksuell omgang med barn.
I 2016 behandlet
Stortinget en proposisjon som skulle sikre at myndighetene oppfyller
kravene til rettssikkerhet som følge av Grunnloven og internasjonale konvensjoner.
Da uttalte en enstemmig justiskomité følgende:
«Foreldelse er en viktig rettssikkerhetsgaranti som
gir enkeltpersoner og virksomheter nødvendig forutberegnelighet.
I tillegg spiller effektivitetshensyn inn, og at det alltid vil
være behov for å sette punktum for sanksjonsadgang.»
Det er jeg helt
enig i. Derfor er det rart at flertallet i denne saken i dag er
imot foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. Det vil
jo nettopp gi forvaltningen incentiv til å gjøre grundigere undersøkelser
ved selve saksbehandlingen og hindre at mulige tilbakekallingssaker
blir liggende. Det er altså fornuftig også dersom en vil hindre
byråkrati og overformynderi.
Da synes jeg det
er viktig å få sagt en ting som ikke har vært oppe i debatten hittil,
og det er at Norges rutiner og muligheter til sannsynliggjøring
av asylsøkernes sannhetsvitner og begrunnelser for asylsøknaden
har blitt mye bedre. Så det vi først og fremst snakker om her, er
ikke signalet Norge gir for framtiden, det er de som kom hit på
1990-tallet, da Norge hadde dårlige rutiner for sannsynliggjøring
av påstandene, vi snakker om.
Dagens regler
skaper et A-lag og et B-lag, og her kommer jeg tilbake til de prinsipielle
liberale verdiene dette storting skal stå for. Vi som har vært norske
statsborgere siden fødselen, tilhører A-laget, som har et umistelig
statsborgerskap. Vi kan utøve terror, svindle, lyve, stjele og drepe,
men statsborgerskapet mister vi ikke. Statsborgere som ikke er født
i Norge, derimot, men som kom til Norge for 20 eller 30 år siden,
tilhører B-laget. De kan til og med bli gjort statsløse fordi de
kanskje har gjort feil da de kom hit og søkte om asyl.
For meg har en
sånn forskjellsbehandling ingenting å gjøre i en moderne rettsstat.
Uten en foreldelsesfrist gir Norge langt dårligere rettssikkerhet
for sine borgere enn veldig mange andre land i Europa – Tyskland,
Finland, Belgia og Frankrike har alle foreldelsesfrister, og det
er også vanlig i Europa at man overhodet ikke praktiserer tilbakekall
av statsborgerskap, fordi man forutsetter at myndighetene gjorde
jobben sin da folk fikk opphold, og da de fikk statsborgerskap.
Bjørnar Moxnes (R) []: Rettssikkerhet er en forutsetning
for nær sagt alle rettigheter vi har. Jeg håper vi i Stortinget
er enige om å styrke rettssikkerheten og verne om den, uavhengig
av hva man måtte mene om innvandringsspørsmål. Vi bør også være
enige om å stille strenge krav til de instansene som behandler søknader
om asyl, oppholdstillatelse og i siste instans statsborgerskap –
krav om en kvalitetsmessig, grundig og effektiv behandling. Der
det gjøres feil og nye opplysninger må innhentes, bør det skje innenfor fastsatte
tidsrammer. Dette er helt grunnleggende og rimelige krav vi bør
være enige om å stille til UDI, UNE og domstolene.
Hvis ikke UDI
og UNE har tid til å behandle disse sakene innenfor et gitt tidsrom,
f.eks. fem år, ti år eller mer, er ikke løsningen å fortsette uten
foreldelsesfrist. Da er løsningen å øke kapasiteten. Systemet er
laget for å ivareta mennesker som skal få sakene sine behandlet.
Da skal ikke menneskene tilpasse sine skjebner til byråkratiske
hindringer, men det har åpenbart litt for mange partier på Stortinget
dessverre glemt.
Det finnes noen
saker som ikke har foreldelsesfrist, det gjelder bl.a. voldtekt,
drap og alvorlige terrorhandlinger. Når vi ikke har noen slik frist
på andre lovbrudd, de fleste lovbrudd, er det av gode grunner. Det
er, som vi vet, fordi bevis svekkes over tid, og fordi lang saksbehandlingstid
er en enorm påkjenning for den enkelte, noe som igjen har enorme
ringvirkninger for samfunnet rundt. Folk som ellers er i arbeid,
og som holder hjulene i gang, får livet satt på vent og kastes ut
i usikkerhet. Derfor bør sakene som er satt på vent etter fjorårets
vedtak om domstolsbehandling, tas opp raskest mulig, så folk kommer
i gang igjen med livet sitt i lokalsamfunn i Norge og slipper å
vente på å få et svar.
En palestinsk
familie risikerer nå – etter nærmere 30 år i Norge – å miste statsborgerskapet.
Barn og barnebarn skal straffes for en påstått saksbehandlingsfeil
for 20 år siden. Vi hadde, tror mange, avskaffet arvesynden i Norge,
men åpenbart ikke når det gjelder etterkommere av innvandrere. Hvis
familiemedlemmene mister statsborgerskapet, blir de statsløse. De
havner i et juridisk ingenmannsland. De vil ikke ha rett til å bo
eller leve i noe land i verden. Dette svarer Arbeiderpartiet, Høyre
og andre på med det diffuse begrepet «forholdsmessighetsvurdering».
Det vi trenger, er faste regler og faste rammer framfor politisk
tåkeprat – og et system som det stilles krav til, akkurat som vi
stiller krav til personene som får sakene sine behandlet i systemet.
Det finnes flere
integreringsutfordringer i Norge, men å bruke tid og krefter på
å gå igjennom 20–30 år gamle saker om statsborgerskap, er ikke blant
våre integreringsutfordringer. Tvert imot skader det integreringsarbeidet
fordi det skaper utrygghet blant innvandrere og deres etterkommere.
Skal folk kunne bli aktive deltakere i samfunnet vårt, og skal vi
få til en god integrering her i landet, er en grunnleggende sikkerhet
for at man er norsk, og at man tilhører Norge, en forutsetning.
Jeg vil berømme
ungdomspartiene, som – utenom Fremskrittspartiets Ungdom – samlet
har gått ut og krevd en foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap.
Dessverre gjør Venstre og Kristelig Folkeparti helomvending i saken,
men ungdomspartiene deres står støtt og gir ikke etter for presset
fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Vi i Rødt mener
at alle skal ha den samme rettssikkerheten, og vi krever at hensynet
til våre innbyggeres trygghet og rettigheter skal være førsteprioritet
uansett hvor de opprinnelig kommer fra.
Ingjerd Schou hadde her overtatt
presidentplassen.
Statsråd Jan Tore Sanner []: Kunnskapsdepartementet
har hatt på høring forslag om endringer i statsborgerloven som kan
ivareta de hensyn som en foreldelsesfrist skal ivareta. Forslagene
følger opp Stortingets anmodningsvedtak av 9. mai 2017, som ble
vedtatt i forbindelse med Stortingets behandling av representantforslag
om domstolsbehandling ved tilbakekall av statsborgerskap.
I høringsnotatet
er det bl.a. foreslått å lovfeste at norsk statsborgerskap ikke
skal tilbakekalles dersom det ut fra forholdets alvor og statsborgerens
tilknytning til Norge vil være et uforholdsmessig inngrep overfor vedkommende
selv eller nærmeste familie. I vurderingen skal det bl.a. legges
vekt på hvor lenge personen har bodd i Norge, og hvor lenge personen
har vært norsk.
Det er foreslått
at eventuell statsløshet skal inngå som en del av vurderingen av
om det er forholdsmessig å tilbakekalle det norske statsborgerskapet.
Det er også foreslått
lovendringer for å presisere at barn og barnebarn som hovedregel
ikke kan miste statsborgerskapet som følge av feil begått av barnets
foreldre eller besteforeldre. Et begrenset unntak er foreslått for tilfeller
der barnet har liten tilknytning til Norge. Det er foreslått at
barns statsborgerskap ikke skal kunne tilbakekalles dersom barnet
dermed blir statsløst.
Det er videre
foreslått at det skal presiseres i loven at barnets beste skal være
et grunnleggende hensyn i saker som berører barn.
Forvaltningen
og domstolene er godt egnet til å foreta forholdsmessighetsvurderinger,
og vil kunne besørge de hensyn som en foreldelsesfrist skal ivareta.
Å lovfeste forholdsmessighetsvurderingen vil i ytterligere grad
sikre dette.
En absolutt foreldelsesfrist
for tilbakekall av statsborgerskap vil kunne ha uheldige konsekvenser.
I enkelte tilfeller kan det sett hen til forholdets alvor være forholdsmessig
og ønskelig å tilbakekalle, selv om det har gått lang tid siden
vedkommende ble norsk. Det kan være tilfeller der personen aktivt
benytter ulike identiteter, f.eks. til å begå alvorlig kriminalitet.
Vedkommende har ikke nødvendigvis heller sin primære tilknytning til
Norge og kan være bosatt i utlandet.
En foreldelsesfrist
vil i større grad gjøre det mulig for personer å fortsette å leve
dobbeltliv på ulike identiteter. Det norske statsborgerskapet gir
også rettigheter som kan benyttes til ulovlig virksomhet i andre
land, og i verste fall kan personen utgjøre en sikkerhetsrisiko.
I disse tilfeller
er det viktig å ha en adgang til å tilbakekalle.
Saker om tilbakekall
av statsborgerskap er svært ressurskrevende å behandle for utlendingsmyndighetene, som
etter forvaltningsloven har plikt til å påse at saker er så godt
opplyst som mulig før det treffes vedtak i saken. Sakene skal behandles
og vurderes individuelt på en måte som ivaretar rettssikkerheten
til den enkelte. En generell saksbehandlingsfrist for denne sakstypen
vil være lite egnet til å sikre en individuell behandling.
Selv om det kan
ha negative konsekvenser for den det gjelder at saken trekker ut
i tid, tilsier tungtveiende hensyn, som kontrollhensyn og hensynet
til rettssikkerheten for den enkelte, at det ikke bør innføres saksbehandlingsfrist
i disse sakene.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: I fjor fikk Arbeiderpartiet
sammen med resten av den daværende opposisjonen gjennomslag for
domstolsbehandling av tilbakekall av statsborgerskap. I samme forslag
ble det understreket fra komiteens side at i alle saker om tilbakekallelse
skulle det være en forholdsmessighetsvurdering som særlig skulle
se på botid og tilknytning til Norge – dette for å sikre at mennesker
med hele livet sitt i Norge ikke skulle bli fratatt statsborgerskapet
sitt av bagatellmessige grunner. Saken om domstolsbehandling er
nå ute på høring. Hvordan mener statsråden han ivaretar rettssikkerheten
til den enkelte som skal få tilbakekall av statsborgerskapet sitt
vurdert?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Høringen er nå avsluttet,
og departementet er i gang med å vurdere de høringsuttalelsene som
har kommet inn. Det har kommet mange viktige momenter som vi nå
går igjennom og vurderer. Det som vil være sentralt, handler nettopp
om å lovfeste forholdsmessighetsvurderingen. Det mener vi er et
sentralt punkt i dette, og at det kan ivareta de hensyn som foreldelsesfrist
er ment å ivareta. Jeg tar sikte på å legge frem forslag for Stortinget
før sommeren.
Heidi Greni (Sp) []: Vi mottar mange henvendelser
fra folk som får beskjed om en eventuell tilbakekalling, og så går
det mange år før de hører noe mer fra myndighetene. Vi har også
eksempel på at de, etter at de har fått et sånt varsel, opplever
at de får innvilget familiegjenforening, f.eks., eller familieetablering med
en kone fra utlandet. De får unger, etablerer familie osv., og det
går mange år før de hører noe mer. Mange oppfatter dette som at
saken da er lagt bort, men etter kanskje fem–seks år får de beskjed
om at statsborgerskapet er tilbakekalt. Stemmer det at det kan gå
så enormt mange år fra de får varselet til de får en avklaring?
Og hvis det stemmer, hva vil statsråden i så fall gjøre for å redusere
denne saksbehandlingstiden? Jeg regner med at vi er enige om at
det er en veldig stor belastning?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Nå er det vanskelig
for meg å kommentere innholdet i de henvendelsene som representanten
Greni måtte få, og det er heller ikke mulig for meg å si noe generelt
om tidsbruken i denne type saker, utover at det er krevende saker.
Her skal det tas individuelle hensyn, her skal man ivareta rettssikkerheten,
og her er det også et behov for å utøve kontroll av de opplysningene
man har fått inn. At sakene er krevende, gjør også at det kan ta
noe tid. Nå har jo mange saker også blitt stilt i bero i påvente
av den saken vi skal legge frem før sommeren. Det betyr at det er en
betydelig restanse som også må håndteres. Men jeg er enig med representanten
i at det er i alles interesse at disse sakene behandles så raskt
og effektivt som mulig, samtidig som man ivaretar hensynet til kontroll
og rettssikkerhet.
Karin Andersen (SV) []: Det er viktige sider ved
denne saken som handler om forholdet mellom rettsstaten og den enkelte
innbygger, som jeg synes det ikke virker som regjeringen tar på
særlig alvor. Statsråden sier sjøl i sitt innlegg nå at det kan
handle om bagatellmessige forhold. Men et bagatellmessig forhold kan
også være en feil som er begått, og som er begått for lenge siden.
Da har rettsstaten prinsipper for foreldelsesfrist i andre saker,
spesielt fordi man har problemer med å føre bevis for ting som har
skjedd for veldig lenge siden. Så det er en forsikring fra myndighetenes
side om at man ikke skal begå overgrep mot folk der de sjøl har liten
mulighet til å bevise det, og der også myndighetenes mulighet til
å avklare fakta i saken blir mindre.
Ser ikke statsråden
at de forholdene er til stede i disse sakene i stort monn når det
handler om noe så alvorlig som et statsborgerskap?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jo, jeg er helt enig
i at dette er prinsipielle og viktige spørsmål, og at det handler
om forholdet mellom rettsstaten og den enkelte. Det er nettopp derfor
jeg opplever at hele Stortinget tar disse spørsmålene svært alvorlig,
der flertallet nå avventer den grundige saksforberedelsen som departementet
har knyttet til den saken som vi tar sikte på å legge frem før sommeren.
Som jeg understreket
i mitt innlegg: Med lovfesting av forholdsmessighetsprinsippet skal
norsk statsborgerskap ikke tilbakekalles dersom det ut fra forholdets alvor
og statsborgerens tilknytning til Norge vil være et uforholdsmessig
inngrep overfor vedkommende selv eller nærmeste familie. I vurderingen
skal det bl.a. legges vekt på hvor lenge personen har bodd i Norge.
Så her tar vi nettopp hensyn til den enkelte og at rettsikkerheten skal
sikres.
Karin Andersen (SV) []: Grunnen til at regjeringen
jobber med dette, er at det er et flertall på Stortinget som har
bedt regjeringen om å gjøre det, det er jo ikke regjeringens eget
initiativ å gjøre dette. Men i og med at vi nå har en lov som gjør
at man kan frata noen statsborgerskapet ved straff, og der er altså
kravene at man ikke skal kunne straffes med å miste statsborgerskap
for noen handlinger man har begått før man var 18 – regelverket
for tilbakekall av statsborgerskap er ikke slik i dag – må jeg spørre
statsråden: Synes han det er rimelig at vi har en strengere behandling
for den som kanskje har gjort en feil i en veldig klemt og alvorlig
situasjon, som ikke egentlig medfører at man har gjort noe annet
feil i ettertid, enn for den som f.eks. har begått en terrorhandling
mot Norge?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg har ikke tenkt å
gå ytterligere inn i disse spørsmålene nå, og det skyldes den realitet
at vi nå vurderer de høringsinnspillene som har kommet, og at vi
skal legge frem saken før sommeren. Da vil Stortinget få grundig
mulighet til å vurdere alle sider ved denne saken.
La meg bare vise
til at det både er hjemlet i Europarådskonvensjonen om statsborgerskap
av 1997 og i FNs konvensjon om begrensning av statsløshet av 1961
at det er åpnet for tilbakekall i tilfeller der statsborgerskapet
er ervervet på grunnlag av uriktige opplysninger. Det betyr at dette
har forankring også i internasjonal rett, og de spørsmål som representanten
tar opp, vil vi ha mulighet til å komme tilbake til på et senere
tidspunkt.
Une Bastholm (MDG) []: Det er noen begreper som går
litt igjen i debatten. Ett av dem er begrepet «absolutt frist».
Det er jo ikke noen frist i dag. Vi snakker om hvorvidt det overhodet
skal være en frist. I de fleste tilfeller vil jeg tro hele Stortinget
samlet kunne vært enige om at det kunne være unntak fra den fristen, f.eks.
om man begår terrorhandlinger mot staten.
Et annet begrep
som går igjen, er dette med forholdsmessighet, og jeg synes det
er bra at vi også politisk har tatt prinsipielt stilling til det.
Men det er også sånn at i forvaltningsretten er det allerede et
ulovfestet prinsipp å vurdere forholdsmessighet og proporsjonalitet,
så det at man får det inn i domstolene nå, vil allerede sørge for det.
Det jeg savner,
både fra statsråden her og i debatten, er de prinsipielle vurderingene
av hvem som faktisk eier et statsborgerskap når det først er gitt.
Spørsmålet mitt er egentlig: Hvorfor har Norge mer behov for kontroll enn
Frankrike, Belgia, Finland og Tyskland?
Statsråd Jan Tore Sanner []: Her får hvert enkelt
land svare for seg. Jeg ser ikke noen grunn til at jeg skal gå inn
og vurdere hvilke regler man har i andre land. Vi har foretatt og
foretar vår vurdering av dette.
Det som synes
å ligge til grunn for både representantens spørsmål nå og innlegg
tidligere i dag, er at man er prinsipielt uenig i at det skal være
mulig å frata statsborgerskap. Der viser jeg til mitt forrige svar,
at det er hjemlet både i Europarådskonvensjonen og i FNs konvensjon
om begrensning av statsløshet. Så dette er hjemlet både i norsk
lov og i internasjonal rett, og vi mener at det er et viktig redskap
som myndighetene må kunne ha i spesielle tilfeller.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det har blitt framsatt
en del merkelige påstander i denne debatten. Representanten Karin
Andersen sier at alle blir behandlet som om de har begått alvorlig
kriminalitet. Det er ikke riktig. Det er nettopp poenget med forholdsmessighet,
som har blitt understreket av flere, som taler mot at alle skal
bli behandlet som om de har begått alvorlig kriminalitet. Poenget
er at man fortsatt bør og må ha muligheten til å handle mot dem
som bruker og misbruker et norsk statsborgerskap som de har fått
på feil premisser, til å begå bl.a. kriminalitet. Forholdsmessighetsvurderingen
skal ta hensyn til bl.a. forholdets alvor. Dersom man har bodd 20 år
i Norge, begikk en feil da man fikk det, og er godt integrert i
dag, vil det bli vektlagt tungt i en slik sak. Derfor er det ikke
riktig, det som har blitt framsatt.
Det er mange som
liker å sammenligne med foreldelsesfrist for alvorlig kriminalitet.
Det er også en merkelig sammenligning, for det er ikke straff å
levere tilbake noe man ikke skulle hatt. Det er ikke straff hvis
man stjeler en bil, å levere den tilbake. Derfor er det heller ikke
straff å levere tilbake et statsborgerskap som man heller ikke skulle
hatt. Det er merkelig at Miljøpartiet De Grønne mener man ikke i
det hele tatt skulle ha mulighet til å ta fra noen et statsborgerskap
som de åpenbart ikke skulle hatt. Ja, jeg mener det er naivt.
Representanten
Andersen har også stilt en del spørsmål ved hvorfor man ikke i det
minste kan innføre et krav om dobbelt statsborgerskap, dersom man
skal ta et statsborgerskap som er ervervet på feil premisser. Det er
flere grunner til at man heller ikke bør innføre det. En grunn er
at det ville være veldig enkelt for en person som står i fare for
å miste det, og har jukset til seg et norsk statsborgerskap, bare
å kvitte seg med det andre. Da står man helt uten mulighet til å
handle overfor åpenbare juksemakere. Det er en naiv og feilslått
tilnærming til problemet.
Grunnen til at
man ikke kan miste statsborgerskapet hvis man f.eks. blir dømt for
alvorlig kriminalitet og terror, er internasjonale konvensjoner
som forhindrer det. Jeg tror representanten Andersen kan være veldig trygg
på at dersom det hadde vært mulig å ta statsborgerskapet fra disse
også, ville Fremskrittspartiet gått inn for det.
Karin Andersen (SV) []: Det siste innlegget fra Fremskrittspartiet
beskriver veldig godt det jeg sier denne debatten får det til å
høres ut som, for det omtales som om flertallet er kriminelle og
har jukset. Det er ikke riktig. Det er den bølgen Fremskrittspartiet
rir på, og som dessverre også flertallet er med på – at dette er et
stort og alvorlig problem for Norge. Nei, det er et problem at noen
kan operere med flere identiteter, men det kan vi ikke løse via
statsborgerskap. Det må løses via biometrisk identifikasjon der
man kan avsløre om noen opererer med forskjellige identiteter. Der
har regjeringen en jobb å gjøre. Der kunne man absolutt brukt noen
flere ressurser, framfor å bruke enormt mye ressurser på dette,
slik man har valgt å gjøre.
Når det gjelder
forholdsmessighetsvurderingene som regjeringen nå har blitt pålagt
å utrede, er det riktig at de kan løse noe av dette. Man sier da
at det skal veie tungt, men det gir jo ingen trygghet. Ikke engang
etter 25–30 år gir det noen trygghet. Hvordan skal det være mulig
for et menneske som har flyktet fra et annet land, å kunne bevise
noe som skjedde så mange år tilbake, når det kanskje har foregått
flere regimeskifter i tillegg? Det er umulig.
Det vil være en
del tvil i noen av disse sakene, uten at det er grunn til fare for
Norge på noen som helst slags måte. Den tvilen må myndighetene avklare
i prosessen fram mot at man innvilger et statsborgerskap. Er tvilen stor
og alvorlig, må det få konsekvenser da og ikke 25 år etterpå. Jeg
synes det er rart at statsråden som har ansvar for integrering,
ikke tar inn over seg de alvorlige utfordringene dette vil være
for veldig mange som man nå begynner å rote i sakene til, og som
ikke har gjort noe gærent. De har integrert seg, de jobber, de fungerer
godt. Men man har liksom et politisk ønske – fra Fremskrittspartiet
særlig – om å rote i disse gamle sakene, for å holde ved like at
kanskje alle som har kommet hit, særlig dem som er flyktninger,
egentlig ikke er flyktninger.
Det er en feil
måte å drive integrering på, det er en dårlig måte å drive integrering
på, og det skaper ikke trygghet i samfunnet. Det hadde kanskje kunnet
være bunnplanken her hvis det hadde vært noe fornuft i det, men
det er det altså ikke.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.